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Sudán y Congo: las guerras que no ves (MUNDO A DISTANCIA - CARNE CRUDA #1512) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Si he de partir, que me parta la vida un
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Speaker 2: amor y transforme mis huesos en flor en algún carnaval.
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Speaker 3: Y todo lo que fui lo dejo en el adiós,
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Speaker 3: viviendo en el lugar de lo que soy. Y lo
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Speaker 3: que quise ser detrás de Tetelón
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Speaker 2: apenas fue una primera ilusión.
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Speaker 4: Dice usted que espera la carroza de la vieja inevitable,
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Speaker 4: como antes me decía. con la mayor alegría que se puede.¿
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Speaker 4: No le tiene miedo?
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Speaker 5: No, no. No. Tal vez es lo que hace más
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Speaker 5: grato la vida. Y hasta ahora ha sido la única
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Speaker 5: cosa realmente democrática que...
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Speaker 4: Eso es cierto. Se muere igual un pobre, un mendigo
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Speaker 4: que un rey y un emperador.¿ Dónde encuentra usted la alegría?
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Speaker 4: Esa alegría con la que uno espera a la vieja inevitable.
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Speaker 5: En... En las hojas de los árboles. En la madrugada
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Speaker 5: cuando los pájaros cantan. Que después salen desesperados a pelear
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Speaker 5: su pitanza. Pero primero cantan. Eh... todo el mundo de
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Speaker 5: la vida es un canto siempre de esperanza aunque sabe
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Speaker 5: o no sabe pero inevitablemente la muerte lo va a
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Speaker 5: derrotar pero para eso se inventó el amor para empujarnos
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Speaker 5: a reproducirnos y la compensación de la muerte es el
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Speaker 5: amor porque es la afirmación de la vida Por eso,
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Speaker 5: cuando tenga que venir, que venga, jugaremos un rato a
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Speaker 5: las cartas.
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Speaker 4: Ha muerto el Pepe, el Pepe Mújica. Ha muerto un
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Speaker 4: hombre bueno, un sabio sencillo, un filósofo de la vida
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Speaker 4: que la amaba y sabía vivirla porque había aprendido a
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Speaker 4: hacerlo cuando se la quisieron quitar los que la odian.
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Speaker 4: que le encerraron durante 12 años a morir. Pero no murió,
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Speaker 4: sino que aprendió lo que importa, lo que vale. Aprendió
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Speaker 4: lo que merece la pena, cuidando a lo más bajo
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Speaker 4: y pequeño, los ratones que le acompañaban en la celda.
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Speaker 4: Aprendió que la libertad no depende tanto de los barrotes
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Speaker 4: físicos como de los mentales. Aprendió que se puede ser
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Speaker 4: más esclavo en la opulencia que en la austeridad, que
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Speaker 4: uno no necesita más que lo esencial para vivir, que
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Speaker 4: lo que consumes te consume, que lo que posees te posee,
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Speaker 4: que no tiene más vida quien más cosas tiene, sino
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Speaker 4: quien más tiempo tiene. Él dedicó todo el que tuvo
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Speaker 4: a cuidar de lo pequeño y de lo bajo, de
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Speaker 4: las plantas y los seres, de los pobres y los débiles,
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Speaker 4: como había hecho en la cárcel con aquellos ratones. Nos
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Speaker 4: sentíamos cuidados por él como por un padrecito que nos
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Speaker 4: enseñaba todo lo que había aprendido. Nos lo enseñaba no
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Speaker 4: solo con las palabras, también con los hechos y con
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Speaker 4: los gestos, con el ejemplo. Le vamos a echar mucho
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Speaker 4: de menos. Le queríamos, aún sin conocerle personalmente. Le conocíamos colectivamente.
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Speaker 4: El Pepe era de todas y de todos. Le necesitábamos.
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Speaker 4: Le necesitamos. Como el barco necesita al faro en la oscuridad.
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Speaker 4: Vamos a echar mucho de menos al farero Pepe Mujica
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Speaker 4: en estos tiempos tempestuosos y oscuros. Pero no olvidemos lo
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Speaker 4: que nos enseñó. Los faros no se apagan cuando muere
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Speaker 4: el farero. Siguen alumbrando con su recuerdo. Ha muerto un
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Speaker 4: buen hombre, un sabio, un hermano, un referente no solo
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Speaker 4: de la izquierda, sino de la humanidad, un amigo al
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Speaker 4: que conocimos sin conocerle. Hasta siempre, compañero. Si tú
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Speaker 5: te dejas engrillar por las imposiciones de la sociedad de consumo,
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Speaker 5: tus necesidades son infinitas y para cubrirlas tienes que gastar
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Speaker 5: el tiempo de tu vida permanentemente Y no te queda
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Speaker 5: tiempo para las cosas que a ti te satisfacen.¿ Cuándo
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Speaker 5: eres libre? Cuando ejecutas el tiempo de tu vida en
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Speaker 5: cosas que a ti te motivan, te gustan.
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Speaker 6: Siempre fuiste a pie a aquellos lugares donde se posaba
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Speaker 6: el corazón sobre flores que son inmortales porque su perfume
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Speaker 6: era el amor. El amor
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Speaker 2: Nunca te
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Speaker 6: sirvió mucho el dinero, más para perderlo tal vez sí.
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Speaker 6: Entre los bolsillos y agujeros que la vida trae de
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Speaker 6: por sí. Matecito de Uruguay con hierba de allá. Y
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Speaker 6: en el cielo apareciendo siempre una estrella. Uruguay y Guayayá.
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Speaker 6: Nace un segundo y muere otro Así trenza el tiempo
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Speaker 6: su verdad Del cadáver de cada minuto Se alimenta otro
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Speaker 6: sin parar El amor sagrado es tan humilde Y es
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Speaker 6: que nada queda en realidad Sólo aquella luz resplandeciente Que
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Speaker 6: tú me entregaste al caminar Sombra y luz trenzadas en
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Speaker 6: el aire, nada más será la humanidad. Un punto de
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Speaker 6: fuga cuando naces y la muerte un parto al pasar ya.
6:35
Speaker 6: O más acá, matecito de Uruguay con hierba de allá. Violeta,
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Speaker 4: qué pena, ¿verdad?
