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Guerre au Moyen-Orient : l'escalade s'étend à toute la région · À propos

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Le soir,
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repensons notre quotidien.
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Bonjour, vous écoutez À propos le podcast d'actualité du journal Le Soir.
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Tous les jours,
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c'est l'expertise de notre rédaction dans vos oreilles.
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Au 6e jour de la guerre
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en Iran,
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désormais étendu à toute la région,
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on fait le point avec un expert.
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Dans un instant,
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on revient sur l'état de la situation en Iran,
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également sur la contagion au reste de la région.
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Je m'appelle Pierre Fagnard
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à propos.
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Voici l'actualité comme vous l'entendez.
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Grand angle.
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Une petite semaine depuis que les États-Unis et
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Israël ont lancé une opération militaire contre l'Iran.
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En six jours,
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la poudrière du Moyen-Orient a explosé.
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Israël mène des frappes à Téhéran et au Liban.
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L'Iran tire des missiles et des drones sur des cibles
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israéliennes et américaines un peu partout dans la région.
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Les Gardiens de la Révolution affirment contrôler le détroit d'Ormuz,
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par lequel transitent habituellement 20% du commerce mondial du pétrole.
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Les bourses dégringolent
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et le président
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américain n'exclut pas une intervention terrestre.
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Face à un tel tableau,
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on va aller chercher quelques réponses auprès d'un expert,
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Jonathan Piron.
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Bonjour Jonathan Piron,
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bonjour. Vous êtes
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chercheur associé au GRIP,
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le groupe de recherche et d'information sur la paix et la sécurité,
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spécialiste du Moyen-Orient.
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On a fait un podcast ensemble au moment des heurts
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internes en Iran au début du mois de janvier.
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moment-là, est ce que vous envisagiez la possibilité d'une
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attaque militaire extérieure menée notamment par les États-Unis,
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comme on a pu le voir le weekend dernier ?
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Pas avec une telle force,
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pas avec un tel déploiement.
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On sentait qu'il existait toujours des tensions,
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notamment entre les Israéliens et les Iraniens,
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sur les questions du nucléaire.
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On voyait qu'il y avait
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ces négociations sur le nucléaire qui étaient relancées par l'administration Trump,
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mais en même temps
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avec l'arrivée de cette armada
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qui pouvait être
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mise en mouvement.
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Mais on ne devinait pas
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en fait une opération
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aussi puissante,
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aussi massive
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et annoncée aussi sur une période aussi longue,
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parce que on connaissait en effet
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le goût pour Donald Trump
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pour des
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opérations dans lequel il pouvait manifester justement sa domination
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et rétablir aussi un rapport de force
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en sa faveur,
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comme on l'avait vu par exemple au Venezuela,
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qui restait un peu le cadre de référence et qui est
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toujours d'ailleurs aussi le cadre de référence qui est l'administration Trump.
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D'une action
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rapide, une action éclair ?
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Oui, c'est ça,
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éclair qui impressionné et dont dont on peut se vanter derrière
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et qui lui permet d'annoncer très rapidement la victoire.
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Ici, il y a eu clairement dès le départ l'annonce d'une opération longue
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avec aussi l'avertissement sur
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des morts
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du côté américain,
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ce qui est en fait très étonnant de la part de Donald Trump.
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Ce qui montre aussi d'ailleurs qu'il y a des tensions à l'intérieur
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de son électorat et une fracture avec
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une partie de l'électorat maga qui avait voté pour lui justement pour un retrait des
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opérations extérieures.
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Et on voit d'ailleurs aussi que sa popularité
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dans les sondages est en train de tomber.
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Mais néanmoins,
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on est ici face
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à quelque chose qui est inédit de par son ampleur et aussi de l'incertitude générale,
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en fait,
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qui règne
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par rapport aux différents
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avenirs, aux différentes solutions
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où scénarios
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sur la poursuite du conflit et sa fin.
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Là, on est à un peu moins de
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J +7
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après les premières frappes.
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C'est quoi votre analyse ?
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Le régime est touché,
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déstabilisé, juste un tout petit peu ébranlé.
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En fait,
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on est surtout pour le moment dans beaucoup
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de questions parce que on a peu d'informations
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exactes sur ce qui se passe en fait à
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l'intérieur de l'Iran.
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Internet. Est toujours bloqué
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et donc nous n'avons que des
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informations parcellaires.
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On a aussi beaucoup d'informations qui viennent du côté américain et israélien,
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mais également avec toute une série de manques aussi clairement sur
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l'état des stocks,
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notamment sur les intentions aussi,
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notamment de du côté américain.
