Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Schlechte Presse für Jesus: Glaube und Kirche in der Öffentlichkeit

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Schlechte Presse für Jesus: Glaube und Kirche in der Öffentlichkeit · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  Speaker 1:
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  Speaker 0: Hey, hey!
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  Speaker 0: Schön habt ihr wieder eingeschaltet.
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  Speaker 0: Wir sind wieder ganz nahe an euch und eurem Hörtermin dran.
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  Speaker 0: bei uns ist Montag.
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  Speaker 0: wir nehmen diese Folge am Montagmorgen auf.
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  Speaker 0: vielleicht hörst du uns jetzt am Mittwoch.
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  Speaker 0: Und was uns beschäftigt hat, besonders jetzt auch übers Wochenende war mal wieder ein Thema wo Kirchen vor allem auch Freikirchen in den Medien ganz schlecht weggekommen sind.
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  Speaker 0: Es geht um die Konversionstherapien, die verboten werden sollen, die angeblich aber gar nicht angeboten werden und es geht darum wie sich die Freikirchen gegen schwere Vorwürfe der Schädlichkeit von solchen Konversionstherapien, auf die sie hinweisen würden verteidigt haben.
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  Speaker 0: Das ist aber nicht der einzige Hintergrund.
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  Speaker 0: also wir wollen hier nicht nur über die anderen sprechen sondern die EKS.
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  Speaker 0: Vertreter aus der katholischen Kirche haben sich zur Halbierungsinitiative geäußert und da geht es nie lange bis Vorwürfe kommen.
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  Speaker 0: Das heißt, was mischt ihr euch in die Politik ein?
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  Speaker 0: Das ist überhaupt nicht eure Sache.
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  Speaker 0: macht einfach mal euren Job.
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  Speaker 0: das hat nichts mit Religion zu tun.
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  Speaker 0: haltet den Mund feiert Gottesdienste und lasst die Politik Politik machen.
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  Speaker 0: deswegen wollen wir heute zum Thema Schlechte Presse für Jesus über die öffentliche Rolle von Kirche sprechen und da mal schauen, was sind so unsere Guidelines?
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  Speaker 0: Woran orientieren wir uns wenn es darum geht.
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  Speaker 0: Was man als Vertreter von Kirchen, was man als Gläubiger Christ aber auch eigentlich in der Öffentlichkeit als Message zu transportieren hat.
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  Speaker 0: Ich freue mich mega dass wir wieder zusammen sind.
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  Speaker 0: Manu deine Ferien sind mir wahrscheinlich länger vorgekommen als dir, habe mich super gefreut dass wir uns heute wieder sehen.
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  Speaker 0: Wir haben uns schon beim Bahnhof getroffen.
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  Speaker 0: Erzähl doch kurz wie war es?
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  Speaker 1: Ja das mache ich dann gleich mal zu meinem Halleluja an der Stelle hab eine wunderschöne Ferienwoche verbracht mit der Familie in den Bergen.
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  Speaker 1: Mit reichlich Schnee.
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  Speaker 1: die Woche davor hat es eigentlich durchgeschneit, da hätte ich jetzt nicht in den Skiferien sein wollen weil man davon lauter Schnee nicht viel gesehen hat.
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  Speaker 1: aber wir hatten mehrheitliche Sonnenschein und wunderbares Wetter, wunderbare Voraussetzungen für den Rest der Familie ski zu fahren.
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  Speaker 1: und für mich der ich die Ski ja quasi vor einigen Jahren an den Nagel gehängt habe, hat die Woche ganz viele Gelegenheiten gebracht.
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  Speaker 1: Kaffee zu trinken, Bücher zu lesen, Spaziergänge und kleine Wanderungen zu machen.
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  Speaker 1: Und vor allem – das würde ich jetzt mal hervorheben als eine kulinarische Kleinigkeit, die mir dann doch viel bedeutet!
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  Speaker 1: Ich bin in meine Lieblingsbeckerei Hauertor im Adlboden gegangen Kremsschnitte, wer nicht weiß was das ist.
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  Speaker 1: Das ist so eine Schweizer Confiserie Spezialität.
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  Speaker 1: also wenn du das nicht kennst ein Grund mehr in die Schweiz zu kommen und das mal zu versuchen falls du anderswo Zuhause bist.
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  Speaker 1: und diese Mocha-Kremschnitte.
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  Speaker 1: ich sag nur dass an und für sich schon ein Grund nach Adelboden zu reisen.
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  Speaker 1: Nur für diese Kremschnitte, ich hab mir vorgenommen jeden Tag mindestens eine davon zu essen und ich habe mein Ziel also erreicht und übertroffen, weil ich an manchen Tagen zwei Stück gegessen habe.
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  Speaker 1: Die Dame hinter dem Dresden hat dann immer freundlich gefragt ob sie das auf Zwei-Teller verteilen sollen?
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  Speaker 1: Und ich hab gesagt ne, ihr könnt ja Wein machen!
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  Speaker 1: Das packe ich alles selber weg.
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  Speaker 1: Genau also das ist mein Konfiserietechnisches Halleluja.
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  Speaker 1: In
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  Speaker 0: anderen Podcasts würde es jetzt heißen Werbung Ende Ja Mann wir brauchen gar kein neuen Teaser oder oder was auch immer, weil ich möchte heute auch beim Halleluja bleiben.
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  Speaker 0: Ich war nämlich gestern, also am Sonntag mal wieder seit langer Zeit bei dem Volkslauf – du weißt, ich bin nicht so trainiert wie ich das auch schon war und genau das hat diesen Volkslauf für mich so schön gemacht!
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  Speaker 0: Es war einfach ein Zehner in Bayern, Flachzwei Mal dieselbe Runde, tolle Stimmung viele Leute.
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  Speaker 0: Und das, was für mich so toll war daran ist, dass ich mal ohne irgendwie eine Erwartung angetreten bin.
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  Speaker 0: Dass ich mir gedacht habe – Ich muss die und die Zeit laufen!
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  Speaker 0: Ich versuche schneller zu sein als dort oder dann und mich da total verausgabt habe.
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  Speaker 0: Und zwar hab' ich die erste Runde wirklich ganz gemütlich gemacht und dann bei der zweiten ein bisschen Gas gegeben und hatte richtig Spaß, konnte das Publikum beobachten, hat die Läuferin wahrgenommen und war einfach so ein Glücks.
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  Speaker 0: Gefühl mit so vielen Menschen unterwegs zu sein und zu laufen.
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  Speaker 0: Und ich hab mir gedacht, ja also solange ich das so beibehalten kann dass sich da nicht wieder super ehrgeizig und verkrampft werde, werde ich das jetzt noch ein paar mal machen dieses Jahr.
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  Speaker 1: Ja, mal schauen ob dir das gelingt?
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  Speaker 1: Ja!
• 5:46
  Speaker 1: Bei deiner, bei deiner... Ich sag mal grenzpatologischen kompetitiven Veranlagung aber gut.
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  Speaker 0: Du übrigens natürlich fragen Leute auch Ab und zu mal wieder nach.
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  Speaker 0: Wie steht es eigentlich so um Manus Fitness-Abo?
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  Speaker 0: Hat sich da was getan, du wolltest ja so ein Fitness-Abbo lösen...
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  Speaker 1: Ja ich bewege es noch wie Maria in meinem Herzen aber es sieht gar nicht so schlecht aus dass ich mich darauf auf dieses Experiment einmal einlasse.
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  Speaker 0: Also ich kann dir wirklich sagen wenn du dein Herz trainieren willst dann musst du keine Gedanken drin bewegen sondern lieber dieses Fitnessabolöse mitkommen!
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  Speaker 0: Ja, hey komm!
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  Speaker 0: Gehen wir rüber zum Thema der Woche.
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  Speaker 0: Wir haben viel zu besprechen heute.
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  Speaker 0: Ich habe dir gesagt, wir müssen irgendwie über das Christentum die Kirche in der Öffentlichkeit sprechen.
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  Speaker 0: Es ist ein Riesenfeld – ich versuche es ein bisschen abzustecken!
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  Speaker 0: Das eine, das liegt auf der Hand, ist dieser Artikel, der bei Tammedia erschien ist entweder verlassen queere Menschen die Gemeinschaft oder sie setzen alles daran sich zu verändern und so eine Headline Zum Thema Konversionstherapien.
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  Speaker 0: Ganz prominent vorkommt Freikirchen wollen homosexuelle heilen, es gibt aber auch... Selbst das wissen wir in den Landeskirchen immer wieder.
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  Speaker 0: Das Gefühl, oh!
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  Speaker 0: Wir werden ungerecht behandelt von den Medien.
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  Speaker 0: Man nimmt uns viel zu streng wahr gerade was Thema Missbrauch angeht oder man spricht immer nur über Kirchenaustritte bei uns.
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  Speaker 0: Es gibt so eine kirchliche Empfindlichkeit in der Art und Weise wie man das wahrnimmt, wie man von Medien rezipiert wird.
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  Speaker 0: Neben und dazu gibt es dann die große Frage, wie politisch darf eigentlich Kirche sein?
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  Speaker 0: Darf sie sich einmischen in politische Geschäfte gerade jetzt wieder aktuell mit der SRG-Halbirungsinitiative wo sich die Landeskirchen positioniert haben.
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  Speaker 0: Wo sich Stellung genommen haben Und da kommt natürlich vor allem von den Befürworter dieser Initiative Der Vorwurf was mischt ihr euch in Politik ein?
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  Speaker 0: das ist nicht Sache der Kirche Habt nicht die Legitimation, da quasi mit einer Autorität eurer Mitglieder zu sprechen.
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  Speaker 0: Warum tut ihr das?
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  Speaker 0: Und dann noch einen obendrauf zu setzen um das Feld abzustecken.
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  Speaker 0: aber auch ein Bedarf.
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  Speaker 0: wir haben das ein bisschen diskutiert als wir über dieses Silent Revival gesprochen haben nach Orientierung, nach klaren Wertvorstellungen, nach Vermittlung klarer christlicher Inhalte, nicht nur im Glauben auch in der Lebensführung mit denen Kirche und Kirchen konfrontiert sind.
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  Speaker 0: Das scheint so ein bisschen die unübersichtliche zum Teil es auch widersprüchliche Gemengelage zu sein.
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  Speaker 0: wo möchtest du anfangen?
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  Speaker 1: Ja ich meine wir können starten bei dieser Berichterstattung zu den Konversionstherapien, da ist ja ein Vorstoß politisch in der Vernehmlassung diese Konversionsterapien schweizweit zu verbieten einzelne Kantone.
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  Speaker 1: haben das schon durchgesetzt, ein Verbot solcher Therapien und jetzt wird Anlauf genommen um das einheitlich zu regeln.
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  Speaker 1: Also auf
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  Speaker 0: nationaler
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  Speaker 1: Ebene?
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  Speaker 1: Genau in diesem Zusammenhang wurden dann natürlich die üblichen Verdächtigen quasi wieder Interview-Freikirchen verbannt oder Personenmediensprecher Leute, die für diese vor allem eben Evangelikal Freikirche Szene sprechen und die eben unter dem Verdacht stehen solche Konversionstherapien anzubieten oder zumindest noch immer nicht restlos ausgemerzt zu haben.
