Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Showdown in den USA: Ein gespaltenes Land hat die Wahl (mit Rieke Havertz)

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Showdown in den USA: Ein gespaltenes Land hat die Wahl (mit Rieke Havertz) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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Ich habe hier vor 20 Jahren studiert, da habe ich in Ohio studiert.
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Ich hatte sehr viele Freunde, die aus Ohio kamen.
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Die Eltern waren konservativ.
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Ich war Anfang 20, wir waren in nichts einer Meinung.
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Wir konnten darüber aber diskutieren und konnten uns eigentlich sein,
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nicht einer Meinung zu sein.
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Und heute ist das eher so, du bist für mich oder du bist gegen mich.
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Von einer Schicksalswahl ist auf die Rede und ohne pathetisch klingen zu wollen,
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an der Wahl in den USA am 5. November hängt nicht nur der Schicksal,
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der mehr als 340 Millionen US-Amerikanerinnen und Amerikaner,
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sondern sie wird auch spürbare Auswirkungen auf die internationale Politik
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und damit auch auf uns in Deutschland haben.
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In dieser Folge von "Pod und die Welt" geht es also genau darum.
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Beobachtungen aus dem US-Wahlkampf, wenige Tage vor der Wahl,
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bei der nicht nur der oder die Präsidentin, sondern auch ein Großteil des Kongresses gewählt wird.
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Wir wollen außerdem über Unterschiede und Gemeinsamkeiten
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zwischen dem Wahlkampf in den USA und Deutschland sprechen
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und wie in jeder Folge der Frage nachgehen, wie dieses Thema auch Deutschland und unser aller Leben beeinflusst.
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Wir nehmen diese Folge am 28. Oktober auf.
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Ich bin Katharina Peetz.
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Und ich bin Martin Bialecki und wir freuen uns sehr,
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dass Rieke Havertz heute zu Gast ist,
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internationaler Korrespondentin der Zeit und Host des Podcasts "OK, America",
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derzeit in Tennessee.
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Hallo Frau Havertz.
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Hallo, vielen Dank für die Einladung.
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Frau Havertz, Eingangs, lassen Sie uns doch ein bisschen in Ihr Herz schauen, was Ihr Leben gerade.
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Wie nervös ist denn das Land so, so wenige Tage vor den Wahlen und wie nehmen Sie die Stimmung wahr?
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Es sind, glaube ich, alle, die mit diesem Thema befasst sind,
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also alle Politiker*innen, alle Lobbyisten, alle Journalisten, alle Umfragen, Erheber,
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sind super nervös.
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Das merkt man, wenn man in Washington DC ist.
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Ich glaube, die Menschen, ich bin jetzt ja gerade in Tennessee natürlich,
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leben in Washington DC auch Menschen, aber da sind halt fast alle mit dieser Wahl befasst.
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Und wenn man dann so ein bisschen rausfährt und mit den normalen Anführungszeichen Bürgerinnen und Bürgern spricht,
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da merkt man, dass die, glaube ich, einfach nur wollen, dass es vorbei geht.
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Also diese Wahlkämpfe sind einfach so unfassbar lang, ja immer in den USA.
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Dann ist in diesem Jahr so unglaublich viel passiert,
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dass eigentlich alle nur noch sagen, jetzt lassen Sie uns nicht mehr drüber reden,
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jetzt lass endlich den 5. November kommen und dann lass uns wissen, wie es ausgeht,
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wobei wir das sehr wahrscheinlich am 5. November in der Nacht gar nicht wissen werden.
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Insofern müssen wir alle noch ein bisschen länger durchhalten.
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Und wie ist so Ihr Eindruck, wenn Sie sagen, in Washington ist vielleicht der Blick auch noch mal ein anderer als in den Bundesstaaten,
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wie Tennessee, inwiefern spiegelt sich das auch in der Berichterstattung,
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in den Medien, wieder welche Rolle spielen die auch gerade bei der Stimmung?
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Es geht natürlich um fast nichts anderes mehr.
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Wenn international Dinge passieren wie zum Beispiel die Angriffe Israels auf militärische Einrichtungen im Iran,
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dann ist das auch mal zum Beispiel in der New York Times die wichtigste Schlagzeile.
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Aber ansonsten drehen Sie alle direkt natürlich wieder zurück zum Wahlkampfthema,
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jetzt war am vergangenen Wochenende eine, ich sage mal, blasenmäßig große Diskussion darüber,
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dass die Washington Post entschieden hat, keinen Kandidaten zu endorsen,
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weil Jeff Bezos der Besitzer das so entschieden hat.
