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Montagskoller, Burnout & Berufung – Wozu arbeiten wir eigentlich? · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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Hallo und herzlich willkommen bei "Ausgeglaubt" mal wieder aus ordentlichen Studios aufgenommen
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und nicht auf irgendwelchen Badetüchern, auf schönen Inseln im Meer. Manu, ich sehe, du sitzt im
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Podcaststudio vom RefLab. Genau, frisch, hungrig und bereit. Ja, super, genau so soll es sein.
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Ja, ich freue mich auf die Aufnahme. Für die, die uns noch nicht kennen, ich bin Stefan Jütte,
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ich bin Theologe, seit drei Jahren arbeite ich bei der EKS und vorher habe ich mehrere Jahre
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zusammen mit Manu im RefLab gearbeitet in Zürich. Ich bin hier in Bern verantwortlich für Theologie
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und Ethik und Kommunikation und wöchentlich diskutiere ich mit Manu über aktuelle Themen,
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die uns wichtig sind und die wir aus einer theologischen, philosophischen und existenziellen
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Perspektive in den Blick nehmen. Ja, und ich bin Manuel Schmied, auch reformierter Theologe,
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ich habe das Vorrecht, seit malzechs Jahren bei RefLab zu arbeiten und seit Stefans Weggang hier
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den Bereich zusammen mit Evelyn Baumberger in Kohleitung zu leiten und ich liebe theologische
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und philosophische Diskussionen und versuche eigentlich immer aktuelle Themen auch so mit
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einer theologischen Brille wahrzunehmen und die Gespräche mit Stefan machen mir ganz besonders
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viel Spaß, deshalb ist das eigentlich so für uns immer ein Highlight zum Wochenstart, weil wir
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meistens am Montag früh aufnehmen und uns dann am Wochenende schon so ein bisschen synchronisieren,
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meistens wird das Thema der Folge erst am Wochenende dann so klar und dann können wir uns einstellen
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auf einen hoffentlich beschwindeten Wochenstart mit ausgelaufen. Gut, dann hoffen wir, dass wir
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das hinkriegen. Manu, du kannst wählen, wollen wir mit dem Stoßgebet oder dem Halleluja beginnen?
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Ja, lass mal mit Stoßgebet beginnen. Ich glaube, ich kenne Deins, aber fang doch du mal an.
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Ja, Manu, als ich auf Tenerife die Koffer gepackt habe, hat mein Sohn mich gefragt, Papa gibt
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auch etwas voraus, du dich richtig freust, wenn wir wieder nach Hause kommen. Ich habe gesagt,
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ja, das gibt es, das ist meine Kaffeemaschine. Ich hatte meine Kaffeemaschine in einem Riesen
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rund um Service, der etwa endlich teuer und kostspielig war wie eine Kaffeemaschine,
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sonst insgesamt so wäre. Und ich habe mich wirklich darauf gefreut, nach Hause zu kommen und
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richtigen Espresso zu trinken. Ich habe mir auch immer wieder überlegt, ob ich noch neue Bohnen
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kaufen soll, damit ich dann alles mit der Mühle wieder neu einstellen kann. Und komme also nach
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Hause und bevor ich die Koffer ausgepackt habe, war wirklich mein erster Handgriff Kaffeemaschine
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wieder einstellen, Wassertank auffüllen. Ja, das Ganze war dann aber nicht erfreulich, weil meine
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Kaffeemaschine hat den Geist aufgegeben. Das ist so ein Standschaden, die Wasserpumpe ist trocken
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gelaufen in der Zeit meiner Abbesenheit, weil sie eben nicht gelaufen ist, diese Kaffeemaschine. Und
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sie ist jetzt schon wieder im Service. Und das war wirklich so richtig, richtig frustrierend. Und ich
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muss vielleicht noch dazusagen, weil wir haben uns ja dann am Samstag getroffen und du hast mir
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ein nachträgliches Geburtstagsgeschenk mitgebracht, ganz tolle Kaffeebohnen und gesagt, ja, jetzt kannst
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du ja wieder. Das war nochmal Salz in die Wunde. Genau, da habe ich doch das Ganze nochmal schlimmer
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gemacht mit meinem Geschenk. Ach Gott, Stefan, und wenn man dich kennt und deine Kaffeemaschine,
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dann weiß man, das ist ja ein Möbel. Da braucht es quasi einen Extratisch mit festen Beinen, um
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dieses Gerät zu tragen. Und beim Umzug müssen also zwei Leute anpacken, weil man die alleine nicht
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gehoben kriegt und das dann in die Reparatur zu bringen und wieder abzuholen. Ach, ich hoffe,
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dass du bald mit deinem gewohnten Kaffeegenuss wieder beschenkt wirst. Hast du eine Rückgabedatum
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schon? Ja, also ich weiß, dass sie am Dienstag, das ist ja, wir nehmen am Montag auf, also morgen
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kommt sie auf den Tisch und wird hoffentlich repariert und wenn alles gut läuft, dann trinke
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ich schon wieder Espresso, wenn die Folge erscheint. Sehr gut, sehr gut. Ja, ich habe ein arbeitsbezogenes
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Stoßgebet im Blick auf unser kommendes Reflap Festival. Da freue ich mich eigentlich ganz enorm
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drauf, weil es wirklich ein mit Highlights gespicktes Festival sein wird, mit sensationellen
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Podcastaufnahmen. Wir haben uns dieses Jahr entschieden, den Ticketverkauf anders zu machen
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als letztes Jahr, wo man einfach so Tagestickets lösen konnte und dann konnte man gehen, wohin
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man wollte, mit dem Problem oder mit der Gefahr, dass gewisse Veranstaltungen dann einfach überbesetzt
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sind bzw. dass wir die zumachen müssen für Leute, die sich eigentlich sehr darauf gefreut
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haben, weil wir ja nicht wussten, wer wohin geht am Festival selbst, deshalb haben wir dieses
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Jahr so auf Einzeltickets gesetzt. Die Hälfte der Veranstaltungen ist eh gratis, da kann man
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kostenlos hingehen und reinsitzen, sofern man Platz findet, aber so die Main Acts, die haben wir
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kostenpflichtig mit Einzeltickets gemacht und was mir ein bisschen sorgen bereitet bzw.
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mein Stoßgebet ist die Tatsache, dass ich glaube, besonders jüngere Menschen sich einfach
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wahnsinnig schwer tun, damit sich vorgängig zu entscheiden, welche Veranstaltungen sie besuchen
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wollen und wir haben wirklich sensationelle Main Veranstaltungen, die noch sehr viele freie Tickets,
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sehr viele freie Plätze haben und ich glaube, also meine Sorge ist eigentlich nicht, dass die nicht
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voll werden, es ist einfach wahnsinnig spannendungsvoll für mich mit anzusehen, wie schleppend gewisse
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Tickets sich verkaufen, andere sind auch schon voll, also die Pfarrerstöchter sind glaube ich
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jetzt voll, da gibt es gar keine Tickets mehr, aber zum Beispiel Wolfgang M. Schmidt oder Olivia
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Röllin, die das werden sensationelle Aufnahmen und die sind ja wirklich sehr, sehr höhrenswert und
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sehenswert, aber da tun sich Leute schwer, sich zu entscheiden, deshalb verbinde ich mein Stoßgebet
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mit einem stillen Aufruf, entscheidet euch doch, wenn möglich, nicht erst 24 Stunden vor dem Festival,
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welche Tickets ihr noch kaufen wollt, sondern beschert mir einen ruhigen Schlaf, in dem ihr
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euch auf bestimmte Veranstaltungen auch festlegt. Ja, also ich hoffe, dass es wirklich sehr für
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SREFLAP und die Organisation, dass das klappt, aber ich kann auch verstehen, dass das gar nicht so
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einfach ist, weil es ist zunächst schon mal eine Entscheidung, gehe ich da hin und besuche
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das und dann jetzt schon auswählen zu müssen, was man besucht, das kann tatsächlich schwierig sein,
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vielleicht gibt es uns noch zwei, drei Hinweise, was man jetzt unbedingt buchen sollte, wenn man
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diesen Podcast mag, den man jetzt gerade hört. Ach so, wenn man ausgeglaubt mag, ja, es gibt
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natürlich viele auch Podcasts aus dem christlich-religiösen Bereich, die ich euch sehr ans Herz
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legen würde. Hossa Talk natürlich, die Jungs, auf die freuen wir uns auch persönlich ganz fest
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und das wird eine grandiose Aufnahme, weil die halt auch live vor Ort auf On-Stage sehr,
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sehr gut funktionieren und Geistzeit mit Torsten und Andi und dann Karte und Gebiet mit Torsten und
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Tobi Fikes, das werden sicher Highlights. Ich freue mich ganz besonders auf Wolfgang M. Schmidt,
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weil ich mit ihm eine eigene Podcast-Aufnahme machen werde im Podcast Theo-Lounge von SREFLAP,
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aber ich finde ihn einfach eine derart eigenwillige, sperrige und auch unglaublich
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anregende, inspirierende Gestalt. Da bin ich wirklich richtig, im positiven Sinne, richtig
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aufgeregt auf dieses Gespräch und verspreche mir sehr viel davon, also das wäre eine, eine
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richtig tolle, auch kulturell gesellschaftliche Inspiration für alle, die sich da mal einschreiben
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wollen. Wunderbar, dann machen wir jetzt weiter mit dem Halleluja der Woche.
