Latest / De Wereld | BNR / ‘Wapenstilstand wordt voor Rusland met de dag minder aanlokkelijk'

Transcript

‘Wapenstilstand wordt voor Rusland met de dag minder aanlokkelijk' · De Wereld | BNR

• 0:03
  Speaker 1: Welkom
• 0:11
  Speaker 2: bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks, het
• 0:14
  Speaker 2: aanstaande minderheidskabinet Jetten... heeft de oppositie nodig, ook voor het buitenlandbeleid.
• 0:19
  Speaker 2: Hoe wordt daarnaar gekeken? Dat bespreek ik met Katy Piri,
• 0:22
  Speaker 2: buitenlandvoorvoerder voor GroenLinks PvdA. Maar nu eerst, juist nu Oekraïne
• 0:27
  Speaker 2: het zo moeilijk heeft... laat de ene na de andere
• 0:30
  Speaker 2: Europese leider weten... dat een snel lidmaatschap voor
• 0:33
  Speaker 3: Oekraïne niet haalbaar is. Dat was de Belgische
• 0:46
  Speaker 2: premier Bart de Wever. Ook de Duitse bondskanselier Friedrich Merz
• 0:50
  Speaker 2: gaf aan... dat 2027 absoluut onhaalbaar is. En dan is er
• 0:54
  Speaker 2: nu nog de weerstand van de Hongaarse premier Viktor Orban.
• 0:58
  Speaker 2: Ik praat erover met Ben Knapen, oud-minister van Buitenlandse Zaken.
• 1:01
  Speaker 2: En bij mij is ook Europa-verslaggever Geertje Naan. Welkom beiden. Hallo. Ben.
• 1:08
  Speaker 2: Meneer Knape, Oekraïne heeft een zware periode achter de rug.
• 1:11
  Speaker 2: Waarom keren Europese leiders zich juist nu tegen dat idee...
• 1:15
  Speaker 2: van snel Oekraïns
• 1:16
  Speaker 4: lidmaatschap? Ik denk eerlijk gezegd, dat komt natuurlijk buitengewoon ongelukkig samen.
• 1:21
  Speaker 4: Maar ik denk eerlijk gezegd dat al geruime tijd duidelijk is...
• 1:26
  Speaker 4: dat weliswaar bij de Russische inval in Oekraïne... een grote
• 1:30
  Speaker 4: behoefte was aan een symbolische... richting Oekraïne van jullie zullen
• 1:36
  Speaker 4: in de toekomst lid zijn van de Europese Unie. Maar
• 1:38
  Speaker 4: ook op dat moment heeft niemand eigenlijk geloofd... dat dat
• 1:42
  Speaker 4: op heel korte termijn kan. En eerlijk gezegd kan het
• 1:44
  Speaker 4: ook niet op korte termijn. Het probleem is alleen wel
• 1:48
  Speaker 4: dat Oekraïne op dit moment... het buitengewoon moeilijk heeft. Een
• 1:53
  Speaker 4: half miljoen mensen hebben Kiev op vlucht. Het is daar
• 1:58
  Speaker 4: bar en boos. En eigenlijk is dit het moment dat je...
• 2:03
  Speaker 4: gebaren verwacht vanuit West-Europa richting Oekraïne. En zo'n gebaar kan
• 2:09
  Speaker 4: dan wel niet zijn... onmiddellijk lid worden van de Europese Unie.
• 2:12
  Speaker 4: Maar zo'n gebaar kan natuurlijk wel zijn... dat we veel
• 2:15
  Speaker 4: grotere inspanningen verrichten... om Oekraïne
• 2:18
  Speaker 2: op dit moment bij te staan. Ik blijf even op
• 2:21
  Speaker 2: dat thema van die toetreding. Een jaar geleden zei commissievoorzitter
• 2:26
  Speaker 2: van de Leiden... op de veiligheidsconferentie in München... dat Oekraïne
• 2:29
  Speaker 2: versneld lid... van de EU moest worden. U was daar ook.
• 2:35
  Speaker 2: Sprak ze voor de beurt.
• 2:37
  Speaker 4: Nou ja, kijk, als je de hele tekst leest... dan
• 2:40
  Speaker 4: staan er ook wel allerlei opmerkingen... die deze ene zin
• 2:44
  Speaker 4: enigszins relativeren. Maar je moet een paar dingen voor ogen houden.
• 2:48
  Speaker 4: Als Oekraïne met meer dan 40 miljoen inwoners... nu meteen lid
• 2:53
  Speaker 4: zou worden van de Europese Unie... dat zou simpelweg de
• 2:56
  Speaker 4: Europese Unie opblazen. Om een klein voorbeeldje te noemen... Alle landbouwsubsidies,
• 3:01
  Speaker 4: meer dan 300 miljard per jaar... zouden rechtstreeks naar Oekraïne moeten,
• 3:04
  Speaker 4: gegeven het enorme verschil. En zo zijn er echt honderden
• 3:09
  Speaker 4: regels die je niet zou kunnen toepassen. Dat is de
• 3:12
  Speaker 4: kant van Oekraïne. Dan heb je nog een andere kant.
• 3:16
  Speaker 4: De Europese Unie is pas in staat... dit soort grote,
• 3:19
  Speaker 4: gecompliceerde landen te laten toetreden... wanneer de Europese Unie zelf
• 3:23
  Speaker 4: hervormd is. Wanneer je meerderheidsstemmingen hebt... Wanneer je mogelijkheden hebt
• 3:28
  Speaker 4: om met een aantal landen maatregelen te nemen... zonder te
• 3:31
  Speaker 4: moeten wachten op de allerlaatste. En zo'n grote hervorming... daar
• 3:36
  Speaker 4: is de Europese Unie tot de dag van vandaag niet
• 3:38
  Speaker 4: toe in staat geblikken.
• 3:40
  Speaker 2: En dan praten we over het nemen van besluiten die
• 3:44
  Speaker 2: dan meestal... met algemene stemmen moeten, terwijl het beter zou zijn...
• 3:47
  Speaker 2: met
• 3:48
  Speaker 4: gekwalificeerde meerderheden. Dat is één ding. Al die veto's, daar
• 3:54
  Speaker 4: zou je van af moeten. Wat een ernstige aantasting zou
• 3:56
  Speaker 4: kunnen zijn... en ook is, van de soevereiniteit van iedere lidstaat.
• 4:00
  Speaker 4: Maar goed, dat is iets wat je ervoor over moet hebben...
• 4:03
  Speaker 4: als je denkt, er is een grote mate van urgentie.
• 4:06
  Speaker 4: Het andere punt... is natuurlijk dat je dan een veel
• 4:09
  Speaker 4: grotere Europese begroting moet hebben. Dus dan moeten wij met
• 4:11
  Speaker 4: z'n allen bereid zijn... om meer van onze belastingmiddelen collectief
• 4:15
  Speaker 4: aan te wenden... in plaats van op nationaal niveau. vergt
• 4:20
  Speaker 4: eigenlijk een gevoel van urgentie in de lidstaten... wat er
• 4:24
  Speaker 4: op dit moment zo helaas niet is.
• 4:27
  Speaker 5: En als ik een heel mooi voorbeeld mag geven... het
• 4:30
  Speaker 5: buurland van Oekraïne-Polen... dat zou binnen de huidige context dan
• 4:34
  Speaker 5: van rol veranderen. Is nu netto ontvanger, als Oekraïne lid
• 4:37
  Speaker 5: zou worden... zou het zomaar netto betaler kunnen worden. Dat
• 4:41
  Speaker 5: is ook al een reden dat ze zelfs in buurland
• 4:43
  Speaker 5: Polen zouden zeggen... dan gaan we niet zomaar akkoord. Dit
• 4:46
  Speaker 5: heeft consequenties voor alles en iedereen.
• 4:48
  Speaker 4: Maar kijk, wat op zichzelf natuurlijk wel heel goed mogelijk
• 4:51
  Speaker 4: zou zijn... is dat je op korte termijn de Europese
• 4:55
  Speaker 4: Unie zo hervormt... dat je diverse typen lidmaatschappen hebt... waarbij
• 5:00
  Speaker 4: je een voorportaal hebt tot het lidmaatschap A, tot het
• 5:03
  Speaker 4: lidmaatschap B. Waardoor je de opening en de onvermijdelijkheid van
• 5:07
  Speaker 4: de route... voor de Oekraïnse bevolking... wel duidelijk maakt en
• 5:11
  Speaker 4: ook vastlegt. Maar dat vergt een grote mate van bereidwilligheid...
• 5:16
  Speaker 4: en zoals ik zei een grote mate van een gevoel
• 5:18
  Speaker 4: van urgentie... onder de bevolkingen van de belangrijkste lidstaten in Europa...
• 5:23
  Speaker 4: om dit mogelijk te maken.
• 5:25
  Speaker 2: Gert-Jan Zelensky gaf vorige week nog aan... we moeten het
• 5:27
  Speaker 2: hebben over een concreet datum. En in welk model, dit
• 5:31
  Speaker 2: is natuurlijk een interessante gedachte... misschien kun je een A,
• 5:34
  Speaker 2: een B en een C-diploma uitreiken, zogezegd. Daarbij kwam, na
• 5:38
  Speaker 2: gesprek met de Oostenrijkse bondskanselier Stokker... tot de conclusie, 2027 wordt
• 5:43
  Speaker 2: het jaar van onze toetreding. Komt Zelensky nu een van
• 5:47
  Speaker 2: de koude kermis thuis? Is het gewoon gebeurd voor hem
• 5:51
  Speaker 5: Zelensky is altijd... laat ik het radicaal noemen in zijn uitspraken.
• 5:56
  Speaker 5: Wat wij niet durven te benoemen, benoemt Zelensky altijd wel.
• 6:00
  Speaker 5: Ook met het idee, ik vraag meer, meer, meer... en
• 6:02
  Speaker 5: dan geef je me tenminste een beetje. Eigenlijk, niet anders
• 6:05
  Speaker 5: dan buurland Rusland doet... heel maximalistisch in het onderhandelen, in
• 6:10
  Speaker 5: het inzetten... in het zeggen van wat je wil. Hij
• 6:12
  Speaker 5: heeft daar al ongelooflijk veel door binnengehaald... de afgelopen vier jaar.
