Latest / Hinreichend verdächtig / Duisburg und die Clans
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- Keine einzige geschädigte Person hat in diesem vorliegenden Verfahren Strafanzeige erstattet. Und das war schon sehr sehr außergewöhnlich. Jetzt muss man dazu auch sagen, wir sprechen hier ja nicht über Fälle der leichten Kriminalität. Es waren ganz ganz schwerwiegende Straftaten, nämlich gegen die persönliche Freiheit oder die körperliche Unversehrtheit. Hallo und wir sind bereits in der dritten Folge von Hinreichend Verdächtig. Ich hoffe, die ersten beiden haben euch gefallen. Mein Name ist Lili Stegner und ich führe hier so ein bisschen durch das Format. Das mache ich aber natürlich nicht alleine. Ich habe nämlich zwei Gäste wieder hier. Einmal eine Staatsanwältin aus der Staatsanwaltschaft Duisburg und ein Reporter aus unserer Lokalredaktion in Duisburg. So machen wir das ja hier immer. Die beiden unterhalten sich dann hier mit mir gemeinsam über einen ganz besonderen Fall. Diese Fälle, die wir hier besprechen, sind wie immer abgeschlossen. Das Urteil ist also rechtskräftig. Und dann schauen wir uns den Fall oder wie hier eher die Fälle an und vor allem, was sie auch in der Öffentlichkeit ausgelöst haben. und wie die Staatsanwaltschaft als Ermittlungsbehörde in dem Themenfeld arbeitet. Denn so viel sei jetzt hier schon mal gesagt, heute befassen wir uns nicht mit einem Kriminalfall, sondern eigentlich mit einem ganzen großen Feld in der Kriminalität und zwar der Clan-Kriminalität. Wie immer in den Folgen könnt ihr dann quasi ganz nebenbei auch ein paar juristische Fachbegriffe kennenlernen, die wir zwar alle vielleicht ganz oft hören, aber nicht immer so ganz genau verstehen. Wie eben zum Beispiel auch den Begriff hinreichend verdächtig. Heute zu Gast ist Melanie Anderhub, sie ist Staatsanwältin hier in Duisburg und Alexander Trisch, Redakteur in der Lokalredaktion, den kennt ihr schon aus Folge 1. Bevor wir jetzt hier in den Fall reingehen, auch heute geht es wieder zum Teil um Gewaltdarstellungen und um bedrohliche Situationen, in denen sich die Geschädigten befunden haben. Wenn ihr also Probleme damit habt, dann schaut, dass ihr in der richtigen Verfassung seid oder den Podcast vielleicht nicht alleine anhört. Vielen Dank. Jetzt fangen wir aber mal an. Alex, was ist passiert? Ja, wir betreten heute, wie schon gesagt, die Welt der kriminellen Clans in Nordrhein-Westfalen. Es geht um den Fall, den wir jetzt behandeln, um Erpressung, Entführung und ganz viel Gewalt. Dafür schauen wir uns wieder einen Fall aus Oberhausen an. Er spielt in den Jahren 2020 und 2021. Am Ende landen insgesamt sieben Angeklagte vor Gericht, von denen einige aus einer auch bekannten Familie stammen, die schon früher für viele Straftaten im Land verantwortlich war. Und bei diesem Verfahren werden dann mehrere Fälle angeklagt. Wir nennen jetzt hier exemplarisch nur einige. Und die Polizei hat da eine ganze Reihe von verschiedenen Straftaten ermittelt. Viele ließen sich aber gar nicht genau beweisen oder auch gar nicht erst finden. Es haben viele Zeugen geschwiegen und sogar, und das ist sehr selten, eigentlich auch die Opfer selbst haben am Ende nicht wirklich zugeben wollen, dass sie überhaupt Opfer wurden. Dafür erzähle ich jetzt mal einen Fall ganz kurz. Es geht um einen Vater, der die Schulden für seinen Sohn bezahlen soll. Es wenden sich dann irgendwann einige Männer an ihn und sagen, sein Sohn habe ja mit illegalen Dingen zu tun gehabt. Und deshalb jetzt einige Schulden in Höhe von zunächst erstmal 7500 Euro. Und der Vater wusste auch, dass sein Sohn da auch nicht immer ganz ehrliche Geschäfte gemacht hat und auch Kontakt zu Clan-Angehörigen hatte und deshalb nahm er das Ganze auch sehr ernst. Der Vater hat das Geld dann bezahlt und die Männer haben dann aber nicht locker gelassen. Die sagten dann, ja, der Sohn habe eigentlich noch viel mehr Schulden und er müsse noch viel, viel mehr Geld bezahlen. Und das stimmt aber eigentlich nicht. Und da wurde dann behauptet, es gäbe irgendwelche Gläubiger im Hintergrund und für die müsse jetzt ganz viel Geld abgetreten werden. Und die gehören auch zu den Hells Angels oder zu anderen kriminellen Clans. Und das wäre schon sehr gefährlich, wenn man das jetzt einfach nicht macht. Dieser Vater hob dann immer weiter Geld ab. insgesamt am Ende knapp 100.000 Euro von mehreren Konten und Sparbüchern, musste sich dann auch Geld von seiner Schwester leihen und hat dieses ganze Geld dann bezahlt. Die Erpresser sagten auch, ja, wenn er das jetzt nicht machen würde, dann würde man auch ein Zitat paar Jungs vorbeischicken, die würden sich dann um ihn kümmern. Und ja, der Mann hat dann wirklich Schlafstörungen gehabt und das war alles ganz furchtbar und der hat wirklich dieses ganze Geld am Ende bezahlt. Es gab dann noch viel mehr. Es wurde am Ende auch ein Mann in einen Kofferraum gesperrt und dann in einem Keller festgehalten. Er wurde dort bedroht und beleidigt