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Speaker 8: Una gran pena. Y hoy que se escucharán muchísimos lamentos
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Speaker 8: de líderes internacionales, compartiendo lamentos por la muerte de Mujica...
7:23
Speaker 8: pienso que él pensaría como... Anguita, lloradme menos y escuchadme
7:27
Speaker 8: más
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Speaker 4: Absolutamente... yo una vez tuve la inmensa suerte de escucharle...
7:30
Speaker 4: y hablar con él... lo hemos escuchado al principio... las
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Speaker 4: palabras que compartimos... estuve con Mujica... al que otro gran
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Speaker 4: poeta de las palabras... el chileno Manuel García... le dedicó
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Speaker 4: esta hermosa canción... Amanece, que Balbina, nuestra letrera... me ha
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Speaker 4: recordado en la muerte de Pepe. Hemos empezado con sus palabras...
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Speaker 4: Se ha ido un hombre libre y un hombre de
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Speaker 4: paz que predicó contra la avaricia y la codicia que
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Speaker 4: destruyen al planeta y a las personas. Y hoy, para homenajearle,
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Speaker 4: para homenajear a ese hombre que cuidaba del más débil,
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Speaker 4: vamos a hablar de eso precisamente.
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Speaker 8: Hoy hablamos de guerras interesadas.
8:02
Speaker 4: De guerras evitables.
8:04
Speaker 8: De guerras invisibles.
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Speaker 4: De guerras olvidadas.
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Speaker 9: ¿Qué? ¿Quién? ¿Dónde? ¿Cuándo?¿ Por qué? 5W. Crónicas de larga distancia.
8:20
Speaker 4: porque se han cumplido dos años de la guerra civil
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Speaker 4: de Sudán
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Speaker 8: Dos años del inicio de uno de los conflictos más
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Speaker 8: olvidados y la mayor crisis de desplazamiento forzado del mundo.
8:30
Speaker 10: Antes de este conflicto llevábamos una vida mejor en el
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Speaker 10: campo de desplazados internos de Hasajisha
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Speaker 10: Nos vimos obligados a dejar nuestras casas en mitad de
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Speaker 10: la noche. No nos llevamos nada, salvo la ropa que
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Speaker 10: llevábamos en el momento del ataque
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Speaker 10: Al día siguiente, algunos de nuestros hijos volvieron y descubrieron
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Speaker 10: que todas las casas habían sido asaltadas. Se lo llevaron todo.
8:53
Speaker 10: También asesinaron a mi hermano. Recibí la horrible noticia cuando
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Speaker 10: ya estaba aquí. No tenemos comida, ni dinero, ni ropa.
9:01
Speaker 10: No tenemos nada.
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Speaker 9: Todo lo
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Speaker 10: nuestro fue saqueado.
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Speaker 4: Lo que cuenta Marianne Abdalmanán, una mujer que vive en
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Speaker 4: el campo de desplazados internos de Hamidya, es la historia
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Speaker 4: de miles de personas que huyen de los combates y
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Speaker 4: las violaciones masivas de derechos humanos.
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Speaker 8: Las cifras de víctimas bailan por miles, pero en cualquier
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Speaker 8: caso son abrumadoras.
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Speaker 11: En septiembre de 2024, la ONU confirmó la muerte de
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Speaker 11: más de 20.000 personas, aunque hay estimaciones que superan
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Speaker 12: las 150.000. Casi 13 millones de refugiados, la mitad de
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Speaker 12: la población y el país del mundo con más desplazados internos.
9:35
Speaker 12: La misma cifra de sudaneses no tienen suficiente comida ni agua.
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Speaker 12: Medio millón sufre una falta extrema de alimentos y agua
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Speaker 12: y se ha declarado la hambruna en varias partes del país.
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Speaker 12: El riesgo de sufrir violencia sexual se ha triplicado y
9:47
Speaker 12: se han registrado centenares de violaciones a menores. Y aún así,
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Speaker 12: la ayuda humanitaria no llega. En 2024, Sudán recibió menos
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Speaker 12: del 50% de los fondos demandados por la ONU. En
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Speaker 12: febrero de este año, apenas llega el 7%.
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Speaker 4: Estados Unidos ha anunciado un recorte en sus programas de
10:04
Speaker 4: cooperación internacional del
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Speaker 8: 92%. Casi 60.000 millones de dólares y la decisión de
10:10
Speaker 8: Trump de congelar los fondos a la cooperación ponen en
10:13
Speaker 8: jaque la vida de millones de personas en el continente africano,
10:15
Speaker 8: especialmente en crisis humanitarias extremas como la sudanesa.
10:20
Speaker 4: Hoy hablamos de este y de otro conflicto vecino, el
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Speaker 4: del este de República Democrática del Congo, donde quienes median
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Speaker 4: para lograr la paz solo lo hacen para sacar provecho
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Speaker 4: de sus recursos naturales. Y lo hacemos dándole la bienvenida
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Speaker 4: a este programa a Javier Sánchez, presentador de los podcast
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Speaker 4: de la revista 5W, que hoy nos acompaña en sustitución
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Speaker 4: de nuestra querida Maribel. De hecho, en el equipo hemos dicho,
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Speaker 4: va a ser de Maribel, ¿no
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Speaker 8: La nueva Maribel.
10:46
Speaker 4: La nueva Maribel. Javi, crudos días. Crudos días, con un
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Speaker 4: poquito más de barba. Oye, es un placer escucharte en
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Speaker 4: nuestro podcast después de escucharte tantas veces en el vuestro,
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Speaker 4: que me parece, por cierto, maravilloso. Así que os felicitamos
11:00
Speaker 4: desde
11:00
Speaker 2: aquí.
11:00
Speaker 4: Muchas gracias. Javi, Sudán es el tercer mayor país de
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Speaker 4: África y vive uno de los peores conflictos en activo
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Speaker 4: del planeta, pero apenas nos llega información de él. Recuérdanos,¿
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Speaker 4: cuándo arranca esta crisis?¿ Y quiénes están implicados?