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Ja, Mann, was gibt's?
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Ja, ein ganz, ein ganz stilles, sanftes Halleluja, einfach im Rückblick auf den letzten Sonntag,
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auf das Wochenende oder vor allem der Sonntag, Nachmittag, das war irgendwie ein Moment,
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der besonderen Ruhe da hab, haben wir, also wir haben nichts los gehabt, unsere Kinder haben
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irgendwie ihr eigenes Programm verfolgt und sich kaum blicken lassen und es war ein eigenartig
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mildes Wetter, es ist ja eigentlich verrückt, dass wir so Anfang August ziemlich tiefe Temperaturen
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auch hatten die letzten Tage, auch viel schlechtes Wetter, sag ich mal, viel Regen und so, aber
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der Sonntag-Nachmittag, das war so wunderschön mild, irgendwie 23 Grad, schöne Sonne, so ein,
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ein, ich kann es gar nicht beschreiben, es war fast so eine verzauberte Atmosphäre in unserem
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Garten und ich hab mich da hin gesetzt oder hingelegt im Liegestuhl, ein bisschen gelesen,
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ein bisschen auch, ich sag jetzt mal, mich von dem Geburtstags-Apero bei dir erholt, da bin
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ich ja dann schlussendlich erst irgendwie um 3 Uhr ins Bett gekommen und war auch, wie soll ich
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das jetzt nicht sagen, ich hatte ein großes Detox-Bedürfnis am nächsten Tag und aber das war
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irgendwie ein magischer Moment, so eine, weißt du so, diese zweckbefreite Zeit, wo man sich
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einfach mal gönnt, die Zeit vergehen zu lassen und nicht ständig irgendwelchen To-Do-Listen noch
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nachrennt, es hat auch zu tun gehabt mit dem verlängerten Wochenende, in der Schweiz wurde ja
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der 1. August als Nationalfeiertag am Freitag gefeiert, da konnte ich ganz vieles zu Hause schon
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erledigen und der 1. August, das ist der Tag, wo wir die Einführung der Zölle feiern, oder?
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Ja, oh Gott, das wär ein anderes Thema, genau, genau, ne, aber das lassen wir jetzt. Aber Manu,
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das ist ja eigentlich, weil das ja jetzt schon eine super Überleitung zu unserem Thema der
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Woche, wo wir über Arbeit sprechen werden, darüber, wofür es sich lohnt, aufzustehen und
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du hast schon Checklisten und To-Do-Listen und so erwähnt, aber lasst mich noch kurz mein
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Halleluja anbringen, ich hab dir letzte Woche erzählt, wie sehr ich mich auf Molo freue,
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mein Hund, den endlich wieder bei mir zu haben, das war auch wirklich sehr erfreulich, was auch
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ganz ganz toll war, war meine Eltern wieder zu sehen, Freunde zu treffen am 1. August beim
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Abbüro bei mir zu Hause und ich hab wirklich so gedacht, ja Urlaub ist toll, aber es ist auch
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wunderschön, wieder zu Hause zu sein und dieses Zuhause wirklich so zu erleben, dass es halt dort
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ist, wo meine Leute sind, also die Leute, die meine Freunde sind, auf die ich mich wirklich gefreut
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habe und so gedacht habe, ja, ja, es war ganz nett auf der Insel, aber es ist wirklich gut, wieder
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zurück zu sein. Ja, das ist doch, also das führt uns ja wirklich zum, dann auch zum Thema heute,
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weil das ist ja auch ein Geschenk, wenn man nach dem Urlaub sich doch irgendwie freuen kann auf
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den Alltag, inklusive natürlich auch Freunde und familiäre Umgebung und so weiter, aber auch
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inklusive Arbeit, wenn man sagt, es war jetzt richtig schön und manchmal, wenn es so richtig,
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richtig schön war, dann habe ich auch so das Gefühl, ich könnte jetzt gut noch ein, zwei Wochen
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dranhängen, aber es ist, es ist dann doch auch jetzt keine Strafe, sich wieder in den Alltag hinein
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zu begeben, sondern man hat dann doch auch in normalen Leben vieles, was einem Sinn und Erfüllung
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gibt und das ist ja schon ein, auch ein Privileg, ja, ja und wir sind wirklich schon mitten drin beim
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Thema der Woche, dann lass uns damit anfangen. Ja man, das Thema der Woche, wo für stehen wir
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morgens auf? Wir haben uns für dieses Thema entschieden an besagtem Samstagabend und es war
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eigentlich schon fast früher Sonntagmorgen, als wir über die Arbeit gesprochen haben, du hast
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ja eine Woche vor mir wieder angefangen, also mindestens so halb wieder angefangen zu arbeiten
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und hast einen Einstieg schon hinter dir gehabt, ich hatte ihn da noch vor mir und wir haben uns
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gefragt, ja freuen wir uns eigentlich wieder los zu legen, ist das etwas Gutes und wir haben
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festgestellt, ja insgesamt arbeiten wir beide schon sehr gerne. Jetzt habe ich mal ein bisschen
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nachgeschaut, es gibt so eine State of the Global Workplace-Untersuchung von 2025 und das sind
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nur 45% der Befragten wirklich zufrieden mit ihrem Job, 90% aller Befragten haben keine stärkere
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oder überhaupt vorhandene emotionale Bindung zu ihrem Arbeitgeber, zu ihrer Arbeitgeberin und
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vier von zehn Personen würden eigentlich gerne den Job wechseln. Was läuft da schief? Es ist schon
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krass, also vor allem auch diese hohe Prozentzahl von Arbeitnehmer*innen, die sich mit ihrem Arbeitgeber
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emotional irgendwie nicht verbunden fühlen, ja da müssten wir jetzt in Diskussion gehen, da gibt es,
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ich glaube, es gibt ganz viele Faktoren, die dazu beitragen, dass man sich bei seiner Arbeit so
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richtig wohl fühlt und sich freut oder auch das Gefühl hat, bei allem, was es immer auch zu
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durchkämpfen gibt und bei allem, was die Arbeit auch abwirft, wo man sich jetzt nicht unbedingt
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darauf freut und das bringt man einfach hinter sich, ich kenne keinen Job, der nicht solche Teile
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beinhaltet, aber dass man dann doch sagt, ja ich mache das eigentlich gerne oder das gibt mir
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ein Stück Sinn im Leben zurück oder ich habe auch einen, ich glaube daran liegt auch ganz viel,
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ich habe so ein Stück Selbstwirksamkeitserfahrung bei der Arbeit, ich habe das Gefühl, ich kann
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irgendwie etwas bewegen oder ich trage etwas bei im großen Sinne zum Wohl der Gesellschaft oder
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schon nur zur Zufriedenheit der Kunden und Besucher und so weiter, je nachdem, wo man arbeitet. Und
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wenn das erodiert oder wenn zum Beispiel der Leistungsdruck enorm steigt oder die auch die
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Teamatmosphäre sich massiv verschlechtert, dann wird es wirklich zur Qual, sich aus dem Bett
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zu kämpfen und eine neue Woche zu beginnen und es gibt offenbar erschreckend viele Menschen,
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die aus diesen und anderen Gründen eigentlich fürs Wochenende leben. Ja, ich habe dann auch
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nachgeschaut bei dieser Studie, was sind denn die Faktoren, die sich die Befragten wünschen würden
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und da werden Themen genannt wie flexible Arbeitszeiten, eine sinnstiftende Tätigkeit,
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Respekt und Perspektiven für die eigene berufliche Entwicklung. Ich finde das alles natürlich nicht
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falsch, ich kann das nachvollziehen, gerade flexible Arbeitszeiten sind für Menschen,
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die ihre Arbeit irgendwie noch mit einem Privatleben und einer Freizeit und vor allem
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einer Familie vereinbaren wollen, natürlich total wichtig. Die sinnstiftende Tätigkeit,
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die genannt wird, ist wahrscheinlich für ganz viele Menschen nicht so selbstverständlich gegeben,
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nämlich mal an, wie das jetzt für uns ist in einem Beruf, wo wir selbst ganz viel wählen können,
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wo wir mitbestimmen können, was wir tun wollen und dann der Respekt, den man am Arbeitsplatz
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bekommt und persönliche Perspektiven, das mag alles wichtig sein. Ich selbst merke aber,
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mir würde das jetzt nicht genügen. Also für mich sind das noch nicht die Essentials, die da
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genannt werden. Ich finde das alles gute Punkte, aber für mich hat das ganz viel zu tun mit diesem
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letzten Punkt, den du angesprochen hast, mit dem Team. Also für mich ist so, ich könnte mir auch
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wirklich vorstellen, einer Arbeit nachzugehen, die ich jetzt nicht an und für sich mega sinnvoll
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finde, aber das in einem Team zu tun, wo man sagt, wir wollen etwas erreichen, was wir alleine nicht
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hinkriegen, wir probieren etwas ganz Neues aus, wir wollen zusammen Erfolge feiern,
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gemeinsam Probleme lösen, etwas Neues lernen, so. Ich glaube, das wäre für mich ein Antrieb,
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der ganz ganz vieles Wett machen könnte. Also auch wenn ich dann keine Superperspektiven hätte
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und auch wenn ich nicht sagen könnte, das ist jetzt in einem absoluten Sinn mega sinnvoll,
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was wir da tun und ich hätte vielleicht gar nicht flexible Arbeitszeiten oder so flexible
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Arbeitszeiten, dass es aufzehren wäre, dann wäre das trotzdem immer noch sehr verlockend für mich.
