Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Proteste in der Türkei: „Das ist Erdoğans letzte große Schlacht“ (mit Deniz Yücel)

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Proteste in der Türkei: „Das ist Erdoğans letzte große Schlacht“ (mit Deniz Yücel) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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Die Türkei ist schon lange eine Autokratie.
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Die Frage, die sich im Moment stellt, ist, ob die Türkei den Schritt macht, den Russland
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spätestens mit dem Ukrainekrieg gemacht hat, nämlich den Schritt von der Autokratie
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zur Diktatur.
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Das ist die Frage, die jetzt im Raum steht in der Türkei.
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Eine neue Folge von "Pod und die Welt", dem außenpolitischen Update der Zeitschrift
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"Internationale Politik" mit mir Katharina Peetz.
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Und mit mir Martin Bialecki.
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Herzlich willkommen.
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Lange Zeit hat sich die Türkei unter Präsident Recep Tayyip Erdogan konsequent weiter in Richtung
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Autokratie entwickelt.
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Seit den Gezi-Protesten vor zwölf Jahren hat Erdogan seine Macht immer weiter ausgebaut
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und das Land auf Linie gebracht.
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Das hat auch deshalb funktioniert, weil er einen großen Teil der Bevölkerung hinter
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sich hatte.
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Bei der letzten Präsidentschaftswahl vor zwei Jahren ist Erdogan zwar wiedergewählt
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worden, aber nur knapp.
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Vor einigen Wochen wurde dann der Istanbuler Oberbürgermeister Imamoglu abgesetzt und
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verhaftet.
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Und vorwürfe angeblicher Korruption.
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Imamoglu gilt als Erdogans größter und gefährlichster Gegner.
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Eben wurden für die nächste Präsidentschaftswahl in drei Jahren gute Chancen ausgerechnet,
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dass er nun ausgerechnet jetzt aus dem Weg geräumt werden soll.
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Das hat eine Protestwelle ungeandten Ausmaßes ausgelöst.
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Hunderttausendelbar in den vergangenen Tagen auf den Straßen.
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Sie haben für Imamoglus Freilassung demonstriert und vor allem gegen Erdogan.
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Wir wollen in dieser Folge genauer draufschauen, wie gefährlich können diese Proteste für
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Erdogan werden.
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Die Türkei ist schon in der Autokratie angekommen und welche Rolle spielt die internationale
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Politik.
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Besprechen können wir all diese Fragen mit dem Journalisten Deniz Yücel, Korrespondent
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der Zeitung "Die Welt".
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Herzlich willkommen, schön, dass Sie da sind.
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Hallo.
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Es war jetzt ganz spannend, die Frage, der Erdogan ist gerade zu Ende gegangen.
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Erdogan hat dann kurzerhand die Feiertage noch ein bisschen verlängert, wohl auch, weil
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er darauf spekuliert hat, dass sich danach alles beruhigt.
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Kann dieses Kalkül aufgehen?
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Das werden wir sehen, aber ich glaube mit einer Protestwelle, wie in den ersten Tagen,
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als Imamoglu noch im Polizeigewasern saß, also Imamoglu und seine Mitarbeiter und Bezirksbürgermeister,
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die werden ja oft vergessen.
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Es sind ja mit ihm im Gefängnis in ungefähr 50 andere Leute gelandet.
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Das würde ich vielleicht, wenn ich das gleich mal voll weg sagen darf, unter anderem Mai
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Pollard, stellvertretender Generalsekretär, der Istanbuler Stadtverwaltung.
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Ich glaube dafür gibt es in Deutschland keine Entsprechung.
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Aber eine der Sachen, für die er zuständig war, waren Sehenswürdigkeiten, das kulturelle
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Erbe, wo er sich wirklich einen sehr, sehr guten Namen gemacht hat, der man ist herzkrank,
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ladet an Klaustrophobie und seine Anwälte versuchen ihn aus gesundheitlichen Gründen,
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um sich um eine Aufhebung des Hafturteils bemüht, leider vergeblich.
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Und das ist nur ein Fall von 50 anderen, die mit Imamoglu zusammen verhaftet wurden und
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ins Gefängnis müssen.
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Und auch wenn wir jetzt bei Imamoglu bleiben werden, weil es politisch natürlich die wichtigste
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Figur ist, dachte ich, erzähle ich das einmal kurz.