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Speaker 13: Sí, el actual conflicto hunde sus raíces en 2019. Ese
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Speaker 13: año hubo un alzamiento civil que terminó derrocando la dictadura
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Speaker 13: que sabréis de Omar al-Bashir. Entonces, el dictador y los
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Speaker 13: sudaneses alcanzaron un acuerdo por el cual un consejo militar
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Speaker 13: gobernaría durante los primeros 21 meses de transición y los
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Speaker 13: siguientes 18 lo haría una administración civil hasta que se
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Speaker 13: lograra formar un gobierno democrático. Como parte de esa transición,
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Speaker 13: el responsable de las fuerzas armadas sudanesas, el general Abdel
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Speaker 13: Fattah al-Burhan, intentó integrar dentro del ejército regular a las
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Speaker 13: fuerzas de apoyo rápido, que es una milicia paramilitar creada
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Speaker 13: por Omar al-Bashir durante el genocidio de Darfur para combatir
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Speaker 13: a otras milicias. Pero los desacuerdos por el reparto del
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Speaker 13: poder hicieron que el 15 de abril de 2023, hace
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Speaker 13: ya dos años estos rebeldes de las fuerzas de apoyo rápidas,
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Speaker 13: atacara al ejército sudanés y entonces empezara la guerra.
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Speaker 8: Y así se han cumplido dos años de enfrentamiento en
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Speaker 8: el que están implicados el ejército sudanés, las fuerzas de
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Speaker 8: apoyo rápido y también otros grupos paramilitares de Sudán.¿ Cuál
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Speaker 8: es la situación hoy en el terreno y qué balance
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Speaker 8: podemos hacer de estos dos años?
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Speaker 13: Bien, en estos 24 meses la capital, Jartum, y otras
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Speaker 13: zonas del sur y el oeste del país, en la
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Speaker 13: frontera con Chad, República Centroafricana y Sudán del Sur, para
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Speaker 13: que nos situemos, han cambiado varias veces de mano. La guerra,
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Speaker 13: lejos de calmarse, se ha recrudecido en las últimas semanas.
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Speaker 13: De hecho, la semana pasada las fuerzas de apoyo rápido
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Speaker 13: bombardearon distintos objetivos civiles y militares durante varios días consecutivos
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Speaker 13: en Port Sudán, una ciudad ubicada en el Mar Rojo
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Speaker 13: que desde el inicio del conflicto actúa como capital administrativa.
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Speaker 13: Este ataque, además, es importante por dos motivos. Por un lado,
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Speaker 13: porque es el primero que se lanza contra Por Sudán,
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Speaker 13: con el riesgo de expansión que eso conlleva a nuevos territorios.
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Speaker 13: Y por otro lado, porque refleja una tendencia que estamos
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Speaker 13: viendo en este conflicto, el uso de drones suicidas. En
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Speaker 13: muchos de estos ataques que comento, se utilizaron aviones no
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Speaker 13: tripulados para golpear bases militares y almacenes cerca del aeropuerto.
13:18
Speaker 13: Y a medida que el conflicto se intensifica y alarga,
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Speaker 13: Cada vez parece más posible que Sudán se parta en dos,
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Speaker 13: una controlada por el gobierno y otra controlada por los
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Speaker 13: rebeldes en torno a Darfur
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Speaker 4: Y hace un año, Naciones Unidas ya calificaba a Sudán
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Speaker 4: como la peor crisis humanitaria del planeta. Pero la situación
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Speaker 4: ha empeorado aún más.¿ Cómo puede ir a peor la
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Speaker 4: peor de las crisis?
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Speaker 13: Por muchos motivos. Uno de ellos podríamos decir que es
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Speaker 13: la escasa atención mediática que reciben este tipo de conflictos.
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Speaker 13: El silencio, de hecho, agrava la situación muchas veces porque
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Speaker 13: da alas a ambos bandos para que sigan manteniendo esas
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Speaker 13: estrategias militares sin que nadie les ponga freno. También empeora
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Speaker 13: por lo que comentaba ahora. Los últimos ataques amenazan con
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Speaker 13: extender el conflicto a zonas que hasta el momento eran
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Speaker 13: consideradas seguras o al menos menos peligrosas que otros territorios afectados. Y,
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Speaker 13: de hecho, de expandirse, las cifras... que hablábamos antes, que
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Speaker 13: comentabais de hambrientos, de desplazados, de muertos, pues aumentarán inevitablemente.
14:18
Speaker 13: Por otro lado, también está la decisión de Donald Trump
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Speaker 13: de congelar los fondos de la ayuda a la cooperación,
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Speaker 13: que pone en jaque la vida de millones de personas.
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Speaker 13: De hecho, recientemente ACNUR anunció la suspensión de tratamientos médicos
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Speaker 13: esenciales en Egipto, donde ya hay más de un millón
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Speaker 13: de refugiados sudaneses.
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Speaker 11: No tenemos nada, ni refugio, ni agua potable, ni comida,
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Speaker 11: ni ropa, ni dinero. Dormimos en el suelo y hace
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Speaker 11: dos años que dormimos en el suelo. Tenemos una esterilla
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Speaker 11: que extendemos y sobre la que dormimos. Desde que llegué
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Speaker 11: he tenido problemas con la comida y el agua. Antes
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Speaker 11: solía trabajar y comerciar y ganar un salario. Nos convertimos
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Speaker 11: en nómadas. La gente huía y pasábamos toda la noche caminando,
15:00
Speaker 11: buscando un lugar seguro.
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Speaker 4: Escuchabas a Hanan Abdullah Omar Altajer, una de las miles
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Speaker 4: de desplazadas que vive en el campo de refugiados de Hamidya,
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Speaker 4: en la región de Darfur, porque las mujeres, lo contábamos,
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Speaker 4: son las que más sufren las consecuencias de una guerra devastadora.
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Speaker 8: Y para contarnos en qué situación está la población civil,
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Speaker 8: ahora mismo nos acompaña en el estudio Esperanza Santos, coordinadora
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Speaker 8: de emergencia de Médicos Sin Fronteras, que acaba de volver
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Speaker 8: de Sudán y de Sudán del Sur, a donde se
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Speaker 8: ha trasladado también la crisis de refugiados. Esperanza, crudos días,¿
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Speaker 8: qué tal? Buenos días,¿ qué tal? Tú me contabas que
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Speaker 8: en el último año has pasado allí nueve meses.