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Ja, also ich kann da eigentlich mitgehen, ich habe mich jetzt gerade gefragt, wie wäre das, wenn du
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jetzt in der Marketingabteilung von Marlboro arbeiten würdest mit einem hoch motivierten,
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innovativen Team, dass wirklich jetzt versucht diese Zigarettenmarke oder diesen Tabakproduzenten
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nochmal ganz nach vorne zu bringen, wäre dann die Tatsache, dass man vielleicht zum Wohl der
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Menschheit nicht allzu viel beiträgt oder zumindest ein Produkt hat, das gesundheitlich auch hoch
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problematische Seiten hat, wäre das dann nicht, würde das deine Motivation nicht unterlaufen,
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solange man mit einem hoch begeisterten innovativen Team unterwegs ist. Ja, das ist eine berechtigte
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Frage, ich glaube schon, dass das ein Fetthamminuspunkt wäre. Also ich möchte keine Tabakprodukte
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helfen zu verkaufen, das wäre schon so und trotzdem glaube ich, wenn ich jetzt wählen müsste, ich
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arbeite in einem Projekt mit, das mega nachhaltig ist und ganz ganz tolle Absichten hat, aber es
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ist langweilig, das Team ist uninspiriert, es ist so eine abgelöschte Stimmung oder dann die
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Tabakprodukte, dann wäre ich zweiteres. Ja, also das sind wir natürlich mittendrin, ich glaube auch,
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dass wenn man heute auch von toxischen Arbeitsverhältnissen spricht, dass der Begriff hat sich ja auch
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in der Arbeitswelt etabliert, dass man toxische Verhältnisse, toxische Arbeitsbedingungen benennt
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und so und ich glaube, fast alle Kennzeichen einer toxischen Arbeitsumgebung haben auch zu tun,
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mit den Menschen, mit denen man diese Arbeit tut, also was alle Kennzeichen toxischer Arbeitsbedingungen
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haben zu tun, zum Beispiel mit fehlender Anerkennung, fehlender Wertschätzung, mit einem Konkurrenzdruck,
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wo man sich gegenseitig eigentlich keinen Erfolg gönnt, weil man so Ellenbogen mäßig unterwegs
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ist und versucht, irgendwie sich in der Hackordnung nach oben zu arbeiten und dann irgendwann merkt,
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wie unglaublich anstrengend und auszehrend, das ist natürlich konfliktträchtige Team-Situationen,
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in denen Mobbing stattfindet oder man hinten rum verleumdet wird und so weiter. Ich glaube,
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diese zwischenmenschlichen Geschichten haben das größte Potenzial, selbst bei einer an sich
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enorm sinnstiftenden und erfüllenden Aufgabenstellung jegliche Motivation auszusaugen und am Montagmorgen
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wirklich sich dreimal den Wecker aufs Nuss zu stellen und sich zu wünschen, es wäre doch schon
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wieder Freitag-Nachmittag. Also das kann ich sehr gut nachvollziehen, als jemand, der das Vorrecht
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hatte, eigentlich in seinem ganzen bisherigen Arbeitsleben. Ich konnte immer mit Teams unterwegs
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sein oder in Teams arbeiten, die eine sehr, sehr hohe Identifikation mit der Arbeit mitbrachten und
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einen sehr, sehr hohen Zusammenhalt sicher nicht konfliktfrei. Also ich kenne auch Zeiten aus allen
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Arbeitskontexten, in denen ich bisher gearbeitet habe, Zeiten, in denen es wirklich auch substanzielle
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Konflikte gab. Da muss ich sagen, die haben mir dann auch zu schaffen gemacht. Also da kann es dann
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wirklich auch mal sein, dass man dann am Montagmorgen sich richtig aufraffen muss, weil man nicht weiß,
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was wartet da auf mich oder weil man vielleicht Gespräche abgemacht hat, konfliktreiche,
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spannungsvolle Gespräche, deren Ausgang man noch nicht kennt. Also ich kenne das schon auch, wenn
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in Teams Spannungssituationen und Konflikte dann die Arbeitsmotivation unterlaufen. Also und das
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hat aber dann alles eigentlich mit dem Produkt und mit dem, was man herstellt oder wofür man arbeitet,
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noch gar nicht so direkt zu tun, weißt du? Ja, das finde ich aber auch. Ich bin sogar, man könnte den
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Spieß drehen und sagen, das Allerschlimmste, was es geben kann, ist eine an sich sinnvolle Arbeit mit
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einem herren Ziel in einem katastrophalen Team. Aber dann hast du quasi immer so dieses Selbstverständnis,
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wir sind die Guten und wir machen das Richtige und du schluckst dann eigentlich alles, jede Kröte,
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die du eigentlich gar nicht schlucken wirst, weil du denkst, ja, ich mache das ja für ein höheres
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Gut, für eine Sache, die wichtiger ist, als mein Wohlbefinden. Im Gegenteil, wenn du jetzt für die
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Zigarettenindustrie arbeitest, kannst du sagen, ja gut, das war ja nie so gemeint, dass ich hier
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meinen Lebenssinn erfülle, ich habe vielleicht was nebendran, wo ich das mache oder ich kann mir
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auch was anderes suchen. Und ich glaube, das ist schon eine hohe Anfälligkeit, die kirchliche
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Berufe haben, dass man ja eigentlich das Gefühl hat, hey, wir arbeiten hier alle an der großen,
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guten Sache mit und dann merkt, dass es da manchmal menschliche Abgründe gibt und Teams,
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die gar nicht funktionieren und viel Neid herrscht und Misskunft und Bürokratie, die man dann
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vielleicht viel schlechter erträgt, weil man ja das Gefühl hat, man spielt im richtigen Team.