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  Speaker 1: Und da gab es im Tagesanzeiger, unter anderem gab's einen prominenten Bericht.
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  Speaker 1: Das ist jetzt aber ein Spezialfall würde ich sagen dieses Feldes das du jetzt vorhin abgesteckt hast.
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  Speaker 1: weil hier geht es ja nicht so sehr darum dass Kirchen, in diesem Fall Freikirchen politische Vorstöße wagen oder in politische Angelegenheiten hineinreden.
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  Speaker 1: Sondern eher umgekehrt darum dass es von der SP und anderen anderen politischen Vertretern Versuche gibt eigentlich im Blick auf FreikIRCHEN diese Konversionsverbote durchzusetzen.
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  Speaker 1: Also die Freikirchen sind jetzt hier umgekehrt quasi in der Pflicht, irgendwie Stellung zu nehmen weil ein politischer Vorstoß ziemlich nicht völlig exklusiv aber ziemlich schwerpunktmäßig auf sie gemünzt ist.
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  Speaker 0: Ja also man muss vielleicht sagen parteipolitisch oder unterstützen praktisch alle großen Parteien abgesehen von der SVP, dieses Verbot.
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  Speaker 0: FDP ist ein bisschen gespalten.
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  Speaker 0: das hat aber nicht inhaltliche Gründe jetzt vor allem oder sondern quasi die Frage, was darf eigentlich ein liberaler Rechtsstaat vorschreiben?
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  Speaker 0: Wo beginnt dann aber auch die Freiheit oder die vermeintliche Freiheit.
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  Speaker 0: Das ist eben genau die Diskussion des Individuums und du hast recht.
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  Speaker 0: oder auf der einen Seite ist das so ein Spezialthema oder man könnte sich jetzt fragen ja, ist es jetzt notwendig dass wir hier dieses Thema aufgreifen?
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  Speaker 0: Aber es geht mir eben darum, dass ich glaube, dass das exemplarisch ist dafür wie Kirchen und jetzt hier in diesem Fall Freikirchen kommunizieren, wenn sie infrage gestellt werden.
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  Speaker 0: Wenn Sie auch Vorwürfen ausgesetzt sind Weiß nicht hast du diesen längeren Artikel der bei Tamedia vorgekommen ist also Konversionstherapien?
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  Speaker 0: Freikierchen wollen Homosexuelle heilen.
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  Speaker 0: Hast Du das gelesen?
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  Speaker 1: Ja auf jeden fall
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  Speaker 0: Ausgangspunkt ist ja dort unter anderem oder die Betroffene EVP-Politikerin oder vielleicht müsste man jetzt auch sagen ex EVP Politikerin Lea Blatner, die berichtet wie sie sich selbst verpflichtet gefühlt hat.
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  Speaker 0: Sich von ihrer Homosexualität zu befreien.
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  Speaker 0: und da wird jetzt die Frage gestellt Hat das System?
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  Speaker 1: Ja
• 12:16
  Speaker 0: Was ist dir aufgefallen bei diesem Artikel?
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  Speaker 0: Wie würdest du diese Ausgangslage mal aufnehmen und zusammenfassen?
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  Speaker 1: ja ich fand Insgesamt fand ich in diesem Artikel die Leute, die von freier Kirchen Seite zur Sprache gekommen sind oder interviewt wurden.
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  Speaker 1: Ich fand das einfach zuerst einmal... unglücklich kommuniziert auch, wie.
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  Speaker 1: es hat einen enorm defensiven Eindruck gemacht.
• 12:45
  Speaker 1: Wie jetzt Peter Schneeberger und der Markus Baumgartner, der Mediensprecher, wie sie argumentiert haben?
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  Speaker 1: Es hat für mich so einen grenzverzweifelten Eindruck gemacht.
• 12:55
  Speaker 1: Man steht mit dem Rücken zur Wand und versucht dann an einer Stelle, versucht man auf die Katholiken zu verweisen.
• 13:03
  Speaker 1: So quasi schaut nicht zu uns, schaut woanders hin.
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  Speaker 1: da passieren auch ganz schlimme Dinge.
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  Speaker 1: das mag durchaus sein, also dass es in katholischen Kirchen und Kreisen auch zahlreiche Homofobeneinstellungen gibt.
• 13:18
  Speaker 1: Und sicher auch versuche Homosexualität zu verteufeln oder sogar als dämonische Anfechtung zu verstehen.
• 13:27
  Speaker 1: Das ist ziemlich unbestritten.
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  Speaker 1: nur wenn man es nötig hat darauf zu verweisen um von sich selbst abzulenken.
• 13:35
  Speaker 1: das fand ich sehr unglücklich Und habe eigentlich ein bisschen vermisst, dass man die Geschichten auch auf Englisch würde man sagen to own something.
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  Speaker 1: Also das man das auch anerkennt.
• 13:50
  Speaker 1: ja es gibt diese Geschichten weil sie sind ja nicht... Man kann ja die Leute jetzt nicht alle als Lügner oder whatever pathologisieren, die aus diesen Kreisen kommen und erzählen.
• 14:03
  Speaker 1: man hat aber mir meine Homosexualität nicht nur als Sünde bezeichnet sondern versucht mich.
• 14:11
  Speaker 1: irgendwie umzustimmen, umzupolen.
• 14:14
  Speaker 1: Man hat mir Gesprächstherapien empfohlen in denen versucht wurde, heterosexuelle Empfindungen zu wecken.
• 14:22
  Speaker 1: oder finde ich fast noch schlimmer und das ist mir selber im Pfingstig-Karys-Marching-Gemeinden immer wieder begegnet dass man Homosexualität eben als dämonischen Einfluss als unreinen Geist dann sogar exorzistisch bearbeitet usw.. gibt es ja, es gibt diese Geschichten.
• 14:43
  Speaker 1: Es gibt diese Leute die betroffen sind davon und die auch wirklich fürchterliche Stories zu erzählen haben, die traumatisch wirken, die große Probleme... hervorrufen bei den Betroffenen.
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  Speaker 1: Und wenn das in diesen Milieus passiert, dann müsste man sich doch damit auseinandersetzen und anerkennen dass es diese Geschichten gibt und nicht sagen wie das in dem Artikel dann in einem Interview vorkommt.
• 15:14
  Speaker 1: so mir sind keine Fälle bekannt.
• 15:18
  Speaker 1: oder es gibt Konversionstherapien nach meinem Wissen.
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  Speaker 1: Gibt es das in den Freikirchen?
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  Speaker 1: Das ist einfach eine Aussage, die in einer Art und Weise ein Phänomen dementiert oder kleinredet.
• 15:35
  Speaker 1: Dass es gerade eher den Verdacht weckt, dass hier etwas ... ... nicht koscher ist, weißt du?
• 15:42
  Speaker 1: Also logisch wenn du jetzt... Wenn du jetzt googlst nach Konversionstherapien in der Schweiz und dann wirst du keine Einträge finden.
• 15:51
  Speaker 1: Keine Freikirche, keine Gemeinde bietet das an quasi offiziell.
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  Speaker 1: Ja
• 15:56
  Speaker 0: was wäre etwa so oder wie wenn wir sagen würden es gibt kein Problem mit Prostitution um Menschenhandel weil es gibt ja nur Massagesalans!
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  Speaker 0: Die treten ja nicht auf als Konversions-Therapeutin, sondern die treten auch als Coaches.
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  Speaker 0: Für Lebensführung wird beschrieben im Artikel.
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  Speaker 0: Wir haben eine anonym gebliebene sechsunzwanzigjährige lesbische Frau in einer Pfingstgemeinde aktiver und die wirklich drastisch schildert das ganz klar ist, dass Homosexualität ... eine Sünde ist in diesen Gruppierungen, dass Menschen quasi implizit dazu gedrängt werden das zu bearbeiten.
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  Speaker 0: Du hast das schon erwähnt mit den bösen Geistern oder?
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  Speaker 0: Da heißt es Zitat Auch wer sich scheiden lasse, Ehebruchbegeh oder eine Sucht habe sein.
• 16:50
  Speaker 0: Den Augen von vielen Freikirchenmitgliedern von bösen Geistern besetzt die ihm oder ihr ausgetrieben werden müssen.
• 16:58
  Speaker 0: das ist schon ganz drastisch.
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  Speaker 0: leer Blattner die ja jetzt auf nationaler Ebene bekannt geworden ist weil sie davon berichtet hat wie sie in der EVP als engagiertes Mitglied Anfeindungen erlebt hat zu ihrer Homosexualität bekannt hat, sagt das sie sogar von Fällen weiß.
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  Speaker 0: Und zwar von mehreren Fällen die zum Suizid geführt haben.
• 17:24
  Speaker 0: Menschen seien so stark durch ihre Gemeinde unter Druck gesetzt worden dass sie keinen Ausweg mehr gesehen haben und diese Diskriminierung werde mit der Bibel legitimiert.
• 17:35
  Speaker 0: Das sind ja wirklich ganz drastische Vorwürfe.
• 17:41
  Speaker 0: Meine Frage ist jetzt Wie hast du es wahrgenommen, wie der Dachverband der zwanzig freikirchlichen Bewegungen mit immerhin über siebenhundertfünfzig lokalen Gemeinden da angefragt?
• 17:57
  Speaker 0: Das ist Peter Schneeberger.
• 17:59
  Speaker 0: Der Präsident von Freikirchen.
• 18:02
  Speaker 0: Und er sagt also diese Konversionsmaßnahmen seien ein Thema das ihm im freik kirchlichen Gemeindealltag nicht begegnet ist.
• 18:11
  Speaker 0: Ich meine, du selbst kennst den freikirchlichen Gemeindealltag auch.
• 18:17
  Speaker 0: Hat er Recht?
• 18:18
  Speaker 0: Ist das vielleicht einfach eine aufgeblusterte Story?
• 18:22
  Speaker 0: Stimmt es gar nicht.
• 18:23
  Speaker 0: sind das Einzelfälle?
• 18:26
  Speaker 1: also ob ich will ihm nicht unterstellen hier irgendwie die Unwahrheit gesagt zu haben.
• 18:33
  Speaker 1: Das kann gut sein, dass er das in diesem engeren Sinne, dass ihm das nicht begegnet ist oder dass er jetzt keine konkreten Fälle weiß wo Leute eben explizit Konversionstherapie betreiben.
• 18:48
  Speaker 1: Dass aber Freikirchen, Evangelikale Kirchen nicht nur sie, aber auch sie ein Milieu- oder eine Kulturpflege homosexuellen suggeriert wird, es ist falsch wie ihr empfindet.
• 19:06
  Speaker 1: Es ist falsch, wie ihr gestrickt oder gewickelt seid und dann auch Hoffnungen geweckt werden dass Jesus sie befreit von dieser sündhaften Orientierung.
• 19:23
  Speaker 1: oder das jetzt in diesen geistlich aufgeladenen Subkulturen in der Pfingstlich-Karismatischen Szene, dass es quasi Gebete gibt mit denen man diese dämonischen Anfechtungen loswerden kann und so weiter.