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Speaker 14: Sí, desde junio del año pasado estuve primero seis meses
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Speaker 14: seguidos y luego he estado yendo y volviendo, como decíais,
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Speaker 14: en la parte del este, en la parte de Darfur,
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Speaker 14: incluso cruzando un poco a Sudán del Sur para verlo
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Speaker 14: desde ese ángulo,
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Speaker 8: podemos decir.¿ Qué has visto?¿ Cómo está la situación allí?¿
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Speaker 8: En qué condiciones sobrevive la población?
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Speaker 14: Los testimonios que estamos recibiendo de estos campos desplazados, yo
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Speaker 14: creo que... una de ellas decía, dice, estábamos viviendo en
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Speaker 14: el campo de desplazados como si esto fuese lo más normal,
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Speaker 14: porque llevaban desde el 2003, o sea, desde el anterior genocidio,
16:11
Speaker 14: desde la primera guerra de Darfur, viviendo en un campo
16:14
Speaker 14: de desplazados y ya esta situación les parecía medio bien,
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Speaker 14: pero es que han atacado esos campos de desplazados, siguen
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Speaker 14: atacando y la gente se sigue perdiendo todo lo que
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Speaker 14: podían haber ido reconstruyendo durante los últimos años. Entonces es
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Speaker 14: realmente una guerra contra las personas. O sea, esta guerra, sí,
16:31
Speaker 14: es entre dos... entre los dos grupos armados militares más
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Speaker 14: importantes del país. Entonces, es verdad que son unas milicias
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Speaker 14: que ya habían cometido un genocidio y que el dictador
16:42
Speaker 14: regularizó para que formasen parte de las Fuerzas Armadas del país.
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Speaker 14: Ahora son estos dos grupos armados que están luchando entre
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Speaker 14: ellos y que siguen cometiendo atrocidades contra la población civil,
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Speaker 14: como llevan haciendo muchos años.
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Speaker 4: Y en qué condiciones sobrevive esta gente
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Speaker 14: Sobreviven. Yo creo que tienen una resiliencia, porque es verdad que...
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Speaker 14: Es maravilloso verlo. Bueno, maravilloso no es, es alucinante, podríamos decir. Inspirador.
17:10
Speaker 14: Pero la gente vive en el día a día. Este
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Speaker 14: último conflicto, yo creo que una de las características que
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Speaker 14: tiene es... que empezó en la capital. En una semana,
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Speaker 14: la capital de Khartoum, 7 millones de habitantes, es un
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Speaker 14: campo de batalla. Toda esa gente se ve desplazada y
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Speaker 14: eso era el motor también económico de un país. Los
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Speaker 14: dos bandos también están como haciendo un poco de guerra
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Speaker 14: de aprovisionamiento, o sea, de que no les lleguen provisiones
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Speaker 14: de alimentos, que no lleguen medicamentos a distintas partes. Al final,
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Speaker 14: es cada vez exprimir más y poner entre... entre la
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Speaker 14: espada y la pared, a la población civil que cada
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Speaker 14: vez está... Y con constante violencia, o sea, con violencia continuada.
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Speaker 14: No es solo que no me lleguen recursos y no
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Speaker 14: tenga servicios, sino que además estoy sufriendo violencia
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Speaker 13: Estados Unidos era hasta ahora el mayor donante de ayuda
18:04
Speaker 13: internacional del mundo.¿ Cómo está afectando, cómo dirías que va
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Speaker 13: a afectar sobre el terreno la congelación repentina de ayuda humanitaria?
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Speaker 14: Realmente, nosotros estamos bastante preocupados y un poco todavía no...
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Speaker 14: Creo que es muy pronto para saber. O sea, sí
18:17
Speaker 14: que se está viendo ya impacto en determinados países. El
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Speaker 14: problema es que, volviendo a Sudán, nosotros veíamos que la respuesta...
18:25
Speaker 14: Durante estos dos años lo que hemos denunciado es que
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Speaker 14: la respuesta era completamente insuficiente. Incluso los mecanismos de Naciones
18:31
Speaker 14: Unidas y de la comunidad internacional no estaban llegando a
18:35
Speaker 14: las zonas donde tenían que llegar y a la población
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Speaker 14: donde tenían que llegar. Entonces, ahora... De momento no vemos
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Speaker 14: un impacto drástico, pero está claro que lo que queríamos
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Speaker 14: era que mejorase. Ahora todavía hay más incertidumbre de que
18:49
Speaker 14: vaya a llegar más.
18:50
Speaker 4: Siempre hacemos esta pregunta porque quizá acerca más el drama
18:54
Speaker 4: humano a quienes nos están escuchando.¿ Tú te quedas con
18:57
Speaker 4: alguna historia?¿ Tienes alguna persona con la que has establecido
19:01
Speaker 4: un especial vínculo y de quien te acuerdas ahora?
19:03
Speaker 14: Es verdad que los testimonios de los desplazados, bueno, esto
19:08
Speaker 14: es lo que decías, eran en Hamidía, en Central Darfur,
19:11
Speaker 14: y últimamente los que estamos viendo en Samsam, que también
19:14
Speaker 14: es gente que ha estado sometida a un sitio que
19:18
Speaker 14: ya teníamos durante el año pasado hambruna y que encima
19:21
Speaker 14: después de en abril han sufrido un ataque en el
19:24
Speaker 14: que ha sido una violencia extrema y que la gente
19:27
Speaker 14: que está saliendo de ahí ni siquiera sabemos el número
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Speaker 14: de víctimas. Pero prácticamente todo el mundo con el que
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Speaker 14: hablas ha perdido a alguien de su familia, además de
19:37
Speaker 14: haber sufrido violencia, ¿no? Pero sí que yo creo que también,
19:40
Speaker 14: si me permites, sí que a lo mejor la historia
19:44
Speaker 14: también de determinado personal sanitario, ¿no? O sea, es verdad
19:47
Speaker 14: que nosotros, médicos y proteras, al final trabajamos con gente
19:50
Speaker 14: sanitaria y sí que en Hartung y en otras zonas
19:54
Speaker 14: que han estado realmente con mucha violencia y sitiados, mucha
19:57
Speaker 14: gente que ha intentado, o sea, personal sanitario, que incluso
20:00
Speaker 14: ha hecho salir a sus familias y se ha separado
20:02
Speaker 14: de sus familias. Personal sanitario autóctono. Sí, sí. Y ellos
20:06
Speaker 14: han decidido quedarse en una situación de dificultad, de sitio,
20:12
Speaker 14: sin recursos, lejos de su familia, para poder, por lo menos,
20:15
Speaker 14: mantener un mínimo de servicios sanitarios. Al final, hablando con
20:23
Speaker 14: nuestros colegas sanitarios en Jartum, por ejemplo, sí que tienen
20:27
Speaker 14: historias de desplazamiento, de separación familiar y demás bastante complicadas.