• 6:17
  Speaker 5: Omdat er vanuit Europa maar geen duidelijkheid kwam over... wanneer
• 6:20
  Speaker 5: zou dat versnelde lidmaatschap dan een optie zijn... heeft Zelensky
• 6:23
  Speaker 5: zelf maar een datum op tafel gelegd. Ik heb zelf
• 6:26
  Speaker 5: ook gehoord binnen de commissie... dat er wordt nagedacht over
• 6:29
  Speaker 5: zo'n light lidmaatschap. Dat je een aantal dingen als het
• 6:33
  Speaker 5: ware uitkleedt en dan iets overhoudt. Dan doe je een
• 6:35
  Speaker 5: symbolische strik omheen en dan kun je tegen de Oekraïners zeggen... ja,
• 6:38
  Speaker 5: u wordt lid of u bent een soort van lid.
• 6:40
  Speaker 5: U bent de buitenste schil van de EU.
• 6:42
  Speaker 2: En dat gaat verder dan... want dat hebben ze wel al.
• 6:45
  Speaker 5: Ja, dat gaat verder dan dat, dat klopt. Maar wat
• 6:48
  Speaker 5: meneer Knaap ook zegt, we hebben de afgelopen jaren... bar
• 6:50
  Speaker 5: weinig gehoord over hoe de EU zichzelf dan hervormt... en
• 6:54
  Speaker 5: nadenkt over die financiering bijvoorbeeld... over al die fondsen en
• 6:57
  Speaker 5: subsidies die er zijn. Kijk, Zelensky wil altijd meer, meer, meer.
• 7:02
  Speaker 5: Maar hij weet ook, en dit moet je beseffen, Bernard...
• 7:04
  Speaker 5: dat als de oorlog stopt... En Oekraïne krijgt helemaal niks terug...
• 7:08
  Speaker 5: voor al die concessies die nu worden gedaan richting Rusland...
• 7:11
  Speaker 5: onder dwang van Amerika. Oekraïne is het slachtoffer. Als zelfs
• 7:15
  Speaker 5: EU-lidmaatschap of iets wat daarop lijkt... niet door hen wordt binnengehaald,
• 7:21
  Speaker 5: dan gaat ze kop eraf... en dan hebben wij aan
• 7:22
  Speaker 5: onze buitengrens een heel boos buurland.
• 7:25
  Speaker 2: Ja, en misschien geen democratisch buurland meer. Dat zijn gevolgen
• 7:29
  Speaker 2: die we nu
• 7:29
  Speaker 5: niet
• 7:29
  Speaker 2: goed
• 7:29
  Speaker 5: kunnen overzien... maar daar moet je wel over nadenken.
• 7:31
  Speaker 2: In Knapen gooien we Oekraïne voor de bus... Mijn
• 7:35
  Speaker 4: grootste zorg is eigenlijk... dat ook mede door die focus
• 7:40
  Speaker 4: nu op dat EU-lidmaatschap... dat wij alsmaar bezig zijn om
• 7:48
  Speaker 4: bepaalde verwachtingen te wekken... en dan die weer weg te masseren.
• 7:52
  Speaker 4: Neem de veiligheidsgaranties waarover wordt gesproken met Oekraïne. Die worden
• 7:58
  Speaker 4: beter en beter naarmate de tijd vordert... Maar ze worden
• 8:03
  Speaker 4: ook pas van toepassing... op het moment dat er een
• 8:05
  Speaker 4: wapenstilstand is met Rusland. Dus de aanlokkelijkheid voor Rusland om
• 8:09
  Speaker 4: een wapenstilstand te sluiten... wordt met de dag kleiner, omdat
• 8:12
  Speaker 4: een wapenstilstand betekent... dat er stevige veiligheidsgaranties voor de Oekraïne komen.
• 8:20
  Speaker 4: Terwijl de inzet van Rusland nou altijd geweest was... in
• 8:23
  Speaker 4: het slechtste geval een instabiel, labiel, chaotische Oekraïne... en in
• 8:28
  Speaker 4: het beste geval een Oekraïne wat onderdeel is van hun invloedssfeer...
• 8:32
  Speaker 4: Waar het in mijn ogen op dit moment werkelijk aan ontbreekt...
• 8:35
  Speaker 4: is dat wij Oekraïne te weinig helpen om Rusland duidelijk
• 8:42
  Speaker 4: te maken... dat die oorlog voor Rusland niet te winnen is.
• 8:45
  Speaker 4: Ik hoor bondskanselier Merz zeggen... dat lidmaatschap van de Europese
• 8:48
  Speaker 4: Unie gaat zomaar niet. Dat begrijp ik. Maar hij had
• 8:53
  Speaker 4: voor de verkiezingen de Oekraïners Taurus-raketten beloofd... waarmee je de
• 8:57
  Speaker 4: mogelijkheid hebt om in ieder geval... die lanceerbasis van die
• 9:00
  Speaker 4: raketten die nu Oekraïne in de kou zetten... om die
• 9:03
  Speaker 4: aan te vallen. Ze zijn er tot de dag van
• 9:05
  Speaker 4: vandaag niet gekomen. Hybride oorlogsvoering. Russen hebben overal mogelijkheden om
• 9:12
  Speaker 4: hybride oorlogsvoering te voeren. Wij doen verdraaid weinig om de
• 9:17
  Speaker 4: Oekraïners handvaten te geven... om dat op dezelfde manier terug
• 9:20
  Speaker 4: te doen. Het is niet zo dat in Moskou plotseling
• 9:24
  Speaker 4: het licht uitvalt... omdat iemand vanuit Kiev de systemen hekt...
• 9:30
  Speaker 4: Die capaciteiten om de Oekraïners iets meer handvaten te geven...
• 9:35
  Speaker 4: om dit te overleven, die zouden veel belangrijker zijn... dan
• 9:39
  Speaker 4: een discussie over de vraag of ze in 27 lid kunnen worden...
• 9:43
  Speaker 4: van de Europese Unie of niet. Want dat is toch
• 9:45
  Speaker 4: een grote maat van collectief
• 9:47
  Speaker 2: Geert-Jan, even over de militaire kant. Oekraïne heeft een nieuwe
• 9:50
  Speaker 2: EU-lening van 90 miljard gekregen. Maar als ik het goed begrijp,
• 9:54
  Speaker 2: komt het erop neer... dat dat voor een belangrijk deel...
• 9:57
  Speaker 2: bedoeld is om wapens te kopen in Amerika... zoals in
• 9:59
  Speaker 2: juni op die topconferentie in Den Haag is afgesproken... En
• 10:05
  Speaker 2: er is dan wel een akkoord over bereikt nu, over
• 10:08
  Speaker 2: die 90 miljard. Hoe zit dat in elkaar?
• 10:10
  Speaker 5: Ja, die 90 miljard euro, dat was de uitkomst van de
• 10:14
  Speaker 5: Europese top... een paar weken geleden in Brussel. Daar was
• 10:17
  Speaker 5: ik bij en om drie uur s'nacht zei Antonio Costa...
• 10:20
  Speaker 5: we have a deal. Wij dachten allemaal, er is een
• 10:22
  Speaker 5: besluit genomen over Euroclear... over die Russische tegoede aanwenden, maar
• 10:25
  Speaker 5: er werd uiteindelijk dus omheen gewerkt... met het idee, op 90
• 10:30
  Speaker 5: miljard euro kunnen we ook met een soort lening... daar
• 10:33
  Speaker 5: kunnen we Oekraïne ook mee helpen. Dat bedrag is grotendeels
• 10:37
  Speaker 5: bedoeld om de Oekraïense economie te stutten. Om Oekraïne financieel
• 10:41
  Speaker 5: de komende twee jaar in leven te houden. Dan is 90
• 10:43
  Speaker 5: miljard niet genoeg. Maar een substantieel deel van die economie
• 10:46
  Speaker 5: is natuurlijk defensie tegenwoordig. En dus is er een soort verhouding.
• 0:00
  Speaker 5: 30 miljard is voor de begroting, 60 miljard voor defensie. En daarbinnen,
• 10:56
  Speaker 5: want dit is wel Europa, maken we het nog ingewikkelder.
• 10:59
  Speaker 5: Oekraïne kan niet zomaar die 60 miljard vrij besteden. Daar zijn
• 11:03
  Speaker 5: voorwaarden aan verbonden... Frankrijk wilde bijvoorbeeld dat er een soort...
• 11:06
  Speaker 5: by European keurmerk op zou komen, op dat bedrag. Uiteindelijk
• 11:10
  Speaker 5: hebben ik denk Rutte en Zelensky hier een rol in gespeeld.
• 11:13
  Speaker 5: En die hebben gezegd, nee, de Oekrines moeten ook van
• 11:15
  Speaker 5: dat geld... wapens uit Amerika en uit Groot-Brittannië bijvoorbeeld kunnen halen.
• 11:19
  Speaker 5: En eventueel ook nog uit Noorwegen en Canada. Kortom, een
• 11:22
  Speaker 5: hele constructie waarbij het voor Oekrinen vooral belangrijk is... dat
• 11:25
  Speaker 5: ze uit de landen die hun welgezind zijn... en ook
• 11:29
  Speaker 5: uit landen die bijvoorbeeld hele goede luchtafweer kunnen bieden... dat
• 11:32
  Speaker 5: ze daar de spullen kunnen kopen.
• 11:34
  Speaker 2: Meneer Kaper, kun je zeggen dat dit gaat dan over
• 11:38
  Speaker 2: financiële steun... en waar je wapens koopt en wat voor wapens...
• 11:42
  Speaker 2: en of die wel of niet geschikt zijn. Ik zou
• 11:45
  Speaker 2: maar zeggen, de greep die Amerika op dat geheel heeft
• 11:48
  Speaker 2: toch steeds. Maar je kunt ook zeggen, op deze manier...
• 11:53
  Speaker 2: we gaven het zelf al aan met die tafelsraket die
• 11:55
  Speaker 2: er maar niet komt... het is een gebed zonder eind.
• 11:58
  Speaker 2: Waarom zouden we überhaupt nog denken dat het voor Oekraïne
• 12:01
  Speaker 2: goed kan aflopen?
