Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Wie hältst du’s mit dem Globalen Süden, lieber Westen? (mit Magdalena Kirchner)

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Wie hältst du’s mit dem Globalen Süden, lieber Westen? (mit Magdalena Kirchner) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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  Wir müssen natürlich bei dieser Diskussion Globaler Süden, Globaler Norden oder auch
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  BRICS und der Rest uns dahingehend einmal ehrlich machen, dass wir soweit voneinander nicht
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  sind.
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  Also die meisten BRICS-Staaten sind Mitglieder der G20.
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  Die wirtschaftliche Integration gerade zwischen Europa und den BRICS-Staaten ist extrem
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  hoch.
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  Eine neue Folge von Pod und die Welt mit mir, Martin Bialecki, Chefredakteur der Zeitschrift
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  "Internationale Politik" und mir Katharina Peetz, freie Journalistin.
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  Wir sprechen wieder über Außenpolitik und wir versuchen gemeinsam mit unserem Gast die
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  Frage zu beantworten: Was hat die eigentlich mit unser aller Leben zu tun?
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  Genau, und heute soll es um das Verhältnis des Westens zum sogenannten Globalen Süden
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  gehen.
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  Anlass dafür ist der nahende Gipfel der BRICS-Staaten.
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  Diese BRICS-Gruppe bestand ursprünglich aus Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika,
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  daher der Name.
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  Und seit Januar 2024, da hat sie vier neue Mitglieder.
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  Das sind Ägypten, Äthiopien, Iran und die Vereinigten Arabischen Emirate.
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  Jetzt gibt es verschiedene Ansichten darüber:
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  Was sind die BRICS eigentlich?
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  Was wollen sie sein?
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  Manche sagen, es ist einfach nur einloser Zusammenschluss einer Staatengruppe.
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  Andere sagen, es sei ein gezielt anti-westliches Bündnis.
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  Einige BRICS-Staaten sind Demokratien, andere werden autoritär regiert.
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  Einige sind in der Tat anti-westlich eingestellt.
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  Andere arbeiten lange und gut schon mit westlichen Staaten zusammen.
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  Wenn das Ziel der BRICS also ist, dem Westen seine Vormachtstellung streitig zu machen, dann
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  agieren die BRICS-Staaten zumindest ziemlich ambivalent.
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  Der Gipfel dieser BRICS-Staaten findet vom 22. bis 24. Oktober im russischen Kazan statt.
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  Und wir wollen heute darüber sprechen, warum dieses Treffen bedeutend ist für die Welt
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  der Außenpolitik und für uns alle.
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  Dahinter steht eine der großen Gretchenfragen dieser Zeit.
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  Wie, lieber Westen, hältst du es mit dem Globalen Süden?
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  Auf einer abstrakten Ebene geht es dabei also um Fragen der Weltordnung beim Thema BRICS.
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  Wir finden es wichtig, darüber zu sprechen, weil in der Welt im Wandel Deutschland neue
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  Partner braucht.
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  Denn mit den USA, mit Frankreich oder auch im Verhältnis zu Russland natürlich, da hat
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  sich sehr, sehr vieles verändert.
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  Und das hat Folgen für unser Leben, nicht nur für die Außenpolitik allgemein, sondern
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  auch ganz konkret für Energiekosten, Arbeitsplätze, Fragen des Fortschritts, der Gerechtigkeit
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  und vieles mehr.
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  Und wir freuen uns sehr, dass wir über all diese Themen heute mit Magdalena Kirchner
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  sprechen können.
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  Sie leitet den Europapereich bei der Stiftung Mercator.
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  Hallo Frau Kirchner.
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  Hallo Frau Peetz.
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  Vielleicht gehen wir zu Beginn nochmal ganz kurz einen Schritt zurück und fangen mit
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  dem Globalen Süden insgesamt an.
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  Dieser Begriff, damit sind viele schon unglücklich.
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  Wie stehen Sie dazu, was soll er beschreiben?
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  Also der Begriff ist in der Tat unglücklich, weil er aus allen Seiten kritisiert werden
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  kann.
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  Aber trotzdem benutzt wird, weil es bisher noch keine wirklich gute Alternative gibt.
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  Für mich persönlich beschreibt er eigentlich zwei Dynamiken.
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  Eine wirtschaftliche, die eigentlich zeigen soll eben historisch, auch vor dem Erbe der
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  Kolonialisierung, dass es immer noch einen Nachteil gibt für Staaten, die eben außerhalb
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  der Welt der Industriestaaten ihren Weg in die wirtschaftliche Entwicklung finden müssen,
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  die weiterhin strukturell benachteiligt werden.