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Das heißt aber, also Sie haben gesagt, die Tage während kurz nach der Verurteilung, da
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waren die Proteste sehr stark, was erwarten Sie, wie es jetzt weitergeht?
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Es waren ja die Proteste, die auch gar nicht tief zuerst von den Universitäten losgingen,
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begonnen sogar nicht am Tag der Festnahme, sondern einen Tag vorher als immermodos Universitätszeugnis,
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über 30 Jahre altes Universitätszeugnis, dann aberkannt wurde, womit er eine Voraussetzung
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beraubt wurde, für die Präsidentschaft zu kandidieren.
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Und an dieser Universität Istanbul, das ist die älteste Universität Istanbul, mit der
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Vorgeschichte bis in Osmanische sogar in byzantinische Zeit hinein reicht, dass selbst so eine alte
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erwürdige Institution, der auf den Hund gekommen ist und so was mit sich machen lässt, das
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hat viele empört und das hat vor allem an der Uni Istanbul Studenten empört.
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Und es gab einen Moment, der, glaube ich, auch im Nachhinein betrachtet wirklich ein
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Fanal war, an dem Tag, wo nicht allzu viele, ungefähr 1000 Studenten wollten da protestieren.
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Die Polizei hat sich ihnen entgegengestellt und die haben die Polizei bei Seite geschoben.
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Da flogen keine Steine, das war jetzt nicht so supergewalttätig.
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Aber die haben die einfach weggedrückt und die Polizei hat danach auch nicht mehr interveniert
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und die konnten ihre Demo machen.
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Und das war das Fanal.
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Das war nämlich das erste Mal, Sie erwähnten bereits die Gezi-Proteste, 2013.
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Da zwischen ist ja viel passiert in der Türkei, das Regime ist immer autoritärer geworden
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und das war jetzt so ein Moment, glaube ich, was für viele so gewirkt hat.
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Okay, es geht wieder was.
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Wir müssen was machen.
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Dann, nächster Tag, kam die Festnahme und zunächst sind die Studenten auf die Straße gegangen.
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Ich glaube, das war von Erdorn aus seiner Perspektive, war es ein strategischer Fehler
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mit diesem Universitätszeugnis anzufangen.
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Und bei den jungen Leuten, das ist die erste Generation, die in der Türkei aufwächst,
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den es materiell schlechter geht als ihren Eltern.
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Eine Generation, die wirklich auch mit anderen Problemen zu kämpfen hat als die Leute, die
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jungen Leute, die auch bei Gezi eine wichtige Rolle gespielt haben oder die zentrale Rolle
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gespielt haben, die sich sowieso fragen, was ist dieses Universitätszeugnis, für das
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wir uns hier abstrampeln, für das wir meine Eltern Geld investiert haben, damit wir überhaupt
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an die Uni kommen können.
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Wir wissen ähnlich, was das Wert ist, ob wir einen Job kriegen.
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Und wenn wir damit rechnen müssen, dass selbst dieses Zeugnis noch 30 Jahre später, weil
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es irgendwie politisch gerade in den Kram passt, uns auch noch dieses Zeugnis weggenommen
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werden kann, das hat die Leute so empört.
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Und zuerst an dem Tag in Istanbul durch diese Botschaft, die von dem Tag von der Uni
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Istanbul ausging, an anderen Universitäten.
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Und das hat vor allem Studentinnen und Studenten im ganzen Land motiviert, die dann auch die
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restliche Opposition, auch die große Oppositionspartei, CHP, der Imamole auch angehört, dann
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ein bisschen vor sich hergetrieben haben.
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Aber in den ersten Tagen hatte der Protest zwei sehr konkrete Ziele.
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Das eine lautete die Verhaftung, also die Untersuchungshaft für Imamole verhindern und das zweite, die
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Zwangsverwaltung für die Stadtverwaltung, Istanbul verhindern.
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Das eine hat, der war vier Tage im Polizeigemaß und danach kam die Untersuchungshaft.
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Also das eine Ziel, dieses eine konkrete Ziel haben die Proteste nicht erreicht.
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Das andere Ziel haben die erreicht, dass die geplante Zwangsverwaltung für Istanbul,
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so wie in den kurdischen Städten seit vielen Jahren, leider Praxis ist, dass gewählte
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Bürgermeister abgesetzt werden und durch vom Innenministerium bestellte Beamte ersetzt
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werden.
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Da hat die Staatsmarkt vor diesen Protesten zurückgeschreckt.