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Ja, ja, sehr gute Beobachtung und dazu kommt jetzt noch meine Erfahrung im freikirchischen
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Milieu, die sich sicher auch auf viele NGOs übertragen lässt, dass oft auch das Lohnniveau
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sehr tief ist und das Commitment sehr hoch, dass man von Leuten eigentlich erwartet, wirklich so
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nach dem Motor alles für den Herrn nicht auf Überstunden groß zu achten und auch wirklich
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dann durchzuziehen und wenn Arbeit ansteht, dann macht man Nachtschicht und so weiter und da ist
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man dann in einem Team mit Menschen, die so habe ich das damals auch erlebt, eigentlich fast
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alles High Potentials, die jetzt in der freien Marktwirtschaft wahrscheinlich stattliche Löhne
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verdienen würden und die sich im Marketing oder wo auch immer absolut durchschlagen würden und die
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verzichten dann auf ganz vieles und arbeiten zu Hungerlöhnen oder zu Mindestlöhnen in einer
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Kirche oder auch, ich kenne auch Leute in humanitären Organisationen, die, ich weiß von einer
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humanitären Organisation, da bin ich befreundet mit der Verwaltungsratspräsidentin und die
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haben einen neuen CEO gesucht und da haben sich super Leute beworben und haben dann nach dem Lohn
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gefragt und dann haben die ihnen gesagt, was sie als CEO dieser Hilfsorganisation verdienen würden
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und dann hat er gesagt, ja aber meine Sekretärin verdient mehr als das, was ihr mir jetzt hier
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in Aussicht stellt und die Leute nehmen teilweise und das ist ja auch bemerkenswert, die nehmen
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diese Jobs dann trotzdem an, also die haben wirklich dann einen CEO verpflichtet, der ein
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Vielfaches verdient hat in einem Marktwirtschaftenunternehmen und so überzeugt war, dass hier
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in humanitären Krisen Menschen geholfen wird, dass er auf diese Lohn ein Busse verzichtet hat,
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aber wenn du dann mit diesem Opfer, mit diesem Verzicht in einem Team arbeitest, indem es kriselt
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und in dem Konflikte und Intrigen und Misskunst und so weiter aufkommt, ich meine, dann ist der
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Frust irgendwie doppelt, weil du denkst ja, ich habe hier ein großes Opfer bezahlt und ich gebe
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hier ein Wahnsinns-Commitment und jetzt, jetzt ist auch noch die Stimmung scheiße und die Leute
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sind undankbar und ich kriege da unfaire Kritik und weiß nicht, was, dann kann es doppelt
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demoralisierend sein, dass du dann denkst ja, gut, dann eben, dann gehe ich doch lieber zum
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Mahlbüro, verkaufe Zigaretten und verdiene wenigstens anständig so, also das, ja, ja, das kann
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ich, das kann ich verstehen. Ich meine, man könnte ja auch ganz ketzerisch fragen, ist es denn überhaupt
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ein Problem, dass 90 Prozent der Mitarbeitenden keine starke emotionale Bindung an den Arbeitgeber
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haben? Man könnte ja auch sagen, nein, das ist eigentlich Teil eines emanzipatorischen
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Selbstverständnisses, dass Arbeiterinnen und Arbeiter haben, dass sie sagen, ja, da verdiene
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ich mein Brot, aber das ist gerade nicht mein Leben. Es könnte ja eine ganz gesunde Differenzierung sein,
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zu sagen, ich muss nicht in meinen Beruf aufgehen, sondern ich habe einen Beruf, in dem verdiene
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ich das Geld, was ich brauche, um zu leben, aber mein Leben findet primär woanders statt.
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Ja, ja, da, ich finde das ein guten Gedanken und ich, aber ich würde gerne, kann ich,
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kann ich den so ein bisschen historisch herleiten, weil ich glaube, ja, mach das mal. Also ich habe
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das Gefühl, dieser Impuls sich abzugrenzen und sagen Leute, also ich lebe nicht für meinen
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Arbeitgeber und ich muss mir nicht das Logo meines meiner Firma auf die Brust tätowieren lassen. Ich
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habe auch noch anderes im Leben, was wichtig ist, das ist übrigens auch doch etwas, was man dieser
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Generation Z und diesen Millennials so nachsagt, dass die jetzt eben, man spricht dann von der, vom
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Entitlement, vom Anspruchstenken, dass die Leute sagen, ja, so ich will hier Teilzeit und ich
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will Freiheiten und Arbeit ist dann nicht alles und überstunden, na ja, also die dann sofort mit
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Mental Health und weiß ich was und Work-Life Balance kommen, das ist aber doch schon, also diese,
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diese Haltung ist schon eine Reaktion auf eine Geschichte im, im Verhältnis des Menschen zu
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Arbeit. Wenn ich das jetzt ganz kurz skizzieren würde, könnte man sagen, auf weiten Strecken in der
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Geschichte der Menschheit hat von einer aristokratischen Oberschicht abgesehen, in der quasi die Mousse
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der Müßigang und so gepflegt wurde, hat die Bevölkerung ziemlich hart geschuftet, ziemlich
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hart gearbeitet, um sein Brot zu verdienen und dann sind wir in der Neuzeit oder an der Schwelle
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zur Neuzeit, wurde ja in der Reformationszeit die Arbeit ganz, ganz wesentlich aufgewertet,
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also Martin Luther, auf ihn geht meines Wissens auch die Bezeichnung der Arbeit als Beruf zurück,
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was eine Kurzform von Berufung ist und im reformatorischen Sinne wurde ja eben dann nicht
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nur der Mönchsstand und der, der geistlichen Stand als Berufung anerkannt, sondern wurde eben
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diese Idee der Berufung eigentlich säkularisiert und man hat gesagt, du kannst auch als Mutter und
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als Bauer und als Bäcker und als Gerber und was auch immer, kannst du deine Berufung finden und
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das für den Herrn zur Ehre Gottes deine Arbeit gut und richtig machen und das hat ja das Arbeitsethos
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der Neuzeit ganz, ganz wesentlich mitgeprägt, dass man eben in seinem Job auch immer stärker auch
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eine Quelle von, von religiös ausgedrückt, von Berufung und Sinn Stiftung gefunden hat und dann
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in der Neuzeit auch sehr stark von, von Identität und Selbstverwirklichung, ich kann im Beruf meine
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Begabungen einsetzen, ich kann hier zeigen, dass ich einen Unterschied machen kann mit meiner
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Persönlichkeit und meinen Kompetenzen und so weiter und der Beruf wurde auch in der jüngeren
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Neuzeit immer stärker aufgeladen als eine Quelle der Sinn Stiftung und der Identität und diese
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Aufladung kann dann soweit gehen, dass Leute völlig aufgehen in ihrem Beruf und völlig ihre
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ganze Identität eigentlich in ihrer Arbeit suchen, Stichwort Workaholic und dann Stichwort auch
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Burnout Strukturen, Menschen, die sich so überidentifizieren mit ihrer Arbeit oder sich
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so unter Druck setzen lassen, dass ihr ganzes Leben und auch dann ihr Schlaf und ihre Gesundheit
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aufgezehrt wird von diesem Leistungsdruck am Arbeitsort und das, was du jetzt eingebracht
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hast, Leute, die sich dann abgrenzen, ich würde das verstehen, schon als eine quasi in zweiter
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Instanz ein Versuch, sich dieser Übergriffigkeit der Arbeit auch zu verwähren und zu sagen Leute,
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es gibt auch noch ein Leben jenseits der Arbeitszeit so. Ja, ich finde das ist sehr interessant im
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Blick so auf die biblische Haltung zur Arbeit oder? Also Arbeit ist ja etwas, was wirklich schon zur
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Geschöpflichkeit des Menschen gehört, der Mensch wird in die Welt hineingestellt und soll sie
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bebauern und bewahren. Das ist eigentlich die Ausgangslage, also Arbeit ist ja schon ziemlich früh,
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ja, popt das auf und wir haben einen Auftrag, eine Beauftragung, wenn man so will und gleichzeitig
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oder ein bisschen nachgelagert, nämlich nach dem Sündenfall, kommt dann die mühselige Arbeit auf,
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also im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen und das zeigt dann die Seite von Arbeit,
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die nicht einfach zu dem gehört, was wir natürlich tun oder wo wir in einer Komfortzone sind,
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sondern das, was anstrengend ist. Und trotzdem ist ja alles, also beides diese schöpfungsmäßige
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Beauftragung, alles auch die Anerkennung, dass Arbeit mühsam sein kann, ist ja noch mal eingebettet
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in die Idee, dass das Ziel des Menschen und das Ziel der ganzen Schöpfung eigentlich ja nicht auf
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der Arbeit liegt, sondern auf dem Sabbat. Also Gott selbst ist ja dort eigentlich wie eine Art
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Vorbild, also nachdem er die ganze Welt geschaffen hat, ruht er am siebten Tag und auch der Mensch
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soll ruhen am siebten Tag und ich glaube, ich glaube schon, dass wir darin eigentlich eine
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ganz wichtige Intuition verpackt haben in dieser mythologischen Beschreibung, weil ich glaube,
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dass diese Arbeit, die uns irgendwo entfremdet von uns selbst in einer ganz fiesen Art und Weise
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gesteigert haben im letzten Jahrhundert. Nämlich wird man sagen, es gab eine Zeit, da wurden Arbeiterinnen
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und Arbeiter ausgebäutet, also diese Fließbandarbeit, die Fabrik, wo um Arbeiterrecht
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gekämpft worden ist, um Versicherungen, die sie haben sollen, um eine Existenzsicherung,
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die mitgegeben werden soll. Und ganz viele dieser einfacheren Arbeiten, die wurden wegrationalisiert,
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die wurden durch Maschinen ersetzt, durch Computer ersetzt. Und was geblieben ist, sind eher komplexe
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Problemlösungsvorgänge, Kundenkontakte, Dienstleistungen, die wahnsinnig gewachsen sind,
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also von Industrie hin zur Dienstleistung. Und deswegen ist fast alles, was ein Mensch tut heute,
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ist ein Projekt. Ja. Und fast alles, was er tut, ist nicht eine Mitteilung, sondern ein Meeting.