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On sait pas très bien encore quels sont les
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objectifs stratégiques
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poursuivis par Donald Trump.
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Et on est aussi dans une situation où il y a beaucoup de désinformation
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et une saturation parfois aussi de mauvaises informations.
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Avec des
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informations ou des données qui nous viennent mais qui ne sont pas vérifiées,
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on sait que le régime iranien joue aussi beaucoup sur la propagande,
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ce qui amène en fait à une grande prudence
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dans la manière dont les choses sont avancées.
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Néanmoins, on est confronté à visiblement des frappes massives
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sur l'Iran,
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avec toute série de
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zones qui sont touchées,
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parfois même densément peuplées.
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Et aussi avec un fait inédit qui est la réplique iranienne
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qui touche l'ensemble des pays de la région.
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Et donc on n'est plus seulement dans des opérations où les Iraniens
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répliquent en bombardant Israël,
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mais on voit que ce sont aussi des États du Golfe.
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dont certains
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sont réputés proches
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du régime iranien,
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qui sont touchés avec également des impacts profonds sur l'avenir
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de la région à court et à moyen terme.
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On va y revenir dans un
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instant. Ce qui est
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certain, qui a été
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confirmé dès
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les presque les premières heures des frappes,
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le deuxième jour en tout cas,
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c'est la mort du guide suprême Ali Ramenei.
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On a déjà dit,
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notamment dans des podcasts ici,
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que sa mort ne voulait pas dire l'effondrement du régime
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parce que
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l'Iran, c'est
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un pays suffisamment structuré
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pour Survivre à l'élimination d'un pion,
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même si ce pion c'est le pion le plus important de l'organigramme.
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Ce qu'il faut bien comprendre en fait,
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quand on parle du régime iranien,
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c'est que c'est un système.
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Ce n'est
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pas une dictature qui est comparable à ce qu'on voyait
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sous la Syrie d'Assad,
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l'Égypte de Moubarak ou l'Irak de Saddam Hussein,
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où c'est vraiment une personne qui est pivot,
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qui est centrale.
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Et quand cette personne disparaît,
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l'ensemble du système s'effondre.
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Ici, on est vraiment en fait dans un ensemble d'institutions qui parfois
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sont dans des logiques de compétition,
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mais qui
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néanmoins font de la coopération quand le régime est menacé.
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Il y a un objectif commun quand le.
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régime est menacé,
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c'est la défense des intérêts du régime,
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ce n'est pas la défense de l'État.
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Et donc on voit d'ailleurs aussi que les répliques qui sont probablement celles de l'Iran
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mettent le pays en danger mais visent à assurer l'existence du régime.
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Et donc dans ces composantes,
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vous avez évidemment le corps de gardien de la révolution,
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mais également les ultra-conservateurs qui sont regroupés autour de
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certaines personnalités.
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Vous avez aussi les fondations religieuses qui savent que si jamais le régime s'effondre,
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elles disparaissent.
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Et donc cette espèce
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de coalition
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qui s'organise
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de ressouder en fait
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le régime quand il est.
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Frappée est importante et explique d'ailleurs aussi la survie
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du régime.
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La mort de
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Khamenei, d'ailleurs,
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a été
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préparée. On
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sent, c'est la différence aussi par rapport
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au conflit de l'année dernière qu'ici,
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il y a une préparation plus grande du pouvoir
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qui a anticipé
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le choc,
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qui a décentralisé en fait
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aussi les prises
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de décisions militaires.
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On voit qu'il y a plus d'autonomie pour certaines entités
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régionales, qui a aussi anticipé visiblement la disparition de
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Khamenei ou
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la dislocation du régime puisqu'il y a eu un groupe qui avait été nommé
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avant les opérations autour.
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Notamment la figure d'Halila Rejani.
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Et donc
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ce qui se passe d'ailleurs aussi
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dans le processus de nomination,
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c'est que le régime veut montrer en fait que il était préparé
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à ça et qu'il est capable de nommer un successeur du guide.
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Maintenant, la question qui se
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pose en fait,
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c'est la capacité d'absorption du choc
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actuel par
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le régime.
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On est dans des opérations qui vont durer plusieurs semaines.
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On voit que pour le moment le régime
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tient, mais avec
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un choc aussi massif
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qui se prolonge sur une longue période,
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il pourrait en fait y avoir une survie du régime,
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mais dans une coquille vide.