• 12:05
  Speaker 4: Ten eerste is tot nu toe het beeld eigenlijk... dat
• 12:11
  Speaker 4: de Oekraïners vastbesloten zijn... om zich niet door de Russen
• 12:17
  Speaker 4: te laten bezetten. En de haat die de afgelopen jaren
• 12:24
  Speaker 4: is gecreëerd tegen Rusland... die is van die naart dat
• 12:27
  Speaker 4: als er ooit twijfelen waren... over de natievorming in Oekraïne...
• 12:31
  Speaker 4: dan zijn die weggenomen door deze aanval. Daar zijn nu mensen...
• 12:34
  Speaker 4: Drie generaties, nu en in aantocht... die allemaal zwaar geïmpregneerd zijn...
• 12:41
  Speaker 4: met het gegeven dat Rusland een grote bedreiging is... En
• 12:46
  Speaker 4: zelfs als Rusland Oekraïne zou bezetten... dan zullen ze geconfronteerd
• 12:49
  Speaker 4: worden met een partisanenoorlog. Want dit is iets wat dermate
• 12:53
  Speaker 4: diep zit... dat het eigenlijk maakt dat de vraag stellen...
• 12:58
  Speaker 4: van wat valt er voor Oekraïne nog te halen... eigenlijk
• 13:01
  Speaker 4: een vraag is die geen rekening houdt... met deze eigenlijk
• 13:05
  Speaker 4: hele wezenlijke werkelijkheid. En al het andere is in zekere
• 13:09
  Speaker 4: zin een afgeleide daarvan. En in die zin... heb ik
• 13:15
  Speaker 4: wel eens de indruk dat wij soms een beetje het
• 13:18
  Speaker 4: onderwerp Oekraïne beu zijn. Er kan wel niet iets anders komen.
• 13:21
  Speaker 4: Maar als je in Oekraïne woont en daar zit... en
• 13:25
  Speaker 4: daar iedere dag mee van doen hebt... is dat natuurlijk
• 13:28
  Speaker 4: zo levensvormend... dat we dat eigenlijk elke dag opnieuw niet
• 13:33
  Speaker 4: mogen onderschatten. Als je nu zit in die kou ook.
• 13:37
  Speaker 4: Ik heb zelf nogal wat van doen met... Wegens een
• 13:40
  Speaker 4: of andere activiteit. Met een aantal mensen die in Oekraïne werken.
• 13:43
  Speaker 4: Oekraïners overigens. Die zijn echt. Niet alleen des duivels. Maar
• 13:50
  Speaker 4: die zitten daar echt in. Onder het motto over my
• 13:52
  Speaker 4: dead body. Dat maakt Zalinski overigens ook zo ingewikkeld. Om
• 13:57
  Speaker 4: concessies te doen aan Rusland. Dat wordt weleens vergeten. Maar steun.
• 14:02
  Speaker 4: kan hij zomaar verliezen wanneer hij iets te ruimhartig tegenover
• 14:04
  Speaker 4: de Russen zou zijn
• 14:05
  Speaker 2: Met andere woorden, toegeven dat de Donbass gewoon naar Rusland moet.
• 14:08
  Speaker 2: Dat kan hij niet zeggen.
• 14:11
  Speaker 4: Dat is eigenlijk uit en boze, nog even afgezien van
• 14:14
  Speaker 4: het feit... dat hij dan het land openlegt voor de Russen.
• 14:16
  Speaker 4: Want
• 14:16
  Speaker 2: de
• 14:17
  Speaker 4: hele verdedigingsgordel ligt natuurlijk in de Donbass
• 14:20
  Speaker 2: Dit is Bernay de Wereld. Mijn gast is Ben Knapen,
• 14:22
  Speaker 2: oud-minister van Buitenlandse Zaken. En Geert-Jan Haan, Europese verslaggever, is
• 14:26
  Speaker 2: hier ook.
• 14:31
  Speaker 6: Het was president Trump die zei dat Poetin zijn woord hield...
• 14:36
  Speaker 6: door Kiev een week lang niet aan te vallen. Dat
• 14:38
  Speaker 6: is inmiddels ervraagd. Maar dat hij wil dat Poetin de
• 14:41
  Speaker 6: oorlog
• 14:42
  Speaker 2: beëindigt
• 14:59
  Speaker 2: Meneer Knapper, gisteren en vandaag zijn er weer vredesbesprekingen in
• 15:02
  Speaker 2: Abu Dhabi geweest. Daar is op een gevangen ruil na,
• 15:06
  Speaker 2: voor zover wij nu hebben gezien... bij de laatste berichten
• 15:09
  Speaker 2: niets nieuws uitgekomen. Wat wil Trump eigenlijk met Oekraïne
• 15:15
  Speaker 4: Ja, ik denk dat hij eigenlijk primair gewoon... ervan af wil,
• 15:19
  Speaker 4: van de sores af wil, van het gedoe eromheen ervan
• 15:22
  Speaker 4: af wil
• 15:22
  Speaker 2: En zegt hij dan, jongens, er is een oplossing, luister
• 15:25
  Speaker 2: nou maar naar die Poetin, die wilde dom was, doe
• 15:27
  Speaker 2: dat nou maar, dan zijn we eraf.
• 15:29
  Speaker 4: Ja, maar hij heeft ten opzichte van de Europese bondgenoten
• 15:32
  Speaker 4: niet de positie om dat te realiseren. Dat is simpelweg
• 15:36
  Speaker 4: voor Europese bondgenoten een brug te ver. En dat maakt
• 15:41
  Speaker 4: eigenlijk dat het een onderwerp is wat bij hem opkomt
• 15:44
  Speaker 4: en dan weer even verdwijnt, en weer even opkomt en
• 15:47
  Speaker 4: dan weer even verdwijnt. als een beetje een zeurende irritatie...
• 15:54
  Speaker 4: die afleidt van andere dingen. Waarvoor hebben de Amerikanen natuurlijk
• 15:59
  Speaker 4: andere prioriteiten... dan een regionaal Europees conflict, zoals zij dit beschouwen? Jawel,
• 16:03
  Speaker 4: maar
• 16:03
  Speaker 2: traditioneel en ook bij de oprichting van de NAVO in 1949...
• 16:06
  Speaker 2: was het hele idee dat de Verenigde Staten Europa moeten beschermen...
• 16:11
  Speaker 2: tegen het gevaar uit het oosten. En wat dat betreft,
• 16:14
  Speaker 2: het heet allemaal wel een beetje anders... maar er is
• 16:16
  Speaker 2: niet zo verzekerd veel aan gewerkt. En nu vinden ze
• 16:18
  Speaker 2: dat niet meer,
• 16:19
  Speaker 4: de Amerikanen. Nee, ja, goed, kijk... De prioriteit voor de
• 16:23
  Speaker 4: Verenigde Staten is natuurlijk China. En Rusland is ook... Ze
• 16:28
  Speaker 4: hebben verontrustend veel kernwapens... maar het is natuurlijk geen wereldmacht meer.
• 16:34
  Speaker 4: En voor het eerst in eeuwen is het ook een land...
• 16:36
  Speaker 4: wat niet China de les leest, maar het is omgekeerd.
• 16:41
  Speaker 4: Dus die verhoudingen zijn zo veranderd... dat het niet alleen
• 16:45
  Speaker 4: voor de Verenigde Staten... maar ook voor Rusland en China
• 16:47
  Speaker 4: een heel ander context heeft gekregen. Geert-Jan, hoe kijk jij hiernaar?
• 16:52
  Speaker 5: Nou, allereerst het laatste nieuws rond die vredesbesprekingen. Want Zelensky
• 16:56
  Speaker 5: had vanmiddag een persconferentie... samen met Donald Tusk, de Poolse premier.
• 17:00
  Speaker 5: En er was een verslaggever bij van het Oekraïnse persbureau Unian.
• 17:04
  Speaker 5: En die heeft de woorden van Zelensky hierover opgetekend. En
• 17:07
  Speaker 5: wat belangrijk is om nog even te benoemen... want meneer
• 17:09
  Speaker 5: Knaap had het al over de veiligheidsgaranties. Dat is dus
• 17:12
  Speaker 5: wat anders dan de vredesbesprekingen. Maar die hebben wel met
• 17:15
  Speaker 5: elkaar te maken. En die rijden elkaar af en toe
• 17:18
  Speaker 5: in de wielen. En nu zegt Zelensky... Ik wil eerst
• 17:23
  Speaker 5: de veiligheidsgaranties ondertekenen met Amerika... en dan pas de vredesbesprekingen afronden. Waarom?
• 17:30
  Speaker 5: Omdat hij bang is dat de Donbass door de Amerikanen
• 17:32
  Speaker 5: wordt ingezet... als ruilmiddel. dat ze zeggen tegen Oekraïne, wij
• 17:37
  Speaker 5: geven jullie veiligheidsgaranties... als jullie de Donbass aan de Russen afstaan.
• 17:41
  Speaker 5: Dus Zelensky neemt nu de vlucht naar voren en zegt...
• 17:44
  Speaker 5: die volgorde wil ik niet hanteren. Verder denk ik dat
• 17:47
  Speaker 5: Zelensky inderdaad, als ze dood is... dat Trump hem voor
• 17:50
  Speaker 5: de bus gooit en uiteindelijk Oekraïne laat vallen. Waarbij het
• 17:54
  Speaker 5: Kremlin ook weer de lachende derde is. Want Oekraïne heeft
• 17:57
  Speaker 5: natuurlijk nog best wel wat steun vanuit Amerika. Niet zozeer financieel,
• 18:01
  Speaker 5: maar wel qua... Inlichtingen, militaire capaciteit.
• 18:04
  Speaker 2: Ja, zeker. Satellieten
• 18:06
  Speaker 5: Ja, bijvoorbeeld. En we zeggen natuurlijk ook allemaal... we denken
• 18:11
  Speaker 5: eigenlijk allemaal ook hier van... hoe kan het nou dat
• 18:14
  Speaker 5: Trump niet zwaarder inzet op het aanpakken van Poetin... het
• 18:20
  Speaker 5: onder druk zetten van Poetin. Want dan zou een einde
• 18:23
  Speaker 5: van de oorlog misschien ook dichterbij zijn. Maar die urgentie
• 18:26
  Speaker 5: voel je niet.