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Und er selbst ist nicht ein Arbeiter oder eine Arbeiterin, die jetzt diesen oder jeden Dienst
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verrichtet, sondern wir sind eigentlich alle Projektmanagerinnen und Projektmanager und tragen
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Verantwortung für diese Projekte. Und die kriegen alle ganz coole, hochtraben der englische Namen,
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die uns total in eine Verantwortung nehmen für etwas. Und das kann ja eine sehr befriedigende
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Seite haben, aber auf der anderen Seite kann es eben auch aufzehrend sein, so dass wir wirklich
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darin geschluckt werden, und zwar geschluckt werden in einem Projekt, das ja gar nicht unbedingt
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unser Projekt ist. Also dass wir das vielleicht gar nicht so machen würden, wie es organisiert ist.
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Und trotzdem heißt das Projekt und man hat diese Verantwortung dafür. Und jetzt zusammengenommen
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mit den flexiblen Arbeitszeiten, mit den technologischen Möglichkeiten von Erreichbarkeit etc.,
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egal ob das jetzt in einem Betrieb ist, wo du in einem Schichtbetrieb einspringen musst für
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jemanden oder ob das in einem Betrieb ist, der jetzt eher dienstleistungsorientiert ist, wo man
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irgendwie schon die Erwartung hegt, dass du ständig erreichbar bist und reagierst, mindestens
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wenn es wichtig ist etc., führt das schon dazu, dass eigentlich diese große Ruhepause wegfällt.
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Also wir haben quasi im Angesicht, also im Schweiße deines Angesichts verdienst du dein Brot,
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das ist immer noch wahr. Es gibt einfach sehr wenig Pause und es ist gar nicht unbedingt sicher,
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ob das, was man tut, dann wirklich als etwas erlebt wird, was damit zu tun hat,
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wer ich eigentlich sein will und wer ich bin. Ja, ich finde das sehr spannend, jetzt auch,
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wie du das biblisch hergeleitet hast, weil was mir jetzt, als du auf die Schöpfungsgeschichte
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oder die ersten Kapitel der Bibel bezugenommen hast, was mir so eingeleuchtet hat, das sind ja auch,
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eigentlich sind da ja auch ganz, ganz entscheidende anthropologische Aussagen mit verbaut, also Aussagen
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über das Wesen des Menschen. Also am Anfang, Gott erschafft diese Welt und dann schafft er den
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Menschen zu seinem Ebenbild und ein, zumindest ein Kennzeichen dieser Gott-Ebenbildlichkeit des
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Menschen, ist ja, dass er als Repräsentant Gottes auf dieser Erde beauftragt wird, die Erde zu
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gestalten, zu zivilisieren, die Menschheit, die Gemeinschaft zu gestalten, Dinge aufzubauen
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und so weiter. Und das beginnt ja auch dann gerade in der Urgeschichte, der Mensch beginnt quasi mit
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diesem, mit diesem Auftrag, den er von Gott bekommt und das, ich würde sagen, das sagt ja auch etwas
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aus zu was Menschen verdrahtet sind. Also wenn man jetzt die Schöpfungsgeschichte liest und diesen
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sogenannten Herrschaftsauftrag Gottes an den Menschen, dann kann man doch sich des Eindrucks
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nicht erwehren, dass der Mensch irgendwie verkabelt ist in dieser Welt, etwas zu gestalten,
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etwas zu bewirken, etwas zu bewegen. Und dass auch diese Angst, wenn man den Menschen nicht
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knächtet oder unter Vertrag nimmt, wenn man ihn nicht durch Zeitschalt, Uhren und Stempel vor
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Richtungen zum Arbeiten bringt, dann, genau, dann, dann liegt er faul unter dem Baum und verrottet
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langsam und wenn man nicht Systeme schafft, die möglichst missbrauchsabgesichert sind,
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dann wird der Mensch immer eine Lücke finden, um das System zu unterlaufen und so. Und das eigentlich
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könnte man sagen, schon in der Schöpfungsgeschichte finden wir eigentlich Gründe gegen eine solche
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Sicht des Menschen. Der Mensch ist gemacht und verkabelt dafür, etwas zu bewegen. Und dann
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gleichzeitig, was du mit dem Sabbat gesagt hast, das fand ich auch spannend, weil es dann doch auch
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deutlich macht, es gibt etwas, was den Menschen auszeichnet, was auch über diese Gestaltungslogik
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noch einmal hinausgeht oder über diese. Es ist ja dann doch, also ich glaube nicht, dass man den
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Sabbat biblisch so interpretieren sollte. Gott erlegt den Menschen einen Ruhetag auf, um damit
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er sich erholen kann und seine volle Leistung am Montag wieder bringt. Also ich glaube nicht,
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dass man den Sabbat diese Verwertungslogik integrieren sollte, sondern der Sabbat ist
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quasi eine Demonstration, dass ich zwar berufen und bestimmt und begabt und befähigt bin,
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in dieser Welt etwas zu bewegen und etwas zu gestalten, dass aber mein Mensch sein nicht
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aufgeht in dieser Wirkung, weißt du? Ja, vielleicht sogar, dass der höhere Sinn gar nicht in der Arbeit
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selbst liegt, sondern im Sabbat, den die Arbeit überhaupt erst ermöglicht. Also der Ruhetag
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nicht das ist, was dazu dient, dann am Montag wieder loszulegen, sondern dass der Ruhetag
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der Tag ist, an dem ich mir und Gott und mein nächsten mehr gehöre als sonst, wo ich vielleicht
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verbundener bin mit der Welt als nur durch die Arbeit. Und ich meine, da muss man auch ein bisschen
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aufpassen, oder wenn man schaut, der Mensch wird in die Welt hineingestellt, um sie zu
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bebauern und zu bewahren, dann hat man da das Bild des Bauern der Bäuerin, würde ich sagen,
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das ist so ein Bild, das sofort aufkommt. Und die sind in einem Jahreskreislauf in die ganze
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Herstellung und Verwertungskette von Produkten eingebunden und begleiten das alles mit. Das
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gibt es heute vielleicht noch in genau einem Beruf, ich habe ein Buch gelesen über Wein
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in den Ferien und da gibt es das tatsächlich noch, dass eine Person theoretisch für Anbau,
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Herstellung, Vermarktung eines bestimmten Weins ganz zuständig sein kann. Das gibt es dann
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noch. Es ist natürlich auch nicht mehr häufig und es ist meistens nicht der Wein, den wir
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dann trinken, aber es wäre noch möglich. Aber wenn du dir anschaust in den anderen
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Berufen, haben wir eine solche Spezialisierung, dass kaum mehr jemand diese ganzen Schritte
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mitmacht in einer Produktion, sondern wir sind alle eigentlich wie kleine Zahnräder,
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die ineinandergreifen und etwas tun, was vielleicht in sich selbst dann noch gar nicht
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das große Ganze, das schöpferische, das Tolle zum Ausdruck bringt, sondern das wäre ja
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dann eigentlich das kapitalistische Wirtschaftssystem, dass dieses ineinandergreifen erster
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ermöglicht. Und da, glaube ich, sind wir halt manchmal als Arbeiterinnen, Arbeiter, wie
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zu weit weg von diesem Produkt oder von der Dienstleistung, die dann wirklich kommt. Ja,
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was ich meine, jetzt übertragen auf meinen Beruf ist sofort evident, dass es ganz wichtig
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ist, dass Menschen Seelsorge in Anspruch nehmen können. Aber von meinem Beruf und von dem,
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was ich tue bis dahin, dass das möglich ist und getan werden kann, dass es diese Dienstleistung
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gibt, dass ein Mensch da wirklich ein offenes Ohr findet und eine kompetente Person, die
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zuhören kann und das auch für sich behalten kann, ist ein sehr, sehr weiter Weg. Und ich
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glaube, das kann manchmal zermürbend sein in einem Arbeitsprozess, dass man eben dieses
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große Ganze vielleicht gar nicht unbedingt sieht. Ja, aber ich glaube, da sind wir jetzt
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an einem ganz entscheidenden Punkt und der wird ja auch unter dem Stichwort Entfremdung,
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du hast das auch schon genannt, den Begriff, wird das ja auch als Problemdiagnose der aktuellen
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Arbeitswelt immer wieder betont. Soziologen wie Hartmut Rosa beschreiben ja genau diesen
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Vorgang, dass sie sagen, es ist eigentlich diese Verbindung von der eigenen Tätigkeit
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zu diesem jetzt biblisch gesagt, zu diesem Auftrag, die Schöpfung zu bebauen und zu