• 19:40
  Speaker 1: Also ich finde das ist schwer zu bestreiten und wenn man das nicht sieht dann verschließt man irgendwie seine Augen auch vor der Realität.
• 19:49
  Speaker 1: und was mich einfach stört an dieser Art der Kommunikation ist und auch an dem praktischen Umgang in solchen Gemeinden.
• 20:01
  Speaker 1: Weißt du, ich würde ... gar nicht den Leuten unterstellen, schon gar nicht diesen Verantwortlichen in den Freikirchenverbänden und so weiter.
• 20:10
  Speaker 1: Dass sie eine doppelte Agenda pflegen und nach außen irgendwie versuchen einen einigermaßen aufgeschlossenen Eindruck zu erwecken, während sie heimlich nach innen überzeugt sind dass diese Leute demonisch besessen sind und einen Exerzismus brauchen oder in jedem Fall durch geeignete sehlsorgerliche Eingriffe umgepult werden können.
• 20:31
  Speaker 1: ich glaube dass die Leute, die Verantwortlichen das glauben.
• 20:35
  Speaker 1: Aber ich vermisse eigentlich eine Verantwortung für das was auch in der Volksfrömmigkeit dieser Kirchen und Gemeinden an der Basis auch noch an wirklich, ich sage jetzt mal, an Restbeständen von ganz fürchterlichen Haltungen und Umgang mit homosexuellem Queer Menschen überhaupt noch herum Geistert.
• 21:01
  Speaker 1: und da gibt es einiges.
• 21:03
  Speaker 1: Und ich finde, das ist eigentlich eine verpasste Chance, dass man nicht sagt wir müssen ja jetzt nicht auf irgendeine Agenda aufspringen.
• 21:13
  Speaker 1: Das ist ja völlig indiskutabel, dass von diesen sogenannten traditionellen Familienwerten komplett verabschiedet und irgendwie auf eine Boke Agenda aufsprinken.
• 21:25
  Speaker 1: So das ist ja gar nicht der Punkt, aber dass man sich mit der Geschichte befasst und der eigenen Geschichte unter einen herzhaften Anlauf nimmt um solche fürchterlichen auch menschenverachtenden Einstellungen und Praktiken die Homosexualität, Queerness, Dämonisieren, die das in einer Art die einfach auch versuchen, das umzupolen und der Identität von Menschen nicht gerecht werden.
• 21:55
  Speaker 1: Dass man das nicht angeht – das finde ich eine verpasste Chance!
• 21:58
  Speaker 1: Und diese defensive Kommunikationsstrategie wirkt auf mich ziemlich verzweifelt und weckt bei mir dann eher den Verdacht, dass da mehr im Busch ist als man anzuerkennen bereit ist.
• 22:12
  Speaker 0: Ja oder?
• 22:15
  Speaker 0: Ich finde halt dieses Kommunikationsmuster so schwierig, oder?
• 22:18
  Speaker 0: Das heißt nein wir wollen homosexuelle Menschen nicht diskriminieren.
• 22:22
  Speaker 0: Unsere Gottesdienste stehen ihnen offen sie dürfen da auch hinkommen.
• 22:26
  Speaker 0: wenn es dann aber darum geht dass Menschen Verantwortung in einer freigächlichen Gemeinschaft übernehmen sollen dann ist ganz schnell Schluss damit, oder?
• 22:35
  Speaker 0: Dann heißt es nein.
• 22:36
  Speaker 0: Wir wollen nur solche Leute die auch tatsächlich unsere Werte leben, unsere theologische Ausrichtung mittragen.
• 22:44
  Speaker 0: ich glaube das ist jetzt ein Statement vom ICF-Sprecher Michael Siebner.
• 22:49
  Speaker 0: oben heißt es aber auch von Schneeberger wir leiten unsere Wärte aus der Bibel ab und diese sieht ausschließlich eher Beziehungen zwischen Frau und Mann vor Und natürlich wollen sie nicht dass jemand darunter leidet.
• 23:04
  Speaker 0: Über allem soll die Heilsfreude, die Heillsgewissheit stehen.
• 23:07
  Speaker 0: Dass Jesus gestorben ist für all unsere Sünden und wir darum nicht in die Hölle müssen
• 23:13
  Speaker 0: etc.,
• 23:14
  Speaker 0: aber Manu sorry es bleibt doch implizit tatsächlich so.
• 23:18
  Speaker 0: also auch wenn ich jetzt diese offiziellen Statements lese das doch klar ist jetzt theologisch Für diese Vertreter dass Homosexualität eine Sünde ist Und dass es etwas ist was Menschen auch überwinden können.
• 23:33
  Speaker 1: Ja, aber sind das nicht zwei verschiedene Dinge.
• 23:35
  Speaker 1: Weil so kannst du kann man nichts sagen wenn jetzt Menschen und das gilt ja jetzt für den katholischen Glauben oder die katholische ethische Überzeugung.
• 23:47
  Speaker 1: ja offiziell ja auch wenn wenn Menschen zu zum Schluss kommen dass aufgrund von Vorstellungen von Schöpfungsordnung von Zuordnung von Mann und Frau und so weiter Dass eigentlich diese Familienidee, Mann, Frau, Kinder das einfunden.
• 24:09
  Speaker 1: dass von Gott beabsichtigte Modell des menschlichen Zusammenlebens und der menschenreproduktion und der Menschengenerationenfolge, das Gesetz ist als Normative.
• 24:20
  Speaker 1: Wenn man zu dieser Überzeugung kommt und daraus ableitet, dass alternative Lebensentwürfe nicht gleichfertig sind oder sogar wirklich an an den Vorstellungen und Ordnungen Gottes vorbeigehen.
• 24:37
  Speaker 1: Wenn Leute zu dieser Überzeugung kommen, dann bringt es ja nicht viel ihnen das jetzt ausreden zu wollen.
• 24:45
  Speaker 0: Warum?
• 24:46
  Speaker 1: Ja
• 24:47
  Speaker 0: also zum Beispiel dem Rassisten erklären wir auch dass er sich irrt.
• 24:52
  Speaker 0: Wir sagen der Nicht-Ja.
• 24:53
  Speaker 0: gut das ist halt jetzt deine Haltung dass Menschen Mit dunkler Hautfarbe weniger wert sind als Menschen mit heller Hautfarben.
• 25:00
  Speaker 0: Das bringt nichts, dass wir dir das jetzt ausreden.
• 25:03
  Speaker 0: Das ist halt jetzt deine Wahrheit.
• 25:05
  Speaker 0: versuchen wie irgendwie zusammenzuleben?
• 25:08
  Speaker 1: Ja ich mein auch nicht, dass man nicht dagegen argumentieren soll, was passiert ja auch.
• 25:13
  Speaker 1: Gut gut.
• 25:14
  Speaker 1: Also ich meine... Dann
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  Speaker 0: mach noch mal deinen Punkt!
• 25:17
  Speaker 0: Ich hab dich wirklich so verstanden, ich wollte dich jetzt nicht in der Falle locken.
• 25:21
  Speaker 1: Nein nein du hast gesagt es gibt Leute, die glauben das Homosexualität Sünde ist und dass man es verändern kann.
• 25:29
  Speaker 1: Es gibt aber auch in konservativ hochreligiösen Kreisen viele, die Homosexualität tatsächlich nicht als alternativen gleichwertigen Lebensentwurf anerkennen können.
• 25:46
  Speaker 1: Sondern sagen nein diese Verbindung zwischen Mann und Frau ist etwas exklusiv einzigartig auch unter der Orten- und dem Segen Gottesstehendes.
• 25:57
  Speaker 1: Die aber nichts sagen würden das Homosexualitet veränderbar ist.
• 26:02
  Speaker 1: Also die dann zum Beispiel, das ist ich würde sagen der Konsens oder die Mehrheitsmeinung in konservativ hoch religiösen Kreisen geht inzwischen eher dahin.
• 26:15
  Speaker 1: okay dass man sagt ja Homosexualität ist nicht nach unserem biblischen Verständnis, ist nicht eine legitime alternative Lebensform.
• 26:27
  Speaker 1: Sondern geht einig an den Schöpfungsabsichten Gottes vorbei.
• 26:31
  Speaker 1: aber es ist auch nicht veränderbar...
• 26:35
  Speaker 0: Aber weißt du was das jetzt interessant ist?
• 26:37
  Speaker 0: sagst und ich finde du machst da einen wichtigen Punkt nur Schneeberger sagt gegenüber der Medien dass er Homosexualität als eine Identitätsausrichtung verstehe, die teils Veranlagteils durch Sozialisierung entstanden ist.
• 26:52
  Speaker 0: Und er verweist auch auf eine diverse Studienlage oder?
• 26:57
  Speaker 0: Mein Punkt ist nur dabei dieser ich glaube wir müssen wie zwei Fragen trennen wenn du einverstanden bist.
• 27:04
  Speaker 0: Das eine wäre so darf es religiöse Gemeinschaften geben in der Öffentlichkeit sichtbare religiose Gemeinschaften Die eigene Regeln formulieren, wer bei ihnen eine geistliche Führungsverantwortung in der religiösen Gemeinschaft übernehmen darf oder nicht.
• 27:26
  Speaker 0: Also zum Beispiel bei Katholiken wären das dann – wenn wir es auf Priester beziehen würden, werden das nur Männer und nur solche die Zöliberter leben?
• 27:37
  Speaker 1: Ja, wollte ich jetzt gerade sagen.
• 27:38
  Speaker 1: Das
• 27:39
  Speaker 0: wäre da so das Beispiel.
• 27:40
  Speaker 0: Jetzt könnte man sagen bei gewissen Freikirchen die hier vorkommen betrifft ja nicht alle Freikierchen sind ja zunächst mal nur eine Organisationsform.
• 27:49
  Speaker 0: aber
• 27:51
  Speaker 1: diese
• 27:51
  Speaker 0: Freikírchen die jetzt hier vertreten werden würden dann sagen ja für uns geht es entweder mit Menschen die zwar homosexuell empfinden aber dass nicht ausleben und glücklich monogam sind oder mit Menschen, die im Bund der Ehe sind so wie wir das verstehen dass es in der Schöpfungsordnung angelegt ist.
• 28:14
  Speaker 0: Das wären ja da die Formen.
• 28:17
  Speaker 0: und wenn ich das jetzt noch auf die Reformierten ausziehen würde dann würden die vielleicht sagen Ja für uns geht das nur mit Personen die nicht rassistisch oder was auch immer sind also die nicht unsere Werte quasi verletzt.
• 28:34
  Speaker 0: Da würde ich sogar so weit gehen und sagen, kein Problem.
• 28:37
  Speaker 0: Das darf es geben.
• 28:38
  Speaker 0: oder in einer liberalen Gesellschaft.
• 28:40
  Speaker 0: Darf es all das geben?
• 28:42
  Speaker 1: Ja, hätte ich auch gesagt.