und sollte einen größeren Geldbetrag bezahlen. Der hat dann am Ende noch einen Freund angerufen und gesagt, ja, er werde hier festgehalten, er brauche ganz schnell Geld. Und es gibt dann, wie gesagt, noch viele, viele weitere Taten. Zu denen kommen wir vielleicht gleich noch. Und ja, vielleicht kann man das schon mal vorwegnehmen. Am Ende werden nur... Vier Personen tatsächlich verurteilt in diesem Verfahren zu mehrjährigen Haftstrafen. Das wäre jetzt mal so der grundsätzliche Überblick. Wir sehen also, es ist eine ziemlich verworrene Situation. Viele Taten, einige konnten nachgewiesen werden, andere nicht. Melanie, ab wann war denn hier in diesem Falle die Angeklagten, ab wann waren sie denn hinreichend verdächtig? Ja, das hat einige Zeit in Anspruch genommen, denn das Verfahren fußte eigentlich noch auf einem ganz, ganz anderen Sachverhalt und zwar auf einer Strafanzeige eines 18-jährigen Zeugen, der im Januar 2021 in Begleitung seiner Mutter bei der Polizei erschien und zwar nicht, um eine Straftat zu seinem, sondern zum Nachteil seines Freundes zu beanzeigen. zeigen. Demnach habe sich dieser Freund, ich nenne ihn Geschädigter, mit einem Bekannten treffen wollen, mit dem er schon seit längerer Zeit Streit hatte. Bei dem Treffen erschien dann aber gerade nicht dieser Bekannte, sondern vielmehr einer der späteren Angeklagten in Begleitung von zwei weiteren Personen. Der Angeklagte soll dann den Geschädigten an einem Kanal in Oberhausen mit einem Kabel zunächst gefesselt und ihm dann gedroht haben, ihn in den Kanal zu werfen. Konkret soll er dann von ihm auch unter einer sehr fadenscheinigen Begründung eine Strafzahlung von mehreren tausend Euro gefordert haben. Man habe dann noch ein bisschen über die Höhe dieser Strafzahlung, die sich doch im vierstelligen Bereich bewegen sollte. Verhandelt, bevor dann der Zeuge und der Geschädigte die Örtlichkeit verlassen durften, um genau dieses Geld aufzutreiben. Auf Grundlage dieses tatsächlich sehr diffusen Sachverhalts haben wir die Ermittlungen aufgenommen und ich habe es anklingen lassen. Wir haben fast ein Jahr lang ermittelt, bevor ich letztlich den hinreichenden Tatverdacht bejaht habe und Anklage gegen insgesamt sieben Beschuldigte vor dem Landgericht Duisburg erhoben habe. Das heißt, wir haben hier diesen Verdacht, den du gerade geschildert hast. Wir haben die Fälle, die Alex geschildert hat. Und was Ihnen alle gemein ist, dass diese sieben Tatverdächtigen in wechselnden Besetzungen irgendwie daran beteiligt waren. Ganz genau. Es war so, dass wir, nachdem wir in die Ermittlungen eingestiegen sind, Und zunächst einmal sowohl natürlich diesen Zeugen eingehend vernommen haben, aber dann auch den Geschädigten. Weil dem Zeugen ist ja die Straftat selber gar nicht passiert. Er war nur dabei, so seine Schilderung. Und dann befanden wir uns in der Situation, dass die Angaben der beiden Beteiligten teilweise widersprüchlich waren. Das ist bei den ersten Angaben von Zeugen jetzt nichts Ungewöhnliches. Wenn ihr beide wahrscheinlich heute aus dieser Situation rausgeht, würdet ihr auch unterschiedlich berichten von dem, was ihr erlebt habt. Aber es macht es dann natürlich erforderlich, im weiteren Verlauf diese Person erneut zu vernehmen, um diese Widersprüche auszuräumen und um auch die Glaubhaftigkeit dieser Aussagen überprüfen zu können. Ja, das ist dann im weiteren Verlauf bereits nicht mehr gelungen, denn sowohl der Zeuge als auch der Geschädigte, beide hatten Angst. Angst vor den Tätern und ihren Familien, die im Hintergrund standen und haben deswegen keine Angaben mehr gemacht. Das heißt, da war euch schon klar, dass das eine Sache ist, die mit dieser, wenn du schon sagst, Angst nicht nur vor den Tätern, sondern auch vor deren Familien, da war euch schon klar, dass das irgendwie in dieses Feld Klangkriminalität reinkommt? Da haben wir das zumindest in Betracht gezogen. Wir haben zu diesem Zeitpunkt noch nicht sämtliche Tatverdächtige ermittelt, deswegen konnten wir das noch nicht mit Sicherheit so bestimmen. Aber wir haben das schon zum Anlass genommen, tiefer einzusteigen und wir mussten ja auch tiefer einsteigen, denn wir hatten einen Anfangsverdacht. Wenn wir einen Anfangsverdacht haben, dann sind wir gezwungen zu ermitteln, ob wir wollen oder nicht. Es gibt in Deutschland das Legalitätsprinzip. Deswegen haben wir uns andere Ermittlungsmaßnahmen überlegt und wir haben über einen sehr langen Zeitraum verdeckt ermittelt. Das bedeutet, wir haben ermittelt, bestenfalls ohne, dass es die Tatverdächtigen bemerkt haben. Wir haben also insbesondere die Kommunikation überwacht, Telefone abgehört, wir haben die Tatverdächtigen observiert, wir haben Finanzermittlungen durchgeführt. Und bevor wir dann irgendwann mal in die offene Ermittlungsphase, so nennen wir das, wenn wir die Ermittlungen offenlegen, gewechselt haben, eingestiegen sind und dabei ja viele Durchsuchungsmaßnahmen durchgeführt haben und auch da nochmal Beweismaterial sichergestellt