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Und das bricht mit einer langen Tradition dieses Blattes.
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Darüber sind Kolleginnen von der Washington Post gegangen,
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also die haben gekündigt, weil sie das so furchtbar finden.
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Und solche Themen spülen natürlich dann auch immer wieder hoch.
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Beide Kandidaten haben noch große Ralleys, Donald Trump war gerade in New York und das dominiert die Berichterstattung
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und natürlich trägt es dazu bei, dass man immer noch nervöser wird,
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weil man ständig auf jede Schlagzeile guckt und jede Umfrage anschaut.
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Ich glaube aber, wie gesagt, wirklich, dass sich viele Menschen in ihrem Alltag
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davon ein bisschen distanzieren und jetzt nur noch auf das ganz große Gucken
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und warten eben, dass die Wahl dann kommt.
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Die Medien spiegeln ja so ein bisschen die Fraktionierung der Vereinigten Staaten.
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Dieses zerspricht dann in sehr, sehr viele einzelne Gruppen.
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Und dieser Wahlkampf ist ja, wenn ich das richtig beobachte,
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von hier aus zumindest, wie man das sagen kann,
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so Zielgruppen orientiert wie kaum einer vorher.
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Der zerfällt ja in ganz, ganz viele Einzelteile.
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Schwarze Bevölkerung, Muslime, Hispanics, Polnischstämmige etc.
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Bei dieser Relay, wo man in der Madison Square Garden von Trump war das auch wieder zu beobachten.
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Ist das denn erfolgsversprechend?
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Gibt es überhaupt noch irgendwie ein übergreifendes Thema oder wird dieser Zielgruppen
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orientiert der Wahlkampf immer wichtiger?
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Der wird aus meiner Sicht immer wichtiger, weil es nur noch so wenige Menschen gibt,
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die überhaupt unentschlossen sind.
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Und deswegen versuchen beide Parteien eben über diese ganz genaue Analyse
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der einzelnen Menschen in einzelnen Wählergruppen, in einzelnen Bezirken
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von einzelnen Bundesstaaten zu gucken.
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Wo ist denn der Mensch, den wir vielleicht noch nicht erreicht haben mit unserer Botschaft
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und wo können wir den noch abholen und überzeugen?
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Dann wird es natürlich wieder thematisch, weil dann muss man sich überlegen,
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wenn wir Hispanics ansprechen wollen, wenn wir Schwarze Wähler*innen ansprechen wollen,
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mit was erreichen wir das?
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Und es gibt so ein, zwei, drei Überthemen.
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Wirtschaft ist immer ein irre großes Thema.
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Ich habe zum Beispiel vor, ich glaube, anderthalb Wochen mit einem Rentner in Pennsylvania gesprochen,
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der mir so ein ganz konkretes Beispiel gegeben hat.
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Der hat gesagt, ich trink gerne Diet Pepsi und früher hat das Sixpack 3,99 $ gekostet.
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Jetzt kostet es 6,99 $.
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Also das ist immer noch relevant.
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Aber dann gibt es auch noch das Thema Einwanderung, was vor allen Dingen Donald Trump und die Republikaner
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über einen Angstwahlkampf sehr groß machen.
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Für die Demokraten und Kamala Harris ist natürlich das Thema Frauenrechte ein großes,
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weil sie hoffen, damit sehr viele Menschen zu mobilisieren.
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Zum Beispiel auch vielleicht Frauen, die eher moderatlos konservativ sind, denen aber eben wichtig ist,
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dass sie selber darüber entscheiden können, was sie mit ihrem Körper machen oder ihre Töchter und Enkel.
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Und deswegen vielleicht eher Harris wählen als Trump insofern, glaube ich, aus dem Überblick heraus,
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dass eben fast alle Menschen in diesem Land ihre Wahr längst getroffen haben,
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ob sie eben bei den Demokraten oder bei den Republikanern stehen.
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Und diese Lagerbildung so groß ist, macht es schon Sinn, dass dieser Wahlkampf versucht,
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sehr gezielt die Menschen zu finden, die sich eben noch nicht entschieden haben.
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Das ist ja auch für uns Journalisten immer die große Suche.
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Wo finden wir noch die Menschen, die nicht schon längst in ihrer Überzeugung so festgefahren sind?