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bewahren, zu diesem Auftrag zur Gesellschaft positiv beizutragen. Diese Verbindung ist
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in vielen Berufen eigentlich getrennt worden oder ist um so viele Ecken, erfolgt um so
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viele Ecken, dass man eigentlich bei vielen Tätigkeiten gar nicht mehr weiß, ja, was
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ist denn jetzt inwiefern, ist das, was ich jetzt mache, womit ich meine Arbeitswoche
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verbringe, noch irgendwie als Beitrag zu lesen zum Fortschritt dieser Gesellschaft oder
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sogar zur Verbesserung dieser Welt. Ich mache hier irgendetwas, ich bin irgendwie in den
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Tiefen der IT beschäftigt mit irgendwelchen Programms, Troubleshootings oder ich bin irgendwo
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in einer Fertigungskette. Wo ist denn jetzt noch mein Beitrag und witzigerweise, das führt
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mich jetzt zu diesem Buch von David Graber, über das ich dir auch schon oft erzählt habe,
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wir haben das, glaube ich, auch schon gestreift in einer ausgeglaubten Folge, aber David Graber
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hat ja dieses Buch Bullshit Jobs geschrieben, das aus einem Artikel, ich glaube im New Yorker
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oder so, hatte ein Artikel geschrieben und hat aufgerufen dazu, er hat zu diesem Verdacht
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geäußert, dass es immer mehr Menschen gibt, die in Jobs arbeiten, die sie eigentlich selber
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als Bullshit Jobs kategorisieren würden, in dem Sinne, dass sie sagen, das bringt eigentlich
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keinem was, das verbessert diese Welt nicht oder sogar den Verdacht hegen, es könnte
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sein, dass diese Welt besser wäre, wenn es meinen Job nicht gäbe so. Und dann hat er
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in diesem Artikel, hat er dieses Phänomen beschrieben und dazu aufgerufen, Leute sollen
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sich doch bei ihm anonym auch melden, wenn sie den Eindruck hätten, sie würden einen
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Bullshit Job ausführen und das hat zu einer Flut an Rückmeldungen geführt und ihn dann
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dazu veranlasst, dieses Buch Bullshit Jobs zu schreiben und das weiter auszuführen und
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das Faszinierende an dem Buch ist eigentlich, dass er sagt, er hätte die allermeisten Rückmeldungen,
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hätte er gekriegt, aus hochbezahlten Berufen im mittleren Management in Banken, Versicherungen,
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Verwaltungsapparaten usw. Da haben ihm Leute geschrieben, die 200, 300, 500.000 Dollar
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im Jahr verdienen und haben ihm bekannt, dass sie eigentlich überzeugt sind, dass ihre
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Arbeit eigentlich nicht, dass es ihre Arbeit nicht braucht, dass sie nichts zur Verbesserung
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der Gesellschaft leisten oder sogar ein Stück weit kranke Systeme nur noch kranker machen
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mit ihrer Arbeit. Und das war eine ganz ernüchternde Beobachtung, aber auch faszinierende hat gesagt,
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er hätte kaum Rückmeldungen von Menschen in der Pflege, vom Pflegepädagogik bekommen,
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kaum Rückmeldungen, auch nicht von Handwerkern, die quasi die, die im Schweiße ihres Angesichts
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Straßen bauen, Häuser bauen und so, er hätte fast nur von Dienstleistungsjobs gut bezahlten
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Dienstleistungsjobs im mittleren oder oberen Management Leute, die sagen ganz ehrlich Hand
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aufs Herz, ich trage eigentlich nichts zur Verbesserung der Verhältnisse bei und die
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darunter aber auch leiden. Weißt du, das sind Leute, die dann oft irgendwie Burnout gefährdet
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sind oder die wahnsinnig zynisch werden im Blick auf ihre Arbeit und ihren Arbeitgeber,
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weil sie genau diese Verbindung verloren haben, die wir jetzt vorhin so theologisch mit dem
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Schöpfungsbericht hergeleitet haben. Ja, ich kann mir auch vorstellen, dass es belastend ist,
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ich glaube aber, dass es nur ein Teil der Wahrheit ist. Ich glaube, dass Menschen nicht einfach nur
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darunter leiden, dass sie sich fragen, ob ihr Job für das große Ganze und den Weltfrieden
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und gegen den Welthunger jetzt wirklich den entscheidenden Beitrag leistet, sondern weil
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sie feststellen, dass das, was sie tun, eigentlich gar nicht das ist, was aus ihnen herauskommen würde,
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nicht das ist, was sie gut können, wofür sie begabt sind. Ich glaube nämlich, dass wir eine
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ganz künstliche Unterscheidung eingeführt haben, indem wir zwischen Arbeit und Kunst unterscheiden.
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Die Künstlerinnen oder der Künstler, das sind eigentlich diejenigen Leute, die insofern
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privilegiert sind, also meistens natürlich gerade nicht monetär privilegiert sind, aber die insofern
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privilegiert sind, dass sie etwas ausdrücken können, was mit ihnen zu tun hat, dass sie etwas
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tun können, was sie gut können, worin sie eine Kunstfertigkeit haben und mit der sie sich
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identifizieren, während Arbeit oft einfach darum geht, zu get a job done. Und es ist eigentlich
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nur sekundär, ob das jetzt etwas ist, was dir liegt und es wird auch erwartet, dass du bereit bist,
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dich dafür zu verbiegen. Und ich glaube, der bulge Job selbst, der lebt gar nicht unbedingt von den
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großen philosophischen Fragen, die man stellen kann, nämlich ob das Unternehmen jetzt etwas produziert,
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was das Gute in der Welt mehr hervorbringt oder nicht. Ich glaube, das lebt davon, dass man merkt,
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dass ich etwas tu, was mir eigentlich gar nicht liegt, was ich eigentlich gar nicht bin und dass
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ich verstecken muss und gerade nicht offen aussprechen kann, dass das so ist. Ich glaube,
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das ist die frustrierendste Erfahrung. Weil nehmen wir jetzt mal an, du hast einen Job, wo
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du sagst, ehrlich gesagt, so wichtig ist das nicht, was ich hier tue. Aber es macht mir unheimlichen
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Spaß. Ich glaube nicht, dass das dann schon ein bulge Job wäre, sondern es wird erst dann zum
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bulge Job für dich, wenn du dich ständig fragst, könnte ich mit dieser Lebenszeit nicht etwas
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Wertvolleres tun, für mich und für andere. Ja, ich finde das interessant, dieses Stichwort Kunst,
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weil David Graber sehr kunstaffin ist und auch den Künstler, glaube ich, auch so als Prototypen
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eines Menschen auch nennt, der eben, weil er dieses ganz enge Bewusstsein hat, etwas Eigenständiges
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zu schaffen, diese Selbstwirksamkeit, etwas hervorzubringen, was aus ihm herauskommt,
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weitestens weg ist vielleicht von dieser Diagnose der bulge Jobs. Ich finde das spannend, ich denke,
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man müsste es aber sehr, sehr weit fassen, wenn man jetzt sagt, das ist unbedingt ... Sonst wird
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superelitär, oder? Ja, und wenn man das nicht weit fasst, dann hat man so quasi das Bild, ja, es gibt
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so die Traumtänzer, die ein bisschen tun können, was sie wollen und sie kriegen auch noch Geld dafür,
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aber irgendjemand muss ja auch die Scheißregale einräumen, oder? Also, wenn man so will. Aber ich
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denke jetzt dabei in erster Linie, wirklich nicht an das, was wir klassisch mit einem Künstler oder
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einer Künstlerin verbinden. Ich habe vor Augen die Empfangsdame bei der Führung im Schloss Granson,
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die uns begrüßt hat, perfekt weisprachig, wirklich eine sehr adrette Erscheinung, wo du schon
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gemerkt hast, ah, das ist denen aber wichtig, dieses Schloss zu zeigen. Und dann hat sie im Gespräch
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Dinge genannt und eine Herzlichkeit, aber auch einen Stolt über dieses Schloss ausgedrückt, wo
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ich gedacht habe, ja, das ist ganz, ganz wichtig, dass sie jetzt hier hinter der Theke steht und das
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tut. Ja. Und das, das glaube ich, lebt für sie, aber ist jetzt meine Interpretation nicht davon,
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dass sie sich fragt, wie wichtig ist es, dass diese vier Nasen jetzt hier eine Stunde lang diese
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Führung haben, trägt das etwas zum Weltfrieden oder zum Reich Gottes bei, sondern ich glaube,
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dass sie merkt, dass sie das einfach wahnsinnig gut kann. Und dass sie dort eine Resonanzerfahrung
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würde jetzt harten Drosser wahrscheinlich sagen, macht, die in sich selbst stimmig ist, ohne dass