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  Und das andere ist aber natürlich unsere aktuelle Diskussion, wo wir auch uns vielleicht
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  geopolitisch in unterschiedlichen Lagern finden und politische Gegensätze haben.
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  Und diese beiden Konzepte gehen miteinander durcheinander sehr oft.
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  Sie werden auch von den jeweiligen Akteuren unterschiedlich und gezielt und auch politisch
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  benutzt.
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  Aber sie zeigen eben eine Herausforderung, die wir haben, unsere Beziehungen heutzutage
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  weltweit zu definieren.
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  Ist das denn, Frau Kirchner, ein einloser Club, diese BRICS-Staaten?
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  Wie müssen wir das einsortieren?
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  Vielleicht können Sie uns dabei ein bisschen helfen.
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  Ist das ein loser Club?
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  Ist das eine feste Vereinbarung?
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  Ist das ein richtig anti-westliches Bündnis oder wie müssen wir uns das vorstellen?
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  Ein loser Club ist es, weil es hat keinen Generalsekretariat, es hat keine Grundakte,
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  es gibt keine Institutionalisierung.
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  Man kann das, glaube ich, ganz gut mit den G20 vergleichend, da rotiert die Präsidentschaft.
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  Es gibt also sozusagen noch keine wirklich feste Adresse und keine klaren Regeln.
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  Aber es ist kein loser Club, denn die Eintritts- und die Zugangswege, die sind schon ziemlich
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  deutlich.
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  Es ist ein Club, der von innen nach außen gesteuert wird, gerade jetzt eben in der Diskussion
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  auch der Erweiterung.
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  Und es gibt eben ein starkes Interesse auch von denen, die dazu gehören, auch zu kommunizieren,
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  dass sie teils dessen und sich eben als Teil einer gemeinsamen Gruppe verstehen.
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  Von daher ist das, glaube ich, am besten mit den G20 zu vergleichen.
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  Man hat die Idee einer gemeinsamen Vision, einer gemeinsamen Vorgehensweise, aber es ist
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  keineswegs eine fest institutionalisierte Organisation.
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  Wenn wir mal darauf schauen, wie die BRICS sich entwickelt haben.
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  Man hatte so 2022, 2023 so das Gefühl, da ist wirklich was im Aufwind, da kann wirklich
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  was passieren.
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  Die starten richtig durch, auch jetzt nach dieser Beschluss der Erweiterung.
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  Wie schätzen Sie, dass aktuell ein ist, davon nicht mehr viel geblieben?
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  Ich denke, das werden wir eben jetzt sehen.
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  Wir haben sehr viel Musik in den BRICS.
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  Ich glaube, das ist schon mal sehr deutlich.
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  Es gibt sehr viel Aufmerksamkeit und es gibt zwei Strömungen, die aber dem Instrument
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  der Aufmerksamkeitserregung eigentlich dienen.
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  Wir haben die einen, allen voran natürlich China, aber auch Russland und jetzt natürlich
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  auch Iran.
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  Staaten, die vielleicht eher isoliert sind oder sich vielleicht dem Vorwurf aussetzen
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  müssen, dass sie isoliert sind, die dadurch zeigen und demonstrieren können: Hey, wir
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  haben viele Freunde, die sind auch mächtig und wir sind hier Teil einer starken Bewegung.
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  Und dann gibt es da eine andere Gruppe, beispielsweise Indien, Brasilien, Südafrika und vielleicht
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  auch die Türkei, wenn sie es schafft sozusagen, diesem Club beizutreten, die dadurch eigentlich
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  auch an ihre bisherigen Partner signalisieren: Hey, wir haben Alternativen, wir haben auch
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  andere Optionen, wir sind sozusagen vorbereitet, vielleicht auch auch eine Verschärfung der
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  geopolitischen Lage.
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  Beides führt dazu, dass sehr viel über BRICS gesprochen wird.
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  Beides führt aber auch dazu, dass institutionell nicht so viel passiert, weil die schwierigen
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  Aushandlungsprozesse so eben auch vermieden werden können.
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  Stichwort Aushandlungsprozesse: Nun waren Sie kürzlich in China, sind gerade zurückgekehrt.
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  Wie groß ist denn die Dominanz von China innerhalb dieser BRICS-Gruppe und im Globalen Süden
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  generell?
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  Also das ist natürlich ein Vorwurf, den man China machen kann, dass sie zwar BRICS
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  vorantreiben und sagen, das ist eine völlig neue Organisation, aber wenn man das mit USA
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  geführten Bündnissen vergleicht, wie beispielsweise der NATO, ist der chinesische Fußabdruck in
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  den BRICS schon sehr, sehr stark und auch gewollt.