und ausgewertet haben. Das heißt, wir hatten diese Situation an diesem Kanal, die du eben geschildert hast, dann habt ihr angefangen zu ermitteln, verdeckt zum größten Teil, wie du sagst. Und irgendwann hat sich das dann alles entblättert, was wir quasi noch am Anfang gehört haben. Es wurde quasi immer größer, dieser ganze Komplex. Ganz genau. Also tatsächlich haben wir zu diesem Ursprungssachverhalt eigentlich gar nicht viel mehr ermitteln können. Das war gar nicht mehr Thema. Thema waren aber eine Vielzahl an Straftaten. Also das war auch für uns ganz überraschend. Normalerweise, wenn wir verdeckt ermitteln, Gespräche abhören und aufzeichnen, dann ist es so, man hört ganz viele Sachen, die man eigentlich gar nicht hören möchte, die für uns und für unsere Ermittlungen nicht interessant waren. Hier war aber tatsächlich Hauptgegenstand der Gespräche, die die Tatverdächtigen geführt haben, Straftaten. Und zwar Straftaten, die schon begangen wurden oder Straftaten, die vielleicht gerade geplant werden. Jetzt kann man sich vorstellen, man sagt ja natürlich nicht am Telefon, am 15. Januar habe ich Person XY mit Klarpersonalien wohnhaft in Oberhausen überfallen, 5000 Euro erbeutet, sondern das waren Puzzleteile, die wir dann letztlich zusammenfügen mussten. Und ja, das führte dazu, dass wir immer mehr Straftaten, immer mehr Tatverdächtige ermittelt haben. Und festgestellt haben, dass sie quasi im Tagesrhythmus wechselseitig Straftaten begehen. Und dann hat sich das quasi alles zusammengedampft auf diese sieben Angeklagten, die ihr dann irgendwann als hinreichend verdächtig identifizieren konntet. Richtig. Nach sechs Monaten kam es zur ersten Festnahme. Nach neun Monaten kam es zu insgesamt vier Festnahmen, also zu drei weiteren. Und nach fast einem Jahr habe ich den hinreichenden Tatverdacht bejaht. Jetzt, du hast es eben schon erwähnt und auch Alex hat es schon gesagt, in solchen Tatkomplexen steht ihr oft vor dem Problem, dass sich nicht mal die Geschädigten wirklich äußern wollen. Dass sich Angeklagte nicht immer so gerne äußern, ist irgendwie nachvollziehbar, aber man fragt sich gerade bei dieser Geschichte, wo dieser Vater um am Ende ja 100.000 Euro erleichtert wurde, warum ist der nicht zur Polizei? Also das ist ja die Frage, die sich, glaube ich, ganz vielen Leuten mal als allererstes aufdrängt. Ja, absolut. Also wir kennen das aus anderen Verfahren, dass Geschädigte aus Angst ein Sachverhalt nicht zur Anzeige bringen. Aber hier war es ja so, wir hatten ja nicht nur ein Sachverhalt, sondern ganz viele, dementsprechend auch ganz viele Geschädigte. Und keine einzige geschädigte Person hat in diesem vorliegenden Verfahren Strafanzeige erstattet. Und das war schon sehr, sehr außergewöhnlich. Jetzt muss man dazu auch sagen, wir sprechen hier ja nicht über Fälle der leichten Kriminalität. Es waren ganz, ganz schwerwiegende Straftaten, nämlich gegen die persönliche Freiheit oder die körperliche Unversehrtheit. Oder wie in dem Fall des Vaters, was du gerade angesprochen hast, da ist es zu einem sehr, sehr hohen Schaden und zu vor allem einer wiederholten Begehung gekommen. Ich glaube in dem Fall, da muss man nochmal ein bisschen unterscheiden. Da war wahrscheinlich die Sachlage auch so, dass irgendwann mal ja so eine Überforderungssituation eingetreten ist, die den Geschädigten dazu veranlasst hat, das nicht zur Anzeige zu bringen. Da muss man aber sagen, er war dann der Einzige, der im Ermittlungsverfahren und dann auch im Hauptverfahren vor dem Landgericht überhaupt Angaben gemacht hat, die soweit auch ergiebig waren. Also die wir verwenden konnten und die dann auch zur Verurteilung geführt hat. Und das Positive im Negativen war in diesem Fall auch, wenn jemand eine Straftat, die ihm passiert ist, nicht eigenständig zur Anzeige bringt, sondern von außen ermittelt wird. Dann war natürlich hier das Schöne daran, dass das passiert. Erst recht für seine Glaubwürdigkeit sprach, weil er dadurch gar keine Belastungstendenzen hatte. Also man konnte ihm da nicht sagen, ja, sie sind zur Polizei gekommen, haben den zu Unrecht belastet, sondern das hat uns jedenfalls, fand ich, war das ein gutes Argument, was letztlich für seine Glaubwürdigkeit sprach. Ja, wir hatten aber auch andere Geschädigte, die wir gar nicht ermitteln konnten, weil beispielsweise nur ein Spitzname bekannt war. Wir hatten darüber hinaus einen Geschädigten, der ermittelt werden konnte, mit hinreichender Sicherheit. Allerdings stritt dieser Geschädigte bis zum Schluss, also auch noch in der laufenden Hauptverhandlung vor dem Landgericht und das ist ja doch eine beeindruckende Kulisse, vor der man da sitzt, vehement ab, dass er Geschädigter dieser Straftat geworden sei. Darüber hinaus hatten wir einen Geschädigten, der sofort untergetaucht ist, nachdem wir ihn angesprochen haben. Den mussten wir noch zur Verhandlung ausschreiben. Und ja, die anderen Geschädigten mit Ausnahme dieser einen Person hatten entweder Angst und deswegen keine Angaben mehr gemacht oder aber sie haben zu Recht keine Angaben gemacht, nämlich aus rechtlichen Gründen, weil ihnen ein Auskunftsverweigerungsrecht zustand. Weil sie sich zum Beispiel sonst selbst belastet hätten. Genau, grundsätzlich muss man ja als Zeuge vor Gericht aussagen und man muss die Wahrheit sagen, es sei denn, es steht einem entweder ein Zeugnisverweigerungs- oder ein Auskunftsverweigerungsrecht zu. Vorliegend ist oder war in vielen Fällen von Letzterem auszugehen, nach § 55 StPO, wenn man sich durch die Angaben oder auch nahe Angehörige selber belasten oder aber auch nur der Strafverfolgung aussetzen würde, dann muss man keine Angaben machen. Verstehe. Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. Dieser ganze Tatkomplex, nenne ich es jetzt mal, macht natürlich eine Frage oder einen Sachverhalt auf, über den gerade in den Medien auch schon seit Jahren sehr, sehr viel gesprochen wird, das Thema Clankriminalität. Alex, du als Reporter hier in Duisburg kriegst das ja auch oft mit, denn sind wir ehrlich, ganz oft fällt da der Name dieser Stadt auch ziemlich schnell. Das stimmt. Ehrlicherweise muss man sagen, dass wir auch leider viele dieser Fälle gar nicht so richtig mitbekommen, weil also anders als in dem Fall gibt es halt viele auch so Straftaten, die so im Kleinkriminalitätsmilieu irgendwie stattfinden und dann wird ja jetzt auch nicht direkt gesagt, dass es sich da um Clanmitglieder handelt. Da wird dann gesagt, ja, hier und da sind diese Straftaten passiert, da gab es irgendwie Drogenhandel oder einen Überfall. Aber da sagt uns ja jetzt auch keiner, okay, das sind diese Leute und die werden sowieso schon die ganze Zeit von den Behörden beobachtet. Ja, das ist schon ein Ding hier, auch in Duisburg und auch in Essen und anderen Städten im Ruhrgebiet. Ist so richtig, wäre vielleicht mal interessant, was unterscheidet das denn eigentlich von der organisierten Kriminalität an sich? Also warum gibt es das überhaupt als eigenen Begriff Clankriminalität? Und wie definiert er sich? Das ist ja auch mal noch eine Frage. Ja, also es gibt natürlich sehr viele Schnittmengen zur organisierten Kriminalität. Clan-Kriminalität ist sehr, sehr häufig auch organisierte Kriminalität. Es gibt eine Definition, was Clan bedeuten soll und demnach bedeutet Clan im Wesentlichen eine informelle soziale Organisation, die durch ein gemeinsames Abstammungsverständnis ihrer Angehörigen bestimmt ist. Dabei ist typisch oft eine hierarchische Struktur, darüber hinaus ein starkes Zugehörigkeitsgefühl und ein gemeinsames Werte- und Normenverständnis. Wobei hierbei die eigenen Normen und Werte sehr oft über die in Deutschland geltende Rechtsordnung gestellt werden. Diese Definition würde ich jedenfalls, was dieses Verfahren und die entsprechenden Beteiligten angeht, auch tatsächlich unterzeichnen. Das ist sehr, sehr zutreffend. Was meiner Auffassung nach nicht immer zutreffend ist, ist die hierarchische Struktur. Es gibt meiner Erfahrung nach auch Clans, die nicht so strukturiert sind und die ein bisschen weniger organisiert sind. Das heißt, es ist nicht unbedingt so wie im Film, wo der eine Patriarch in der Mitte sitzt und alle Fäden in der Hand hält und allen anderen sagt, was sie wie wo zu tun haben. Das gibt es, aber das muss nicht immer so sein. Und es ist auch nicht so, wie es in Filmen dargestellt wird, dass der natürlich zu allem, was sie zu tun und zu lassen haben, das anordnet, sondern die agieren natürlich schon auch sehr regelmäßig ganz frei. Und nach meinen Erkenntnissen der letzten Jahre auch nicht immer zur vollsten Zufriedenheit der Oberhäupter. Insbesondere, wenn es um sehr junge Personen geht, die auch manchmal über die Stränge schlagen, ist das nicht immer nur gewünscht. Weil das auch Aufmerksamkeit dann auf sich zieht, die vielleicht nicht unbedingt hilfreich ist? Genau, und zwar unnötige Aufmerksamkeit. Also viel Verlust, wenig Ertrag. Und genau das ist hier auch so ein bisschen die Schnittmenge zur organisierten Kriminalität, die ja immer von Gewinn- und Machtstreben geprägt ist, die planmäßig ist und auf bestimmte Dauer angelegt ist. Und da möchte man natürlich nicht in den Fokus geraten. Das heißt, wir haben gewisse Schnittmengen, aber nicht immer zur zuorganisierten Kriminalität. Clan-Kriminalität wird ja auch oft mit Menschen mit Migrationshintergrund gleichgesetzt. Kann man das denn immer so unterschreiben? Also ist das denn so, dass eine deutsche Großfamilie auch ein Clan sein kann? Also grundsätzlich, wenn es eine deutsche Großfamilie geben würde, die derartige Straftaten begehen würde, dann würde sie genau die gleiche Behandlung erfahren wie alle anderen auch. Auch die Staatsangehörigkeit ist letztlich etwas, die für mich in zwei Stellen interessant wird. Einerseits, wenn es darum geht, gegebenenfalls einen Haftbefehl zu beantragen, zu erwirken, weil mit einer fremden Staatsangehörigkeit ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand dem Verfahren