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Et notamment avec en fait la destruction de la plupart des commandements
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des parasdaran qui parviennent à se maintenir ou à se renouveler,
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mais qui à un moment vont arriver dans la
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situation où ils pourront peut être plus se renouveler,
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et aussi dans la possibilité où le nom du successeur du guide serait annoncé,
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mais où celui-ci devient une cible.
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Entraînant peut être aussi sa
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disparition prochaine.
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On l'a vu notamment
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par rapport au Hezbollah
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où le successeur d'Hassan Nasrallah a été très vite également tué par des frappes israéliennes.
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Et donc c'est
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cette question du facteur temps,
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en fait,
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qui est fondamental.
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On voit que les Iraniens essayent d'entraîner
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les Américains et les Israéliens
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dans de l'attrition,
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de l'usure,
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mais en même temps la
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force et la longueur de la séquence
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des frappes.
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Met aussi le régime en danger parce que il pourrait très
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bien en fait ne pas tenir sur le temps long,
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ce qui amène alors
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beaucoup de questions justement sur la suite,
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est ce qu'on aurait ce régime avec une coquille vide ?
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Comment est ce que le vide aussi
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serait rempli ?
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On sait que certains acteurs
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armés au sein des gardiens de la révolution pourraient peut être aussi combler ce vide,
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mais là c'est encore une fois de la politique fiction.
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On a beaucoup plus de questions
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d'incertitudes. Personne en fait
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à l'heure actuelle ne peut exactement dire comment les choses ont évolué,
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ce qui
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peut jouer aussi sur le temps long.
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On a vu
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que Donald Trump
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n'avait pas exclu en tout cas.
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Pour le dire comme ça,
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la possibilité
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d'une intervention terrestre,
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il faut rappeler que
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l'Iran, c'est un pays de montagne,
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un pays de désert.
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C'est pas le pays le plus facile pour mener une invasion terrestre.
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À mon sens,
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l'invasion terrestre est très hypothétique.
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Pourquoi? ?
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Parce que ça demandait un déploiement américain
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massif au moment de la guerre en Irak en 2003.
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Il y avait quand même plusieurs centaines de milliers de
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militaires qui étaient présents et donc on serait quand même aussi
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dans une installation qui va demander des semaines de préparation.
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Oui, ça se fait pas en un claquement de doigts
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et aussi peut être une coalition à mettre en place.
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Mais avec également énormément d'incertitudes.
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On a vu que l'invasion
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de 2003 en Irak avait été réalisée déjà sur le
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un temps long.
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Mais l'Iran n'est pas l'Irak,
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c'est un pays qui est beaucoup plus grand,
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vous l'avez dit,
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qui est montagneux,
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et aussi
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avec une armée qui se prépare en fait
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à ce genre d'opération
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et également avec un sentiment.
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Nationale qui existe et
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qui pourrait amener aussi une partie de la population à décider de défendre le pays.
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D'ailleurs, on le voit ici depuis hier,
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il y a toute une série
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d'affirmations, de rumeurs sur une possible intervention de mouvement kurde
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qui partirait d'Irak et qui
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envahirait l'Iran.
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Et en fait,
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ce serait peut être un cadeau même qui serait accordé au régime parce que cela
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pourrait ressouder toute une série de parties de la population qui sont critiques du régime
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mais qui sont prêtes à défendre en fait les frontières de l'Iran.
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Parce qu'il y a
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cette défense de la nation
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qui perdure quand même encore auprès d'une certaine
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partie de la population
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qui pourtant en fait a une grande défiance à l'égard du régime.
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Donc encore une fois,
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c'est beaucoup d'incertitudes,
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mais le scénario d'une
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invasion terrestre américaine
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semble vraiment très hypothétique.
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Vous évoquez
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la question des milices kurdes.
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C'est une très belle passe décisive parce que je voulais aussi vous demander,
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il existe.
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Quoi, encore aujourd'hui,
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comme opposition au régime
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dans le pays,
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on a effectivement évoqué la possibilité de se reposer sur des milices kurdes.
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La diaspora iranienne,
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elle fait le jeu du fils du dernier Shah,
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Reza Pahlavi,
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mais qui n'a pas l'air de
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bénéficier de beaucoup de soutien en Iran.
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Et donc,
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il reste qui
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à l'intérieur du pays ?
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L'opposition structurée n'existe pas parce qu'en fait elle
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a été décimée,
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elle est réprimée depuis de très nombreuses années.