• 28:45
  Speaker 0: Aber für mich noch mal eine andere Frage wie wir jetzt dieses Thema der Konversionstherapien selbst einordnen.
• 28:54
  Speaker 0: Weil wenn ich jetzt sage ja jetzt hat aber diese Gemeinschaft quasi die Idee mindestens die implizite Idee dass das ja nicht Gottes guter Ordnung entspricht und deswegen auch korrigiert werden kann.
• 29:07
  Speaker 0: Und das vermitteln die jetzt auch in einem sehr starken Ausmaß, auch gegenüber Minderjährigen.
• 29:12
  Speaker 0: Auch gegenüber Menschen, die nicht im vollen Sinne urteilsfähig sind.
• 29:17
  Speaker 0: Sie tun dies mit einer religiösen, mit einer geistlichen, mit eine spirituellen Autorität.
• 29:26
  Speaker 0: Offene Frage, würde ich gerne mit dir diskutieren.
• 29:28
  Speaker 0: Wie siehst du das?
• 29:29
  Speaker 0: Muss auch das erlaubt sein?
• 29:30
  Speaker 0: Weil da sagen Sie jetzt zum Beispiel von freikirchen.ch Da gilt eigentlich Therapiefreiheit.
• 29:39
  Speaker 0: Es muss möglich sein dass ein fachlich ausgebildeter Therapeut auf jemanden eingehen kann der sich fragt ob seine Identität noch zu ihm passt oder nicht.
• 29:51
  Speaker 1: Ja würde ich auch grundsätzlich unterstützen.
• 29:55
  Speaker 1: Die Frage ist hier nur, wir sind ja in einem ganz anderen Kontext auch darauf zu sprechen gekommen.
• 30:00
  Speaker 1: die Frage ist unter welchem auch gesellschaftlichen sozialen gruppendynamischen Druck wird überhaupt ein solches Bedürfnis ausgebildet jetzt nicht mehr homosexuell empfinden zu wollen?
• 30:17
  Speaker 1: Wir haben darüber gesprochen, in anderem Kontext als wir über das Prinzip der Einvernehmlichkeit gesprochen haben.
• 30:24
  Speaker 1: Und ich da mich sehr stark gemacht habe dafür dass die das Einvernehmblichkeitsprinzip nicht allzu weit trägt weil es gerade bei Jungen, bei Teenager und gerade bei Mädchen soziale Vorgaben gibt Gruppendynamische Prozesse, die quasi suggerieren du musst das gut finden.
• 30:44
  Speaker 1: Du musst es toll finden und dann geschehen Dinge einvernehmlich einfach weil auch die soziale... Drucklage entsprechend gelagert ist.
• 30:55
  Speaker 1: Und jetzt hier könnte man auch sagen, wenn jemand Hilfe sucht bei einem Therapeuten, bei einer Seesorgerin und sagt ich leide unter meiner homosexuellen Identität oder meinen homosexyllen Empfindungen.
• 31:10
  Speaker 1: was kann nicht dagegen unternehmen?
• 31:12
  Speaker 1: Dann dann kann man natürlich sagen ja diese Dieses Bedürfnis ist geschützt durch die Therapiefreiheit und das ist ja auch ein selbstbestimmtes Anliegen, dass Menschen einbringen.
• 31:23
  Speaker 1: Es wird ihnen nicht vom Therapeut der Therapeuten gesagt du darfst nicht homosexuell sein und ich helfe dir das zu ändern sondern die Leute kommen mit diesem Wunsch.
• 31:31
  Speaker 1: nur kann man natürlich dann auch tiefer fragen woher kommt denn dieses Bedürftnis?
• 31:36
  Speaker 1: Nicht mehr homoseXuell sein zu wollen!
• 31:38
  Speaker 1: Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch damit zu tun hat sich in einem Milieu bewegt wo das nicht anerkannt wird, wo man das aburteilt.
• 31:51
  Speaker 1: Woher kommt
• 31:53
  Speaker 0: das?
• 31:54
  Speaker 0: Das finde ich ein ganz wichtiger Punkt.
• 31:55
  Speaker 0: und da würde ich einfach fragen was bedeutet denn fachlich ausgebildet?
• 31:59
  Speaker 0: Also in welchem Fach denn ausgebildet?
• 32:02
  Speaker 0: Irgendwie in biblizistischer Theologie auf irgendeiner Bibelschule ausgebilde zum Warenverständnis von Mann und Frau?
• 32:11
  Speaker 0: oder bedeutet das eine solide psychotherapeutische Ausbildung, weil selbstverständlich finde ich dass jeder Person in der Schweiz der Weg offen stehen muss zu einer Therapeutin oder einem Therapeuten zu gehen.
• 32:26
  Speaker 0: wenn er homosexuell empfindet und sagt, ja aber da komme ich in einen ganz großen Klinsch mit meiner religiösen Überzeugung.
• 32:34
  Speaker 0: Und ich weiß nicht wie ich das in meine Identität zusammenbringen soll.
• 32:38
  Speaker 0: Total sinnvolle Frage!
• 32:40
  Speaker 0: Gehe in eine Therapie?
• 32:41
  Speaker 0: Mach das also, wäre ich sofort dafür.
• 32:43
  Speaker 0: Das ist für mich absolut unbestritten.
• 32:45
  Speaker 0: Aber das will ja auch kein Mensch verbieten.
• 32:49
  Speaker 0: oder es geht ja darum dass man diese Art von Therapie verbieten will, die dieses Weltbild schon übernommen hat.
• 32:57
  Speaker 0: Also verstehst du wie ich meine?
• 32:59
  Speaker 0: Es geht ja nicht darum dass man sagt auch ein Mensch der starke religiöse Überzeugungen hat und deswegen ein Problem hat darf therapeutische Hilfe bekommen.
• 33:07
  Speaker 0: da werden wir hier alle dafür.
• 33:09
  Speaker 0: das ist ja gar nicht die Frage.
• 33:10
  Speaker 0: aber die Frage ist ist das Hilfe wenn du das von jemandem kriegst der selbst sagt Ja ich sehe das hat er auch so dass das eine Sünde ist ein großes problem.
• 33:18
  Speaker 0: Aber Jesus kann dich davon befreien Und wenn du betest, dann können diese Dämonen auch weggehen und ihre Macht verlieren?
• 33:26
  Speaker 1: Ja ja.
• 33:27
  Speaker 1: Also
• 33:28
  Speaker 0: das sind für mich wirklich zwei total unterschiedliche Dinge.
• 33:31
  Speaker 0: oder beim einen Fall sprechen wir von einer Therapie die darauf ausgelegt ist deine eigene Selbstwerksamkeit und Freiheit letztendlich zu stärken, damit du wirklich so leben kannst wie du leben möchtest.
• 33:44
  Speaker 0: Das bedeutet dann aber auch dass du die Ideologien denen du vielleicht aufsetzt, die normativen Bilder die du hast das du dir auch hinterfragst.
• 33:52
  Speaker 0: Und was anderes wäre ja irgendwelche Praktiken zu lernen Wie du diese Normativen religiösen Bilder aufrecht erhalten kannst gegen die ganze Faktizität deines Lebens?
• 34:06
  Speaker 1: Ja Klar, nur findet natürlich eine Therapie eine Begleitung von Menschen ja auch beiderseits nie in einem Ideologie.
• 34:15
  Speaker 1: freien Setting statt, auf einem neutralen Grund.
• 34:21
  Speaker 1: Die Therapeutin bringt bestimmte Überzeugungen mit und selbst wenn man sagt wir gestalten den Beratungsprozess Ergebnis offen, wenn die Ratsuchende zum Schluss kommt ich möchte aber mein Leben so leben, dann ist die Therapeutin quasi Professionalität eigentlich verpflichtet.
• 34:45
  Speaker 1: Wenn sie nicht zur Überzeugung kommen dass das eine absolut destruktive menschenverachtende Zielsetzung ist, dann sind Sie verpflichtend die Person zu unterstützen dieses Beratungsziel zu erreichen.
• 34:59
  Speaker 1: weißt du?
• 35:00
  Speaker 1: Das kannst Du ja in vielen anderen Fällen auch.
• 35:04
  Speaker 1: Ich habe jetzt mehr dafür plädieren wollen, die impliziten Voraussetzungen solcher Zielsetzungen von Ratsuchenden auch halt mit zu reflektieren.
• 35:15
  Speaker 1: Und wenn der Ratssuchende und die Therapeutin in einem Milieus sich bewegt, dem Homosexualität, Queerness als sündhaft, als dämonisch und nicht gleichwertig gilt.
• 35:30
  Speaker 1: Dann ist natürlich die Wahrscheinlichkeit groß dass der Gedanke gar nie im Raum steht das die Person ihre homosexuelle Identität auch annehmen und fröhlich damit leben könnte weil Beide schon unter der Voraussetzung sind, das geht so eigentlich nicht.
• 35:52
  Speaker 1: Mein Plädoyer vorhin ging aber mehr dahin, dass dieses Verbot von Konversionstherapien im Blick auf aktuelle Entwicklungen eher aus der Zeit gefallen ist – ich glaube tatsächlich wirklich -, dass es in der Schweiz, in evangelikal-karismatisch freikirchischen Kreisen nur noch ganz, ganz wenige Fälle gibt in denen Gemeinden-Sehsorger, Coaches, Beraterinnen, wer Auftragen oder Anstellen die solche Konversionstherapien überhaupt versuchen.
• 36:32
  Speaker 1: Weil auf weiten Strecken... Die Überzeugung, dass das nicht funktioniert hat wirklich weite Kreise gezogen.
• 36:41
  Speaker 1: Man hat das jahrzehntelang probiert.
• 36:43
  Speaker 1: ich kenne das.
• 36:44
  Speaker 1: Ich weiß, dass es stattgefunden hat.
• 36:46
  Speaker 1: Ich habe das in meinem gemeindlichen Umfeld mitgekriegt Dass Leute Selbsthilfegruppen für Homosexuelle gemacht haben In denen das Ziel eindeutig war Hetero sexuelle Empfindungen hervorzu bringen und auch Zeugnisse, Lebensberichte geteilt wurden von Leuten denen das gelungen ist.
• 37:05
  Speaker 1: Also ich kenne auch solche Leute die sehr wahrscheinlich, würde ich jetzt im Rückblick sagen, die bisexuell veranlagt sind und es dann geschafft haben sich als Männer auf eine Partnerin einzulassen zu heiraten und Kinder zu haben und quasi diesen Bild der Hetero-Familie zu entsprechen Beispiele einer gelungenen Veränderung der sexuellen Ausrichtung propagiert wurden.
• 37:36
  Speaker 1: Aber heute, glaube ich die allermeisten Gemeindeverbände und Evangelikalen würden sagen nein das ist eine Identität, die sehr tief verankert ist und Konversionsversuche scheitern mehrheitlich.
• 37:53
  Speaker 1: deshalb schwenkt man eher darauf um zu sagen akzeptiere deine homosexuelle Orientierung und Identität, aber weil es nicht Gottes Absichten entspricht, Versuche zu Libertär zu leben.
• 38:07
  Speaker 1: So das ist eher die ...