durch Flucht entziehen kann. In der Regel höher als bei einem deutschen Staatsangehörigen, der seine Kontakte nur im Inland hat. So, da ist es für mich an der Stelle, ist es für mich interessant und letztlich, wenn ich Anklage erhebe, weil es zu den Personalien gehört. Darüber hinaus ist für mich persönlich in meiner Ermittlungsarbeit die Staatsangehörigkeit nicht interessant. Das heißt, das ist die Tat, die im Fokus steht und nicht der Täter oder der Angeklagte in dem Sinne. Nein, also jedenfalls nicht die Staatsangehörigkeit. Gerade hier, wir hatten ja auch Jugendliche beziehungsweise Heranwachsende, die wir verfolgt haben. Da steht schon auch der Täter im Fokus, weil es ja auch darum geht, erzieherisch auf ihn einwirken zu können. Und hierfür muss ich natürlich auch so ein bisschen seine Persönlichkeitsstruktur, seine Abläufe, ja, wie ist er familiär eingebunden, was für Freunde hat er. Das ist dann schon auch wichtig. Das heißt so, das ganze Umfeld, in dem man sich bewegt oder in dem sich die Täter bewegen, wird dann im Idealfall eben auch aufgedeckt, damit man das alles ein bisschen verstehen, ist vielleicht das falsche Wort, aber nachvollziehen kann. Genau, damit ich auch überprüfen kann, wie weit ist diese Person in der Entwicklung? Gibt es da vielleicht ja auch Verzögerungen in der Entwicklung? Und wie groß ist auch die Gefahr, dass der vielleicht erneute Straftaten begeht, weil er vielleicht auch nicht bereit ist, dieses Umfeld zu verlassen oder weil das überhaupt gar nicht möglich ist? Was natürlich bei einer Clan-Familie immer das große Problem ist und was auch nochmal ein großer Unterschied zu der, ja ich sag jetzt mal, übrigen organisierten Kriminalität bedeutet, denn ich kann vielleicht aus einer Organisation aussteigen, aber ich kann nicht aus meiner Familie aussteigen. Mhm. Das heißt, oder anders gesagt, es gibt ja auch Familienmitglieder, die überhaupt nicht straffällig werden in solchen Familien. Also es kann ja durchaus sein, dass es da auch völlig unbescholtene Bürger gibt. Ist es denn dann ein, in Anführungsstrichen, Nachteil, wenn diese Person, ich sag mal, zu oft geblitzt wird, zu oft falsch parkt? Ist das denn was, wo dann vielleicht so ein einschlägiger Nachname dann zum Problem werden kann? Also definitiv ist es so, dass es ganz viele Personen mit einem, wie du jetzt meintest, einschlägigen Nachnamen gibt, die keine Straftaten begehen und die damit auch nichts zu tun haben oder die es vielleicht mitbekommen, aber die es auch nach dem Gesetz nicht zur Anzeige bringen müssen. So wir vorhin waren, dass man eben auch Familienangehörige nicht belasten muss. Ganz genau. So, das ist ganz klar festzustellen. Jetzt ist es so, dass ich ja auch eingangs erwähnt habe, wenn ich einen Anfangsverdacht habe, dann muss ich ermitteln. Aber auch nur dann darf ich ermitteln. Und deswegen geraten diese Personen bei mir überhaupt nicht in den Fokus. Es ist nie ganz zu vermeiden, dass Personen, die mit straffälligen Personen Zeit verbringen, die denen nahestehen. Dass die auch irgendwie von unseren Maßnahmen betroffen werden. Das sieht auch das Gesetz so vor. wenn ich jemanden observiere, kann ich nicht die Observationsmaßnahme abbrechen, nur weil der sich gerade mit einer unverdächtigen Person unterhält. Also das lässt sich nicht vollständig vermeiden, aber es ist nicht nachteilig und man gerät nicht in den Fokus der Strafverfolgungsbehörden, nur aufgrund eines Nachnamens. Verstehe. Gibt es denn klassische Straftaten im Clan-Milieu? Ist das was, wo ihr alleine schon der Straftat an sich irgendwie aufmerksam werdet oder deckt das quasi die ganze Bandbreite ab? Das ist tatsächlich auch laut Statistik ein ganz, ganz bunter Strauß an Straftaten, der uns begegnet. Es gibt so ein bisschen einen Schwerpunkt oder eine Häufung im Bereich von Gewaltdelikten, das war ja jetzt auch vorliegend so. Zu den Fällen, die wir hier heute besprochen haben, da würde ich tatsächlich schon sagen, dass das Taten sind, die für das Phänomen Clankriminalität ganz, ganz typisch sind. Also, dass man irgendeine Kleinigkeit zum Anlass nimmt, Druck aufzubauen, Gewalt auszuüben und dann auf dieser Grundlage an Geld kommen möchte. Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. Alex, du hast vorhin gesagt, man kriegt es als Medienvertreter gar nicht unbedingt mit, ob Straftaten, die ihr irgendwie von der Polizei, also es gibt ja Pressemeldungen auch von der Polizei zum Beispiel, wo Straftaten gemeldet werden und man kriegt es gar nicht unbedingt mit, ob das jetzt in dieses Feld gehört oder nicht. Wie groß spielt es denn bei euch, also wie groß ist das Thema denn Clan-Kriminalität? Was kriegt ihr da so mit, was passiert damit? Wie ist es denn im Interesse der Leser? Also ich glaube, es gibt schon ein großes Interesse bei den Lesern. Aber vielleicht würde ich jetzt mal so sagen, ist es auch nicht so ein Riesenthema am Ende. Also es wird dann schon immer mit sehr, sehr vielen Stereotypen verbunden, was man