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Damit war ein konkretes Ziel erfolgreich, das andere nicht.
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Und ich glaube, ab dem Punkt nach so einer Situation, die Proteste einen Gang runter zu
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schalten, das ist aus Sicht der Opposition durchaus klug.
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Weil wenn du nicht die Aussicht hast durch Massenproteste, okay, wenn wir heute und morgen
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noch und morgen noch auf die Straße gehen, dann wird diese Regierung zurücktreten.
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Also wenn du nicht so eine konkrete realistische Chance vor Augen hast, Aussicht vor Augen
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hast, ich glaube, da ist es vernünftig, deinen Schritt zurückzuschalten.
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Weil wenn die konkreten Ziele weg sind, dann lassen sich Leute schlechter mobilisieren.
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Dann kam die Polizei, die nicht mit voller Wucht in diese große Menge reingegangen ist,
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aber an dem Rand der Kundgebung ist die Polizei rein mit Tränengas, mit Gummigeschossen.
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Es gab festnahmen ungefähr 300 Leute außer Imam Hohle und seinen Leuten sitzen jetzt
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und untersuchenshaft.
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Auch das wirkt natürlich abschreckend.
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Und ich glaube in so einer Situation, dass die Opposition sagt, okay, wir schalten einen
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Gang runter, nicht mehr jeden Tag Demo, sondern versuchen Sachen zu finden, Formen zu finden,
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wo wir auch andere Leute beteiligen können.
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Die CHP hat die geplante Präsidentschaftskür, die eigentlich natürlich, sagen Abstimmung
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unter den Parteimiggliedern hat man für Nichtmigglieder geöffnet, sodass neben 1,6 Millionen Parteimiggliedern
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auch 13,2 Millionen nach Artlautangaben der CHP Nichtmigglieder mit abgestimmt haben,
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was eine enorme Zahl ist.
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Dann die Bequat-Kampagne gegen Nachrichtensender, die von den Protesten nicht berichtet haben
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und die Unternehmen, die die gehören, jetzt eine große Unterschriftensammlung, mit der
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man 26 Millionen Leute erreichen will.
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Also das wäre die Hälfte der Wahlberechtigten.
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Und das sind, glaube ich, richtige Protestformen, auch die Eskulation ein bisschen runterzuschalten
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und Formen der Partizipation zu ermöglichen, mit denen die Leute vielleicht weniger Risiken
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eingehen.
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Also wer auf eine Demo geht, riskiert vielleicht, Drehendas abzubekommen, im schlimmsten Fall
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festgenommen, verhaftet zu werden.
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Aber die Polizei kann ja selbst natürlich keinem in den Supermarktzerren und zum Einkaufen
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bringen, wenn er das nicht möchte.
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Schauen wir mal auf den Zeitpunkt hier, Gjeld, dass der Imamoglu jetzt verhaftet worden ist.
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Das ist ja ein bisschen überraschend gewesen.
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Die nächsten Wahlen, das hat man vorhin schon gesagt, in drei Jahren statt.
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Wie deuten Sie denn den Zeitpunkt der Verhaftung?
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Das war nicht überraschend.
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Also das war wirklich ganz und gar nicht überraschend.
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Erdogan hat im Januar, da wurde nach der Absetzung des Bezirksbürgermeisters von Besiktas,
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das ist ein innenstädtischer Bezirk, sehr säkular, Mittelschicht bis Oberschicht
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an einigen Teilen am Bosporus gelegen, sehr schön, wo die AKP bei 10, 15 Prozent landet.
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Der Bezirksbürgermeister von Besiktas wurde abgesetzt, durch einen Zwangsverwalter ersetzt
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und verhaftet, kam ins Gefängnis.
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Und Erdogan kündigte zu der Zeit, das war Mitte Januar an, er sagte, es kommen noch andere
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große Rüben.
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Das ist so eine türkische Redewendung, Deutschland vielleicht übersetzt, es kommen noch andere
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dicke Fische.
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Und dann haben in den letzten Wochen unmittelbar vor Imamolos Festnahme haben Leute, die
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Journalisten zu nennen, ich wirklich mich scheut, das sind eher das Schafmacher der
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Regierung, die das schreiben, was man ihnen sagt.
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Und die haben angekündigt.
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Imamoglu wird verhaftet werden.
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Es wird ein Zwangsverwalter für Istanbul kommen.