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Und das politische System hilft natürlich nicht, weil man sich im Grunde nur zwischen zwei Parteien entscheiden kann,
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wenn man teilhaben möchte.
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Natürlich kann man hier auch die Grünen wählen, die spielen aber keine Rolle im politischen Alltag
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und damit auch nicht in der Gestaltung der Gesellschaft.
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Wenn wir beim zwei Parteien-System sind, vielleicht dahingehend nochmal gefragt.
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Also wir sprechen immer ganz viel über so eine polarisierte, gespaltene Gesellschaft.
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Manchmal werden auch so Parallelen gezogen oder die Frage stellt,
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wie weit man das in Deutschland kann,
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welchen Anteil hat das Parteien - das Wahlsystem auch in den USA daran?
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Schon ein großes, weil alles auf dieses Bienäre angelegt ist.
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Es gibt eben die zwei großen Parteien, dann gibt es das Checks and Balances-System,
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in dem der Kongress, die einen Präsidenten kontrollieren soll,
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der Supreme Court eigentlich sowohl Kongress als auch Präsidenten.
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Der Supreme Court ist mittlerweile aber ja auch sehr politisch besetzt,
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weil die Richterinnen und Richter durch Präsidenten ernannt werden.
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Durch die Rhetorik, die auch vor allen Dingen Trump seit 2016 in Wahlkämpfe gebracht hat,
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hat man das Gefühl, so wie früher, ich habe hier vor 20 Jahren studiert,
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da habe ich in Ohio studiert, ich hatte sehr viele Freunde, die aus Ohio kamen,
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die Eltern waren konservativ, ich war Anfang 20, wir waren in nichts einer Meinung.
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Wir konnten darüber aber diskutieren und konnten uns irgendwie einig sein,
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nicht einer Meinung zu sein.
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Und heute ist das eher so, du bist für mich oder du bist gegen mich.
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Und ich glaube, diese Rhetorik ist natürlich auch forciert über die Parteien,
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über die Wahlkämpfe, die immer brutaler werden.
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Und so kommt es halt dann dazu, dass auch sehr debattierfreudige Menschen
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im Grunde genommen oft sagen, wenn sie privat irgendwo hingehen,
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boah, ich will eigentlich gar nicht über Politik reden,
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weil ich will mich gar nicht streiten, weil das ist so.
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Man muss halt sehr loyal sein, zum Beispiel als Trump-Wähler.
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Das fordert Trump ja auch einen von seiner Basis.
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Ihr seid an meiner Seite, weil ich kämpfe für euch und eure Freiheiten.
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Und dann müsst ihr aber auch zu 100 Prozent an meiner Seite sein.
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Und wenn man sich aber nicht zu 100 Prozent bei Trump einsortieren kann,
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geht man nicht notwendigerweise zu Kamala Harris und den Demokraten,
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hinüber die ja doch sich relativ aus amerikanischer Perspektive nach links entwickeln.
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Und wo findet man dann noch eine politische Heimat?
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Das ist, glaube ich, in den USA deutlich schwerer als in anderen Ländern,
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wie eben in Deutschland, wo es ein Mehrparteinsystem gibt.
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Und man hat in Deutschland halt mehr Möglichkeiten,
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noch eine politische Alternative zu finden,
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ob das dann die politische Heimat wird oder ob das nur für den einen Moment,
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für die eine Landtagswahl, für die eine Bundestagswahl.
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Die Wahl ist sei dahingestellt, aber aus Volksparteinsichten natürlich problematisch,
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auch eher Zerfasern von politischen Meinungen.
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Und dass eben es mehrere Kleinparteien gibt, die sich innerhalb des demokratischen Spektrums bewegen
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und deswegen wählbar sind, ist, glaube ich, aus gesellschaftlicher Perspektive
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erst mal nicht so problematisch, weil dann eben noch die Chance besteht,
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dass Menschen wählen gehen, dass sie politisch teilhaben.
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Und es fordert natürlich dann auch die etablierten Parteien heraus zu überlegen,
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wo sind unsere Inhalte, wie erreichen wir die Menschen,
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wie müssen wir uns vielleicht auch neu aufstellen.
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Und ich würde den USA wünschen, dass sie dieses politische System von sich durchbrechen.
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Es gibt hier viele, die sich Änderungen wünschen,
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auch zum Beispiel im Wahlsystem, dass die Präsidentschaft nicht über dieses absurde Electoral College entschieden wird,
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also über die Wahlleute, aber dafür sind Verfassungsänderungen notwendig in den USA.