20:33
Speaker 4: Bueno, pues agradecerte desde aquí el trabajo que hacéis en
20:37
Speaker 4: Médicos Sin Fronteras y también a esos sanitarios que se
20:41
Speaker 4: han quedado para compartir la ayuda. Esperanza Santos, muchísimas
20:45
Speaker 14: gracias. Muchas gracias a vosotros
20:50
Speaker 8: Cruzamos ahora al otro lado de la frontera, a Sudán
20:53
Speaker 8: del Sur, donde los efectos devastadores de la guerra sudanesa
20:55
Speaker 8: se sienten con toda su crudeza.
20:58
Speaker 10: Imagínate que vives en un pueblo de 11.000 habitantes y
21:01
Speaker 10: que de un día para otro llegan 19.000 personas refugiadas,
21:04
Speaker 10: solo con un burro y sus pertenencias, ropa, catres para
21:08
Speaker 10: dormir y algún recuerdo. Deciden quedarse en tu pueblo, donde vives.
21:13
Speaker 10: Quedan dos meses para que lleguen las lluvias, pero ya
21:16
Speaker 10: prevés que os vais a quedar sin agua antes de
21:18
Speaker 10: lo habitual.¿ Qué harías? Esto es lo que está pasando
21:23
Speaker 10: ahora mismo en el pueblo de Girbanat, en la región
21:25
Speaker 10: del Alto Nilo de Sudán del Sur. el país ha
21:28
Speaker 10: recibido hasta un millón de personas... en sólo dos años
21:34
Speaker 4: Sudán del Sur es el estado más joven del planeta...
21:36
Speaker 4: desde su independencia de Sudán en 2011. No
21:38
Speaker 8: tuvo siquiera tiempo de formarse... antes de que estallara la
21:41
Speaker 8: guerra civil... que lo ha convertido en uno de los estados...
21:44
Speaker 8: más frágiles del mundo.
21:45
Speaker 4: Además de su propia guerra civil... Sudán del Sur con
21:47
Speaker 4: 12 millones de habitantes... y donde el 74% de su población...
21:51
Speaker 4: vive sin comida o agua suficientes para la vida... ha
21:53
Speaker 4: acogido en sólo dos años... a un millón de refugiados
21:57
Speaker 4: de Sudán.
21:57
Speaker 8: Refugiados que se suman a los dos millones de desplazados
22:01
Speaker 8: internos de su propia guerra
22:05
Speaker 4: Acabamos de escuchar un fragmento de un reportaje que pronto
22:07
Speaker 4: se publicará en Revista 5W, de la periodista Elia Borrás,
22:11
Speaker 4: que ha estado en el país cubriendo la crisis humanitaria
22:13
Speaker 4: y que hoy nos habla desde Burkina Faso, donde reside. Elia,
22:17
Speaker 4: crudos días.
22:18
Speaker 15: Buenos días.
22:19
Speaker 4: Explicas que ante la ausencia del Estado y de la
22:22
Speaker 4: comunidad internacional, las comunidades locales se ven obligadas a compartir
22:25
Speaker 4: sus escasísimos recursos con las personas refugiadas que llegan.¿ Cómo
22:30
Speaker 4: está siendo esa acogida?
22:32
Speaker 15: En este caso y en el fragmento que hemos escuchado,
22:34
Speaker 15: que es el inicio del reportaje, es un pueblo que
22:37
Speaker 15: es Yirvanat y allí lo que pasa es que no
22:40
Speaker 15: hay agua. Hay pueblos en los que lo que no
22:43
Speaker 15: hay es comida, pero en ese pueblo no hay agua
22:45
Speaker 15: y calculamos que... Era un litro y medio por persona
22:51
Speaker 15: al día, pero a veces no llega a ser esto. Claro,
22:54
Speaker 15: si de repente se duplica la población del pueblo donde vives,
23:00
Speaker 15: pues esto es lo que pasa. En sitios donde ya
23:02
Speaker 15: los suministros eran muy básicos y casi insuficientes, pues de
23:07
Speaker 15: repente son inabarcables, no llega para todo el mundo. Así
23:13
Speaker 15: que hay muchos matices, la acogida en algunos sitios está
23:16
Speaker 15: siendo mejor en otras, más complicadas, sobre todo en las ciudades...
23:20
Speaker 15: también por temas de desinformación... pero en general, bueno, está siendo...
23:25
Speaker 15: yo diría, admirable, ¿no?
23:27
Speaker 13: Decías, ¿no?, que todas esas personas... que sobreviven a duras penas, ¿no?
23:30
Speaker 13: Sin embargo, en el reportaje dices que viven... sobre uno
23:34
Speaker 13: de los mayores campos de petróleo... de todo el continente, ¿no?¿
23:37
Speaker 13: Quién controla estas reservas?
23:39
Speaker 15: Controlo tienen empresas... un conglomerado de empresas, sobre todo asiáticas...
23:44
Speaker 15: la mayoría, y de Malasia también... Y solo un 5%
23:49
Speaker 15: lo controla la Nilepet, que es la empresa estatal de
23:53
Speaker 15: Sudán del Sur. Esos solo son los sitios donde hay petróleo,
24:00
Speaker 15: pero es que después Sudán del Sur no tiene refinerías
24:03
Speaker 15: ni capacidad de exportarlo y utiliza un oleoducto que está
24:08
Speaker 15: controlado por Sudán. Y el crudo llega hasta Port Sudán,
24:14
Speaker 15: que es la ciudad, ahora estábamos hablando que acaban de
24:17
Speaker 15: bombardear esta ciudad, para Sudán del Sur poder exportar es
24:23
Speaker 15: básico para su economía porque casi un 95% de sus
24:28
Speaker 15: ingresos provienen de la exportación del crudo, aunque tampoco controla
24:33
Speaker 15: este oleoducto que llega hasta Port Sudán y después ya
24:38
Speaker 15: llega al Mar Rojo y desde aquí ya, se comercializa
24:41
Speaker 15: a nivel internacional.