• 38:12
  Speaker 0: Das klingt jetzt harmloser, finde ich.
• 38:16
  Speaker 0: Ich
• 38:16
  Speaker 1: sage nicht, es ist harmlos aber es fällt nicht unter das Thema Konversionstherapie.
• 38:22
  Speaker 0: Dein Punkt ist ja nicht dass du sagst und das finde ich ganz wichtig hier festzuhalten.
• 38:27
  Speaker 0: Das ist eine sinnvolle Art von Beratung sondern du würdest sagen, ja Leute das ist genau das was wahrscheinlich im Moment in diesen Kreisen Mainstream ist und genau dem begegnen wir nicht mit einem Verbot von Konversionstherapien oder?
• 38:43
  Speaker 0: Das ist dein Punkt wenn ich es richtig
• 38:44
  Speaker 1: verstehe.
• 38:46
  Speaker 0: Da gehe ich mit diesem Punkt sehe Mein Problem ist das ganze Wording, dass aus einer medizinischen psychologischen und psychiatrischen Terminologie rauskommt.
• 38:59
  Speaker 0: Dass man dann quasi von einer Therapiefreiheit spricht die man da gelten machen will, dass man den ganz wichtigen Begriff der Seelsorge auch dafür verwendet.
• 39:10
  Speaker 0: Das ist natürlich für mich etwas was ich nicht akzeptieren und nicht annehmen kann Und ich versuche das mal ganz klar zu machen, es ist für mich in einem liberalen Rechtsstaat klar dass erwachsene mündige Menschen sich mit wem auch immer sie wollen über was auch immer Sie wollen unterhalten können wenn es um ihr persönliches Leben geht.
• 39:31
  Speaker 0: Du kannst ganz falsche Entscheidungen treffen und das darfst du, das gehört zur Freiheit die du hast.
• 39:38
  Speaker 0: Aber diese Art von Gesprächen dann Therapie zunennen oder Seelsorge zu nennen finde untragbar.
• 39:46
  Speaker 0: Ich mache dir ein Beispiel, wenn jemand ein gestörtes Körpergefühl hat und anorektisch ist dann würden wir niemals sagen dass eine Therapie so verstanden werden könnte das der Therapeut dieser Klientin hilft zu akzeptieren dass sie sich halt jetzt tot hungern wird.
• 40:06
  Speaker 0: Würden wir sagen das kann nicht ein Therapieziel sein?
• 40:09
  Speaker 0: Wir würden auch sagen dass das keine Seelsorge Beziehung ist, die darauf hinauslaufen kann.
• 40:15
  Speaker 0: Es gibt also schon Kriterien wo wir sagen würden da spielen auch Inhalte eine Rolle nämlich wird diese Person ermächtigt dazu freier zu sein in dem was sie tut?
• 40:26
  Speaker 0: Kann Sie das was sie möchte besser steuern als sie das vor dem Gespräch der Seelsorge der Therapie konnte?
• 40:34
  Speaker 0: Kann sie das was ihre Problematik in ihr Leben integrieren, so dass sie lebensfähiger wird als zuvor etc.
• 40:43
  Speaker 0: Aber wir würden nicht sagen anything goes und Therapieziele sind halt total unterschiedlich und jeder macht halt ein bisschen was er will Also eine Freiheit zu haben sich mit wem man auch will über was man auch Will zu unterhalten und dem die Autorität zu geben, die man möchte.
• 40:58
  Speaker 0: Die würde ich immer verteidigen Als Liberaler.
• 41:02
  Speaker 0: aber Man kann solchen Humbug da nicht zählnsorge und schon gar nicht therapienen.
• 41:08
  Speaker 1: Ja, da wäre ich jetzt nicht so schwarz-weiß weil ich mir verschiedene... Also natürlich zuerst gebe ich dir natürlich darin recht es gibt ja Konstellationen Veranlagungen verhaltensweisen die nachweislich destruktiv sind Und wo du als Therapeut eigentlich die Pflicht hast, da auch gegenzusteuern oder das auf den Tisch zu bringen und sagen dass ich kann dir aber nicht helfen diese Verhaltensweise fortzusetzen weil du dir damit selber schadest.
• 41:45
  Speaker 1: Das ist ähnlich wie ein Arzt der einer keine Ahnung dir jemanden der sich nur von McDonalds ernährt auch sagen muss Ich kann dir jetzt ... Ich muss dir jetzt sagen, dass mit dieser Ernährung bringst du dich um auch immer.
• 42:01
  Speaker 1: Das ist für mich klar, aber ich bin mir nicht sicher ob dieses Thema das wir jetzt besprechen von Homosexualität im Blick auf zum Beispiel die Zielsetzung celibater zu leben und man das jetzt per se wenn das ein Wunsch ist von einer Person als destruktives Lebensziel abschreiben muss als Therapeuten sagen kann, da kann ich dir nicht beraten zur Seite stehen.
• 42:33
  Speaker 1: Es kann auch ein Priester ... Okay,
• 42:35
  Speaker 0: okay, aber Mannung!
• 42:37
  Speaker 0: Können wir die Unterscheidung wenigstens machen?
• 42:39
  Speaker 0: Wenn du deswegen heterosexuell oder monogam- ... Nein, nicht monogahem, sagen wir enthaltsam leben möchtest weil du das Gefühl hast dass dir sonst eine Höllenstrafe droht und so was?
• 42:53
  Speaker 0: dann würden wir sagen, das kann kein Therapieziel sein oder?
• 42:56
  Speaker 0: Nein.
• 42:56
  Speaker 0: Da wärst du einverstanden.
• 42:57
  Speaker 0: Ja ja absolut!
• 42:58
  Speaker 0: Und mein Problem ist dann diese Parallelisierung wie Markus Baumgartner sie zum Beispiel vorgenommen hat in einem wörtliches Zitat wenn er einen Mann findet er wolle eine Frau werden ist das okay aber wenn ein homosexueller Hetero werden möchte soll das verboten werden.
• 43:14
  Speaker 0: Da haben wir doch einfach einen Kurzschluss im Argument, der genau davon absieht.
• 43:20
  Speaker 0: Dass es darum geht, dass wir auf der einen Seite einen qualifizierten Prozess haben, der eine Identität die jemand nicht leben kann... in die Wirklichkeit bringen will und das unterstützt.
• 43:33
  Speaker 0: Also quasi, die Person darin stärkt zu werten wer sie eigentlich sein möchte, wer sie ist.
• 43:41
  Speaker 0: Und im anderen Fall haben wir doch nichts anderes als Dispositive, die helfen das was du eigentlich bist, dass was du wirklich sein möchtest in deiner Identität drin zu unterdrücken, zu negieren und kleinzuhalten.
• 43:56
  Speaker 1: Ja, ja.
• 43:57
  Speaker 1: Also der Vergleich... Und also
• 43:58
  Speaker 0: diese Dinge dann beide quasi Therapie nennen zu wollen?
• 44:03
  Speaker 0: Das geht für mich wirklich nicht!
• 44:05
  Speaker 1: Da stimmt das, sind wir jetzt aber wieder zurück bei der Frage nach Kommersion und nach Umpolung.
• 44:13
  Speaker 1: Man muss sagen, der Vergleich hängt auf beiden Seiten weil es natürlich bei Transmenschen darum geht eigentlich eine Ko- Koherenzsteigerung zu erreichen, in dem Menschen sagen ich empfinde mich aber nicht geschlechtlich.
• 44:30
  Speaker 1: so wie ich gelesen werde oder wie man es mir bei der Geburt zugeschrieben hat, sondern ich empfinde mich als Frau auch wenn ich als Mann gelesen werden und männliche körperliche Merkmale aufweise.
• 44:46
  Speaker 1: Und dann zu sagen, ich kleide mich anders, ich verändere meinen Namen oder meine Pronomen oder ich nehme geschlechtsangleichende Eingriffe vor, dann ist das im Anliegen der Identität, die man selber erlebt zu entsprechen und eigentlich die Koherenz seines selbst zu steigern.
• 45:05
  Speaker 1: Und bei Leuten, die homosexuell empfinden zu versuchen sie auf hetero umzuspuren das ist ja dann ein... Da versuchen wir ja gerade der Identitet dieses Menschen entgegenzuwirken.
• 45:19
  Speaker 1: also da sind zwei... Das sind nicht equivalente Vorgänge.
• 45:22
  Speaker 1: ich wollte nur zu diesem vorherigen Punkt sagen Wenn du das Beispiel eines Priesters nimmst, der in größter Glaubensüberzeugung und geistlicher Hingabe sein Amt ausübt und mit großer Überzeugung oder einem vielleicht steilen Berufungsverständnis sagt ich bin Priester.
• 45:42
  Speaker 1: Ich möchte diesen Vorgaben Äthos der katholischen Kirche auch von innen heraus mit eigener Überzeugung entsprechen.
• 45:52
  Speaker 1: und er hardert jetzt mit seinem seinen sexuellen Trieben oder mit seinen Wünschen usw.
• 45:58
  Speaker 1: Und der sucht sich Beratungen und sagt, ich möchte Hilfe in dieser Beratung erfahren unter der Voraussetzung dass ich an meinem zelibatsgelübte festhalten möchte.
• 46:09
  Speaker 1: dann ist ein Therapeut meiner meines Erachtens nicht per se dazu verpflichtet ihm diesen zellibatären Lebensstil auszureden, sondern zu sagen dann lass ich mich ein auf diesem Wunsch dieses Menschen und versuche ihm zu helfen mit dieser ethischen Vorgabe zu leben.
• 46:31
  Speaker 1: Weißt du?
• 46:32
  Speaker 1: Und das würde ich bei einer Person... Aber
• 46:35
  Speaker 0: wir sind uns einig, oder dass etwas ganz anderes ist!
• 46:40
  Speaker 0: Mir geht es nur darum und vielleicht können wir damit mal dieses erste Kapitel abschließen, weil wir müssen noch weiter zum anderen Thema.
• 46:47
  Speaker 0: Ich hätte mir gewünscht – ich formuliere es mal so – dass man jetzt von offizieller Seite betroffen darauf reagiert hätte, ernsthaft betroffen und gesagt hätte, hey!
• 46:58
  Speaker 0: Wir nehmen das sehr ernst, dass da solche Schilderungen sind.
• 47:02
  Speaker 0: Und das zeigt, dass wir vielleicht mit einem Verbot von Konversionstherapien mit denen bei uns gar nicht geworden wird, vielleicht noch nicht am Ziel wären.
• 47:14
  Speaker 0: Sondern wir müssen genau hinschauen welche Art von Beratung, welche art von Unterstützung wird eigentlich bei uns angeboten und wie hilft das Menschen?
• 47:24
  Speaker 0: Und wo müssen wir das überdenken und verbessern?
• 47:28
  Speaker 0: Aber... Dann quasi mit einer Idee von Therapiefreiheit oder von einer Seelsorgefreiheit und einem Recht auf Seelsorge zu argumentieren, scheint für mich letztendlich nicht anders zu sein als so ein autoritäres Rückzugsgefächt das davon lebt.