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Und die sind eben, da sind wir wieder bei der Spaltung, kaum zu erreichen,
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weil es Mehrheiten in beiden Parteien braucht, die ich nicht sehe, dass die USA sie absehbar erreichen könnten.
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Wenn wir uns die Wahlkämpfe von Donald Trump und Kamala Harris in der Rückschau mal ein bisschen angucken,
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ist es ja noch zu früh für eine komplette Bilanz,
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aber wo gab es denn Unterschiede und wo gibt es Gemeinsamkeiten
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und vielleicht auch im Vergleich zu deutschen Wahlkämpfen?
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Die Wahlkämpfe haben kaum Gemeinsamkeiten.
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Ich glaube, die Gemeinsamkeit ist, dass sie beide wahnsinnig viel unterwegs sind,
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Kamala Harris noch mehr als Donald Trump, um eben die Menschen zu erreichen.
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Beide haben sie sehr viel Geld eingesammelt, weil ohne Geld ist man in diesen Wahlkämpfen einfach nichts.
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Auch da hat Harris Trump, so wie wir das wissen, tatsächlich übertroffen im Spenden sammeln.
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Es gibt wahnsinnig viel natürlich Fernsehwirkungen, die immer noch ausgespielt sind,
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das machen beide Kampagnen.
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Der Haustür-Wahlkampf, den ich gerade schon angerissen habe, um zu versuchen,
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die letzten Menschen zu erreichen, machen auch beide.
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Ansonsten würde ich sagen, war es im Ton sehr unterschiedlich.
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Donald Trump hat überwiegend einen Wahlkampf über Angst gemacht,
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über die Angst vor Einwanderung, vor China, vor allem was die Lebenswirklichkeit und Lebenswelten
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von seinen Stammwählern bedroht.
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Und mit Angst lässt sich natürlich deutlich leichter Wahlkampf machen aus meiner Sicht,
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als mit so etwas Kompliziertem wie Demokratie, wo man versucht zu erklären,
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wie ich denn meine Politik machen werde, um das Leben von Menschen zu verbessern.
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Das ist halt komplizierter.
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Ich glaube, Harris und Trump wurden auch mit zwei sehr unterschiedlichen Maßstäben gemessen.
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Harris neulich auf sie ein ändert, dass jemand gesagt,
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"She has to be flawless, while he can be lawless".
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Also er kann gesetzlos sein und sie muss fehlerfrei sein.
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Und Donald Trump entzieht sich in so vielen Bereichen einer Kategorisierung eines normalen Kandidaten.
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Und deswegen vergleicht man sie halt irgendwann.
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Dann sagt man, wo sind denn Kamala Harris konkrete Pläne für ihre Einwanderungspolitik?
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Dass Donald Trump wenig Konkretes in seinem Wahlkampf macht,
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weil er eigentlich immer nur über Angst und Hass und Hetze gegenüber der anderen Seite spricht,
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wird dann oft ein bisschen vergessen.
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Gleichzeitig glaube ich, muss man natürlich Kandidaten herausfordern und sagen,
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sie müssen mehr inhaltlich werden.
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Und auch Harris musste dazu legen, nachdem sie diese Kandidatur von beiden übernommen hat.
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Ich glaube, der Unterschied zu Deutschland ist, dass hier sehr viel mehr auf Show angelegt ist,
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dass tatsächlich die Inhalte manchmal in den Hintergrund rücken,
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wenn wir an das TV-Duell zwischen Trump und Harris denken.
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Da ging es am Ende sehr viel um stilistische Fragen, um Rhetorik,
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darum, wie sie ihn hat schlecht aussehen lassen und ganz wenig nur um Inhalte.
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Und zum Beispiel auch nur ganz wenig um die vielen, vielen Lügen,
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die Donald Trump während dieser 90 Minuten verbreitet hat.
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Und das ist, glaube ich, noch ein sehr zentraler Unterschied.
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Jede politische Kampagne spinnt ihre Inhalte, das kennen wir auch alle.
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Aber Donald Trump macht wirklich Kampagne mit Lügen, mit Fake News,
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auch mit künstlich generierten, ein Beispiel war Bildern von Taylor Swift,
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die vermeintlich Donald Trump...