24:42
Speaker 8: La guerra en Sudán, lo decíamos antes, ha tenido un
24:44
Speaker 8: impacto directo en la estabilidad de Sudán del Sur, aunque
24:47
Speaker 8: ya hablemos de un país independiente.¿ Cómo se relacionan ambos
24:50
Speaker 8: países entre sí, 14 años después de separarse?
24:53
Speaker 15: Es interesante porque yo me acuerdo que estaba la frontera
24:57
Speaker 15: entre Sudán y Sudán del Sur, una frontera que se
25:00
Speaker 15: llama la frontera de Yoda, y allí estaba hablando con
25:03
Speaker 15: unos trabajadores humanitarios sudaneses Y me decían eso, es que
25:09
Speaker 15: hace 14 años nosotros teníamos el mismo pasaporte. Y durante
25:14
Speaker 15: la guerra de Sudán del Sur, la población sursudanesa se
25:18
Speaker 15: refugió en Sudán y ahora está siendo al contrario. Hay
25:22
Speaker 15: como una reciprocidad de acogida hacia un lado y hacia otro.
25:27
Speaker 15: Si hablamos de la dimensión más personal o la dimensión
25:31
Speaker 15: más humana del conflicto, después está la dimensión política o diplomática.
25:38
Speaker 15: Sudán cerró la exportación de crudo de Sudán del Sur.
25:43
Speaker 15: Eso provocó una crisis económica terrible, inflación de la moneda
25:48
Speaker 15: y eso Sudán del Sur también ha provocado unas tensiones
25:52
Speaker 15: internas y está sufriendo la guerra de Sudán también a
25:56
Speaker 15: nivel interno, que también es un país que venía de
26:00
Speaker 15: una guerra civil en los últimos años.
26:03
Speaker 4: Hablando de esa dimensión humana, Elia, en tu reportaje... Cuentas
26:06
Speaker 4: la historia de un chico, Estebo, que huyó de Sudán
26:08
Speaker 4: del Sur hacia Sudán para después volver a Sudán del Sur,
26:11
Speaker 4: aunque por poco tiempo.¿ Cuáles eran sus próximos pasos y
26:14
Speaker 4: dónde acaba ese círculo vicioso?¿ A dónde vuelven los que vuelven?
26:17
Speaker 15: Mira, yo escribí este reportaje hace unas tres semanas o
26:21
Speaker 15: así y tengo que actualizarlo ya porque yo he seguido
26:25
Speaker 15: en contacto con este chico, con Estebo, que lo conocí
26:28
Speaker 15: en Atam, un pueblo solo a cinco kilómetros de la
26:30
Speaker 15: frontera de Sudán. Él era un... refugiados sursudanes que vivían
26:36
Speaker 15: en Sudán, en Jartum, y que, bueno, pues con el
26:40
Speaker 15: estallido de la guerra se fue y llegó a Tam,
26:42
Speaker 15: su pueblo en Sudán del Sur. Lo que le pasó
26:46
Speaker 15: es que... Y justo ayer estaba hablando con él, porque
26:49
Speaker 15: además él es del Madrid, yo soy del Barça, y
26:51
Speaker 15: eso ha sido una relación, ¿no? Que, bueno, que nos
26:55
Speaker 15: ha mantenido y además estos últimos tiempos que el fútbol
26:58
Speaker 15: está interesante. Y me decía es que, Elia, o sea...
27:04
Speaker 15: yo no puedo más de hecho se fue de Sudán
27:08
Speaker 15: del Sur, volvió pasó por todo Sudán llegó a Egipto
27:12
Speaker 15: y ahora está en Egipto y me decía, es que
27:14
Speaker 15: yo en Sudán del Sur sentía que perdía el tiempo
27:17
Speaker 15: que no tenía un futuro, que los jóvenes no tenemos
27:19
Speaker 15: que hay un conflicto y no lo entiendo, no sé
27:23
Speaker 15: lo que está pasando no sé por qué estamos en
27:25
Speaker 15: conflicto y él se fue y yo seguí su travesía
27:28
Speaker 15: por todo Sudán de vuelta, bueno, de ida hacia Egipto
27:34
Speaker 15: Y a veces lo vemos como, evidentemente, o sea, atravesó
27:38
Speaker 15: por un contexto de guerra, pero él estaba como, bueno,
27:41
Speaker 15: estoy yendo hacia otro sitio donde hay tiempo, hay algo
27:45
Speaker 15: para mí, ¿no? Como era ese, algo exhausto vivir en
27:49
Speaker 15: Sudán del Sur, de otra guerra, otro conflicto y no entiendo.
27:53
Speaker 15: Así que, bueno, yo siguiendo sus pasos es como una
27:56
Speaker 15: zona en movimiento, gente que se mueve y busca un futuro, ¿no?
27:59
Speaker 15: Al final, y busca una vida y busca no perder
28:02
Speaker 15: su tiempo. y poder hacer algo con su tiempo. Y
28:05
Speaker 15: esto es lo que yo veo en Esteban, en este chico.
28:09
Speaker 4: Bueno, pues Elia, enhorabuena por lo del Barça y muchas
28:14
Speaker 4: gracias y mucha
28:16
Speaker 15: suerte. Bueno, muchas gracias a vosotros
28:21
Speaker 4: La congelación radical de fondos de la administración Trump, lo
28:24
Speaker 4: venimos contando, va a suponer un durísimo varapalo para muchos
28:26
Speaker 4: países en vías de desarrollo.
28:28
Speaker 8: Pero los recortes masivos y ese proteccionismo al alza en
28:30
Speaker 8: Estados Unidos y otros países del norte global está teniendo
28:33
Speaker 8: una consecuencia inesperada. El sur global se está proponiendo descolonizar
28:38
Speaker 8: la ayuda al desarrollo
28:39
Speaker 10: De las más de 300 personas que trabajan en el
28:42
Speaker 10: centro que Médicos Sin Fronteras ha construido junto al campo
28:45
Speaker 10: de Metxé, en la frontera de Chad con Sudán, solo
28:48
Speaker 10: 17 son expatriadas y en su mayoría de países del
28:52
Speaker 10: sur global. Porcentajes similares se repiten en los proyectos de
28:56
Speaker 10: Acción contra el Hambre, Oxfam Intermón o el Programa Mundial
29:00
Speaker 10: de Alimentos de Naciones Unidas en la zona. Atrás quedó
29:03
Speaker 10: la imagen del Salvador Blanco como arquetipo del trabajador o
29:06
Speaker 10: trabajadora humanitaria. La multiculturalidad de sus profesionales es ya una
29:12
Speaker 10: realidad en las misiones de emergencia, pero erradicar el colonialismo
29:16
Speaker 10: de las ONGs requiere ir más allá.