• 47:45
  Speaker 0: In dieser Welt ist alles erlaubt außer sich an die göttlichen Gebote und an die Bibel zu halten.
• 47:51
  Speaker 0: dann kommt der böse Feind und dann kriegt man Gegenwind.
• 47:55
  Speaker 0: Und das finde ich einfach eine Attitüde die wirklich demaskierend ist und die ich zutiefst verachte.
• 48:05
  Speaker 1: Ja, und ich glaube auch dass er sich damit auch keinen Gefallen gemacht hat oder das Organisationen, die sich so äußern, damit eigentlich mehr offen waren als sie möchten weil das Statement natürlich auch von dieser typischen Kultur Kampfrhetorik geprägt ist oder das Durchdrück, dass man das Gefühl hat.
• 48:27
  Speaker 1: Ja alles ist erlaubt ein Mann kann eine Frau werden, eine Frau kann ein Mann werden.
• 48:31
  Speaker 1: aber wenn einer sagt ich möchte nicht mehr homosexuell leben dann wird auf alle eingedroschen.
• 48:37
  Speaker 1: und so.
• 48:38
  Speaker 1: und da ist quasi diese Polemik gegen die Wolke Agenda und so die ist hier spürbar und es auch ein Stück weit immer mehr unzeitgemäß weil die letzten zwei drei Jahre ja das Pendel mächtig zurückschlägt in der westlichen Öffentlichkeit.
• 48:55
  Speaker 1: Von daher, ich würde auch sagen mit dieser Argumentation kommt man nicht weit und ich verstehe nicht warum man nicht einsichtiger sagt wir nehmen das ernst und machen es uns zur Aufgabe wirklich menschenverachtende Restbestände in unseren Reihen möglichst auszumerzen Leute aufzuklären und diese unmenschtlichen Drucksituationen für queere Menschen auch abzubauen.
• 49:27
  Speaker 1: Und stattdessen sich so defensiv, ich kenne das Phänomen gar nicht bei uns.
• 49:34
  Speaker 1: Wenn es das gibt, dann ist es doch eigentlich nichts anderes als Menschen in anderen Milieus, die dann als Trans-Menschen leben wollen.
• 49:44
  Speaker 1: Es ist einfach kommunikativ umgeschickt?
• 49:49
  Speaker 0: Ja!
• 49:54
  Speaker 0: Lass uns noch zum anderen Thema kommen, nämlich der Frage welchen moralischen Anspruch Kirchen eigentlich haben können wenn sie sich in der Öffentlichkeit äußern.
• 50:06
  Speaker 0: Aber auch wo Sie vielleicht eine Verantwortung haben für die Gesellschaft aus ihrer Rolle heraus sich auch politisch vernehmen zu lassen.
• 50:17
  Speaker 0: Du weißt, es ist immer wieder umstritten wenn sich Kirchen zu politischen Fragen klar äußern.
• 50:23
  Speaker 0: Also ich meine jetzt nicht Sonntagsreden wo wir sagen dass wir Menschenrechte wichtig finden und Gerechtigkeit toll und die Schöpfung bewahren wollen sondern wenn's wirklich um was Konkretes geht dann kommt Gegenwind.
• 50:37
  Speaker 0: Und zwar kommt da die Frage, ist das überhaupt legitim, dass ihr das macht?
• 50:41
  Speaker 0: Warum zeigt ihr mit dem moralischen Zeigefinger auf andere.
• 50:45
  Speaker 0: Das ist doch gar nicht eure Rolle!
• 50:47
  Speaker 0: Feiert Gottesdienste, beerdigt Menschen
• 50:50
  Speaker 0: etc.,
• 50:51
  Speaker 0: begleitet sie in Krisensituationen aber haltet euch daraus.
• 50:56
  Speaker 0: Mir ist die Frage zu trivial ob Kirchen auch politisch sind.
• 51:01
  Speaker 0: Aber lass uns mal ein bisschen genauer hinschauen und quasi fragen was Was ist eigentlich ein moralischer Anspruch, den Kirche haben kann und wo... führt dieser Anspruch dazu, dass Kirchen auch in der Sphäre der Politik etwas sagen sollen.
• 51:17
  Speaker 0: Hast du da eine feste Meinung oder findest das was man von Fall zu fall unterscheiden muss?
• 51:23
  Speaker 0: Ich weiß, dass du dich selbst jetzt stark mit dem US-amerikanischen Raum und den Verhältnissen auseinandergesetzt hast aber was davon würdest du jetzt übertragen auf unsere Situation in der Schweiz, in Deutschland, in Westeuropa?
• 51:36
  Speaker 1: Ja eben!
• 51:36
  Speaker 1: Das macht natürlich auch vorsichtig wenn Man schaut, wo das in den USA hingeführt hat.
• 51:44
  Speaker 1: Also ich war immer ein großer Fan davon auch die... politischen Implikationen des Christinglaubens und des Evangeliums auch herauszustellen, um nicht diesem Rückzug ins Private das Wort zu reden.
• 52:00
  Speaker 1: Und zu sagen ja, dass es eigentlich etwas behalten wir für uns ist.
• 52:04
  Speaker 1: Das pflegen wir in unseren Vierwänden.
• 52:06
  Speaker 1: Wir beten das Vater unser und sind vom Halten uns aber aus den Angelegenheiten dieser Welt heraus und so.
• 52:14
  Speaker 1: Ich glaube immer, ich habe immer empfunden dass das eigentlich ein sogar wirklich ein Verrat am Evangelium und am Gedanken des Reiches Gottes ist.
• 52:24
  Speaker 0: Nur kurz dazu weil es war ja tatsächlich eine sehr wirkmächtige Strömung gerade auch unter den Neolutranern auch zur Zeit vor und während des Zweiten Weltkrieges wo sie quasi gesagt haben Ja da sind zwei verschiedene Reiche oder?
• 52:40
  Speaker 0: Es gibt das weltliche Reich, es gibt das göttliche Reich Und Gott duldet diese weltlichen Herrscher, also haben wir uns damit zu arrangieren.
• 52:48
  Speaker 0: Aber das ist nicht der Ort wo das Evangelium wirkt, wo das evangelium eine Anspruch hat.
• 52:53
  Speaker 0: dabei geht es um den Himmel des ewige Lebenes das Reich Gottes sind aber zwei total getrennte Bereiche.
• 52:59
  Speaker 0: Das meinst Du ist keine gute Lösung oder?
• 53:02
  Speaker 1: Nein, finde ich.
• 53:04
  Speaker 1: Es ist auch meines Erachtens nicht lebbar und gleichzeitig eben sage ich das mit Vorsicht wenn ich in die USA blicke wo dann Kirche und Glaube in einer Art und Weise politisch instrumentalisiert wird, wo Kirche mit staatlichen parteipolitischen Interessen so vermählt werden.
• 53:28
  Speaker 1: So untrennbar verbunden werden dass es unausweichlich ist eben Christentum mit einer bestimmten politischen Position zu identifizieren und das dann auch wirklich versucht wird, reich Gottes zu bauen durch eine politische ... Einflussnahme durch knallharte Machtpolitik.
• 53:52
  Speaker 1: Und das ist es für mich auch nicht, weißt du?
• 53:54
  Speaker 1: Also für mich ist klar, dass Reich Gottes funktioniert nach anderen Prinzipien und wenn man von Macht spricht dann funktioniert das Reich Gottes über die, ich sage sagen wir mal über die Macht der Liebe, über die macht des Gewinnens anderer Menschen und des Freiheitsgewinns in Politikgesellschaft und Wirtschaft mit den richtig gläubigen Leuten zu besetzen.
• 54:22
  Speaker 1: Und dann seine Agenda durchzusetzen, also das finde ich ganz schrecklich.
• 54:25
  Speaker 0: Auch da können wir ja ein bisschen in abgeschwächter Form.
• 54:28
  Speaker 0: Also ich kenne jetzt keine... christliche Partei, die quasi sagt ja wir wollen ein Gottesstaat einrichten jetzt in Westeuropa.
• 54:36
  Speaker 0: Aber es gibt ja dieses Motiv diese Idee vom Wächteramt das die Kirche haben soll von diesem prophetischen Wächternamt wohin der ja letztlich eine Idee steckt, dass der Kirch eine besondere Rolle zukommt in der Gesellschaft und in der Politik.
• 54:56
  Speaker 0: da quasi die Stimme zu erheben wo etwas wirklich ganz entgleist, ganz schief geht.
• 55:02
  Speaker 0: Da müssen dann die Wächter Alarm schlagen.
• 55:05
  Speaker 0: Das wäre ja eine etwas abgemilderte Form jetzt von einer politisch-interventionsbereiten Kirche.
• 55:13
  Speaker 0: Ich selbst mag diesen Gedanken überhaupt nicht, vom Prophetischen Wächteramt und das hat damit zu tun dass ich glaube... ...das hatte in seiner Entstehung schon eine Berechtigung.
• 55:22
  Speaker 0: also unter monarchischen Regentschaften ist es sinnvoll dass jemand zum König geht und sagt im Namen der Kirche von mir aus!
• 55:33
  Speaker 0: Ich finde das falsch was du jetzt hier tust.
• 55:35
  Speaker 1: Das
• 55:36
  Speaker 0: ist okay.
• 55:37
  Speaker 0: Aber in einer Demokratie, besonders jetzt in der Schweiz, in einer direkten Demokratie die Partizipativ ist wo Menschen sich einbringen können, wo sie für ihre politischen Überzeugungen frei einstehen können glaube ich dass es sowas wie ein prophetisches Wächteramt kaum braucht.
• 55:55
  Speaker 1: Ja!
• 55:56
  Speaker 1: Ich würde sogar noch weitergehen und sagen Es braucht nicht nur so nichts sondern was mir nicht gefällt an dieser Vorstellung der Kirche als ... profetische Ruferin in der Wüste und oft wird das ja beklagt, die Kirchen haben ihre prophetische Stimme verloren.
• 56:16
  Speaker 1: Und so was mir daran nicht gefällt ist eigentlich den moralischen Überlegenheitsgestuss, der da oft mit verbaut ist dass man das Gefühl hat Die Kirche hat die Aufgabe als Kritisches gegenüber der Gesellschaft jetzt in die Missstände unserer Zeit hineinzusprechen.
• 56:36
  Speaker 1: Zwei Dinge schwierig mindestens daran.
• 56:38
  Speaker 1: Das eine ist, dass man völlig verkennt, dass Prophetie im ersten Testament ganz wesentlich kritische Beanspruchung und Kritik nach innen gewesen sind.
• 56:52
  Speaker 1: Die Propheten sind größtenteils.
• 56:55
  Speaker 1: Es gibt auch prophetische Worte gegen Ägypten und Assur und weiß ich was.
• 56:59
  Speaker 1: aber die Hauptaufgabe biblischer Propheten war ja am Königshof selber dem Volk Gottes selber, das Volk impflich zu nehmen und die Missstände im Volk Gottes anzubrangern.
• 57:13
  Speaker 1: Und ich würde – also das wird völlig verkannt!