• 18:27
  Speaker 2: Nee
• 18:29
  Speaker 4: Zeg maar, meneer Knaap... Nee, dat is zo. Bovendien in
• 18:34
  Speaker 4: de termen van prioriteit... is voor de Verenigde Staten het terugdringen...
• 18:43
  Speaker 4: van Poetin en van Rusland van minder belang... dan een
• 18:50
  Speaker 4: gebalanceerde verhouding met China. En daar moet dit voor werken
• 18:54
  Speaker 2: Ja. De oorlog is nu bijna vier jaar oud, meneer Kaper.
• 18:59
  Speaker 2: Als we de balans opmaken. Zelensky verliest militair. Simpelweg ook
• 19:04
  Speaker 2: omdat zo langzamerhand zijn soldaten op zijn. Zelensky verliest het
• 19:10
  Speaker 2: Europese perspectief. Zelensky verliest Amerikaanse steun. Eigenlijk ook een beetje
• 19:15
  Speaker 2: Europese steun. De rest van de wereld wil zich er
• 19:18
  Speaker 2: niet meer aan branden. Hoe
• 19:20
  Speaker 4: loopt dit af
• 19:22
  Speaker 4: Nou... Die opsomming is wel buitengewoon pessimistisch. Ten eerste moet
• 19:29
  Speaker 4: nog blijken of Oekraïne dit militair verliest. Het is natuurlijk
• 19:34
  Speaker 4: ook wel altijd een propagandatoel geweest van Rusland... om te
• 19:37
  Speaker 4: suggereren dat er een enorme vooruitgang aan het front wordt gemaakt.
• 19:40
  Speaker 4: Die vooruitgang is natuurlijk heel beperkt...
• 19:42
  Speaker 2: Ik las een prachtig zinnetje, misschien nu ook in een
• 19:44
  Speaker 2: van de kranten... misschien in de New York Times, en
• 19:46
  Speaker 2: dat luidde ongeveer... in 1411 dagen is Rusland in de Tweede Wereldoorlog...
• 19:52
  Speaker 2: nu vier jaar opgeschoven van Moskou naar Berlijn... En in
• 19:55
  Speaker 2: deze oorlog in vier jaar zijn ze 35 kilometer
• 19:59
  Speaker 4: opgeschoten. Ik geloof dat we nu ook thuis zijn. Dus
• 20:03
  Speaker 4: wij moeten ons wat dat betreft ook niet slachtoffer maken...
• 20:07
  Speaker 4: van Russische propaganda. Alsof Oekraïne aan de vooravond staat van omvallen.
• 20:14
  Speaker 4: Dus daar ben ik wat minder somber over. En ik
• 20:19
  Speaker 4: heb nog altijd wel de hoop dat de belangrijkste Europese landen...
• 20:24
  Speaker 4: toch een gevoel van urgentie ook onder hun bevolkingen weten
• 20:27
  Speaker 4: te creëren... om dit in hal toe te roepen. En
• 20:30
  Speaker 4: Europeanen kunnen, zoals ik al aangaf... op allerlei terreinen toch
• 20:34
  Speaker 4: echt wel wat meer doen dan nu gebeurt. En dat
• 20:36
  Speaker 4: is niet alleen een kwestie van financiën, maar ook een
• 20:38
  Speaker 4: kwestie van... Wat voor risico's durf je te nemen
• 20:41
  Speaker 2: Even een dingetje. Je kunt Europa bekijken als EU, maar
• 20:46
  Speaker 2: ook gewoon als NAVO-leden. En die hebben iets meer ruimte
• 20:50
  Speaker 2: om voor zichzelf te beslissen... wat ze wel en niet
• 20:52
  Speaker 2: aan hulp verlenen.
• 20:53
  Speaker 4: Zeker. Wat men altijd zegt, de coalitie van de ebel
• 20:57
  Speaker 4: en de willing... degene die in staat zijn en bereid zijn...
• 21:01
  Speaker 4: dat is een serieuze coalitie. En logischerwijze is dat... Als
• 21:04
  Speaker 4: het om Cyprus of Spanje of Portugal gaat... geringer dan
• 21:08
  Speaker 4: wanneer het om de Baltische Staten en Polen... en de
• 21:12
  Speaker 4: Scandinavische landen gaat. Zo be it. Dat zou omgekeerd ook
• 21:15
  Speaker 4: zo zijn. Daar is heel goed mee te werken. We
• 21:19
  Speaker 4: hebben de infrastructuur van de NAVO zonder de NAVO zelf
• 21:22
  Speaker 4: te gebruiken. Kunnen wij Oekraïners wel degelijk wat meer armslag
• 21:27
  Speaker 4: geven dan we nu doen?
• 21:29
  Speaker 5: Zou het ook kunnen dat er vooral na deze oorlog...
• 21:34
  Speaker 5: heel veel verliezers zijn. Oekraïne is een verliezer. Rusland is
• 21:37
  Speaker 5: ook een verliezer. Europa is wellicht een verliezer. Amerika kun
• 21:42
  Speaker 5: je nog stellen dat als Trump weer handel kan drijven...
• 21:44
  Speaker 5: bijvoorbeeld met Rusland, dat dat wel meevalt. En hij heeft
• 21:48
  Speaker 5: ons ook redelijk goed te pakken in Europa... want wij
• 21:51
  Speaker 5: zijn redelijk afhankelijk van Amerikaans gas aan het worden. Kunnen
• 21:54
  Speaker 5: we er ook zo naar kijken
• 21:56
  Speaker 4: Nou ja, kijk, ik... Waar ik bezorgd over ben is
• 22:03
  Speaker 4: dat de Europese samenwerking... tussen de belangrijkste Europese landen... dat
• 22:09
  Speaker 4: dat geen stand houdt wanneer Oekraïne valt. Als
• 22:14
  Speaker 5: EU bedoelt u?
• 22:14
  Speaker 4: Ja, simpelweg omdat dat voor een aantal landen... gegeven hun
• 22:19
  Speaker 4: geschiedenis en hun geografie existentieel is. En voor enkele andere
• 22:24
  Speaker 4: landen eigenlijk rumoer wat heel ver weg ligt... En dat
• 22:30
  Speaker 4: wordt op de spits gedreven op het moment dat Oekraïne
• 22:32
  Speaker 4: het niet meer zou redden. En zoals ik al aangaf,
• 22:36
  Speaker 4: ik denk dat we niet te snel moeten zijn met
• 22:39
  Speaker 4: de conclusie dat de Oekraïne het niet redt. Wij kunnen
• 22:41
  Speaker 4: dus op een gegeven moment beu zijn zelf. Maar wij
• 22:44
  Speaker 4: hebben geweldig veel capaciteiten om er toe bij te dragen.
• 22:47
  Speaker 4: En de Oekraïners laten dit zomaar niet uit hun handen glijden.
• 22:50
  Speaker 2: Ik heb nog één vraag die heeft, om een goede
• 22:52
  Speaker 2: Amsterdamse uitdrukking te gebruiken, niets met voetballen te maken. Er
• 22:58
  Speaker 2: komt een nieuw kabinet aan. Jette krijgt geen apart bewindspersoon
• 23:03
  Speaker 2: voor Europese zaken. U was in het kabinet Rutte 1... staatssecretaris
• 23:10
  Speaker 2: van Buitenlandse Zaken met speciale sporten van Europa. Daarna bent
• 23:13
  Speaker 2: u minister van Buitenlandse Zaken geweest. Toen had u dus allebei.
• 23:18
  Speaker 2: Hoe kijkt u hiernaar? Is dat jammer? Zouden we op
• 23:20
  Speaker 2: dit moment wel degelijk een aparte bewindsman moeten hebben... voor
• 23:23
  Speaker 2: Europese zaken?
• 23:25
  Speaker 4: Eerlijk gezegd hangt het een beetje van de persoon af.
• 23:28
  Speaker 4: Want je moet, als je de portefeuille Europese zaken hebt...
• 23:31
  Speaker 4: moet je bereid zijn jezelf weg te cijferen... en een
• 23:33
  Speaker 4: soort oliemannetje te zijn van de minister-president. Om die Europese
• 23:38
  Speaker 4: raden te laten slagen. Dus vooraf te reizen, afspraken te
• 23:41
  Speaker 4: maken zodat dat daar loopt. En zelf daar vooral niet
• 23:44
  Speaker 4: meer op de voorgrond te treden. Als je daartoe bereid
• 23:48
  Speaker 4: bent en in staat bent... ook al ben je minister
• 23:50
  Speaker 4: van Buitenlandse Zaken... dan loopt dat prima. Als je dat
• 23:52
  Speaker 4: niet bent... dan kun je beter een aparte staatssecretaris hebben...
• 23:56
  Speaker 4: die zich helemaal daaraan
• 23:57
  Speaker 2: wijt
• 23:58
  Speaker 4: Dus het kan allebei
• 24:00
  Speaker 2: En ze kunnen bij u langskomen om te vragen hoe
• 24:02
  Speaker 2: het moet. Ja, hoe het moet, dat kan.
• 24:05
  Speaker 5: De buitenlandminister wordt namens het CDA afgevaardigd... hebben we gelezen
• 24:09
  Speaker 5: vandaag
• 24:10
  Speaker 5: Heeft u al gebeld? Voor de derde keer?
• 24:14
  Speaker 4: Dat is per definitie iemand uit minstens twee generaties onder mij.
• 24:19
  Speaker 4: En dat hoop ik ook vanuit.
• 24:21
  Speaker 2: Dank, Ben Knape, oud-minister van Buitenlandse Zaken. En dank, Geert-Jan Haan, Europa-verslaggever.
• 24:38
  Speaker 1: Bernard Hammelburg
• 24:39
  Speaker 2: De nieuwe coalitie van D66, VVD en CDA heeft steun
• 24:43
  Speaker 2: nodig van de oppositie, ook voor het buitenlandbeleid. Volgens aankomend
• 24:47
  Speaker 2: premier Rob Jetten is dat hoog nodig.