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Und kurz darauf passierte das auch.
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Es war zu diesem Zeitpunkt, es war in der Türkei nicht mit überraschend, sondern im Gegenteil,
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es war mit Ansage.
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Und zwar mit Ansage aus der politischen Führung.
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Deswegen ist es auch nicht wert, weiter über diese Korruptionsermittlung zu sprechen, die
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sich allein oft Aussagen vom Hörensagen, von anonymen Zeugen, die vom Hörensagen berichten.
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Ich habe gehört, dass, ich könnte mir vorstellen, dass jenes, das ist absolut haltlos und es
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ist nicht so, dass es Korruptionsermittlungen gab, die zu der Festnahme geführt haben,
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sondern es gab den politischen Willen, Imamoglu auszuschalten und dafür hat man ihm dann
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irgendwas angedichtet.
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Also es war mit Ansage, aber der frühe Zeitpunkt natürlich, der hat damit zu tun, dass die
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CHP diesmal beschlossen hat, anders als bei der Präsidentschaftswahl.
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Der letzten Mal, 23, wo man sich sehr lange Zeit gelassen hat mit der Präsidentschaftskühe,
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haben sie diesmal gesagt, okay, sie wollen jetzt frühzeitig ihren Kandidaten nominieren.
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Das war für den 23.
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März vorgesehen und vier Tage vor diesem Termin wurde Imamolo festgenommen und da war ganz
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offensichtlich der politische Wille, Imamolos Kandidatenkür zu sabotieren.
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Und ich glaube, das Regime hat darauf spekuliert, dass zum einen ein bisschen Protesten, wenn
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sie gerechnet haben, aber ich glaube, sie dachten nicht, dass es so groß ausfällt.
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Sie haben das auch vorbereitet.
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Es gab in den letzten Monaten, also seit Anfang des Jahres, in verschiedenen Milieus, an
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verschiedenen Adressen quasi Warnungen und Einschüchterungen.
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Anfang Januar, Mitte Januar wurde eine Managerin verhaftet.
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Die so sehr viele Schauspieler und Popstars betreut, selber keine Person des öffentlichen
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Lebens, aber die ist in der Branche, ist die sehr bekannt und zu ihren Kunden gehören
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sehr viele bekannte Schauspieler, Popstars, Leute, die in so einer Protestsituation als
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Multiplikatoren wirken können.
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Die wurde verhaftet, also in Zusammenhang mit den Gezi-Protesten von 2013, was inzwischen
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als Putschversuch gewertet wird.
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Das war so eine Einschüchterungsversuch in bestimmtes Milieus.
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Im Februar wurden der Vorsitzende und der Aufsichtsratsvorsitzende des Pükschen Unternehmerverbandes
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festgenommen.
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Die hat man dann laufen lassen gegen Meldauflage und Eiseverbot, aber das war auch eine klare
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Einschüchterung.
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Es wurden Journalisten festgenommen und das war der Versuch, glaube ich, mit diesen gezielten
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Einschüchterungen.
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Dachte man, okay, ein bisschen, ein paar Leute werden auf die Straße gehen, aber nach ein
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paar Tagen wird das schon vorbei sein und die GEP, die wirklich auch eine komplizierte
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Partei ist, auch untereinander nicht immer so einig, die werden übereinander herfallen
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und dann wird sich diese Sache innerhalb von ein paar Tagen erledigt haben und mit so
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einer Gegenwehr, mit so einem Protest haben die nicht gerechnet hat, glaube ich auch die
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CHP nicht gerechnet, weil wie gesagt, sie hat sich dann sehr schnell quasi zum Organisator
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der Protester gemacht, spielt eine sehr wichtige Rolle, aber sie ist es nicht alleine und
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das war zuerst das Fanat, gegen wie gesagt von den Universitäten aus und wer weiß, ob
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wir diese Protestbewegung überhaupt so gehabt hätten, wenn am Anfang nicht dieses Universitätszeugnis
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diese Sache gewesen wäre, was halt bei vielen jungen Leuten den Moment ausgelöst hat, so
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das reicht jetzt.
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Und den geht es auch nicht um Imamoglu oder die Frage, wer ist Bürgermeister von Istanbul
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oder wer ist der Präsidentschaftskandidat, der ist bestenfalls ein Symbol für die Hoffnung
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auf ein besseres Leben in einem besseren Land.