• 57:16
  Speaker 1: Ich will auch sagen, im Blick auf die Geschichte der Kirche gibt es ja allen Grund mit sich selbstkritisch ins Gericht zu gehen.
• 57:29
  Speaker 1: Welche historischen Beispiele gibt es denn dafür, dass die Kirche wirklich von außen Missstände der Gesellschaft angeprangert hat erfolgreich zur Sprache gebracht hat?
• 57:43
  Speaker 1: Von denen sie nicht selber teil war.
• 57:49
  Speaker 0: Ich glaube, das ist die Wirklichkeit oder vor allem in modernen Gesellschaften noch viel mehr.
• 57:56
  Speaker 0: Dass die Kirche ja nicht neben dieser Gesellschaft steht sondern eine Kirche in dieser Gesellschaft ist und sich darum auch in diese Gesellschaft einzubringen hat.
• 58:05
  Speaker 0: ich würde halt ein bisschen unterscheiden da und bin gespannt wie du das siehst zwischen, sag jetzt mal, zoologisch begründeten Interventionen.
• 58:13
  Speaker 0: da wäre ich ja äußerst sparsam.
• 58:15
  Speaker 0: also weißt ihr dass man quasi sagt, ja aus theologischen Gründen sehen wir etwas ganz anders als das jetzt hier zum Beispiel politisch diskutiert wird.
• 58:26
  Speaker 0: Kann ich mir schon vorstellen dass es das gibt.
• 58:28
  Speaker 0: aber da hätte ich dann schon den Anspruch das Kirchen versuchen das in eine der Öffentlichkeit zugängige Sprache zu übersetzen oder mindestens dafür offen sind.
• 58:39
  Speaker 0: also im Prinzip so, dass man versucht so konkret wie möglich das zur Sprache zu bringen was man an religiösen Überzeugungen und Intuitionen mitführt wo man denkt.
• 58:51
  Speaker 0: das ist wirklich wichtig für die Gemeinschaft die wir sind.
• 58:55
  Speaker 0: Für die Gesellschaft in der wir leben, für die Art und Weise wie wir miteinander umgehen und funktionieren.
• 59:01
  Speaker 0: Der andere Punkt wäre dann aber auch, dass das Kirchen ja auch Institutionen sind die institutionelle Interessen haben.
• 59:08
  Speaker 0: Zum Teil haben sie handfeste Interessen für sich selbst.
• 59:12
  Speaker 0: also wenn es zum Beispiel um Kirchen steuern etc.
• 59:15
  Speaker 0: geht finde ich völlig legitim, dass sich Kirchen da auch politisch einmischen und einbringen.
• 59:20
  Speaker 0: Und auch versuchen ihre Argumente zu platzieren wie das andere zivilgesellschaftliche Akteure auch tun.
• 59:28
  Speaker 0: Ich glaube das ist unbestritten.
• 59:29
  Speaker 0: aber es gibt dann doch auch politische Themen wo ich sagen würde das gehört jetzt nicht in die DNA des Christentums Aber vielleicht tatsächlich in die dna einer bestimmten kirche oder volkskirche.
• 59:41
  Speaker 0: also zum beispiel dort wo Demokratie geschwächt wird, würde ich sagen müsste eine evangelisch reformierte Kirche sich zu Wort melden.
• 59:53
  Speaker 0: Und zwar nicht weil sie sagt der liebe Gott hat die Demokratie vorgesehen als richtige Staatsform und ihr schwächt sie und das ist Gott ein Gräuel oder irgendwie sowas, sondern wenn man sagt hey wir kommen selbst als Kirche in unserer institutionellen Geschichte aus einer Lerngeschichte heraus gemerkt haben, wie wichtig demokratische Aushandlungs- und Vermittlungsprozesse sind.
• 1:00:17
  Speaker 0: Um in religiösem und sozialem Frieden zusammen zu leben.
• 1:00:21
  Speaker 0: hier wollen wir das wirklich riskieren.
• 1:00:24
  Speaker 0: weißt du so?
• 1:00:24
  Speaker 1: Ja ja aber das finde ich ein gutes Beispiel weil hier die Kirche erstens selbstkritisch ihre eigene Geschichte mitreflektiert und weil sie im besten Falle irgendwo versucht, eine Alternative zu leben oder eine alternative Geschichte zu erzählen.
• 1:00:48
  Speaker 1: Oder davon auch dass auch sichtbar macht was demokratische Strukturen in ihren eigenen Reihen bedeuten kann.
• 1:00:58
  Speaker 1: und ich glaube Um das auf den Begriff zu bringen, ich glaube die Kirche hat dort eine Berechtigung.
• 1:01:06
  Speaker 1: Dort eine Glaubwürdigkeit als moralische Instanz.
• 1:01:12
  Speaker 1: selber nicht einfach Werte setzt und zwischen gut und böse unterscheidet.
• 1:01:18
  Speaker 1: Und dann im schlimmsten Falle Menschen verurteilt, weil sie moralisch verwerflich seien oder so.
• 1:01:25
  Speaker 1: Sondern dort wo sich selbst alternative Geschichten lebt.
• 1:01:29
  Speaker 1: Weißt du?
• 1:01:29
  Speaker 1: Dort hat doch die Kirche glaubwürdigkeit ... Wenn Kirche auftritt mit dem Anliegen wir müssen auch politisch.
• 1:01:37
  Speaker 1: Wir müssen den Sozialstaat leben!
• 1:01:41
  Speaker 1: die ausgestoßenen und die vergessenen der Gesellschaft, die Qualität einer Gesellschaft in deiner Demokratie misst sich daran wie sie mit diesen Menschen umgeht.
• 1:01:53
  Speaker 1: Dann hat die Kirche dort Glaubwürdigkeit wenn man weiß ah!
• 1:01:56
  Speaker 1: Die Kirche ist aber selber im Ungarn mit diesem Menschen aktiv.
• 1:02:00
  Speaker 1: das sind Leute auf der Straße.
• 1:02:02
  Speaker 1: da ist.
• 1:02:03
  Speaker 1: ich bringe das immer wieder als Beispiel für die Schweiz weil dass für mich so eingängig ist.
• 1:02:07
  Speaker 1: Da ist ein Pfarrer Sieber, der damals in den Seventiger-Achtzigerjahren nächteweise auf der Drogenszene im Platzspitz offene Drogendszene eiskalte Temperaturen und er hat sich nächte um die Ohren geschlagen mit diesen Menschen.
• 1:02:24
  Speaker 1: wenn so einer dafür eintritt dass man die Leute nicht vergisst und sie unterstützt und ihnen politisch auch Rechte und Unterstützung zubilgt dann hatte alle Glaubwürdigkeit.
• 1:02:36
  Speaker 1: Und das Gleiche nur, um das noch um den Bogen zurückzuschlagen in Richtung unseres Einstiegsbeispis.
• 1:02:43
  Speaker 1: Das gleiche gilt auch für Familienwerte und so weiter dass ich denke wenn es Gemeinden und Kirchen gelingt gute Geschichten zu erzählen von funktionierenden gesunden Familien in denen alle zum zukommen und in denen nicht irgendwelche repressiven Strukturen wiederholt werden, sondern in denen auch gesunde Verhältnisse herrschen.
• 1:03:09
  Speaker 1: Dann haben Sie viel mehr Glaubwürdigkeit als wenn sie nach außen irgendwie versuchen im Kulturkampf gegen alternative Lebensentwürfe zu polemisieren.
• 1:03:20
  Speaker 1: weißt du?
• 1:03:21
  Speaker 0: Also eigentlich so unter dem Strich bedeutet das Kirche kann vor allem durch das politisch wirken, was ihre Mitglieder die sich damit identifizieren selbst leben.
• 1:03:34
  Speaker 0: Ja und sie kann vom Wissen profitieren dass diese Menschen auch angetrieben durch ihre Glaubensüberzeugungen erwerben.
• 1:03:41
  Speaker 0: also indem Sie sich engagieren, indem sie sich einsetzen für andere Menschen und da Erfahrungen einbringen können in politische Prozesse, die andere vielleicht so nicht aus der ersten Hand kennen.
• 1:03:53
  Speaker 0: Das scheint mir sehr plausibel zu sein.
• 1:03:55
  Speaker 0: Da braucht man auch nicht, sage ich jetzt mal einen großen theologischen moral-philosophischen Überbau oder so was.
• 1:04:03
  Speaker 0: Sondern da geht es wirklich darum, hey!
• 1:04:05
  Speaker 0: Ich habe das gesehen und das ist mir dabei aufgefallen.
• 1:04:08
  Speaker 0: Das ist wichtig bitte.
• 1:04:09
  Speaker 0: Vergesst das?
• 1:04:10
  Speaker 0: Nicht beachtet
• 1:04:10
  Speaker 0: das?!
• 1:04:11
  Speaker 0: Ich glaube, dass sind auch Argumente die durchaus gehört werden gerade zum Beispiel in Migrationsfragen in einer anderen Zeit wo es um die Drogenpolitik, die Organisation öffentlicher Plätze etc.
• 1:04:22
  Speaker 0: ging.
• 1:04:23
  Speaker 0: Das sind ganz wichtige Hinweise.
• 1:04:25
  Speaker 0: Ich glaube aber auch, dass es theologisch etwas gibt was Kirche in die Gesellschaft einbringen kann wenn sie sich traut und das ist so eine Haltung zu haben zum politischen, zum aktuellen Geschehen.
• 1:04:37
  Speaker 0: Die nicht in einem Defetismus quasi in einer... Es ist alles verloren Haltung aufgeht sondern die eine Hoffnung hat für die Welt indem sie sagt ja es sieht wirklich nicht gut aus.
• 1:04:50
  Speaker 0: also wir anerkennen dass es nicht gut aussieht Aber die Welt geht nicht in dem auf, was uns jetzt vor Augen ist.
• 1:04:57
  Speaker 0: Nicht in dem, was jetzt der Fall ist!
• 1:05:00
  Speaker 0: Wir rechnen mit einer Wirklichkeit Gottes – mit einem Spielraum für etwas Überraschendes, das keiner vorher gesehen hat, was passieren kann.
• 1:05:11
  Speaker 0: und auf diese Hoffnung hin leben wir.
• 1:05:14
  Speaker 0: Und wir lassen uns nicht erdrücken und entmutigen vor allem gerade, indem wir auch gemeinten sind und uns gegenseitig stärken.
• 1:05:23
  Speaker 0: Haben wir da nochmal eine andere Kraft und Motivation?
• 1:05:27
  Speaker 1: Ja das ist für mich vielleicht die entscheidendste Pointe dass ich den Eindruck habe wenn Kirche sich selbst versteht einfach als moralische Instanz die vorgibt was richtig und falsch ist verlassene Gesellschaft hineinruft.
• 1:05:48
  Speaker 1: Ich glaube, dann verfehlt sie eigentlich völlig wer sie ist und wozu sie in dieser Welt ist.
• 1:05:57
  Speaker 1: weil das was du jetzt formuliert hast für mich eigentlich im Kern des Evangeliums, dass es nicht einfach darum geht zu sagen das ist moralisch richtig und das is moralisch falsch.