29:23
Speaker 4: Así empieza el último reportaje de nuestra compañera Patricia Simón,
29:26
Speaker 4: publicado en Planeta Futuro. Sudán, la descolonización de la emergencia
29:30
Speaker 4: humanitaria se abre paso. Como siempre es un placer saludarla. Patricia,
29:33
Speaker 4: crudos días
29:34
Speaker 16: Crudos días.
29:35
Speaker 4: Cubriste la crisis humanitaria por la guerra de Sudán en
29:37
Speaker 4: la frontera con Chad.¿ Qué paisaje de cooperación te encontraste
29:40
Speaker 4: allí y en qué medida era distinto de lo que
29:43
Speaker 4: hemos visto desde hace décadas en el sur global?
29:46
Speaker 16: Fue la única alegría que me encontré cubriendo esa crisis humanitaria,
29:50
Speaker 16: la verdad. No porque haya sido un cambio de hoy
29:54
Speaker 16: para mañana, es decir, eso ya no lo estábamos encontrando
29:57
Speaker 16: en muchas respuestas humanitarias, pero precisamente, por como habéis explicado,
30:02
Speaker 16: el hecho de que la financiación de la comunidad internacional
30:06
Speaker 16: haya sido tan insuficiente a la mayor crisis humanitaria de
30:09
Speaker 16: desplazamiento actual, hizo que organizaciones como Médicos Sin Fronteras tuvieran
30:13
Speaker 16: que desplegar una misión de ayuda humanitaria de las más
30:18
Speaker 16: grandes de su historia. Y entre esas miles de personas,
30:21
Speaker 16: porque hablabais de esas 300 personas que solamente trabajan en
30:25
Speaker 16: el hospital de Meche, pero Médicos Sin Fronteras, las diferentes
30:27
Speaker 16: organizaciones delegaciones de distintos países tiene a miles de personas
30:32
Speaker 16: trabajando para dar respuesta a esta situación y solamente 17
30:35
Speaker 16: en ese hospital y unos pocos centenares en total son
30:40
Speaker 16: de Europa o de Estados Unidos la inmensa mayoría son
30:43
Speaker 16: personas del chat también hay muchos trabajadores y trabajadoras de
30:48
Speaker 16: Sudán y el resto son del sur global con lo
30:51
Speaker 16: cual la relación con las personas a las que atienden
30:53
Speaker 16: cambia radicalmente y además la forma de aproximarse a esa
30:57
Speaker 16: realidad Tú cuentas
30:59
Speaker 8: de hecho, que este cambio de paradigma no es algo nuevo.¿
31:01
Speaker 8: Cuándo empezó y a qué factores responde?
31:04
Speaker 16: Bueno, responde fundamentalmente a que las organizaciones de defensa de
31:08
Speaker 16: los derechos humanos y locales del sur global llevan muchísimos
31:12
Speaker 16: años diciéndole a la cooperación internacional y a la emergencia humanitaria,
31:16
Speaker 16: a las organizaciones del norte global, que ya está bien
31:19
Speaker 16: de que lleguen y, bueno, de alguna manera auxilien en
31:22
Speaker 16: este tipo de situaciones, pero sin contar con sus criterios, ¿no?
31:26
Speaker 16: Y yo creo que eso nos ha pasado a todas
31:28
Speaker 16: también al periodismo, que han sido las organizaciones de personas migradas, racializadas, antirracistas,
31:33
Speaker 16: las que nos han enseñado a cómo descolonizarnos y cómo
31:37
Speaker 16: hacer una aproximación muchísimo más apegada a los derechos humanos
31:41
Speaker 16: y a la igualdad. En el caso de la emergencia humanitaria,
31:45
Speaker 16: hay organizaciones como decía, como Médicos sin Fronteras, Acción contra
31:48
Speaker 16: la Hambre o Intermón Oxfam, que son las que cito
31:51
Speaker 16: en el reportaje, llevan ya aproximadamente una década, unos siete años,
31:55
Speaker 16: que eso, más allá del discurso, lo están llevando a
31:58
Speaker 16: la práctica en sus organizaciones. Y eso significa un proceso
32:01
Speaker 16: de renuncia de privilegios y de pensar cómo va a
32:04
Speaker 16: ser la aproximación muy profunda. Que lo principal, y eso
32:08
Speaker 16: lo dicen todas, y yo lo vi en el terreno,
32:11
Speaker 16: son las comunidades locales las que tienen que decirnos qué necesitan.
32:14
Speaker 16: Y a partir de ahí, nosotras vamos a buscar el
32:16
Speaker 16: dinero y vamos a ver cómo se hace. Y eso
32:19
Speaker 16: cambia radicalmente una relación que había sido muy vertical, Y
32:25
Speaker 16: muy etnocentrista.
32:26
Speaker 4: Sí, porque al mismo tiempo que el modelo de financiación
32:29
Speaker 4: se tambalea, asistimos a un profundo cambio en la gestión
32:32
Speaker 4: de esas entidades humanitarias.
32:35
Speaker 12: Soy Aguadilla, comadrona de Médicos Sin Fronteras y vivo en Omdurman.
32:40
Speaker 12: Cuando la guerra empezó, me vi desplazada a Khartoum. Mis
32:43
Speaker 12: hijos se desplazaron al Gedaref, así que les seguí para
32:46
Speaker 12: sentirme
32:46
Speaker 15: mejor.
32:50
Speaker 13: Escuchábamos, por ejemplo, a la matrona Aguadilla Ibrahim, trabajadora de
32:54
Speaker 13: Médicos Sin Fronteras, que contaba a la organización lo que
32:56
Speaker 13: ella misma había vivido como desplazada. Decía Patricia, la presencia
33:01
Speaker 13: es cada vez mayor de profesionales del sur global de
33:05
Speaker 13: ONGs internacionales.¿ Puede servir para que las cosas se gestionen
33:09
Speaker 13: de otro modo, con más proximidad y empatía hacia las
33:12
Speaker 13: personas afectadas?