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unterstützt, bevor Taylor Swift offiziell gesagt hat, ich unterstütze
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Kamala Harris und das war alles über AI generierte Bilder und dann hat natürlich
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Donald Trump noch jemanden wie Elon Musk an seiner Seite, der jetzt hier
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Wahlkampf macht, indem er sagt, er verlost eine Million Dollar unter Menschen,
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die sich zur Wahl registrieren lassen. Da ist noch die Frage, ob das juristisch
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überhaupt haltbar ist. Insofern sind es schon zwei unterschiedliche Spielfelder,
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möchte ich mal sagen, auf denen dieser Wahlkampf geführt wird.
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Jetzt haben Sie gerade zwei Namen genannt, Taylor Swift, Elon Musk. Das ist ja so
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eine US-amerikanische Besonderheit im Wahlkampf, dass einfach Prominente eine
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wahnsinnig große Rolle spielen. Natürlich einfach finanziell, die
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Wahlkampffinanzierung ist ein wichtiger Grund dafür, aber sich eben auch sehr
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öffentlich dazu positionieren. Auch dann nochmal der Blick nach Deutschland zum
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jetzigen Zeitpunkt, glaube ich, ist es unvorstellbar oder zumindest gibt es das
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selten, dass prominente Schauspieler, Sängerin oder wer auch immer da jetzt eine
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Wahlempfehlung aussprechen. Glauben Sie, dass die USA uns ein Stück weit in
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diesen Sachen vom Wahlkampfmodus voraus sind oder ist das doch einfach, sind das
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zwei Paar Schuhe? Ich glaube, das sind ein bisschen zwar unterschiedliche Sachen.
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Elon Musk macht das aus meiner Sicht vor allen Dingen, weil er sich selbst helfen
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möchte und er möchte einen Präsidenten im weißen Haus sehen, der mit
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Regulierungen sich zurückhält, der Politik macht im Sinne seiner Unternehmen,
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wäre das aus seiner Sicht Kamala Harris, würde er vermutlich auch für Kamala
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Harris Wahlkampf machen. Ich halte ihn für nicht so ideologisch, was den er ja auch
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verbreitet, Rassismus und Frauenfeindlichkeit angeht. Ich halte ihn auch für
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keinen guten Menschen. Ich halte ihn aber vor allen Dingen für einen
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Narzisten, der das macht, um sich selbst dienen, nicht zu sein. Taylor Swift und
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andere auch Beyoncé. Es sind ja wahnsinnig viele Stars jetzt für
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Kamala Harris in die Öffentlichkeit getreten, machen das, glaube ich, aus
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tatsächlich einer Sorge um die Demokratie heraus, die sie eben
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verspüren mit Donald Trump als Gegner. Ich weiß gar nicht, ob die zum Beispiel in
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den vergangenen Jahren so Wahlen beeinflusst haben. Auch in vor vier Jahren,
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vor acht Jahren, haben die Bruce Springsteens und Julia Roberts dieser Welt die
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Demokraten unterstützt. Das hat aber nicht unbedingt den mittelweißen
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Arbeiter in Ohio davon überzeugt, jetzt demokratisch zu wählen. Taylor Swift
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könnte ein etwas anderes Momentum haben, weil sie Menschen erreicht, die viele in
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der Politik nicht mehr erreichen, nämlich junge Leute, die nicht mehr Linie
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fernsehgucken, die keine Zeitung mehr abonniert haben, sondern die sich über
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TikTok und Instagram informieren und für die so jemand wie Taylor Swift
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tatsächlich Vorbildcharakter hat. Und wenn die dann sagt, geht wählen, dann ist
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das vielleicht zumindest eine Motivation, sich zur Wahl registrieren zu lassen.
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Das ist ja auch noch ein entscheidender Unterschied zu Deutschland, dass man hier
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sich registrieren muss, um wählen zu gehen und nicht automatisch, wenn man
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18 Jahre und volljährig ist, das Wahlrecht hat und benachrichtigt wird.
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Und ich glaube, da könnte so jemand wie Taylor Swift einen Unterschied machen
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und dieses Momentum gibt es in Deutschland nicht. Auf der anderen Seite
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glaube ich, dass so ein bisschen Show und andere Wege zu gehen, auch deutscher
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Politik helfen würde, Menschen zu erreichen, die sich eher abgekoppelt haben zum
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Politik.
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Was haben wir viel über den Wahlkampf, das Wahlsystem gesprochen, vielleicht auf die Wahl selbst oder die Tage danach geschaut.