• 1:06:08
  Speaker 1: Wir leben ja in einer hochmoralisch aufgeladenen Gesellschaft in der im Blick auf Ökologie, im Blick Auf whatever you name it, überall je nach Milieu sind die Grenzziehungen anders ausgeprägt.
• 1:06:22
  Speaker 1: aber die Moral ist allgegenwärtig!
• 1:06:25
  Speaker 1: Aber die Kirche könnte eigentlich aus diesem Evangelium heraus, aus diesem eingebunden Sein in eine Geschichte die eben über unseren Horizont hinausgeht.
• 1:06:38
  Speaker 1: In einer Geschichte, die Gott mit einschließt.
• 1:06:42
  Speaker 1: Aus diesem heraus auch eine Motivation vermitteln oder zu sagen wo die Kraft herkommt auch anders zu leben weißt du?
• 1:06:52
  Speaker 1: Oder die Kraft hier kommt moralische ... ja Moralisch finde ich immer, ist ein bisschen ein kontaminierter Begriff.
• 1:07:01
  Speaker 1: Aber die Kraft herkommt Werte zu leben und sich selbst von mir aus auch einen Preis zu bezahlen für eine Überzeugung, die man hegt
• 1:07:12
  Speaker 1: usw.,
• 1:07:13
  Speaker 1: Die Kirche könnte darauf hinweisen weil das aus der Kraft des Evangeliums heraus kommt, die eine Geschichte erzählt mit dieser Welt zu Ende geht.
• 1:07:26
  Speaker 0: Manu am Sonntag wird in der Schweiz eine Abstimmung durchgeführt, es geht um vier verschiedene eidgenössische Vorlagen.
• 1:07:36
  Speaker 0: Die erste Vorlage ist die SRG-Initiative.
• 1:07:39
  Speaker 0: Zweihundert Franken sind genug.
• 1:07:41
  Speaker 0: Die Initiative will Radio und Fernsehgebühr deutlich senken von heute dreihundert fünfunddreißig auf zweihundert Franken pro Haushalt.
• 1:07:49
  Speaker 0: Unternehmen sollen ganz von der Abgabe befreit werden.
• 1:07:53
  Speaker 0: Kritiker warnen, dass der Servicebüblik der SRG dadurch stark geschwächt würde.
• 1:07:58
  Speaker 0: Soll sich die Kirche dazu verhalten oder nicht?
• 1:08:01
  Speaker 1: Ja ich finde schon!
• 1:08:02
  Speaker 1: Ich habe sogar einen Blogbeitrag angefangen, von dem ich nicht weiß ob ich ihn noch fertig kriege dazu aber ich finde das jetzt eine wichtige Vorlage und würde sagen man muss eigentlich... Klär
• 1:08:17
  Speaker 0: kurz warum?
• 1:08:20
  Speaker 1: in der aktuellen Großwetterlage auch mit Blick auf die USA, wo öffentlich-rechtliche Medien eigentlich quasi verdrängt.
• 1:08:29
  Speaker 1: werden wurden durch eine komplett parteipolitische Medienlandschaft, in der reiche, superreiche Milliardäre die Medien in der Hand haben und den Kurs prägen.
• 1:08:42
  Speaker 1: Und man merkt dass die Medien zu einer unglaublichen Polarisierung der Gesellschaft beitragen.
• 1:08:48
  Speaker 1: Da finde ich es umso wichtiger eigentlich in unserem Land eine ... Insofern unabhängige Medien, Landschaft oder unabhängigen Journalismus zu unterstützen.
• 1:09:05
  Speaker 1: Der nicht von irgendwelchen reichen und ihren Partikularinteressen.
• 1:09:10
  Speaker 1: gesteuert ist.
• 1:09:10
  Speaker 1: Und da würde ich jetzt wirklich dem schweizerischen Radio und Fernsehen, dem Journalismus der dort betrieben wird wesentlich mehr Vertrauen schenken als wenn man das zusammenschlägt und halbiert und dann schaut welche reichen Menschen in unserem Land eine Zeitung oder ein Fernsehsender kaufen können um dann zu bestimmen was da läuft.
• 1:09:33
  Speaker 1: also das finde ich sehr wichtig für eine differenzierte Meinungsbildung weil die SAG und Fernsehen sich selbst verpflichtet die Vielfalt in diesem Land, die politische gesellschaftliche Vielfaltung auch abzubilden.
• 1:09:48
  Speaker 1: Ja
• 1:09:49
  Speaker 0: ich habe da die genau gleiche Haltung dazu.
• 1:09:52
  Speaker 0: Ich würde auch sagen hier steht quasi das demokratische Spiel zentrale Elemente, nämlich dass der Meinungsbildung selbst auf dem Spiel und deswegen ja gerne was dazu sagen.
• 1:10:05
  Speaker 0: Zweitens Individualbesteuerung.
• 1:10:06
  Speaker 0: hier geht es um die Frage ob eher paar künftig getrennt besteuert werden sollen.
• 1:10:10
  Speaker 0: Ziel ist die sogenannte Heiratsstrafe im Steuersystem abzuschaffen bei der verheiratete Paare teilweise höhere Steuernzahlen als Unverheirata.
• 1:10:20
  Speaker 0: Soll ich dir hier dazu äußern?
• 1:10:24
  Speaker 1: Was heißt, also für mich ist die Sache hier nicht so klar.
• 1:10:27
  Speaker 1: Ich muss auch ehrlich gesagt die Unterlagen noch eingehender studieren, weil je nachdem mit wem ich diskutiert habe sind ... Ich sag mal wird das verschieden eingeschätzt?
• 1:10:38
  Speaker 1: Ja!
• 1:10:39
  Speaker 1: Die Kirche ... Ich müsste zurückfahren.
• 1:10:42
  Speaker 1: was meinst du mit?
• 1:10:43
  Speaker 1: soll sich die Kirche dazu äußern?
• 1:10:44
  Speaker 1: soll sie eine klare Abstimmungsempfehlung ausgeben oder soll sie ein Argumentarium bereitstellen?
• 1:10:51
  Speaker 1: Gläubige Christinnen eine eigene Meinung bilden können.
• 1:10:56
  Speaker 0: Ich werde so sagen, die Kirche kann gerne sagen dass sie findet das verheiratete Paare bei den Steuern nicht bestraft werden sollen.
• 1:11:05
  Speaker 0: aber wie man das löst ob man das jetzt macht über quasi ein Artikel, der genau das behebt oder ob man auf die Individualbesteuerung geht.
• 1:11:15
  Speaker 0: Das finde ich ist dann eine Detailfrage, die jeder und jede für sich selbst klären kann.
• 1:11:20
  Speaker 0: Bargeld-Initiative will Bargeld in der Verfassung verankern und sicherstellen dass Münzen und Banknoten als Zahlungsmittel dauerhaft erhalten bleiben.
• 1:11:29
  Speaker 0: soll sich Kirche dazu äußern?
• 1:11:34
  Speaker 1: Ja im selben Sinne ein Argumentarium bereitstellen, vielleicht ja unter Bezugnahme auf das was man als christliche Werte zur Gerechtigkeit und Nachhaltigkeit und so weiter erkannt hat.
• 1:11:52
  Speaker 1: Aber ich finde es an dieser Stelle dass ist für mich dann nur dreimal über Bande wirklich christlich jetzt begründbar war.
• 1:12:02
  Speaker 0: Ja, ich finde es gibt so einen Punkt aber den haben auch die Gegner diese Initiative auf dem Schirm.
• 1:12:08
  Speaker 0: Das ist darum geht das gerade für Menschen die jetzt nicht mit digitalen Zahlungsmitteln unterwegs sind, die Teilhabe an der Öffentlichkeit gewahrt bleiben muss oder?
• 1:12:18
  Speaker 0: Aber da finde ich jetzt wirklich ja.
• 1:12:21
  Speaker 0: also... Da braucht viel Fantasie, um zu sagen da muss ich Kirche insgesamt äußern.
• 1:12:25
  Speaker 0: Klimafon-Initiative das ist die letzte Manu.
• 1:12:28
  Speaker 0: bitte ganz kurz hier wird vorgeschlagen einen staatlichen Fond für Klima und Energiewende Investitionen einzurichten der mit mehreren Milliarden Franken pro Jahr ausgestattet werden soll.
• 1:12:41
  Speaker 0: Soll sich Kirche die sich ja die Bewahrung der Schöpfung auf die Fahne schreibt dazu was sagen?
• 1:12:47
  Speaker 1: Ja kurz ich würde sagen ja gerade weil im Moment vielerorts Bemühungen rückabgewickelt werden, die Klimakrise ernst zu nehmen und darauf auch wirtschaftlich und politisch zu reagieren.
• 1:13:01
  Speaker 0: Ich sag nein!
• 1:13:03
  Speaker 0: Weil wie wir dieses Anliegen verfolgen und wie dieses Geld generiert und verteilt wird.
• 1:13:08
  Speaker 0: nochmal eine ganz andere Frage ist das die der Absicht aber schön dass wir uns in einem Punkt ganz uneinig waren.
• 1:13:14
  Speaker 0: ich habe noch was ganz kleines nachzutragen.
• 1:13:17
  Speaker 0: vielleicht Ihnenert ihr euch noch an die Folge, wo Manu und ich über Silent Revival gesprochen haben?
• 1:13:26
  Speaker 0: Dieses Thema hat auch Michel Graf wieder aufgegriffen in ihrem Podcast.
• 1:13:33
  Speaker 0: Der Podcast heißt Reflex Und sie hat zwei spannende Gäste dazu eingeladen, nämlich Christian Balti.
• 1:13:41
  Speaker 0: Ihr kennt ihn vielleicht als Fahrer von Großmünster in Zürich und den Theologen Michael Zachway – und die haben ein ganz interessantes Gespräch über Silent Revival unter dem Titel Rennen junge Menschen uns jetzt die Kirchentüren eingeführt.
• 1:13:57
  Speaker 0: Herzliche Hörermpfehlung.
• 1:13:58
  Speaker 0: der Podcast heißt Reflex!
• 1:14:00
  Speaker 0: Ihr findet ihn überall wo ihr auch sonst Podcast hört oder auf www.eks-eres.ch.
• 1:14:08
  Speaker 0: Manu, das war eine lange Folge, eine intensive Folge.
• 1:14:12
  Speaker 0: Du musst gleich weiter an die nächste Sitzung!
• 1:14:14
  Speaker 0: Ich wünsche dir eine gute Woche und natürlich freuen wir uns immer über Feedbackmails wie ihr das einschätzt vielleicht jetzt weniger wenn es irgendwie geht über das Thema ob Homosexualität, Bibelisch erlaubt oder verboten ist.
• 1:14:31
  Speaker 0: Aber gerne dazu welche Rolle und welche Aufgabe Kirche in diesen Themen zukommt wie sie Menschen helfen und begleiten und unterstützen soll und welche Art von politischer Orientierung ihr euch wünscht und richtig findet.
• 1:14:48
  Speaker 0: Pürt euch Gott!
• 1:14:49
  Speaker 0: Tschüss zusammen!