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  China ist der größte Player in den BRICS, 70 Prozent der Wirtschaftsleistung des Verbundes
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  kommt allein aus China.
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  China ist für alle Beteiligten der wichtigste Handelspartner und ist auch dominant in den
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  internen Verhandlungen.
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  Allein auch in dieser Frage, eben die Erweiterung, zeigt sich eben auch, dass ähnlich wie beispielsweise
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  die USA das früher auch gemacht haben, gezielt China versucht eben möglichst starten mit
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  in den Club zu holen, die die Verhandlungsmasse von China weltweit stärken.
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  Also die Dominanz von China ist einerseits ein wichtiger Anziehungspunkt für BRICS,
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  aber eben auch eine schwere Last für die Organisation, weil die versprochene Gleichwertigkeit
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  eben auch nicht eingehalten werden kann.
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  Und China ist ja auch einer der größten Kreditgeber.
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  Welche Rolle spielt die Schuldenkrise?
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  Viele Staaten des Globalen Südens sind massiv überschuldet.
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  Welche Perspektiven sehen Sie da?
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  Also auch das ist natürlich um zurückzukommen auf diese große Grundfrage Globaler Süden,
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  Globaler Norden.
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  Das ist eigentlich ein Problem zwischen dem Norden und dem Süden, die Verschuldung,
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  vor allem eben durch Kreditegeber aus dem Norden und die Schuldenlast im Süden, aber
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  auch hier hat sich eben das Spiel auch ein bisschen gewandelt.
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  Gerade in Afrika, ächzen Staaten wie beispielsweise Kenia unter einer chinesischen Schuldenlast
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  und die Konditionen sind keineswegs freundlicher als sie von westlichen Gebern zu erwarten werden.
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  Auch hier ist eine große Erwartung, glaube ich, an die BRICS, dass sie dieses Thema
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  Schulden angehen.
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  Aber die muss man natürlich dahingehend managen, dass China sich sehr oft in diesen Diskussionen
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  auch auf der anderen, einer G7-Rolle vergleichbaren Position wiederfindet.
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  Wenn wir, Frau Kirchner, ein bisschen schauen auf den Globalen Süden als ein Player in der
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  Weltordnung, da muss man natürlich auch auf den Nahostkonflikt gucken.
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  Es ist ja überhaupt noch nicht absehbar, was für Auswirkungen dieser Konflikt haben wird. Dass er massive gravierende Auswirkungen jetzt schon hat, ist klar. Aber wie das alles weitergehen wird,
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  weiß man noch gar nicht. Sind die BRICS als selber, als ein neuer Player in einer Weltordnung denkbar,
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  die ja von vielen als multipolar bezeichnet wird?
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  Vor allem auch durch die Erweiterung sind die Positionen innerhalb der BRICS Plus ja natürlich noch diverser geworden.
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  Wir haben, wenn man jetzt allein auf den Gaza-Konflikt schaut, Staaten mit sehr stabilen Beziehungen zu Israel,
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  die Vereinigten Arabischen Emirate, aber natürlich auch Indien. Und wir haben mit dem Iran natürlich genau das Gegenteil auch noch in der Gruppe.
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  Gleichzeitig ist mein Eindruck, dass es noch nicht den Wunsch gibt, sich überhaupt in diese Pest- und Cholera-Situation hineinzubegeben,
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  wenn man es nicht muss. China ist ein sehr gutes Beispiel, Russland natürlich auch.
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  Man begibt sich eher in eine Rolle des Free-Riders, also kommentiert natürlich den Konflikt
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  entsprechend, ist aber nicht willig jetzt wirklich eine Initiative zu starten, wenn wir beispielsweise an die Vermittlung zwischen Saudi-Arabien und Iran denken,
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  da war das chinesische Engagement eher eine Fotooperation, also wirklich politisches Gewicht und Kapital zu investieren.
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  Diese Bereitschaft gibt es noch nicht, das überlässt man aktuell vor allem lieber den Staaten des Westens oder der westlichen Bündnisse,
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  weil es eben nichts zu gewinnen gibt in der aktuellen Situation, es ist aber eben die Frage China, Russland sind Mitglieder Sicherheitsrates,
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  ob es dann auch mehr Druck vom Westen nicht geben sollte, eben diese Staaten auch an ihre Verantwortung hier auch wirklich zu erinnern.
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  Würden Sie denn grundsätzlich sagen, dass sich ein Bewusstsein gewandelt hat, dass man diesen Staaten mit mehr Augenhöhe begegnet,
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  oder ist das jetzt dann, wenn Sie sagen, man hört sich zum Beispiel beim Thema Nord-Ost auch eher noch zurück, nicht gegeben?