• 24:50
  Speaker 7: Juist nu de wereld om ons heen sterk verandert, is
• 24:52
  Speaker 7: het de hoogste tijd dat politici weer samen verantwoordelijkheid nemen
• 24:56
  Speaker 2: Maar hoe denkt de grootste oppositiepartij over de buitenlandplannen van
• 25:00
  Speaker 2: het beoogde kabinet? Dat vraag ik aan Katy Piri, buitenlandwoordvoerder
• 25:04
  Speaker 2: voor GroenLinks PvdA in de Tweede Kamer. Welkom in de uitzending.
• 25:07
  Speaker 8: Hartelijk dank
• 25:09
  Speaker 2: We gaan zo meteen daar wel wat dieper op in.
• 25:12
  Speaker 2: Maar eerst, welk algemeen beeld hebt u... van wat dit
• 25:15
  Speaker 2: kabinet op buitenland en veiligheidsgebied wil?
• 25:20
  Speaker 8: Nou, allereerst natuurlijk sowieso is het een grote stap vooruit...
• 25:23
  Speaker 8: ten opzichte van wat we de afgelopen twee jaar hadden.
• 25:26
  Speaker 8: Waarbij een forse bezuiniging zat op ons hele diplomatennetwerk. In
• 25:30
  Speaker 8: Europa er echt niet toe deden. Enorme bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking.
• 25:35
  Speaker 8: Dus de toon is denk ik een hele grote stap vooruit.
• 25:39
  Speaker 8: En we zien natuurlijk dat de allergrootste investering... van dit
• 25:42
  Speaker 8: kabinet überhaupt, niet alleen op het terrein van buitenland... heeft
• 25:45
  Speaker 8: natuurlijk eigenlijk maar één grote investering. En dat is defensie.
• 25:49
  Speaker 2: En dat zat er dik in, dat zagen we aankomen
• 25:51
  Speaker 2: en dat komt dan ook. Het nieuwe kabinet wil een
• 25:54
  Speaker 2: Europese pijler binnen de NAVO. Hoe moet dat er uitzien,
• 25:58
  Speaker 2: vindt u?
• 26:00
  Speaker 8: Nou, ik denk dat
• 26:00
  Speaker 2: het... Vanuitgaande dat u het er mee eens bent, natuurlijk
• 26:04
  Speaker 8: Nou, kijk, het NAVO kunnen we veel over zeggen... maar
• 26:08
  Speaker 8: alsnog is het natuurlijk gewoon onze allerbelangrijkste bondgenootschap... om ons
• 26:11
  Speaker 8: veilig te houden. Dus daar hadden we natuurlijk en hebben
• 26:14
  Speaker 8: we gewoon de NAVO voor. De EU richtte zich veel
• 26:17
  Speaker 8: meer op economische samenwerking. En dat betekent ook als je ziet...
• 26:22
  Speaker 8: niet alleen in hoezeer je vertrouwt nog... op de betrouwbaarheid
• 26:26
  Speaker 8: van de VS in de toekomst. Maar ook gewoon als
• 26:28
  Speaker 8: je luistert naar wat de VS wil... dat we meer
• 26:31
  Speaker 8: onze eigen broek gaan ophouden... is het gewoon verstandig om
• 26:34
  Speaker 8: die Europese pijlen inderdaad te verstevigen. Dus dat is veel
• 26:37
  Speaker 8: meer Europese inkoop gezamenlijk doen... en je ook minder afhankelijk
• 26:42
  Speaker 8: maken van anderen.
• 26:44
  Speaker 2: De coalitie zegt ook dat we meer Europese defensiesamenwerking moeten zoeken.
• 26:48
  Speaker 2: Onder meer met de Europese nucleaire afschrikking. Dat is nogal wat,
• 26:52
  Speaker 2: want dan zeg je in feite... we hebben twee nucleaire
• 26:54
  Speaker 2: machten in Frankrijk... en als je Engeland even meerekent voor
• 26:57
  Speaker 2: de gemak hebben we er twee. En daarvoor zou dan
• 27:00
  Speaker 2: het SAFE-instrument voor defensierekening worden gebruikt. Tegelijkertijd roept de VVD... nee,
• 27:06
  Speaker 2: dat kan niet, want we willen geen eurobonds. Dat is
• 27:09
  Speaker 2: toch met elkaar in strijd? Want in feite is dit
• 27:11
  Speaker 2: een vorm van eurobonds...
• 27:14
  Speaker 8: Zeker, alleen de VVD wil het niet op die manier noemen.
• 27:18
  Speaker 8: Laten we duidelijk zijn, er zaten twee partijen aan tafel...
• 27:21
  Speaker 8: die zeker op het terrein van Defensie vonden... dat je
• 27:24
  Speaker 8: dus ook moet kijken naar gezamenlijke Europese leningen. En er
• 27:27
  Speaker 8: zat één partij aan tafel die zeker met het woord
• 27:30
  Speaker 8: heel veel moeite heeft... En op papier lijkt de VVD
• 27:33
  Speaker 8: hierop gewonnen te hebben. We gaan het zien in de praktijken.
• 27:36
  Speaker 8: Er waren meer landen die in het verleden de positie hadden...
• 27:39
  Speaker 8: zoals de VVD die nog steeds heeft. En die toch
• 27:41
  Speaker 8: gedraaid zijn. Neem bijvoorbeeld Denemarken. Waar echt anders is... ook
• 27:47
  Speaker 8: een regering wat daar anders naar is gaan kijken. Ik
• 27:50
  Speaker 8: denk dat dat ook veel realistischer is. Als je echt...
• 27:53
  Speaker 8: die markt wil kunnen ontwikkelen, als je echt ook vaart
• 27:56
  Speaker 8: wil maken... met die autonomie, ook op het gebied van defensie...
• 28:00
  Speaker 8: dan zou je dat ook moeten doen met gezamenlijke leningen.
• 28:03
  Speaker 2: Ja, en een land als Denemarken voelt natuurlijk twee dreigingen.
• 28:07
  Speaker 2: Eén is Oekraïne, dat voelen we allemaal. En die hebben
• 28:09
  Speaker 2: nu ook nog Groenland erbij. Dus voor hun verandert het
• 28:12
  Speaker 2: hele wereldbeeld eigenlijk in hele korte tijd...
• 28:16
  Speaker 8: Absoluut, misschien was dat wel nog een pro-Atlantischer land dan Nederland.
• 28:21
  Speaker 8: Zeer gericht op de Amerikanen. En je ziet dat daar
• 28:24
  Speaker 8: natuurlijk de afgelopen maanden ook de sfeer enorm is omgeslagen.
• 28:27
  Speaker 8: Na al die dreigingen over Groenland.
• 28:29
  Speaker 2: Ja, de coalitie wil een begrotingstekort van maximaal 2%. In
• 28:34
  Speaker 2: Europa pleit men voor een sterkere meerjarenbegroting. Gaat daar wel
• 28:40
  Speaker 2: voldoende geld heen?
• 28:42
  Speaker 8: Nou, als ik eerlijk ben, meneer Hammelberg... is dat nog
• 28:45
  Speaker 8: een van de vragen die openstaat... die niet duidelijk is
• 28:48
  Speaker 8: uit de financiële paragrafen... ook bijvoorbeeld van deze drie partijen.
• 28:53
  Speaker 8: Dus u weet nog dat de vorige coalitie, dus kabinet Schoof...
• 28:57
  Speaker 8: die heeft bepaald dat we 1,6 miljard willen bezuinigen... qua Nederland
• 29:01
  Speaker 8: wat we inbrengen in de begroting in Europa. Zelfs CPB
• 29:05
  Speaker 8: vond dat een totaal onhaalbaar plan. Maar dat staat nog
• 29:09
  Speaker 8: steeds wel in de boeken. En daar wordt niet over
• 29:13
  Speaker 8: gerept in het akkoord. Ook niet in het financiële akkoord.
• 29:15
  Speaker 8: Dus dit is een van de vragen die openstaat. Is
• 29:19
  Speaker 8: er nu een gat op de begroting van 1,6 miljard? Of
• 29:22
  Speaker 8: zijn ze vergeten op te schrijven dat ze dat niet
• 29:24
  Speaker 2: willen bezuinigen? Ik krijg de indruk dat daar nog wel
• 29:28
  Speaker 2: een debatje over komt. Ja, vast. Nog een zin die
• 29:33
  Speaker 2: onmiddellijk opviel. De Verenigde Staten zijn de wereldmacht met wie
• 29:36
  Speaker 2: we de meeste belangen delen. En dan denken wij natuurlijk misschien... Nou,
• 29:43
  Speaker 2: als je naar meneer Trump luistert, en zeker naar meneer Vance...
• 29:47
  Speaker 2: die denken er in elk geval anders over. Moeten wij
• 29:50
  Speaker 2: ons niet veel feller opstellen tegen of uitspreken... over Amerika
• 29:56
  Speaker 2: dan wij nu doen?
• 29:59
  Speaker 8: Nou, mijn ogen bleven natuurlijk ook even haken op dat zinnetje.
• 30:02
  Speaker 8: Ik was wel in ieder geval blij dat ze niet
• 30:04
  Speaker 8: zeiden de meeste waarde... want dat is op dit moment
• 30:07
  Speaker 8: zeker niet zo. Ik denk dat diplomatieke taal is... voordat
• 30:10
  Speaker 8: wij daar nu de meeste afhankelijkheden van hebben. En dat
• 30:13
  Speaker 8: is gewoon waar. Dat is nog iets anders dan per
• 30:15
  Speaker 8: se belangen... want ik denk inderdaad dat onze belangen helaas...
• 30:19
  Speaker 8: niet altijd dezelfde zijn met deze Amerikaanse regering... En dat,
• 30:27
  Speaker 8: als ik het vergelijk met het eerste stuk bijvoorbeeld... van
• 30:31
  Speaker 8: D66 en CDA... en nu kijk wat is terechtgekomen in
• 30:34
  Speaker 8: het coalitieakkoord... CDA in D66 had heel duidelijk opgeschreven... we
• 30:39
  Speaker 8: moeten onze afhankelijkheid van de Amerikanen afbouwen
• 30:42
  Speaker 8: Die zin mist nu in het akkoord, terwijl we het
• 30:44
  Speaker 8: eigenlijk allemaal weten... dat hier eigenlijk een hele grote meerderheid
• 30:48
  Speaker 8: van de Kamer... en denk ik ook van de Nederlandse
• 30:51
  Speaker 8: bevolking het mee eens
• 30:52
  Speaker 2: is. Het is misschien ook een kwestie, je kunt zeggen...