sich da vorstellt. Die kontrollieren irgendwie ganze Stadtteile oder Viertel und wenn da irgendwie, ich sag mal, eine Polizeikontrolle stattfindet, dann gibt es ja immer wieder diese Berichte von, da sind jetzt, keine Ahnung, 10, 20 Leute plötzlich aufgetaucht und versuchen irgendwie das Polizeiauto zu stoppen und diese Ermittlungen aufzuhalten. Also das ist schon ein großes Thema, aber vielleicht auch, also diese Probleme gibt es auf jeden Fall, aber vielleicht ist es auch oft nicht ganz so dramatisch, wie das dann vielleicht auch andere Boulevardmedien versuchen zu verkaufen, glaube ich. Wie ist das denn mit dieser großen Medienpräsenz, die das Thema hat? Ist das aus deiner Sicht, Melanie, hilfreich oder eher hinderlich? Ich glaube, dass es erforderlich ist, um auf das Problem insgesamt aufmerksam zu machen, dass man darauf auch nicht verzichten kann. Aber gerade in dem vorliegenden Verfahren wäre es jedenfalls, als wir noch verdeckt ermittelt haben, sehr, sehr hinderlich gewesen. Und deswegen hat man ja auch, was dieses Verfahren angeht, in der Presse sehr lange überhaupt nichts gehört. Also eigentlich bis zur Hauptverhandlung. Das heißt, das ist auch so ein bisschen was, was ihr auch im Blick habt bei euren Ermittlungen. Ab wann gehen wir da in die Öffentlichkeit? Wen können wir da einbinden? Wen nicht? Auf jeden Fall. Also wir prüfen immer zuerst, ob, wenn wir Medienanfragen vorliegen haben, ob das irgendwie eine Gefährdung für unsere Ermittlungen darstellen könnte. Das ist das A und O, das ist der erste Punkt und an erster Stelle steht immer der Ermittlungserfolg. Ärgerst du dich manchmal, was für Falschinformationen oder vielleicht Falschannahmen auch so durch die Welt geistern? Und damit meine ich jetzt nicht unbedingt in der Zeitung, sondern so generell in der öffentlichen Wahrnehmung, was Clankriminalität eigentlich ist? Ich ärgere mich nicht, solange das meine Ermittlung nicht tangiert und das habe ich eigentlich so noch nie erlebt. Also natürlich wird man auch in diesem Verfahren vor Gericht auch angegriffen, dass so ein bisschen auch dieser Vorwurf kommt, der Stigmatisierung. Aber darüber ärgere ich mich nicht, denn ich weiß ja, wie ich ermittle. Ich weiß, wie es dazu kommt, wie die rechtlichen Grundlagen sind. Und deswegen ist das, glaube ich, auch am Rande ein bisschen Lärm veranstalten, der uns aber nicht tangiert. Und kommt das denn auch von der Clan-Seite, dieser Lärm, von dem du gerade sprichst? Also ich versuche mir jetzt gerade mal so einen Prozess vorzustellen, wo es um einen Fall, wie wir ihn hier vorliegen haben, geht. Sitzt dann da der ganze Gerichtssaal voll oder wie kann man sich das vorstellen? Das war in dem vorliegenden Verfahren definitiv der Fall. Es war nämlich auch so, dass sich ein Angeklagter, der auch inhaftiert war. Der aber nicht dem Clan zugehörig war, der hat von seinem Recht Gebrauch gemacht, sich zu dem Vorwurf zu äußern. Er hat sich also eingelassen, hat dabei sich selber, aber natürlich auch die anderen ja belastet. Und das führte dazu, dass sowohl er als auch seine Familie bedroht, beleidigt, täglich auch zum Gericht begleitet wurde. Dass da natürlich gezielt im Zuschauerraum auch eher zum Beispiel videografiert wurde, dieses Video veröffentlicht wurde mit entsprechenden Beleidigungen. Ja, das ist sicherlich ein Mittel, das gezielt angesetzt wird. Das heißt, diese Drohungen, die im Zweifelsfall Geschädigte dazu bringen, sich nicht zu äußern, hören nicht auf, nur weil man Angeklagte Dinge festmachen konnte. Ganz genau. Seid ihr eben auch ausgesetzt als Staatsanwaltschaft? Also hast du das irgendwie schon mal erlebt, dass jemand dich persönlich versucht hat einzuschüchtern? Ja, zu versuchen ist es tatsächlich gekommen. Aber geschafft haben wir es nicht. Geschafft haben wir es nicht. Vielmehr war es so, dass einem das eigentlich nochmal mehr Sicherheit gegeben hat, weil man gerade gesehen hat, wie alle geschlossen hinter einem stehen, ob jetzt Polizei oder Justiz. Als wenn es nur ansatzweise, ich meine wirklich nur ansatzweise, zu einer möglichen Bedrohung kommen würde. Da sind wir natürlich auch ganz klar im Vorteil. Ich kenne einerseits die Maschinerie und habe andererseits auch einen kurzen Draht und kann das besser einordnen als jemand, der das natürlich überhaupt nicht kennt. Wie sind denn so, also über das Publikum bei diesen Gerichtsverhandlungen haben wir gesprochen, aber wie sieht es denn auf der Gegenseite, auf der Anklagebank quasi aus mit den Anwälten? Also bei anderen Straftaten ist das ja durchaus so, dass man sich kennt zwischen Anwälten und Staatsanwaltschaften und dass man da auch zumindest in gewisse Maße auch miteinander kooperiert oder vernünftig redet zumindest. Ist das da auch immer so? Also es gibt ganz überwiegend Strafverteidiger, mit denen man spricht, die sich ganz vernünftig verhalten, die morgens grüßen und abends auf Wiederschauen oder Wiedersehen sagen. Verteidiger, die natürlich auch ihren Job machen und es