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Es gibt Umfragen, denen zufolge will, eine Mehrheit der Türkeninnen und Türken inzwischen
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vorgezogene Neuwahlen, inwiefern würde das Erdogans Pläne durchkreuzen oder wäre das
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vielleicht sogar in seinem Sinne?
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Ach ja, das ist eine gute Frage, das ist einerseits in seinem Sinne und dann wiederum auch nicht,
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weil Erdogan nach der geltenden Verfassungslage kann Erdogan nur noch einmal für eine weitere
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Amtzeit antreten, nämlich wenn das Parlament eine vorzeitige Neuwahl beschließt, dann
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sowohl des Parlaments als
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auf das Präsidentenamt. Deswegen ist nach gültiger Verfassungslage gibt es für Erdogan
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keinen anderen Weg. Aber in der jetzigen Situation, das wäre für ihn ziemlich riskant,
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jetzt Neuwahlen einzugehen, während die Opposition darauf besteht, dass Neuwahlen
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ausgerufen werden, dass es auf das Ziel dieser Unterschriftenkampagne, wie gesagt,
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auch das eine Protestform. Ich finde, das ist natürlich nicht so, das sind natürlich Bilder
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von Tränengas und Demo auf der Straße und dann läuft so eine Pokémon-Figur durchs Bild,
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die dann in Belgrad und New York auch wieder auftaucht. Das sind natürlich tolle Bilder,
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aber ich glaube, um so eine über ein längerem Zeitraum Protest aufrecht zu erhalten, wie gesagt,
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gerade wenn man es auch mit einer Staatsmacht zu tun hat, die nicht davor zurück schreckt,
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zuzuschlagen, ist klug auf solche Formen auszuweichen. Und das ist jetzt das Ziel der
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Kampagne und für Erdogan. Das hat natürlich keine Rechtsbindung, aber es wäre natürlich,
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wenn die 20, 25 Millionen Unterschriften einsammeln, dann erzeugt das natürlich Druck. Und interessant
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ist auch, dass die Opposition an ihren Kandidaten im Amolo festhält, auch wenn er formal zum
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jetzigen Stand nicht wegen seiner Verhaftung, das wäre kein Hindernis, aber das Universitätszeugnis,
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dass es ein Hindernis zur Wahl zugelassen zu werden. Und es gibt einen Verfahren,
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so ein wirklich vollkommen groteskes Beleidigungsverfahren, in dem er in erster Instanz schon so zwei
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Jahre verurteilt ist, würde das bestätigt werden, würde es rechtskräftig, dann könnte auch
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nichts zugelassen werden. Aber ich glaube, diese Frage, ob er zugelassen wird oder nicht,
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das ist am Ende nicht das Entscheidende. Wir versuchen in diesem Podcast immer auch der
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Frage nachzugehen, was hat es denn alles mit unserem Leben hier in Deutschland zu tun? Das
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wirkt jetzt ja bei der Türkei insofern auf der Hand, als dass es hier 1,5 Millionen Menschen mit
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türkischer Staatsbürgerschaft und drei Millionen Menschen mit türkischen Migrationshintergrund
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ergibt. Bei den letzten Präsidentschaftsfahlen hat ein großer Teil der in Deutschland lebenden
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Wahlberechtigten für Erdogan gestimmt. Frage, was bedeutet denn das, was gerade passiert für
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das deutsche Verhältnis der Türkei und zu Erdogan selbst? Ungefähr die Hälfte der
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Deutschland lebenden Menschen mit türkischem Hintergrund sind Wahlberechtig, haben überhaupt
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auf türkische Staatsbürgerchaft. Davon ungefähr geht die Hälfte wählen und davon wählte ich dann
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zwei Drittel Erdogan. So ungefähr. Das ist hoch. Es gibt in Österreich oder in den Niederlanden
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sind diese Werte noch höher. Das hat einfach was mit der Soziologie der Einwanderung zu tun,
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die sich interessanterweise dann über Generationen hinweg fortsetzt. Also die Milieus aus den
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Großteilen der Einwanderer, die als Gastarbeiter nach Deutschland kamen, diese Milieus wählen in
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der Türkei eher AKP. Und das spiegelt sich hier wieder. Während in der Schweiz zum Beispiel oder
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in Großbritannien noch mehr in den USA, in Kanada, wo die Einwanderung sehr viel mehr aus
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politischen Flüchtlingen besteht oder Leute gut ausgebildete, die da halt Jobs bekommen haben,
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qualifizierte Jobs und also eine ganz andere Einwanderungsstruktur haben, da liegt dann die
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AKP in den USA 16%, die Kanada 17%, Großbritannien 18%. Das ist interessant, dass sich so was dann
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auch über Generationen hinweg fortsetzt. Für die Deutschstürken, ich glaube, das hat bei denen
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ein bisschen länger gedauert. Die diaspora ist ja oft dann auch trotzdem manche Sachen sind ein
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bisschen verzögert. Der Zuspruch für Erdogan in der diaspora kam ein bisschen später als in der
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Türkei. Aber dafür ist man hier, glaube ich, ist ein Großteil weiterhin, ist noch treuer zu Erdogan.