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  Ich glaube, wir müssen natürlich bei dieser Diskussion Globaler Süden, Globaler Norden oder auch BRICS und der Rest uns dahingehend einmal ehrlich machen,
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  dass wir soweit voneinander nicht sind. Also die meisten BRICS-Staaten sind Mitglieder der G20.
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  Die wirtschaftliche Integration gerade zwischen Europa und den BRICS-Staaten ist extrem hoch.
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  Das sind mit einigen Ausnahmen wirklich wichtige Partner oder gerade erst verlorene wichtige Partner.
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  Also hier ist man sich schon sehr bekannt und arbeitet auch zu vielen Fragen.
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  Stichwort Klimawandel auch schon sehr vertraut miteinander.
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  Also diese entteilenkünstliche neue Trennung ist etwas, was gerade wirtschaftlich die Realität gar nicht so widerspiegelt.
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  Wenn man die Forderungen nach mehr Mitsprache und mehr Teilhabe,
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  noch eine Demokratisierung der internationalen Wirtschaftsordnung konsequent zu Ende denkt,
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  Stichwort Solidarität, die wirklich über warme Worte hinausgeht, was würde denn die Erfüllung eben dieser Forderungen ganz konkret bedeuten?
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  Also ich denke in dieser Frage der globalen Solidarität müsste man sich wahrscheinlich auch von der Fokussierung auf BRICS eben ein bisschen lösen.
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  Denn der Grund, warum Staaten in BRICS Mitglied sind, ist eben ihre wirtschaftliche Stärke.
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  Sie haben sozusagen innerhalb des Globalen Südens eine Machtposition, die sie auch ausspielen in Konflikten oder Auseinandersetzungen mit Staaten,
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  die beispielsweise nicht in diesen Club aufgenommen werden können.
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  Auch alle BRICS Staaten sind nicht unbestritten in ihrem Führungsanspruch in ihren eigenen Regionen, in ihrer eigenen Nachbarschaft.
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  Das heißt, mein Ratschlag wäre natürlich sich auf die strukturellen Fragen erstmal zu fokussieren,
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  denn dann eben auch Staaten, die vielleicht noch nicht so bedeutend sind für unsere wirtschaftlichen Interessen,
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  die aber natürlich von den Folgen der wirtschaftlichen Entwicklung, von die Risking, aber auch von unserem Nichthandeln gegen den Klimawandel,
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  betroffen sind, ich denke, das wäre gerade für ein deutsches Bekenntnis von Multilateralismus wichtig, sich darauf zu fokussieren
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  und nicht sozusagen auf die Nächstmächtigen zu springen und eben versuchen, hier kurzfristige Allianzen zu schmieden.
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  Jetzt ist ja in unserem Podcast der Anspruch auch darüber zu sprechen, was hat das alles mit unser aller Leben zu tun?
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  Wir haben jetzt so sehr auf der Metaebene gesprochen, Allianzen knüpfen.
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  Was würden Sie sagen, warum sollten sich in Anführungszeichen normale Menschen mit zum Thema wie BRICS beschäftigen?
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  Normale Menschen in Anführungszeichen oder Interessierte, die interessierte Öffentlichkeit,
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  sollte sich mit den BRICS-Staaten, mit den Entwicklungen dort befassen aus zwei Gründen.
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  Erstens, die wirtschaftliche Integration ist enorm, die Bedeutung gerade für die großen Zukunftsfragen,
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  Ressourcen, Migrationen, Klima, aber auch die Fortsetzung unseres Wohlstandsmodells.
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  Da sind Staaten wie Indienstaaten wie China natürlich extrem relevant
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  und es ist sehr wichtig, die auch gut zu verstehen und ihre Motivation zu verstehen.
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  Zweitens, gerade so etwas wie BRICS oder das Aufkommen von anti-westlicher Stimmung oder Haltung
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  haben auch viel, etwas damit zu tun, wie es in diesen Ländern aussieht.
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  Verschuldung, das Abnehmen von Investitionen in den öffentlichen Raum, Arbeitslosigkeit,
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  das sind extrem große Zukunftsthemen, die uns in Europa ja auch nicht fremd sind
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  und hier auch nicht unbedingt Bündnisse zu schaffen, aber eben auch ein Verständnis dafür zu bekommen,
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  was die Folgen von Wirtschaftspolitik sind, wo wir eben systematisch zusammen angreifen können.
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  Das ist glaube ich auch ganz wichtig, um zu verstehen, welche Lösungskonzepte es geben kann.