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das ganz große Ganze immer schon auf dem Schirm sein muss. Ja, ja, das leuchte mir total ein. Man
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muss das nicht immer so hart aufladen, dass es dann eben zur Verbesserung der Welt und zum
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Weltfrieden insgesamt beitragen muss. Aber es gibt ja auch in dem, was du jetzt beschrieben hast,
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gibt es so dieses kreative, gestalterische oder dieses selbstwirksame Moment, dass jemand sagt,
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ja, man kann solche Führungen auch monoton machen, man kann das runterlesen, da wird es
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keinen Unterschied machen, wenn Leute sich einfach eine App runterladen und dann per Audio
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Guide durchlaufen, aber man kann diese Aufgabe auch so ausfüllen und so gestalten, dass es einen
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Mehrwert für die Besucher bietet und dass es irgendwie auch, dass ich mit meiner Faszination
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für diese Örtlichkeit und so auch mit drin vorkomme. Und ich finde das immer faszinierend,
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wenn man Menschen erlebt in Jobs, die man auch sehr viel, die man auch einfach Dienst nach
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Vorschrift ausführen könnte und Leute aber diese Aufgabe anreichern mit ihrer Persönlichkeit und
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mit einer auch Identifikation mit dem, was sie tun. Also Beispiel Starbucks als Gold-Member
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von Starbucks seit 15 Jahren oder bewege ich mich ja öfter in diesen Kaffeehäusern und die
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Unterschiede sind frappant. Also ich habe in Basel erlebt, eine Zeit lang haben die und das hat
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auch wieder, um den Bogen zu schließen, wieder mit dem Teamgeist und den Mitarbeitern zu tun,
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da haben die einen Store Manager gehabt, der war irgendwie komplett am Rand, der war psychisch
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völlig am Arsch und hat rumgeschrien und hat Leute niedergemacht, teilweise vor den Kunden,
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das war dann auch wirklich schlechte, schlechte Visitenkarte für Starbucks an sich, der hat
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wirklich eine unglaubliche Aggressivität und Missgunst verbreitet und die Leute, die auch die
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Mitarbeitenden waren völlig eingeschüchtert und das hat die ganze Atmosphäre kaputt gemacht und
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nach ihm, der wurde dann gegangen, nehme ich mal an, nach ihm ist eine, ein Store Manager oder eine
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Store Managerin gekommen, die hat eine völlig andere Atmosphäre verbreitet und die Leute dort,
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die gearbeitet haben, die haben dann eben, die haben, die waren gut drauf, die haben ihren Kunden
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einen schönen Tag gewünscht, die haben die schönsten Dinge auf die Cups gemalt, die haben
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interagiert mit den Leuten und so und die haben auch unter sich Spaß gemacht, sich mal irgendwie was
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zugeworfen oder irgendwie, da hat man gemerkt, die machen das mit Überzeugung und das fasziniert
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mich immer, wenn Leute auch solche Arbeiten, die sehr schlecht bezahlt sind und die wahrscheinlich
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auch eine gewisse Monotonität irgendwie haben, man lässt jeden Tag irgendwie tausend solche
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Kaffees raus, aber wenn Leute das mit Überzeugung tun, das finde ich immer, das fasziniert mich.
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Ja und ich glaube aber wirklich auch, dass sie dann was anderes tun, als das Team vorher getan hat,
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oder? Weil sie schaffen damit einen Ort, an dem man gerne hingeht und sich wohl fühlt. Ja und das
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kann ja in sich selbst eine Erfahrung von Sinn sein, die total ausreicht, um da gerne zu arbeiten,
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da hinzugehen, am Morgen aufzustehen. Stimmt und ich würde jetzt einfach einen Gedanken noch
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anhängen, um das nicht misszuverstehen, weil ich glaube, es hängt vieles von der Atmosphäre im
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Team ab, auch von den Teamleitern, von den Schichtleitern jetzt bei Starbucks zum Beispiel,
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aber es hat schon auch mit dem System zu tun. Ich habe dann auch erlebt in meinem Liebling
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Starbucks mit sehr motivierten Leuten, die wurden einfach ausgelaubt, weil die permanent
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understaffed waren, weil die Überstunden geschoben haben und dann jemand sagt, ich habe seit drei
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Wochen keinen freien Tag mehr gehabt, weil ich als Schichtleiter verantwortlich bin, dass der Laden
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läuft und dann fallen Leute aus, krankheitsbedingt bei manchen ist man nicht sicher, ob sie einfach
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blau machen, weil sie nicht mehr gerne hier arbeiten und dann wurden auch die besten Leute
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ausgelaubt durch ein System, das zwar Cafés verkauft für 10 Euro, aber nicht bereit ist,
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die Mitarbeiter genügend zu investieren, damit sie ihre Arbeit auch noch fröhlich und ohne
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Überlastung machen können. Ja, das finde ich ein super Beispiel, ich meine, man könnte das auch
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machen mit dem ganzen Gesundheitswesen, wo du wahrscheinlich haufenweise super intrinsisch
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motivierte Menschen hast, die aber in einem System arbeiten müssen, dass sie krank macht und
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überlastet, oder ganz häufig. Und da funktioniert es dann auch nicht. Also das ist ganz, ganz wichtig,
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das auch vor Augen zu haben. Das sehe ich auch so. Ich glaube, um vielleicht so auf die Zielgerade
56:34
zu kommen, ich sehe da schon für Kirche und Kirchgemeinden einfach nochmal eine besondere
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Gefahr, weil wir quasi immer so unter diesem Satz stehen, ja das, was wir tun, das ist wirklich
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ganz wichtig, weil wir sind ja die Kirche und Zusammenhang mit Reich Gottes und so und da muss
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halt jeder sich auch ein bisschen auspauen und anstrengen. Aber ich glaube, dass es wirklich ein
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guter Gradmesser ist für uns, ob wir an Orten arbeiten, in denen die Teamkultur so ist, dass
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Menschen sich wohlfühlen und gerne hingehen. Weil ich kann mir wirklich beim besten Willen nicht
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vorstellen, dass sowas wie das Reich Gottes in die Welt kommen soll unter Bedingungen, in denen
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Menschen nicht gerne aufstehen und zur Arbeit gehen. Und ich weiß, dass das jetzt total privilegiert
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und verwöhnt klingt, aber ich glaube, dass wir uns da nicht belügen lassen dürfen, als ob es richtig
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wäre, dass man einfach leiden muss bei seiner Arbeit, also ob es richtig wäre, dass selbst
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entfremdende Arbeit sein soll und man sich einfach immer nur in den Dienst einer großen,
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guten Sache stellen soll. Ich glaube, dass das total manipulationsanfällig ist und wir gerade bei
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der Kirche, wo wir ja auch, also nicht überall, aber wo wir auch massive Lohnunterschiede haben,
57:57
je nachdem, auf welcher Stelle und Funktion du da arbeitest, wo wir Leute haben, die einfach
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in ihrem Pflichtenheft eine 52-Stunden-Woche drehen haben und andere, die an Bürozeiten
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gebunden sind, etc., dass wir da ganz, ganz besonders wachsam sein müssen und dass es
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wirklich ein Lackmus-Test ist für eine gute Kirche, dass die Menschen gerne aufstehen und zur
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Arbeit gehen. Ja, ja. Und ich bin froh um diesen Bezug auch zur Kirche oder zur Arbeit in der
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Kirche, weil ich finde, das bietet besondere Chancen, aber auch besondere Herausforderungen im
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Blick auf die Arbeitsmotivation, gerade für Pfarrpersonen und sonstige verantwortliche Angestellte
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in den Kirchgemeinden, auch angesichts von Mitglieder, Schwund und Rückgang von Kirchensteuern
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und so weiter, da mit einer Haltung zur Arbeit zu gehen und mit einer Haltung Gottesdienste
59:02
auszurichten und Beerdigungen und so weiter, die sich nicht so mitreißen lässt von dieser
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Stimmung, ja quasi die Titanic singt und wir sind jetzt noch die letzten, die das, die
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Bordplanken schrupfen, sondern, sondern zu sagen, ich, ich, ich diene Gott und den Menschen
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mit dem, was ich mache und ich tue das, ich, ich versuche das auch mit einer, mit einer,
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mit einer Freude zu tun und auch mit Menschen zusammen und eine, eine Stimmung zu prägen,
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die nicht auf Untergang und Rückzug getrimmt ist, sondern die doch diese Inspiration und
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diese Kreativität hochhält, die dieser Job ja auch beinhaltet oder möglich macht.