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Natürlich auch deshalb, weil man die Folgen der Politik, der Wirtschaftskrise, die seit
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Jahren anhält, der politischen Krise einem Rechtssystem, an dem niemand, glaube ich, selbst
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die meisten AKP-Wähler, ist völlig klar, dass er immer molos Verhaftung eine politische Sache ist
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und nichts, irgendwas mit irgendwelchen Ermittlungen zu tun. Es gibt auch Umfragen, dass insgesamt
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60 Prozent nirgends von gestern sagen, sie halten das für eine rein politische Sache das Vorgehen
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gegen Imamoglu. Das ist ja weiter aus mehr als die CHP und die gesamte Opposition bislang an
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Wählerstimmen bekommt. Aus deutscher Perspektive finde ich interessant, was nicht passiert ist.
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Olaf Scholz hat ziemlich deutliche Worte gefunden. Für seine Verhältnisse sogar sehr deutliche,
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aber ich bin mir nicht sicher, ob er zu den gleichen Worten gegriffen hätte, wenn er nicht
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ein Kanzler auf Abruf wäre. Friedrich Merz, der wahrscheinlich kommende Bundeskanzler,
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hat sich nicht dazu geäußert und insgesamt ist aus Europa, was ich interessant fand,
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es gab sehr viel Solidaritätskundgebung auf der politischen Ebene, auf der Imamoglu im Moment
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ja selber nominal auch angesiedelt ist, nämlich als Kommunalpolitiker. Also auch der regende
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Bürgermeister von Berlin, die Kölner Oberbürgermeisterin, der Leipziger, der aus Hannover,
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aus ganz Europa, der Budapest der Bürgermeister, der wahrscheinlich besser als jeder andere
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Bürgermeister in Europa Imamoglus Situation nachvollziehen kann, was das bedeutet,
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der solchen Umständen dann zu versuchen, Kommunalpolitik zu machen. Auf der Ebene gab es sehr viel
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Solidarität, auf europäische Ebene, auch von anderen Regionen ist man sehr, sehr zurückhaltend,
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das wäre vor ein paar Jahren noch anders gewesen. Also natürlich, die Kortinaten in der Welt haben
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sich verschoben in den letzten Jahren und Erdogan hat es sehr geschickt geschafft, die geopolitische
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Bedeutung der Türkei und zusammen mit dem Ukrainekrieg, Nahost, Migration, Terrorismus,
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da sich diese geopolitische Bedeutung der Türkei auch als zweitgrößter Armee der NATO ins Spiel
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zu bringen und ich habe den Eindruck leider, dass auch in der deutschen Politik die Türkei
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inzwischen sehr viel mehr unter diesen Kortinaten bewertet wird. Was haben wir davon und wofür
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brauchen wir die und die Ideen oder Fragen von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie,
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keine Rolle mal spielen? Wenn wir bei der Geopolitik sind, inwieweit glauben Sie, dass jetzt durch die
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Wiederwahl Donald Trumps und generell das Verschieben der Mächte sozusagen auch die Rolle
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der Türkei auf der internationalen Bühne nochmal eine andere größere wird? Trump und Erdogan sind
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Best Buddies, ich glaube, Erdogan ist genau der Schlag von Politiker, das war schon in
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Trumps erster Präsidentschaft so, da gab es ja noch eine US-Regierung außerhalb von Trump und
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da funktionierte das auf dieser Ebene sozusagen auf Ebene der Administration, funktionierte
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weil das nicht so reibungslos zwischen der Türkei und den USA aber auf Chefebene Erdogan und
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Trump die konnten gut miteinander. Das ist glaube ich genau der Schlag von Politiker,
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den Trump auch schätzt, mit Demokraten hat er mit größeren Problemen bekanntlich als mit
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Figuren wie Erdogan oder Wladimir Putin und natürlich der Machtwechsel in den USA,
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der Regierungsantrag von Trump auch das dürfte Erdogan dabei beflügelt haben,
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hat den Gedanken so, ich kann jetzt hier meinen größten Widersacher ausschalten und werde damit