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À l'intérieur du système,
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il existait certains réformateurs qui parfois étaient critiques du régime,
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mais qui aujourd'hui en fait le défendent,
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ce qui amène aussi leur complet discrédit auprès d'une partie de la population.
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Il existe alors différents groupes de guérilla dans certaines régions périphériques auprès des minorités,
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notamment kurdes,
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baloutches et
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arabes, où on voit certains groupes
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armés qui ont existé,
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notamment dans le système Baloutchistan,
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qui s'en sont pris
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au pasdaran
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en faisant aussi des attaques terroristes au système Baloutchistan.
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On voit aussi que du côté kurde,
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il y
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a. Une histoire aussi d'insurrection,
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de mouvements de la guérilla avec différents groupes comme le Pidjak,
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le PAC,
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le PDKI.
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Mais ces groupes représentent avant tout aussi les intérêts de la minorité kurde.
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Et s'ils ont une volonté de se battre contre le régime,
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ils ne sont pas non plus perçus comme étant
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un mouvement de libération pour l'ensemble des communautés iraniennes.
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Et on sait aussi qu'il existe
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un nationalisme persan très fort,
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qui pourrait d'ailleurs aussi voir enfin certains éléments
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armés autour de ce nationalisme persan s'engager dans une lutte.
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Contre ces mouvements,
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par exemple kurdes
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au sein de la diaspora,
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il y a beaucoup de divisions.
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C'est vrai qu'on va pour le moment la figure de Reza Pahlavi
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émerger, mais il peine en fait à coordonner d'autres mouvements
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autour de lui.
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Et la grande difficulté,
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en fait,
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c'est que pour le moment,
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comme on ne peut pas aller en Iran,
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on ne peut pas faire de sociologie
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politique. En fait,
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des mouvements à l'intérieur de l'Iran qui s'opposent au régime,
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on sait que son
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nom amène quand même une adhésion à rassemblement.
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Peut être de certains partisans qui demandent le retour de la monarchie,
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mais aussi parfois des témoignages qui nous arrivent de
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personnes qui sont dans un état de tel désespoir et de
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haine à l'égard du régime,
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qui se rabattent sur la figure de Pahlavi par
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défaut parce qu'il n'y a pas d'autres figures.
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Qui existent
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et donc pour le moment en fait.
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C'est d'ailleurs ça la grande difficulté,
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c'est qu'il n'y a pas de mouvement structuré à l'intérieur du pays qui existe,
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qui peut emporter la décision.
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Il n'y a pas de brèche non plus à l'intérieur du régime,
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notamment dans l'appareil sécuritaire
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qui pourrait représenter un mouvement
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armé qui décide en fait également de
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se lancer dans la révolte
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contre le pouvoir en place.
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Ce qui amène du désespoir en fait de la
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partie la population qui aujourd'hui considère qu'elle est
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entre le marteau et l'enclume.
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des frappes américaines
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et aussi de la répression intérieure.
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Oui, de nouveau,
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je fais
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une comparaison avec un régime où
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on vient de dire qu'il ne fallait pas faire de comparaison,
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mais au moment de
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la chute de dictature,
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de celle de
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Kadhafi en Libye,
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de Bachar el-Assad en Syrie,
12:12
et cetera,
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on a vu aussi
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des désertions au sein de l'appareil sécuritaire des policiers,
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des militaires,
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et cetera.
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Là, de nouveau,
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de ce qu'on sait avec des informations relativement parcellaires,
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il n'y a pas l'air d'y en avoir des tonnes.
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Il n'y en a aucune.
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D'ailleurs, si on essaie de
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faire l'état des lieux aussi de
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diplomates qui
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sont présents à l'étranger et qui auraient annoncé leur défection
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et leur ralliement à la figure de Pahlavi,
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en fait,
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il n'y en a aucun.
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Et de même,
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on a encore vu pour le moment aucune déclaration de membres du Corps
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des Gardes de la Révolution ou d'autres entités à l'intérieur du régime,
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critiquant en fait
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les institutions et choisissant
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de faire défection et d'amener des groupes
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armés avec eux.
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Parce que ces différents groupes savent en fait que leur survie.
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Parfois même physique,
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mais aussi institutionnelle,
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dépend du maintien du régime.
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Et donc c'est
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aussi toute cette difficulté dans lequel se retrouve la
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population et qui
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nous obligé aussi à réfléchir différemment l'approche à l'égard de l'Iran qui,
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encore une fois,
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n'est pas une dictature.
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Comme les autres,
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il y a quand même aussi une grande assise
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idéologique au sein de ces différents mouvements.