• 30:55
  Speaker 2: dat heeft de VVD er dan misschien zo ingevrummeld. Maar
• 30:58
  Speaker 2: het kan ook zijn dat het een vorm is van realisme.
• 31:00
  Speaker 2: Want je kunt het allemaal willen, maar je kunt het
• 31:02
  Speaker 2: niet zo van 1, 2, 3 regelen. Helemaal eens? Ja.
• 31:06
  Speaker 8: Zeker. Ik denk niet dat dat morgen lukt. Ik denk
• 31:10
  Speaker 8: wel dat de ambitie omhoog moet. Als je dan kijkt
• 31:13
  Speaker 8: dat de coalitie nu heeft afgesproken... om voor 2030, bijvoorbeeld als
• 31:17
  Speaker 8: het gaat om onze militaire defensiemateriaal... om daar 50% van
• 31:23
  Speaker 8: Europees of nationaal in te kopen. Oftewel, niet van de Amerikanen.
• 31:27
  Speaker 8: Onze krijgsmacht is van alle Europese krijgsmachten... de meest afhankelijk
• 31:31
  Speaker 8: van Amerikaanse inkoop. Vind ik de ambitie daarop eerlijk gezegd
• 31:35
  Speaker 8: zelfs tegenvallen.
• 31:35
  Speaker 2: Ja. Belgisch premier Bart de Wever zei er eerder deze
• 31:39
  Speaker 2: week dit over.
• 31:42
  Speaker 3: I'm very serious. We need to enlarge. But we need
• 31:44
  Speaker 3: to stop lying. We're playing so much absurd theater. When
• 31:48
  Speaker 3: we meet with the Trump administration... we pretend to like
• 31:52
  Speaker 3: things that we hate. Or pretend to not hear things
• 31:55
  Speaker 3: that are actually sad
• 31:56
  Speaker 2: Ja, dat is eigenlijk wel... Hij heeft natuurlijk een beetje gelijk.
• 32:00
  Speaker 2: We zeggen allemaal dingen om Trump over de rug te aaien...
• 32:04
  Speaker 2: of te slijmen of te paaien, noem maar hoe je
• 32:08
  Speaker 2: het noemen wil. Terwijl we eigenlijk... We zouden moeten zeggen,
• 32:13
  Speaker 2: we moeten eerlijk zijn. Het Westerse Rijk zoals we dat
• 32:17
  Speaker 2: tot nu toe hebben gekend... voor de laatste tachtig jaar,
• 32:20
  Speaker 2: dat bestaat eigenlijk niet meer. Nou is de wever bepaald
• 32:24
  Speaker 2: niet van uw politieke kleur. Nee, het is wel een
• 32:28
  Speaker 8: coalitie met sociaaldemocraten
• 32:31
  Speaker 2: Dat is waar. Het is een hele uitgesproken man, ook
• 32:34
  Speaker 2: in een kwestie als dit. Heeft hij wat u betreft
• 32:37
  Speaker 2: hier wel een punt?
• 32:39
  Speaker 8: Ja, en hij is natuurlijk niet de enige die dat zei.
• 32:42
  Speaker 8: Dus je zag eigenlijk rondom de hele crisis rondom Groenland...
• 32:46
  Speaker 8: zag je eigenlijk drie groepen in Europa. Hoe ga je
• 32:49
  Speaker 8: om met Amerika met zo'n dreiging naar een NAVO-bondgenoot? Je
• 32:53
  Speaker 8: zag één groep, dat zijn de Orbaans, die zwijgen... en
• 32:56
  Speaker 8: die het eigenlijk allemaal wel prima vinden... want hen interesseert
• 32:59
  Speaker 8: Groenland of Denemarken ook niet veel... Dan had je de
• 33:02
  Speaker 8: groep Meloni. Dus de mensen die wel echt voor het
• 33:05
  Speaker 8: eerst zeiden... ja, maar dit kan niet. Maar wel nalieten
• 33:09
  Speaker 8: om daar consequenties eventueel aan te verbinden. En je had
• 33:12
  Speaker 8: landen zoals zeker Frankrijk voorop, maar ook Duitsland... die daar
• 33:17
  Speaker 8: veel kritischer over waren. Ik denk dat we Bart de
• 33:20
  Speaker 8: Wever tot die derde groep kunnen rekenen. Wat mij betreft,
• 33:24
  Speaker 8: en dat hoop ik ook, dat een Nederlandse coalitie... niet
• 33:28
  Speaker 8: met brute taal of niet onbesuist... maar wel gewoon gaan
• 33:32
  Speaker 8: staan voor je waarde... en jezelf ook blijven beseffen dat
• 33:35
  Speaker 8: je voorlopig... ook nog deels gewoon afhankelijk bent van die
• 33:37
  Speaker 8: Amerikanen
• 33:38
  Speaker 2: U weet heel veel van de EU en de werking daarvan...
• 33:42
  Speaker 2: omdat u die achtergrond hebt. We praten even over uitbreiding.
• 33:46
  Speaker 2: Er zijn plannen. Landen moeten blijven voldoen aan die Kopenhagen-criteria...
• 33:53
  Speaker 2: om überhaupt lid te kunnen en mogen worden... Gaat er
• 33:56
  Speaker 2: genoeg urgentie vanuit om landen... van bijvoorbeeld de westelijke Balkan
• 34:00
  Speaker 2: bij de EU te betrekken... om ze uit de handen
• 34:03
  Speaker 2: van Poetin te houden
• 34:05
  Speaker 8: Nou, ik vind wel de afgelopen jaren... als ik even
• 34:07
  Speaker 8: de laatste twee jaar onder kabinet schoof... even niet meereken,
• 34:11
  Speaker 8: dat Nederland daar best wel een stap in heeft gezet.
• 34:14
  Speaker 8: Met name onder Rutte 4. Toch een realistischere blik... dat je
• 34:18
  Speaker 8: niet alleen maar elke keer kunt roepen om criteria... maar
• 34:20
  Speaker 8: dat je ook je best moet doen... om die landen
• 34:22
  Speaker 8: aan onze kant te houden, ook qua democratische hervormingen. Dus
• 34:26
  Speaker 8: ik ben blij dat zo'n zin ook weer eigenlijk in
• 34:28
  Speaker 8: dit akkoord staat opgenomen. Laten we eerlijk zijn, de landen
• 34:33
  Speaker 8: op de Balkan... die onderhandelen al bijna twee decennia over lidmaatschap.
• 34:37
  Speaker 8: Montenegro en Albanië ziet het eruit dat de commissie eind
• 34:41
  Speaker 8: dit jaar... of begin volgend jaar gaat concluderen dat ze
• 34:43
  Speaker 8: alle hoofdstukken hebben afgerond. En dan is de vraag, kunnen
• 34:46
  Speaker 8: ze lid worden? Maar de allergrootste vraag die natuurlijk voor
• 34:50
  Speaker 8: ons staat... wat gaan we dan straks doen met Oekraïne?
• 34:53
  Speaker 8: En dat is een discussie die we ook hier in
• 34:56
  Speaker 8: de Kamer uitgebreid zullen voeren. Want zeggen of realistisch net
• 35:00
  Speaker 8: doen alsof Oekraïne in twee, drie jaar... een alle Kopenhagen-criteria-koop
• 35:04
  Speaker 8: wil doen... dan hou je
• 35:06
  Speaker 2: de
• 35:06
  Speaker 8: mensen voor de gek. Dus je zult toch moeten kijken
• 35:08
  Speaker 8: naar een ander soort lidmaatschap... of gedeeltelijk lidmaatschap
• 35:13
  Speaker 2: Het lidmaatschap Light, we hadden het daarnet ook in het
• 35:16
  Speaker 2: eerste deel... van dit programma al even over met oud-minister
• 35:19
  Speaker 2: Ben Knaap... Ja, leuk om hem te horen. Ja, die
• 35:22
  Speaker 2: vergelijkbaar geluiden. Laten we even, mevrouw Piri, kijken naar het Midden-Oosten.
• 35:28
  Speaker 2: En dan, als we het met u goed vinden, eerst
• 35:29
  Speaker 2: even naar Iran. Niet zozeer vanwege het Greerakkoord, want dat
• 35:32
  Speaker 2: staat er niet in. Snap ik. Maar daar staat iets
• 35:34
  Speaker 2: over in. Ja, iets over in. Maar daar is gewoon
• 35:37
  Speaker 2: echt nieuws. Want Trump dreigde eerst met een aanval. Maar
• 35:40
  Speaker 2: nu zijn er in Oman gesprekken tussen Iran en de
• 35:43
  Speaker 2: Verenigde Staten... over een herstart van de onderhandelingen van het
• 35:46
  Speaker 2: Iraanse nucleaire programma. Dat doet niets als dat lukt. Wat
• 35:51
  Speaker 2: ik persoonlijk betwijfelde. Als dat lukt, dan doet dat niets
• 35:56
  Speaker 2: af aan de dictatuur van de moelaars. Moeten we niet
• 35:59
  Speaker 2: te min blij zijn met zo'n diplomatieke ontwikkeling
• 36:05
  Speaker 8: Om het positief te bekijken wat er nu gebeurt... is
• 36:10
  Speaker 8: als er weer iets van een akkoord zou kunnen komen...
• 36:13
  Speaker 8: om dat nucleair programma van Iran te beteugelen... of te
• 36:17
  Speaker 8: doen stoppen, dan denk ik dat de hele wereld daar
• 36:19
  Speaker 8: blij mee moet zijn. Dat gezegd hebben, denk ik ook
• 36:23
  Speaker 8: dat Amerika de verwachtingen heeft geschept, zeker bij de mensen
• 36:27
  Speaker 8: in Iran, dat er veel meer ging gebeuren. Dat het
• 36:30
  Speaker 8: niet alleen ging om het atoomprogramma, maar ook ging om
• 36:33
  Speaker 8: democratie en dictatuur en hoe er met de mensen wordt omgegaan.