ist auch ihre Aufgabe, die Beschuldigten zu verteidigen und alles vorzubringen, was es irgendwie auch nur vorzubringen gibt. So, das ist deren Aufgabe und ich persönlich bin auch immer beruhigt, wenn solche Anwälte, Strafverteidiger in meinen Ermittlungsverfahren drin sind und auch dafür Sorge tragen, denn so eine Untersuchungshaft ist einfach eine ganz schwerwiegende Maßnahme. Da wird jemand aus seinem Leben gezogen, in eine ganz andere Umgebung gebracht, häufig auch sehr junge Menschen. Und es ist ja nicht so, dass dann der Kontakt ganz normal über WhatsApp, wie man es gewohnt ist, weiterläuft, sondern ich überwache dann auch die Kommunikation nach außen. Also alles, was die JVA verlässt und was in die JVA geht, wird dann von mir überprüft. So, das ist ein ganz massiver Einschnitt und deswegen wünsche ich auch jedem Beschuldigten, der inhaftiert ist, dass er bestmöglich verteidigt wird. Es gibt aber schon immer mal wieder Verteidiger, die meines Erachtens auch gar nicht unbedingt im Sinne der Angeklagten arbeiten. Indem sie ganz sachfremde Erwägungen vortragen, die so nach dem Ermittlungsergebnis auch gar keine Stütze finden. Und was heißt das? Also Sachfremde? Ja, beispielsweise, dass dieser Vorwurf kommt, dass man hier nicht ermittelt hätte, wenn das andere gewesen wären. Mhm. Also die Frage, die wir vorhin auch gestellt hatten, nur wegen des Nachnamens quasi. Ganz genau, ganz genau. Dass natürlich versucht wird, mit diesen Vorwürfen auch Stimmung zu machen, obwohl wir 2000 Blatt Ermittlungsakte haben, die ganz klar eine andere Sprache sprechen. Verstehe. Wir haben vorhin schon gesagt, dieses Thema Clan-Kriminalität ist auch irgendwie ein heiß diskutiertes. Es gibt ganz, ganz viele Menschen, die da vielleicht auch ein bisschen Angst vorhaben. Muss man das? Ist das was? Ist das ein Thema, worum sich ein völlig unbescholtener Bürger Sorgen machen muss? Also meistens ist es tatsächlich so, dass ein unbescholtener Bürger mit Kriminalität nicht unbedingt in Berührung kommt. Ich sage aber meistens, das kann überhaupt nicht ausgeschlossen werden. Das kann auch dir oder mir passieren. Aber Angst haben muss trotzdem keiner. Wir haben hier einen funktionierenden Rechtsstaat, wir haben hier eine funktionierende Polizei und auch Staatsanwaltschaft, also Strafverfolgungsbehörden, die sich kümmern, die die Anliegen ernst nehmen und die das Erforderliche veranlassen und ermitteln. Und so war es ja nun mal auch in dem vorliegenden Verfahren, das, wie ich finde, einen sehr erfolgreichen Abschluss gefunden hat. Also wir sprechen hier über Jugendstrafen von vier Jahren und sechs Monaten. Wenn man sich überlegt, das Jugendstrafrecht erlaubt überhaupt nur Freiheitsstrafen bis maximal zehn Jahren. Bei so einem jungen Menschen ist das, denke ich, vor allem vor dem Hintergrund der wirklich schwierigen Ausgangslage schon eine auf jeden Fall ganz erhebliche Freiheitsstrafe. Weiter vier Jahre Jugendstrafe. Dann hatten wir ja einen Beihilfetäter, der hat sich eingelassen, hat Reue gezeigt, der wurde entsprechend mit einem Jahr Freiheitsstrafe verurteilt und darüber hinaus noch einen Erwachsenentäter, der so ein bisschen mehr am Rande war, der dann zu drei Jahren und sieben Monate Haft verurteilt wurde. Du hast es jetzt gerade schon gesagt, dass das Urteil, was dann am Ende in dem Fall, den wir eingangs beschrieben haben, ergangen ist. Was war denn daran das Besondere? Also wir hatten junge Täter, die waren, wenn ich mich recht erinnere, alle so um die 20 Jahre alt. Du sagtest gerade, sie sind nach Jugendstrafrecht verurteilt worden, aber es gab ja trotzdem eine Besonderheit. Genau, es gab tatsächlich eine Besonderheit in dem vorliegenden Urteil. Ich hatte es ja schon erwähnt, dass man bei Jugendlichen oder Heranwachsenden in der Regel schaut, wie kann ich erzieherisch bestmöglich auf sie einwirken. Also, dass dieser Erziehungsgedanke im Vordergrund steht. Und vorliegend sah es die Kammer aus erzieherischen Gründen als geboten an, den Angeklagten durch die Auferlegung der Verfahrenskosten zu verdeutlichen, welche Folgen die von ihnen begangenen Straftaten hatten. Und die Kammer stellte hier im Urteil ganz deutlich klar, dass es sich eben nicht um jugendtypische, also gedankenlos begangene Taten ohne vorherige Planung handelte, sondern ganz im Gegenteil. Und ich meine, wenn wir von Verfahrenskosten in so einem Verfahren, Großverfahren sprechen. Dann ist das auch künftig eine ganz erhebliche finanzielle Belastung, die die Angeklagten noch Jahre spüren werden, zumal hier auch die Einziehung der Taterträge, also in dem einen Fall waren es dann letztlich 60.000 Euro, die wir feststellen konnten, in dem anderen Fall 15.000 Euro, ja, auch das müssen die Angeklagten bezahlen Und deswegen sind die Folgen von diesem Urteil noch sehr, sehr lange zu spüren. Das heißt aber, das ist eigentlich nicht die Regel. Also wenn nach Jugendstrafrecht verurteilt wird, Tragen die Angeklagten oder die Verurteilten nicht die