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Es gab bei der Wahl 2020 diese Lüge von Donald Trump von der geschulenden Wahl.
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Was würden sie aktuell sagen, wie gut ist man gewappnet vor Wahlmanipulation, aber wie groß ist auch das
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Vertrauen oder Misstrauen der Bevölkerung in die Rechtmäßigkeit dieser Wahl?
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Aus meiner Sicht sind die Wahlbehörden sehr gut aufgestellt, eben weil es diese
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Kontroverse, diese Lüge von Donald Trump vor vier Jahren gab, versuchen auf
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behördlicher Ebene alles zu machen, um diese Wahl sicher zu machen.
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Es gibt auch, wenn man die vier Jahre zuvor betrachtet, es gab ja keinen einzigen
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Indikator für die Manipulation, von der Donald Trump gesprochen hat.
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Er ist mit juristisch, mit allen versuchen gescheitert diese Wahl anzugreifen, weil es eben nicht diese
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Fehler gab, von denen er gesprochen hat. Und insofern sind die Wahlen in den USA
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sicher, es wurde auch noch mal mehr unternommen, um die Wahlen sicher zu machen.
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Sowohl was Briefwahl angeht als auch die Wahl am Wahltag.
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Die Behörden haben sich teilweise auch vorbereitet, dass sie zum Beispiel von
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unabhängigen Stellen trainiert wurden, was passiert, wenn zum Beispiel frustrierte
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Wähler und Wählerinnen vielleicht vor so einem Wahllokal, wo ausgezählt wird,
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auftauchen, wie sie das deeskalieren können.
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Also ich habe großes Vertrauen darin, dass diese Wahlen sicher sind.
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Ich habe nicht großes Vertrauen darin, dass nach der Wahl vor allen Dingen Donald Trump
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ein knappes Ergebnis anzweifeln wird. Und dann versuchen wird, genau die gleiche Lüge zu erzählen
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und nicht nur die Lüge zu erzählen, sondern dann auch wieder alle Mittel, die er hat,
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zu nutzen, um zu sagen zum Beispiel in Georgia, wo die Wahlkommission entschieden hat,
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dass per Hand ausgezählt werden kann, dass er wieder und wieder nachzählen lässt.
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Und darauf müssen wir uns sicherlich einstellen und darauf hoffen und vertrauen, dass die Institutionen,
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die diese Wahlergebnisse am Ende verkünden und zertifizieren, genau ihre Aufgabe gerecht werden
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und diesen Druck nicht nachgeben, wenn es dafür keine Grundlage gibt.
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Ich glaube auch Kamala Harris, wenn es sehr knapp wird, könnte natürlich, wenn sie meint,
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okay, es ist super knapp, es geht in einem County in Pennsylvania, um 300 Stimmen,
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lass uns nochmal nachzählen. Das kann auch von den Demokraten passieren.
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Aber wenn man dann nochmal nachgezählt hat und das Ergebnis das Gleiche bleibt,
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dann muss man es auch akzeptieren.
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Man muss ja kein Profil sein, um vorhör zu sagen, dass sich die transatlantischen Beziehungen
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unter einem Präsidenten Trump sollte es wieder werden, dass die sich dramatisch verschlechtern würden.
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Trump hiegt ja vor allem über Deutschland eine ganz, ganz große Abneigung.
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Das bringt er auch bei Wahlkampfauftritten immer wieder zum Ausdruck.
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Wie nehmen Sie das denn vor Ort wahr?
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Ist das einfach eine persönlich motivierte Feindzieligkeit von Trump?
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Oder ist das mehr?
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Gibt es mittlerweile in den USA eine breitere, eine, na ja, fast schon gesellschaftlich verankerte
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negative Haltung gegenüber Deutschland?
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Das kann ich aus meinem täglichen Arbeiten so eigentlich nicht bestätigen.
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Es ist umgekehrt eher so, dass wenn man als deutsche Journalistin zum Beispiel mit Trump-Anhängern
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versucht ins Gespräch zu kommen, es einfacher ist, als wäre ich jetzt US-amerikanischer Journalistin,
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weil das verfängt viel eher bei den Trump-Wählern, dass die Medien alle Fake News sind,
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die Mainstream-Medien und dass man den Medien nicht mehr trauen kann.
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Und wenn man dann sagt, man kommt aus Deutschland und dass man interessiert daran ist, zu verstehen,
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warum sie eine Wahlentscheidung treffen, wie sie sie treffen,
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sind sie eigentlich sehr offen, sehr freundlich, auch interessiert daran,
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wie Deutschland denn auf diese Wahl blickt.