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durchkommen, weil sie das zu Beginn gesagt haben ist die Türkei auf dem Weg zur Autokratie,
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die Türkei ist schon lange eine Autokratie. Die Frage die sich im Moment stellt ist,
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ob die Türkei den Schritt macht, den Russland spätestens mit dem Ukrainekrieg gemacht hat,
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nämlich den Schritt von der Autokratie zur Diktatur. Das ist die Frage,
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die jetzt im Raum steht in der Türkei und eine Sache die nämlich immer leidlich zwar nicht
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fair kurdische Politiker wurden, immer verhaftet sehr laut, in dem ich das jetzt seit acht
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und ein halb Jahren im Gefängnis, es gab immer Anschränkungen der Opposition der Pressefreiheit
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bei dem Verfassungsreferendum 2017, wo dieses merkwürdige Präsidialsystem nach türkischer
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Art eingeführt wurde, ob die Auszählung da so rechtmäßig zugänglich, da ist immer noch
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ein Fragezeichen dahinter, aber es gab noch so was wie Wahlen, es gab für die Opposition die
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Möglichkeit unter schwierigen Bedingungen zwar anzutreten, aber einen Kandidaten aufzustellen,
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ihrer Wahlen und dann zu gucken, ob er eine Mehrheit gewinnt, so unfair die Bedingungen total
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waren, aber in dem Moment, wo die Opposition dieser Möglichkeit beraubt wird und quasi auch jede
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andere, das ist ja dann nicht nur Ekremie-Mamole, sondern auch jede andere, der Erdogan gefährlich
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werden könnte, Gefahr läuft auf so eine Weise ausgeschaltet zu werden, dann ist es keine
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Autokratie mehr, sondern eine Diktatur. Das war der Versuch von Erdogan, deswegen ich finde,
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das sehr berechtigt, dass die türkische Opposition von einem Putsch, inzwischen von einem Putschversuch
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spricht, um auch den eigenen Erfolg und den eigenen Leuten auch Mut zu zu sprechen, so sprechen
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jetzt vom Putschversuch und dass solche Massenproteste noch immer möglich sind, zeigt, dass diese
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Frage noch nicht endgültig geklärt ist, aber ich glaube, dass diese Auseinandersetzung, die jetzt
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geführt wird, das ist für Erdogan die letzte große Schlacht. Wenn er die gewinnt, dann wird er für
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den Rest seines Lebens, das ist ja inzwischen auch eine ziemlich offen ausgesprochene Absicht für
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den Rest seines Lebens des Landes regieren. Wenn diese Protestbewegung niedergeschlagen wird,
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dann wird es, ich will nicht profetisch klingen, aber auf absehbare Zeit, auf das, was man auf dem
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Zeitraum, den man so absehen kann, ein Jahrzehnt, zehn Jahre, vielleicht 15 Jahre, war es das mit der
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Türkei, weil diesen Frust, den die Leute sich dann in so einem Fall abholen würden, der prägt ja
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dann auch. Das war nach Gezi auch so, also wenn Erdogan diese Auseinandersetzung gewinnt, dann
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heißt es auch, dass es keine Wahlen mehr gibt. Also dann, oder Wahlen, na ja, so wie Saddam Hussein
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auch, oder das Ashat-Regime auch in irgende Form von Wahlen abgehalten hat. Also das wird man
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die Türkei als Diktatur einordnen müssen, aber noch gibt es diese Möglichkeiten und für Erdogan
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ist das natürlich halt auch ein riskantes Spiel, weil er selber seine Legitimation immer daher
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bezogen hat, dass er eine Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hatte. Und auch da findet gerade
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ein wirklich auch in der Ideengeschichte, wie die türkische Politik sehr interessant der Wechselstadt,
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seit 1950 zum ersten Mal eine freie Wahlstadt fand, war es in der Türkei immer Sache der Rechten,
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nicht unbedingt der Rechtsextremisten, aber der Mittlerechtparteien und auch das Politische
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in der Türkei, die haben immer gesagt, wir sind das Volk. Wir haben die Mehrheit, auf der anderen
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Seite stand die alten Eliten, stand das Militär, mit dem die CHP ja auch immer verbandelt war.