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  Es wird ja derzeit sehr viel gesprochen über Themen wie Kolonialismus, kulturelle Analgnerausbeutung, etc.
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  Manchmal ist es das Gefühl, dass die Diskussion erst so richtig losgeht, was ja gut wäre,
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  dass sie richtig aufbricht, dass aber andererseits viele Menschen davon schon wieder total genervt sind.
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  Wir wollen, dass diese Debatte am besten überhaupt nicht weitergeht,
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  die gehe schon zu lang und führe irgendwie nicht weiter, etc.
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  Wie nehmen Sie das wahr, diese Debatte?
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  Also ich nehme in der Tat eine Ungeduld wahr und vor allem auch in den letzten Monaten
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  ja eben auch weniger Motivation, sich auch mit der Situation außerhalb Deutschlands, außerhalb Europas zu befassen.
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  Wir sehen das natürlich in der Diskussion um die Ukraine-Unterstützung, die Radwege in Peru.
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  Dass es sozusagen ein Gefühl gibt, man ist sich selbst der nächste, man muss jetzt erstmal gucken.
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  Und diese Diskussion über beispielsweise globale Gerechtigkeit, das ist für bessere Tage und für bessere Zeiten.
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  Ich kann das ganz persönlich beschreiben.
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  Ich bin im Dezember aus Jordanien wieder nach Deutschland gezogen,
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  wo eben der Krieg in Gaza die Menschen wirklich in einen kollektiven Zustand der Depression,
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  Hilflosigkeit und Verzweiflung gebracht hat.
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  Und kam dann nach Deutschland und hier waren die Traktoren auf der Straße.
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  Und ich glaube, das ist eine sehr gefährliche, nachzuvollziehen, aber natürlich gefährliche und kurzsichtige Entwicklung,
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  der wir, so wie wir das können, auch gegensteuern müssen, weil diese fehlende Empathie uns natürlich dann,
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  wenn es später wieder darum geht, auf andere zu setzen und zu Kooperationen zusammenzukommen,
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  uns natürlich dann um die Ohren fliegen kann, zumindest aber kein Vertrauen schaffen kann.
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  Vielen Dank.
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  Wir haben gesprochen mit Magdalena Kirchner von der Stiftung Mercator über die BRICS-Staaten und den Globalen Süden.
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  Vielen Dank.
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  Zum Ende der Folge wollen wir immer noch kurz rekapitulieren.
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  Ich habe ganz viel mitgenommen aus diesem Gespräch.
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  Ich finde einerseits nochmal wichtig, sich vor Augen zu führen, dass eben auch die BRICS-Plus-Starten
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  durchaus eine Ambivalenz aufweisen, dass es da nicht einheitliche Positionen zu allem gibt,
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  gerade auch beim Thema Nahost eigentlich nichts zu gewinnen, indem man sich da gerade positioniert.
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  Aber auch nochmal diesen Bezug, warum hat das eigentlich auch für uns eine Relevanz,
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  warum sollten wir uns damit beschäftigen, weil es eben Themen sind wie Migration, Klima,
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  die natürlich auch bei uns ein Thema sind und noch viel mehr werden.
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  Und das Gefühl von globale Gerechtigkeit ist was für bessere Zeiten, das fand ich sehr pointiert nochmal zu sagen.
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  Und dass uns das womöglich aber auf die Füße fallen will, so eine Ansicht.
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  Ja, ich nehme mit aus dieser Folge zwei Stichworte: Empathie und Komplexität.
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  Das eine ist: Also wie sehr, und das beschäftigt uns in der IP, in der Zeitschrift
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  ja auch die ganze Zeit, wie übersetzen wir denn globale Fragen
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  so für Menschen hier in Deutschland, dass klar wird, wie vernetzt und wie komplex diese Welt ist
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  und dass eben auch solche Fragen wie BRICS-Plus ganz konkret was mit dem eigenen Leben zu tun haben
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  und dass ich mich doch bitte schön dafür nicht nur interessieren möge, das wäre schon viel,
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  sondern auch verstehe, dass alles so miteinander zusammenhängt, dass man vielleicht selber
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  auch so ein bisschen zurücktritt aus den eigenen Interessen.
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  Und diese Komplexität, die versuchen wir auch in der nächsten Folge von Pod und die Welt
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  wieder ein bisschen genauer zu erklären, die erscheint in zwei Wochen am 1. November.
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  Das war's für heute. Wir freuen uns, wenn wir uns beim nächsten Mal wiederhören werden.
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  Ich bin Martin Bialecki.
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  Und ich bin Katharina Peetz. Danke fürs Zuhören. Tschüss.