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Und aber auch immer bemüht zu sagen, Donald Trump wäre doch nicht so schlecht für die Welt,
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weil er war doch vor vier Jahren auch nicht so schlecht für die Welt.
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Das sagen ja auch zum Beispiel viele republikanische Strategien,
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dass man zwischen Rhetorik und Handlung bei Trump sehr stark unterscheiden müsse
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und dass er in seinen vier Jahren Präsidentschaft bei Weitem nicht alles gemacht habe,
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was er davor rhetorisch so im Wahlkampf erzählt hat.
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Ich glaube, das ist eine sehr dünne Verteidigungslinie,
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weil die Gefahren natürlich groß sind, dass aus einer Rhetorik auch eine Handlung erfolgt
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und Rhetorik ja eben etwas macht, zum Beispiel mit einem sehr angespannten transatlantischen Verhältnis.
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Die NATO ist sehr nervös, was Trump machen könnte oder nicht.
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Und selbst wenn er nicht aus der NATO austreten sollte,
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die NATO als Bündnis mit seiner Rhetorik derart zu schwächen,
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macht etwas mit einem Bündnis und macht natürlich auch etwas mit denen,
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die da zum Beispiel sehr genau hingucken wie ein Vladimir Putin,
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aber um nochmal auf die Amerikanerinnen zurückzukommen.
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Ich glaube, dass sie vor allen Dingen hören, wenn Trump sagt,
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wir müssen Amerika nach vorne stellen.
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Also Protektionismus ist auch unter den Bürgerinnen und Bürgern sehr ausgeprägt,
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wenn sie Donald Trump folgen.
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Und auch bei den Demokraten natürlich.
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Auch Kamala Harris wird eine Präsidentin sein,
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die die Interessen der USA an oberste Stelle stellt, so wie das auch ein deutscher Kanzler tut.
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Nur würde das Harris mit Sicherheit mit guten internationalen transatlantischen bilateralen
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und multilateralen Bündnissen versuchen.
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Aber am Ende sehen die USA sich zuerst und Trump führt das sehr auf die Spitze.
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Und das hören die Menschen und sagen auch zum Beispiel, kein Geld mehr in die Ukraine,
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weil wir müssen uns um unser eigenes Land kümmern.
19:55
Das Geld kann eher zum Beispiel in die Grenzsicherung bei uns fließen.
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Jetzt haben wir ein paar so eher düstere Ausrichten besprochen vielleicht.
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Gibt es denn etwas, was Sie vielleicht mit Blick auf die nächsten vier Jahre
20:10
auch optimistisch stimmten in den USA?
20:12
Das hängt natürlich wirklich sehr vom Wahlergebnis ab, wenn Kamala Harris gewinnen sollte.
20:18
Und dann haben wir natürlich noch die Phase bis zur Amts-Einführung Ende Januar 2025.
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Das wird sicherlich nochmal eine unsichere Zeit.
20:25
Und wenn sie aber tatsächlich Präsidentin werden sollte und was sie ankündigt,
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auch republikanische Menschen in ihr Kabinett, in ihre Arbeit integrieren wird,
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dann gibt es vielleicht die Chance darauf, dass das Land sich ein bisschen beruhigt.
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Es gibt aber auch die Gefahr, ich muss leider immer ein bisschen negativ sein,
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dass die Menschen, die nicht demokratisch gewählt haben, sich noch weiter abkoppeln
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vom System, von Washington, sich weiter zurückziehen in ihre Blase
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und die nur noch ganz schwer abzuholen sind.
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Wenn Donald Trump gewinnen sollte, dann glaube ich, werden es schwere Jahre für die USA.
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Und dann wäre mein Hoffnungsschimmer, dass der alte Spruch auch heute noch gilt.
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Die USA haben in ihrer langen Geschichte immer gezeigt,
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dass sie eine unfassbare Kraft zur Erneuerung haben.
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Und größere Wellenbewegungen hat man ja schon immer wieder gesehen.
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Wir hatten acht Jahre Obama und dann kam Donald Trump.
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Und nach Donald Trump kam Joe Biden.
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Und wenn jetzt nochmal vier Jahre Donald Trump kommen sollte,
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dann erfinden sich die USA vielleicht nochmal neu.