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Also ich, ich halte das für eine große Herausforderung und gleichzeitig auch für, für eine wichtige
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Chance, weil wenn, wenn wir diese Untergangsstimmung ausstrahlen würden als Kirchenmitarbeiter
1:00:04
und Angestellte, dann tragen wir selber zur Aushöhlung auch der Arbeitsmotivation bei.
1:00:11
Ja, ich meine, die Untergangsstimmung ist das eine und das andere ist halt diese bürokratische
1:00:16
Artitee, oder? Ich, ich finde das immer noch ehrsinnig, dass wir diese Arbeitszeiterfassung
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haben in vielen Kirchen. Ja, weil, weil ich eigentlich immer denke, ja, die Kirche hat
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das Recht mit mir drüber zu sprechen, was ich tun soll in dieser Kirche, aber eigentlich
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stehe ich nicht in einem Mietverhältnis zur Kirche. Also, ja, wir, wir sollten drüber
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sprechen, was ich bis wann erledigt haben muss, aber nicht, wann ich an meinem Büro-Tisch
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sitzen muss. Das hat irgendwie, passt das sogar nicht dazu. Und ich finde aber, dass
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wir da wirklich oft versuchen, die noch strengeren und noch besseren Kantonsangestellten zu
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sein, als die, die es ohnehin schon gibt und die das aufgrund ihrer Betriebskultur
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tun müssen. Ich kann auch sagen, dass es wirklich so bei allem, wo ich gearbeitet habe, war
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das immer mein absoluter Tiefpunkt, wenn ich eine, ja, Stundenrapport-Tabelle ausbilden
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musste. Weil ich immer gedacht habe, aber Leute, wir spielen doch im selben Team, woher
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kommt dieses Misstrauen, warum? Was habe ich falsch gemacht, dass ich so was tun muss?
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Und das ist für mich eine riesige Erleichterung, dass ich das nicht mehr habe. Und ich wünsche
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das wirklich allen Menschen, die das nicht aus freien Stücken tun wollen, dass sie das
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nicht tun müssen. Ja, was haben wir gelitten, Stefan? Jeden
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Monat, wenn man unser Time-Tool, unsere Arbeitszeiterfassung ausfüllen musste, dann haben wir uns gegenseitig
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bemitleidet und haben uns da durchgekämpft, um da noch die ... Und das heißt ja nicht,
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dass man sich nicht kontrollieren lassen will, oder? Ich bin zum Beispiel total sinnvoll,
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wenn ich jeden Monat eine halbe Seite schreiben müsste, wo ich Revue passieren lasse, was
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ich gemacht habe in diesem Monat. Ja, ja. Ja, ja. Aber es ist ... Ich kann das sehr,
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sehr gut nachvollziehen. Es ist diese Eigenartige, das hat bei mir etwas demoralisierendes, wenn
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ich das Gefühl habe, ich muss jetzt nachweisen, dass ich meine, was sind das? Ich weiß es
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nicht mal genau. 44 Stunden voll gemacht habe in der Woche und so. Und ich denke, ja, aber
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ich habe doch einen Output und ich habe eine Wirkung bei der Arbeit und das ist mir wichtig
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und quasi meine Präsenzzeit dann nachzuweisen und zu beweisen, dass ich da gewesen bin.
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Wo ich denke, ja, ich bin aber nicht angestellt, um bezahlt, um da zu sein, sondern ich bin
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angestellt, um bezahlt, um einen Unterschied zu machen, um eine Wirkung hervorzubringen,
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um meinen Output zu bringen. Und das steht ja hoffentlich aus der Frage. Von daher,
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also ich kann das sehr gut nachvollziehen. Ganz genau. Um Manu, genauso wie die Mitarbeitenden,
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die am frühsten da sind und am spätesten gehen, nicht immer. Die besten sind, sind
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auch Podcasts, die ellenlang werden nicht immer automatisch besser. Wir müssen zum Abschluss
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kommen. Ich habe das Thema mitgebracht. Dir gehört das Amen. Amen. Das Amen zum Thema
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Arbeitsmotivation. Ja, es ist ein Geschenk, wenn man eine Arbeit verrichten kann, die
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man unvermittelt als sinnstiftend und erfüllend erlebt. Es ist aber auch, wenn man vielleicht
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ein bisschen weiter weg ist von Tätigkeiten, die direkt dem Wohl befinden von Menschen
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zugutekommen, ist es eine Herausforderung und eine Chance, sich selbst in ein Team oder
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Mitarbeiter so hineinzugeben, dass es einfach mehr Spaß macht, am Montagmorgen den Wecker
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auszuschalten, aufzustehen und sich für die neue Arbeitswoche bereit zu machen, weil
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man weiß, da warten Leute auf mich, die schätzen mich und die schätze ich und ich traue mich
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auch meine Wertschätzung anderen gegenüber, nicht nur zu denken, sondern auch zu verbalisieren.
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Wunderbar. Manu, was steht diese Woche noch an, beruflich und privat?
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Ach, ich habe mit verschiedenen Menschen abgemacht, sie zu treffen, teils beruflich,
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privat, ich treffe mich mit unserem gemeinsamen Freund Christoph Rammstein mal wieder nach
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langer Zeit, heute Abend sogar schon, ich weiß, ich darf ihm liebe Grüße von dir mitnehmen.
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Ja, unbedingt. Genau, und dann habe ich eigentlich vor, einen Blogbeitrag nach
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langem Schweigen in Sachen Texten einen Blogbeitrag zu schreiben, indem ich unserem Freund, unserem
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jungen Hitzkopf Martin Thoms mal mit seiner Allversöhnungslehre entgegentreten wollte, aber
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mal schauen, ob ich das noch hinkriege. Okay, das klingt nach einer spannenden Woche. Ich kämpfe
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mich gerade noch durch die Ratsunterlagen, die ich bis heute Abend fertig haben muss,
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erster Arbeitstag wieder und dann gleich solche Dinge, die ich abliefern soll. Aber ich glaube,
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ich komme gut voran, also der Morgen hat schon sehr gut begonnen, ich bin zuversichtlich und
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der Rest der Woche ist ja die Kids haben noch Ferien, die sind aber sehr gut versorgt und haben
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tolles Spassprogramm, gerade im Dorf neben dir, Theo ist nämlich bei meiner Mutter und das heißt
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Franzi und ich werden einige freie Abende haben, die wir hoffentlich genießen werden, das ist also
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quasi ein Einstiegleit wieder in dieser Arbeitswoche, der da ansteht. Ja, das klingt doch auch schön. Also,
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ihr Lieben, ich hoffe, ihr habt auch einen guten Start in die Woche gehabt, wenn ihr das hört,
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ist ja wahrscheinlich schon Mittwoch und wir wünschen euch eine sinn erfüllte Tätigkeit und
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freuen uns, euch dann in der nächsten Woche wieder zu hören. Ja, und wenn ihr nicht wisst,
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was ihr machen sollt in dieser Woche, dann nehmt euch doch 10 Minuten Zeit, geht auf www.reflab.ch
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und organisiert euch noch diese Spezialtickets für die Großveranstaltung beim RefLab Festival,
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diesen Podcast. Es ist jetzt natürlich etwas weit hin noch bis da, aber es wird sich lohnen,
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wenn ihr jetzt zuschlagt, nicht nur für euch, sondern auch für Manus, Schlaf und Seelenfrieden.
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In der nächste Woche, gehen wir durchs Sorge, tschüss. Tschüss.
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Olivia Roilin, Niklaus Branschen, Thorsten Dietz und natürlich das RefLab.
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Am 6. und 7. September, kauf jetzt dein Ticket auf www.reflab.ch. Alles wird gut.