Verfahrenskosten in der Regel? Genau, das ist sehr untypisch. Also das ist untypisch, weil man in der Regel den Jugendlichen ja nicht, wenn sie ihre Strafe verbüßt haben, diese Kosten auferlegen möchte, die sie über Jahre begleiten. Also dass sie schon verschuldet ins Erwachsenenleben treten, das möchte man in der Regel verhindern. Wenn du jetzt sagst, dieser erzieherische Gedanke steht da klar im Vordergrund im Jugendstrafrecht, aber es waren eben keine jugendtypischen Straftaten. Warum hat man sie denn dann überhaupt nach Jugendstrafrecht verurteilt? Weil man zu dem Ergebnis gekommen ist, dass hier Reifeverzögerungen jedenfalls nicht auszuschließen sind. Also aus der Biografie der Angeklagten, wie sie in ihrer Schulaufbahn zum Beispiel oder in ihrem Familiengebilde sich verhalten haben, ist nicht klar erkennbar, dass sie auch auf dem Stand eines durchschnittlichen Anfang-20-Jährigen sind. Genau, die sind sämtlich keiner geregelten Arbeit nachgegangen, mit Ausnahme dieses Beihilfetäter, wie ich ihn eben schon etwas unfachlich bezeichnet habe und hatten also gar keinen strukturierten Arbeitsablauf, wie andere vergleichbare Heranwachsende ihn vielleicht gehabt hätten. Die haben auch viele von ihnen nicht regelmäßig die Schule besucht und haben das auch von zu Hause entsprechend nicht gelernt und deswegen hat man gesagt, dass man insgesamt mit Blick auf die Persönlichkeit diese Reifeverzögerung jedenfalls nicht ausschließen kann. Das war dann das Urteil in dem Fall. Was mich aber noch interessiert, generell, wenn Straftaten aus dem Bereich der Klankriminalität zur Verurteilung kommen, es ist ja immer, also der Gedanke der Resozialisierung steht ja immer im Vordergrund im deutschen Rechtssystem. Ist das denn überhaupt möglich, wenn Menschen, völlig ungeachtet ihres Alters, aber wegen Straftaten verurteilt werden, die in ihrem familiären Umfeld auch stattfinden? Da stelle ich es mir ja sehr, sehr schwierig vor, selbst nach einer Verbüstenhaftstrafe, nach Reue, nach Einsicht, nach allem Möglichen, da irgendwie... Wieder oder überhaupt mal ein geregeltes Leben zu führen. Ja, das ist genau das Problem. Das ist ja auch das, was wir schon angesprochen haben. Wenn man die Haftstrafe verbüßt hat, kommt man genau wieder in dasselbe Umfeld. Und man müsste dann vom eigenen Antrieb her schon sehr gefestigt worden sein im Rahmen der Haft, um letztlich zu dem eigenen Entschluss zu kommen, keine Straftaten mehr zu begehen. Und das ist natürlich gerade im Rahmen der Klaren Kriminalität ein großes Problem. Heißt das dann auch, dass man da im Umkehrschluss eine besonders hohe Rückfallquote hat? Das ist jedenfalls das, was ich beobachte. Allerdings muss man dazu sagen, dass ich ja auch nur die Person wiedersehe, die tatsächlich wieder Straftaten begehen, sodass wahrscheinlich meine Wahrnehmung etwas getrübt oder eingefärbt sein könnte. Da sind wir wieder beim Anfangspunkt quasi, dass es oft sehr verworren ist und man gar nicht unbedingt alles feststellen kann, was so passiert. Ich sehe die Person ja nur wieder, wenn es wieder einen Anfangsverdacht gibt. Wenn die keine Straftaten mehr begehen, dann nehme ich das ja so gar nicht wahr. Dann stelle ich das nicht fest. Ich beobachte im Nachhinein nicht, was jetzt eigentlich aus Person XY passiert. Dazu habe ich auch gar keine Berechtigung und auch gar kein Interesse. Deswegen wollte ich nur darlegen, dass meine Wahrnehmung da wahrscheinlich nicht abschließend ist. Auf deinem Schreibtisch landen die Namen erst dann wieder, wenn sie wirklich um ihre Straftaten fällig werden. Ganz genau. Ja, wir sehen, das Feld Clankriminalität ist ein wahnsinnig großes, nicht nur in der öffentlichen Wahrnehmung, sondern auch hier in den Strafbehörden ist das zumindest insofern besonders, dass sich oft Geschädigte nicht äußern wollen, dass oft verdeckt ermittelt werden muss und dass es bei solchen Gerichtsverfahren auch zum Teil zumindest ein bisschen anders aussieht als in anderen Gerichtsverfahren. Dieser Fall, den wir hier hatten, wie gesagt, er ist rechtskräftig verurteilt. Wir sind damit mit diesem Fall quasi am Ende. Das Thema Clan-Kriminalität wird aber wahrscheinlich hier nicht nur in NRW und in Duisburg, sondern in ganz Deutschland weiterhin ein Thema bleiben. Und ich glaube, genau deshalb ist es wichtig, sich mal die Gesetzeslage dahinter anzuschauen. Und wie wir heute gelernt haben, dass es gewisse Definitionen gibt, mit denen gearbeitet wird, die kann man mit Sicherheit kritisieren, kann man wahrscheinlich auch immer verbessern. Man kann die meisten Dinge im Leben irgendwie verbessern. Aber vielleicht sind wir jetzt hier nach diesem Gespräch ein kleines bisschen schlauer und wissen ein kleines bisschen mehr über das Thema Clan-Kriminalität. Ich hoffe, euch hat es gefallen. Ich danke euch beiden, Melanie und Alex, dafür, dass ihr hier wieder Rede und Antwort gestanden habt. Ich danke euch zu Hause fürs Zuhören. Mein Name ist Lili Stegner und das war hinreichend verdächtig.