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Aber es wäre aus so einer persönlichen Sicht auf die USA,
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weil ich das Land sehr liebe und meine zweite Heimat ist,
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sicherlich für sehr, sehr schwierige Jahre und mit großen Gefahren.
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Zum Schluss, Frau Havertz, müssen wir sie natürlich noch zu einer Prognose zu bewegen versuchen, zumindest,
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wenn wir am Morgen des 6. November unseren Nachrichten-Apps öffnen.
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Welche Headline steht da?
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Die Wahl ist immer noch offen am 6. November.
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Wenn sie mich in eine Prognose zwingen wollen, weil ich so negativ war,
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bin ich jetzt hoffnungsvoll und sage, ich glaube, dass Kamala Harris es gewinnen kann
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und gewinnen wird, weil sie etwas mehr Geld hat, die bessere Kampagne hat
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und es vielleicht doch den einen oder anderen Wähler und die einen oder andere Wählerin gibt,
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die in Umfragen eher nicht sagt oder sagt, sie bleibt beim republikanischen Kandidaten
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und sich dann in der Wahlkabine aber doch noch umentscheidet.
22:11
We end on a positive note, wie schön.
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Also spannend bleibt es ganz, ganz bestimmt bis zum letzten Moment
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und ganz sicher ein paar Tage über die Wahl selbst hinaus,
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über den US-Wahlkampf, die Stimmung vor Ort und die möglichen Auswirkungen der Wahl auf Deutschland haben.
22:24
Wir gesprochen mit Reike Haberts, internationale Kurs-Valentin der Zeit,
22:28
die uns aus Tennessee zugeschaltet war.
22:30
Ganz, ganz herzlichen Dank.
22:31
Vielen Dank für die Einladung. Herzschmerz gemacht.
22:33
Wir wollen zum Ende einer jenen Folge mal ganz kurz rekapitulieren,
22:42
was wir so mitnehmen aus diesem Gespräch.
22:44
Katharina, was sind denn deine Take-Aways?
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Ich fand noch mal ganz eindrücklich, wie diese Rhetorik von Trump diese Absolutheit eigentlich,
22:51
dass so führt, dass auch politischer Streit nicht mehr wirklich möglich ist,
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dass es eben ein Für oder Gegen mich sein ist
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und dass das auch oft dann zu einem Verloren sein vielleicht führt.
23:00
Also wo ist eigentlich eine politische Heimat, wenn es nur dieses Zwei-Parteinsystem gibt?
23:05
Ich finde auch noch mal wichtig, rauszustellen die Einschätzung,
23:08
dass die Wahlen sicher sind und dass trotzdem die Frage ist,
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inwieweit sie am Ende ein Wahlergebnis akzeptiert wird.
23:14
Ich teile das alles, was du gesagt hast, Katharina.
23:16
Was ich ergänzen möchte, ist, wie festgefahren dieses System ist
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und dass es einer gesamtgesellschaftlichen Anstrengung bedürfte,
23:23
um dieses System zu verändern und dass es diese Gesamtgesellschaft aber so nicht mehr gibt,
23:28
weil sie eben, wie Rieke Havertz analysiert hat, so fraktioniert ist
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und dass das in der ganze Zeit dauern wird, bis sich das wieder in irgendeine Richtung bewegt
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und da einfach auch was Neues entstehen kann.
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Also momentan gibt es so viele fortgeschriebene, ältere Ideen,
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ein Rückwärtsgewandsein ne eben nicht, wo man sagt, Mensch,
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das ist ne neue positive Utopie oder ein Optimismus,
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der sich so richtig bahnenbräche, das ist ganz, ganz viel Altes dabei
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und unheimlich viel Dunkelheit.
23:52
Das fand ich nach diesem Gespräch noch mal sehr einlogsvoll.
23:55
Ja, man könnte über die US-Wahl natürlich noch stundenlang weiter reden.
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Wir wollen auch weiter reden in der nächsten Folge von "Pott und die Welt",
24:01
die erscheint, abweichend von unserem regulären Rhythmus,
24:04
schon in einer Woche, nämlich am 8. November.
24:06
Und darin analysieren wir mit der Publizistin Constanze Stelzenmüller die Wahlergebnisse.
24:11
Wir freuen uns, wenn Sie auch diese Folge hören.
24:13
Ich bin Katharina Peetz.
24:14
Und ich, Martin Bialecki, danke fürs Interesse und bis zum nächsten Mal.
24:20
[MUSIK]