• 36:37
  Speaker 8: Dus ik kan me voorstellen dat die mensen die de
• 36:39
  Speaker 8: afgelopen maanden... en niet alleen de afgelopen maanden, maar eigenlijk
• 36:42
  Speaker 8: de afgelopen jaren... zeer moedig de straat op zijn gegaan
• 36:46
  Speaker 8: tegen echt... misschien een van de meest verschrikkelijke regimes die
• 36:49
  Speaker 8: er zijn ter wereld... met gevaar voor eigen leven de
• 36:54
  Speaker 8: straat op te gaan... dat die zeer teleurgesteld zullen zijn
• 36:56
  Speaker 8: als dit het is.
• 36:58
  Speaker 2: Een van de redenen dat Trump misschien terugkwam... dat hoor
• 37:01
  Speaker 2: je overal, op die dreiging van... we komen eraan om
• 37:05
  Speaker 2: jullie te redden, daar kwam het op neer... was omdat
• 37:07
  Speaker 2: een aantal bondgenoten, Qatar, Saudi-Arabië, de Emiraten, Israël... allemaal zeiden,
• 37:14
  Speaker 2: pas even op, want de Iraniërs slaan terug... en raad
• 37:18
  Speaker 2: eens op wie hun raketten dan neer gaan komen. Niet
• 37:20
  Speaker 2: op jou, maar op ons. En dat hij daarnaar heeft geluisterd,
• 37:24
  Speaker 2: dat zou kunnen...
• 37:25
  Speaker 8: Zeker, dat is een van de mogelijkheden. En laten we
• 37:28
  Speaker 8: eerlijk zijn, er hebben heel veel Amerikaanse presidenten... in het
• 37:31
  Speaker 8: verleden overwogen om Iran aan te vallen. En op Trump
• 37:35
  Speaker 8: na heeft geen van allen het uiteindelijk gedaan. En dat
• 37:39
  Speaker 8: had ook redenen dat je namelijk niet zeker weet... dat
• 37:42
  Speaker 8: het regime daarmee weg is. Nee. Zeker niet als het
• 37:45
  Speaker 8: alleen maar een luchtaanval is... en je daarna niet bereid
• 37:48
  Speaker 8: bent om voor langere termijn... daar ook troepen aan te verbinden.
• 37:52
  Speaker 8: We weten één ding zeker van Trump. Dat laatste zat
• 37:55
  Speaker 8: er bij hem überhaupt nooit
• 37:56
  Speaker 2: in de
• 37:57
  Speaker 8: plannen.
• 37:57
  Speaker 2: Nee, heeft er nooit ingezet. Het brengt ons op het
• 38:00
  Speaker 2: Israëlisch-Palestijnse conflict. Want Israël speelt in dit geheel ook een rol.
• 38:04
  Speaker 2: En daarin staat in het regeerakkoord, zoals altijd, dat Nederland
• 38:08
  Speaker 2: een twee-staten-oplossing wil. Dat sancties tegen ultra-rechts in Israël, die
• 38:14
  Speaker 2: staan er ook in. U hebt daar vast nog wat
• 38:16
  Speaker 2: over te zeggen. Maar eerst even deze vraag. Het twintigpuntenplan
• 38:20
  Speaker 2: van Trump is overgenomen door de VN-veiligheidsraad. En dat is
• 38:25
  Speaker 2: het belangrijkste internationale gremium, kun je zeggen. En dat is
• 38:28
  Speaker 2: dus bindend, dus automatisch ook Nederlands beleid. Daar moet u
• 38:33
  Speaker 2: dus mee leven, toch
• 38:37
  Speaker 8: Ja, alleen volgens mij wat ook nu blijkt... dat was
• 38:42
  Speaker 8: al de kritiek op het moment dat het 20-puntenplan is opgesteld...
• 38:45
  Speaker 8: is dat er gewoon heel veel elementen niet zijn uitgewerkt
• 38:48
  Speaker 8: en niet instaan... waardoor we nog steeds in fase 1 vastzitten...
• 38:51
  Speaker 8: en voor de rest niet verder komen
• 38:53
  Speaker 2: Nee, maar... Laten we zeggen, dat is toch gelukt. Nou,
• 38:59
  Speaker 2: niet helemaal, maar goed, er is iets wat lijkt op
• 39:01
  Speaker 2: een wapenstilstand. Niemand had het idee dat dat echt zou
• 39:04
  Speaker 2: kunnen of lukken. Uw insteek is altijd geweest, isoleer Hamas,
• 39:09
  Speaker 2: isoleer Israël, komt een wapenembargo. Terwijl de toenadering van Trump,
• 39:13
  Speaker 2: die draait het om. Die is niet aan het straffen,
• 39:17
  Speaker 2: maar aan het belonen. Mag ik aannemen, zeker omdat de
• 39:20
  Speaker 2: Veiligheidsraad dit heeft geaccepteerd... dat u zegt, oké, daar moet
• 39:23
  Speaker 2: ik mij eigenlijk wel bij aansluiten. Bij dat beleid
• 39:28
  Speaker 8: Nou, laat ik het zo zeggen. Kijk, wat heeft de
• 39:30
  Speaker 8: Veiligheidsraad geaccordeerd... is een drievaseplan met daarin afspraken... over de
• 39:36
  Speaker 8: terugkeer van alle gijzelaars. Dat is gelukkig uiteindelijk gebeurd... Heeft
• 39:44
  Speaker 8: ook natuurlijk afspraken over de ontmanteling van Hamas, et cetera. Nou,
• 39:47
  Speaker 8: daar zien we gewoon on the ground nog weinig van.
• 39:51
  Speaker 8: Wat we nu ook nog steeds zien, is dat die toegang...
• 39:54
  Speaker 8: bijvoorbeeld met Rafa, met de grensovergang, is twee dagen open geweest.
• 39:57
  Speaker 8: Wat we ook zien, is dat Israël volgens mij net
• 40:00
  Speaker 8: voor Oud en Nieuw... heeft aangekondigd dat ze ook Nederlandse
• 40:03
  Speaker 8: en Europese... en internationale hulporganisaties... niet hun werk meer laten
• 40:08
  Speaker 8: doen in Gaza. Het was goed om een staak tot
• 40:12
  Speaker 8: vuren te bereiken. Volgens mij is niemand daar rauwig om.
• 40:16
  Speaker 8: Maar we zijn echt nog heel ver weg. Ook met
• 40:18
  Speaker 8: dit 20-punten-plan van duurzame vereniging
• 40:21
  Speaker 2: Maar je kunt het ook omdraaien. Hij is toch verder gekomen,
• 40:23
  Speaker 2: die malle Trump, zal ik maar zeggen... dan een heleboel
• 40:26
  Speaker 2: andere goedwillende politici in de hele wereld... die het ook
• 40:29
  Speaker 2: hebben geprobeerd.
• 40:31
  Speaker 8: Om een staak tot
• 40:31
  Speaker 2: vuur te bereiken, absoluut. Maar
• 40:33
  Speaker 8: duurzame vrede
• 40:34
  Speaker 2: zie ik nog niet. Tuurlijk, dat begrijp ik. Maar goed,
• 40:37
  Speaker 2: als je kijkt naar artikel 19 van die 20 punten... dan zie
• 40:40
  Speaker 2: je daar toch wel iets van een twee-staten-oplossing in staan.
• 40:44
  Speaker 2: Maar dat is dan op voorwaarde dat er een regering komt...
• 40:46
  Speaker 2: die zowel op de Westbank als in Gaza aanvaardbaar is.
• 40:51
  Speaker 2: Want dan heb je de facto die Tweede Staat al...
• 40:56
  Speaker 2: En dat maakt dan onderhandelingen ook weer makkelijker. Dus het
• 40:58
  Speaker 2: staat er allemaal wel in, als je het goed leest.
• 41:00
  Speaker 2: Dat is toch ook wel hoopgevend
• 41:03
  Speaker 8: Ja, u wil het heel graag. U probeert het nu
• 41:05
  Speaker 8: voor de vierde keer. Voor mij vooral
• 41:08
  Speaker 2: horen dat ik het eigenlijk uitstekend vond. Het uitgoedpunt is
• 41:11
  Speaker 2: heel simpel. Er zijn allerlei mensen met opvattingen in de politiek.
• 41:16
  Speaker 2: Maar als de Veiligheidsraad iets vastlegt... dan is het wet
• 41:20
  Speaker 2: voor iedereen. Dus ook voor u en mij en ons allemaal.
• 41:23
  Speaker 2: En ook voor Macron en ook voor Poetin. Ga zo
• 41:25
  Speaker 2: maar door.
• 41:26
  Speaker 8: Zeker, maar we weten ook gewoon heel goed dat er
• 41:28
  Speaker 8: dus heel veel elementen... waar je dagelijks tegenaan loopt nu ook...
• 41:34
  Speaker 8: waar de mensen in Gaza mee te maken hebben... gewoon
• 41:37
  Speaker 8: geen oplossing voor staan in dat 20-puntenplan. Dat was ook
• 41:40
  Speaker 8: meteen de kritiek vanuit de regio. Dus er staan een
• 41:43
  Speaker 8: aantal principes in. Er zijn ook heel veel VN-veiligheidsraadsresoluties... over
• 41:49
  Speaker 8: de twee-staten-oplossingen, uitspraken van het internationaal gerechtshof... die eigenlijk weer
• 41:54
  Speaker 8: anders zijn dan dit 20-puntenplan... zoals de heer Hammelburg ook weet.
• 41:58
  Speaker 8: Dus de vraag
• 41:59
  Speaker 2: is dan
• 41:59
  Speaker 8: welk internationaal recht is leidend
• 42:02
  Speaker 2: De meeste van die resoluties ken ik zelfs nog uit
• 42:04
  Speaker 2: mijn hoofd. U ook waarschijnlijk. Dat
• 42:06
  Speaker 8: zal ik echt niet
• 42:07
  Speaker 2: beweren. Maar in elk geval, het is inderdaad... maar je
• 42:10
  Speaker 2: kunt zeggen dat de laatste resolutie is de beslissende. in
• 42:13
  Speaker 2: deze zaak. En die vecht het allemaal op een rijtje.
• 42:17
  Speaker 2: Maar u hebt gelijk, het laatste woord is nog niet overgezegd.