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Deswegen habe ich schon mal gesagt, die CHP ist eine komplizierte Partei, was gerade passiert.
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Erdogan zuletzt, Erdogan spricht nur noch vom Beruf sich auf den Staatsapparat. Erdogan droht wieder
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mit neun dicken Fischen, sagt, dass die Justiz ihrer Arbeit machen wird, die Polizei und so weiter,
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während die CHP in einer Thermologie inzwischen auch ganz bewusst an sich eine Thermologie bedingt,
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bedient, die früher in der Türkei immer Sache von Mittlerecht, also inklusive Polyschneislam,
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der Rechten war, das ist fast wortwörtlich, Sachen die Erdogan, der Volkswille, der Wille
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des Volkes und so Begriffe mit den Erdogan immer handiert hat, weil er immer gesagt hat,
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vom Wegen Diktatur, ich habe auch hier die Mehrheit, was wollt ihr denn? Und das verschiebt sich gerade
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und das ist eine sehr interessante Verschiebung und deswegen ist es für Erdogan auch riskant,
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die Reste von Wahlen und noch die freien Wahlen abzuschaffen, ist auch für seine Legitimation
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ist das nicht so ganz einfach, weil er seine Legitimation immer daraus bezogen hat. Die Türkei
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ist kein Kalifat und Erdogan, ich habe nicht gesagt, der Allmächtige hat mich hierhin gesetzt,
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sondern ich bin hier, weil das folgt mich hier will. Mit dem Journalisten Deniz Yücel haben wir
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über die Protestbewegung in der Türkei gesprochen. Vielen Dank. Ich danke. Wir sind schon fast am Ende
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angekommen, aber noch nicht ganz. Wir wollen wie immer noch kurz zusammenfassen, was wir besprochen
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haben. Katharina, was ist dir denn aus diesem Gespräch über die Türkei am meisten hängen geblieben? Also ich
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fand interessant diese Analyse, dass die Herausforderung jetzt eben ist, die Protestbewegung so ein bisschen
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in die Breite zu tragen und auch Nachhaltigkeit zu gestalten, also nicht jeden Tag auf die Straße
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zu gehen, weil das nicht über längeren Zeitraum durchzuhalten ist. Die sehr zurückhaltenden
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Reaktionen aus Europa, das fand ich nochmal interessant, sich dazu Gedanken zu machen,
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was da die Gründe für sein können und sehr prägnant fand ich den Satz. Es ist jetzt eigentlich
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Erdogans letzte Schlacht, also hier geht es schon um viel für ihn. Martin, wie ging es dir? Genauso,
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genauso. Also dann war es das mit der Türkei. Es ist natürlich auch ein Satz, so die Perspektive
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10, 15 Jahre kann man das Land dann praktisch abschreiben, ist bei der Bedeutung des Land
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geostrategisch auch hat, NATO etc. gar nichts zu unterschätzen, dass dann der Weg nach Europa
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endgültig versperrt wäre erst mal. Das sind immer so Dinge, die man sehr gerne unterschätzt.
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Das sind schon entscheidende Tage gerade und was mich noch beeindruckt hat, wie sehr es brodelt
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im Volk. Dieses "Es reicht jetzt" ist nicht nur um die Festnahme eines Verhaftung eines Bürgermeisters
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geht, sondern um sehr viel mehr. Und damit geht die heutige Episode zu Ende. Zu Ende geht auch die
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zweite Staffel von Pod und die Welt. Aber keine Sorge, wir kommen wieder, es wird eine dritte
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Staffel geben nach einer kurzen Osterpause und die nächste Ausgabe folgt dann am 8. Mai. Vielen Dank
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fürs Zuhören. Ich bin Katharina Peetz. Und auch Martin Bialecki sagt herzlichen Dank bis hierhin. In der
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kurzen Pause können Sie ja, wenn Sie möchten, alle Folgen von Pod und die Welt nachhören. Es ist
23:53
ja weiß Gott genug passiert auf der Welt. Wir freuen uns übrigens auch sehr über Themenanregungen
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oder über Feedback. Gerne per E-Mail an die Adresse IP@dgap.org. Danke schön und auf bald!
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* Musik *