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Le corps des gardiens de la révolution,
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par exemple,
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a vraiment une fidélité à l'égard du régime,
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avec d'ailleurs des différences entre 2 générations.
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Et on voit aujourd'hui que la nouvelle génération à
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l'intérieur du corps des gardiens de la révolution
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s'est formée.
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Durant le conflit en Syrie,
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notamment dans la défense du régime D assad et
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donc dans la répression à l'égard de la population,
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ce qui amène déjà aussi
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un tout
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autre état d'esprit
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que certains groupes dans d'autres pays qui sont prêts à faire
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défection parce qu'ils ne se retrouvent plus dans la structure.
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Ici, il y a vraiment aussi cette nouvelle génération de durs et de radicaux
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qui est présente et qui en fait n'hésiterait pas
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et d'ailleurs n'a pas hésité par le passé
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à tirer dans le tas dans la population.
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Une dernière chose,
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et vous allez voir que c'est pas la question
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à laquelle il est le plus facile de répondre
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depuis le début du conflit,
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la crainte,
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c'est évidemment.
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Celle d'une contagion régionale.
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Israël bombarde le Liban,
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l'Iran lance des missiles sur les pays du Golfe.
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C'est parti.
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C'est la
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3e, 4e guerre du Golfe en fonction de comment on compte.
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Il y a un analyste
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américain qui a eu cette phrase
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assez intéressante
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il y a quelques jours,
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qui parlait que en fait,
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on est dans une
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guerre du Golfe qui est plus guerre du Golfe que les précédentes guerres du Golfe.
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Parce qu'en effet,
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on voit que ce sont l'ensemble des pays de la région qui sont dorénavant touchés,
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que l'escalade est présente.
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Il y a des actions
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de milices
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chiites pro iraniennes
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en Irak.
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On voit que le Hezbollah,
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malgré son affaiblissement,
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voire même son effondrement,
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décide aussi de rentrer
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dans d'autres opérations.
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On voit que les Iraniens ont aussi
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touché un aéroport en Azerbaïdjan,
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qu'un navire
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iranien a été coulé
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au large du Sri Lanka.
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Il reste encore des menaces.
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On ne sait pas très bien ce que les Houthis du Yémen vont faire.
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Pour le moment,
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ils n'ont
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pas encore lancé des opérations.
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Est Ce que c'est une phase d'attentisme parce qu'ils ont aussi leur agenda politique intérieure
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ou est ce que
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ils attendent
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d'entrer en mouvement ?
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Si jamais,
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par exemple,
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l'Arabie Saoudite
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décide de lancer des frappes contre l'Iran,
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on sait pas très bien donc comment la situation va évoluer.
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Néanmoins, on est dans une période de grande incertitude
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qui montre qu'il y a eu un avant
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et un après,
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et donc le Moyen-Orient en fait va.
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Considérablement changé.
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D'ailleurs, si on regarde
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sur l'histoire de l'Iran,
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quand il y a eu des opérations militaires
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extérieures, par exemple dans la 2e Guerre mondiale
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avec le
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l'invasion décidée par les Soviétiques et les
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Anglais, ça à influencé profondément la manière dont le pouvoir impérial
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percevait en fait ce rôle et sa politique étrangère.
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Quand il y a eu l'invasion
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de l'Iran par l'Irak
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dans les années 80,
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ça a aussi profondément influencé la manière
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dont le régime iranien concevait sa sécurité.
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Et donc,
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il est indéniable aussi que cette opération
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va avoir une influence sur la manière dont le pays se
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conçoit dans son périmètre de sécurité et donc s'adapte en fait
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par rapport à ces enjeux.
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D'où la question aussi
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qui se pose aujourd'hui,
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c'est si le régime se maintient
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et si des durs parviennent au pouvoir,
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parce que c'est aussi une possibilité,
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est-ce que ces durs ne vont pas en fait
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maintenant Se
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dire que finalement,
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la seule manière de protéger le territoire et le sanctuariser,
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en fait,
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c'est de
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se doter de l'arme nucléaire.
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On suivra ça évidemment
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avec beaucoup,
15:51
d'attention. Merci beaucoup,
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Julien Tampiron.
15:53
Merci à
15:55
vous. À propos,
15:59
c'est fini pour aujourd'hui,
16:00
mais on revient demain matin.
16:02
Merci de votre écoute.
16:03
Si vous en voulez encore,
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tous nos podcasts sont disponibles dans l'application du soir.
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À demain.