• 42:19
  Speaker 2: En we zullen u ongetwijfeld weer hierover horen. Dank, Kati Piri, buitenlandwoordvoerder...
• 42:25
  Speaker 2: voor GroenLinks PvdA in de Tweede Kamer. Tijd voor het
• 42:31
  Speaker 2: laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van onze correspondent in Washington,
• 42:34
  Speaker 2: Jan Posma. Jan, we gaan het hebben over de Washington Post.
• 42:38
  Speaker 2: Dat is een instituut, de krant van Watergate, de krant
• 42:42
  Speaker 2: van Bob Woodward. Maar het gaat helemaal niet goed daar...
• 42:47
  Speaker 9: Nee, Bernard, toen ik hier lang geleden... als stagiair voor
• 42:50
  Speaker 9: het eerst in Washington was... toen ben ik op de
• 42:52
  Speaker 9: fiets over die grote Key Bridge... die ken je ook
• 42:54
  Speaker 9: door Georgetown heen zo... naar Roslin gereden, naar de parkeergarage...
• 42:57
  Speaker 9: waar Bob Woodward met Deep Throat afsprak. Want inderdaad, Woodward
• 43:01
  Speaker 9: en Bernstein, Watergate... dat is de Washington Post. Ik woon
• 43:05
  Speaker 9: nu vlakbij het appartement waar Woodward woonde... waar hij dan
• 43:08
  Speaker 9: een vlaggetje in zijn bloempot zette op het balkon... om
• 43:11
  Speaker 9: te laten weten aan Mark Veld, Deep Throat... dat hij
• 43:14
  Speaker 9: wilde afspreken. Nou, dat soort verhalen. Zo kennen we de
• 43:17
  Speaker 9: Washington Post. Maar gisteren zijn er 300 mensen uitgegooid bij de
• 43:21
  Speaker 9: Washington Post. Dat is een derde van de staf. De
• 43:23
  Speaker 9: krant moet bezuinigen, de correspondenten moeten weg. De correspondent in
• 43:27
  Speaker 9: Oekraïne hoorde dat in de kou in oorlogsgebied... dat ze
• 43:30
  Speaker 9: geen baan meer had. De lokale redactie moet weg, dus
• 43:34
  Speaker 9: voor het Washingtonse nieuws... De boekensectie, de sport, er moet
• 43:37
  Speaker 9: heel veel weg. Dus er blijft eigenlijk weinig
• 43:40
  Speaker 2: over, zou je kunnen zeggen. En dan voor de oorzaak
• 43:42
  Speaker 2: wordt gewezen naar de eigenaar... Amazon-miljardair Jeff Bezos...
• 43:47
  Speaker 9: Ja, die nam in 2013 voor 250 miljoen dollar de post over.
• 43:52
  Speaker 9: Dat
• 43:52
  Speaker 2: is een fooi, laten we eerlijk zijn. Ja, precies
• 43:55
  Speaker 9: Daar was hij wel blij mee toen. Hij bemoeide zich
• 44:00
  Speaker 9: weinig met de krant. Hij zei, dit is mijn legacy.
• 44:04
  Speaker 9: Hiervoor gaan mensen mij onthouden dat ik die krant heb gered.
• 44:07
  Speaker 9: Ging goed met de krant. In zijn eerste termijn zelfs
• 44:09
  Speaker 9: heel goed. Toen kwam ook die slogan, democracy dies in darkness...
• 44:14
  Speaker 9: Trump was geregeld boos op de Washington Post. Noemde het
• 44:16
  Speaker 9: de Amazon Post. Viel Bezos ook persoonlijk aan. En daarna
• 44:21
  Speaker 9: veranderde er wat. In 2024 wilde de Washington Post Kamala Harris
• 44:25
  Speaker 9: niet endorsen. Dat werd tegengehouden door Bezos, onder andere. De
• 44:30
  Speaker 9: Post verloor hierdoor 250.000 abonnees. Dat is 10% van het geheel.
• 44:35
  Speaker 9: En dat is denk ik ook niet gek, want Washington
• 44:37
  Speaker 9: is voor 90% democratisch. Die vonden De opiniepagina werd omgegooid.
• 44:42
  Speaker 9: Die moest meer libertair, meer gericht op vrijheid voor ondernemerschap.
• 44:46
  Speaker 9: Niet zo links eigenlijk. Er moest bezuinigd worden. Grote namen
• 44:50
  Speaker 9: gingen ook al weg. En toen hadden we dus het
• 44:53
  Speaker 9: moment dat Trump weer president werd. Dat Bezos naar Trump
• 44:58
  Speaker 9: op bezoek ging. Op Mar-a-Lago. Daar pitchte Melania Trump haar
• 45:01
  Speaker 9: idee voor een documentaire... nu in de bioscopen. Amazon bood 40
• 45:06
  Speaker 9: miljoen dollar en kocht dat dus. En Bezos zat daarna
• 45:10
  Speaker 9: vooraan bij de inauguratie. Vorige week nog ging die film
• 45:15
  Speaker 9: in première. Een paar dagen later ontving Bezos de minister
• 45:18
  Speaker 9: van Defensie Hexet bij zijn ruimtevaartbedrijf Blue Origin. Dus dat
• 45:22
  Speaker 9: gebeurde er allemaal en de post die glijdt ondertussen af.
• 45:25
  Speaker 9: Komt ook door AI, door online nieuws, al die dingen.
• 45:28
  Speaker 9: Maar de invloed van Bezos En
• 45:31
  Speaker 2: waarom doet Bezos dat? Want je kunt ook zeggen, die
• 45:33
  Speaker 2: man is zo rijk en zo onafhankelijk. Gaat het nou
• 45:36
  Speaker 2: alleen maar om geld of gaat het om meer?
• 45:39
  Speaker 9: Ja, geld is zeker de onderliggende rol. Ook als je
• 45:43
  Speaker 9: een paar niveautjes verder kijkt. Ik hoor hier vaak de
• 45:46
  Speaker 9: berekening nu van, en die vind ik wel mooi hoor,
• 45:48
  Speaker 9: Bezos is op dit moment 249 miljard dollar waard. Iemand reken
• 45:53
  Speaker 9: ervoor dat hij met zijn weeksalaris al het verlies van
• 45:56
  Speaker 9: de post voor vijf jaar zou kunnen dragen. Dus met
• 45:59
  Speaker 9: wat hij één week verdient. Volgens mij speelt hier ook
• 46:03
  Speaker 9: mee dat Bezos, net als die meeste andere techmiljardairs, in
• 46:06
  Speaker 9: Trumps tweede termijn nu heeft besloten, ik ga er niet
• 46:09
  Speaker 9: meer tegenin. Ik ga meedoen. Hij heeft gekeken naar zijn belangen.
• 46:12
  Speaker 9: Hij heeft gekeken naar Amazon, Blue Origin. Hij heeft toen bedacht,
• 46:16
  Speaker 9: het is eigenlijk wel heel lastig om een krant te
• 46:18
  Speaker 9: bezitten die maar kritisch blijft schrijven als je probeert een
• 46:20
  Speaker 9: wit voetje te halen bij dat witte huis. Ik moet zeggen,
• 46:23
  Speaker 9: het helpt hem zelf ook wel, want de verslaggever die
• 46:26
  Speaker 9: Amazon volgde, ook best wel lastig natuurlijk, die is ook ontslagen.
• 46:32
  Speaker 9: Zo gaat dat dan. En het is heel jammer, want
• 46:34
  Speaker 9: dan was de Post belangrijke stem in het publieke debat,
• 46:37
  Speaker 9: en de media in Amerika. Je ziet echt, dat wordt
• 46:39
  Speaker 9: steeds meer gedomineerd door miljardairs. Zoals Bezos, Rupert Murdoch zit
• 46:44
  Speaker 9: er natuurlijk al heel lang... met Fox en de Wall
• 46:46
  Speaker 9: Street Journal, maar we hebben Elon Musk met Twitter... Zuckerberg
• 46:49
  Speaker 9: met Meta, de zoon van Oracle-miljardair Larry Ellison... David Ellison,
• 46:53
  Speaker 9: die Paramount overnam, die is nu de baas bij CBS News.
• 46:57
  Speaker 9: Dus het zijn allemaal Bezosjes
• 46:59
  Speaker 2: hier. Jan, jij en ik zijn allebei abonnee van de
• 47:03
  Speaker 2: Washington Post. Hou jij je abonnement?
• 47:07
  Speaker 9: Ik ben ook benieuwd wat jij gaat zeggen. Maar ja,
• 47:09
  Speaker 9: ik blijf het toch. Maar ik denk dan, er zijn
• 47:10
  Speaker 9: toch goede journalisten. Maar ik moet ook wel zeggen, Bernd.
• 47:13
  Speaker 9: Ik las een verslag van die première van de Melania-documentaire.
• 47:17
  Speaker 9: En ik merkte dat ik steeds dacht van... is dit
• 47:18
  Speaker 9: nu extra voorzichtig opgeschreven? En toen dacht ik van ja,
• 47:21
  Speaker 9: dat is ook niet goed. En er is straks geen
• 47:23
  Speaker 9: lokaal nieuws meer. Daar begint alles mee. Het worden wel
• 47:27
  Speaker 9: echt zware tijden voor de post,
• 47:28
  Speaker 2: denk ik. Ja, je hebt gelijk. En om antwoord te
• 47:31
  Speaker 2: geven op jouw vraag. Ik hou me ook. Ik heb
• 47:35
  Speaker 2: ook de New York Post en alle andere kranten... die
• 47:39
  Speaker 2: van belang zijn, denk ik, voor ons. Dus om ons
• 47:42
  Speaker 2: werk te doen, kijken we naar alle kanten. Maar het
• 47:44
  Speaker 2: is een opmerkelijk verhaal. Dank je wel, Jan Posma, correspondent
• 47:48
  Speaker 2: in Washington. Wilt u meer horen over het fascinerende land?
• 47:51
  Speaker 2: Luister dan naar de Amerika-podcast van Jan en mij. Tot
• 47:54
  Speaker 2: zover BNR De Wereld, redactie Michael Roelen. Mijn naam is
• 47:57
  Speaker 2: Bernd Hangelburg. Tot volgende week.