33:13
Speaker 16: Bueno, eso por supuesto, pero va mucho más allá. Es decir,
33:17
Speaker 16: va por ejemplo a algo más problemático que es elaborar
33:21
Speaker 16: una tabla salarial única. Es decir, que los salarios se
33:24
Speaker 16: correspondan con las responsabilidades y no con la nacionalidad. o
33:28
Speaker 16: con el lugar de residencia exclusivamente de los trabajadores humanitarios.
33:33
Speaker 16: Va a contener presente, y esto pasa también en lugares
33:36
Speaker 16: como Grecia, lo cuento en el reportaje, que cuando desembarca
33:40
Speaker 16: una organización humanitaria con muchísimos recursos, eso de alguna manera
33:45
Speaker 16: desequilibra el mercado del sistema económico. Y yo ponía el
33:49
Speaker 16: ejemplo para que se entendiese en Lesbos, cómo se encarecieron
33:52
Speaker 16: los pisos de alquiler y eso afectó a los estudiantes
33:55
Speaker 16: griegos que iban muchas veces allí a estudiar en la universidad. Pero,
33:59
Speaker 16: por ejemplo, en Sudán tiene que ver con que si
34:01
Speaker 16: las Naciones Unidas no tiene presente que, bueno, en el
34:04
Speaker 16: caso de Sudán ya no hay sistema público de salud,
34:06
Speaker 16: pero en otros territorios que con esos salarios nadie va
34:09
Speaker 16: a querer trabajar en el sistema público de salud, de
34:12
Speaker 16: repente estás desarbolando a lo mejor la construcción de un
34:17
Speaker 16: sistema público que está naciente. Entonces, el pensar cómo abordar
34:22
Speaker 16: esto sin destrozar otras otras áreas y el que sean
34:26
Speaker 16: las personas que trabajan ahí, que se van a quedar
34:28
Speaker 16: ahí y que saben cuál es el contexto, pues hace
34:32
Speaker 16: que no solamente la respuesta sea mejor en el momento,
34:34
Speaker 16: sino que a largo plazo tú estás generando también una
34:38
Speaker 16: mano de obra profesionalizada que se va a quedar.
34:42
Speaker 4: Pues además estamos asistiendo a un proceso muy interesante de
34:45
Speaker 4: descolonización que hace que esas personas tomen conciencia de su
34:51
Speaker 4: propio poder, que es muy importante en zonas devastadas como
34:54
Speaker 4: las que hoy nos ocupan. Patricia Simón, como siempre, un
34:56
Speaker 4: placer escucharte. Un abrazo, compañera.
34:58
Speaker 16: Igualmente. Y,
35:00
Speaker 4: por cierto, si estáis en Madrid y queréis adentraros en
35:02
Speaker 4: la realidad de Sudán, ha llegado a nuestros oídos un
35:04
Speaker 4: proyecto fotográfico que forma parte de Foto España.
35:07
Speaker 8: La Galería Sura, especializada en artistas de África y Oriente Medio,
35:10
Speaker 8: acaba de estrenar la exposición Resistencia en la Memoria, Visiones
35:14
Speaker 8: de Sudán, con la obra de nueve fotógrafos sudaneses.
35:16
Speaker 4: Le hemos preguntado a Edith Arance, la comisaria y editora
35:20
Speaker 4: de la galería, qué tiene de especial.
35:22
Speaker 17: Estamos acostumbrados a ver típicas fotos de periódico, de proyectos
35:26
Speaker 17: a lo mejor más tipo de ONG. Nosotros buscamos otra cosa,
35:29
Speaker 17: buscamos historias más personales, historias en primera persona, qué mejor
35:33
Speaker 17: manera de darles voz a través de sus propias cámaras,
35:36
Speaker 17: sus propios teléfonos. En muchos casos no son fotógrafos profesionales,
35:40
Speaker 17: no buscamos un fotoperiodista profesional. Lo que queremos es que
35:44
Speaker 17: ellos mismos nos cuenten sus realidades de la manera que
35:48
Speaker 17: ellos quieren.
35:50
Speaker 4: Esto es importante para acercarnos de verdad a lo que
35:52
Speaker 4: vive la gente allí en su día a día.
35:54
Speaker 17: Y la intención principal es que la gente que vaya
35:58
Speaker 17: establezca como un diálogo con ellos, incluso pueda llegar a escribirles, decirles, oye, mira,
36:04
Speaker 17: he visto tus fotografías, me encanta lo que has hecho,
36:08
Speaker 17: no conocía tu historia, no conocía lo que estaba pasando
36:10
Speaker 17: en tu país y ahora sí lo conozco, y que
36:13
Speaker 17: se tiendan puentes entre personas.
36:16
Speaker 4: Proyectazo.
36:17
Speaker 8: Sí, si queréis visitar la exposición, cosa que os recomendamos,
36:20
Speaker 8: forma parte del Festival OFF de Fotoespaña 2025 y estará
36:23
Speaker 8: disponible hasta julio con visitas guiadas semanales.
36:29
Speaker 10: La actual guerra en Congo es un repunte de un
36:31
Speaker 10: conflicto latente desde hace más de dos décadas que hace
36:34
Speaker 10: posible una economía militarizada, casi de rapiña, donde los bandos
36:39
Speaker 10: no luchan por ideales, sino por un trozo del pastel.
36:42
Speaker 10: donde quienes se matan son el eslabón más bajo de
36:45
Speaker 10: una cadena de expolio internacional, que provoca muertes de inocentes
36:49
Speaker 10: y usa el terror para controlar territorios y saquear las
36:52
Speaker 10: mejores minas. Una guerra que se ceba con la población.
36:57
Speaker 10: En el este de Congo, 7 millones de personas han
37:00
Speaker 10: huido de sus casas por la violencia.
37:05
Speaker 4: Lo hemos contado muchas veces en este programa. En el
37:07
Speaker 4: este de la República Democrática del Congo se encuentran una
37:10
Speaker 4: de las reservas minerales más abundantes del planeta... con decenas
37:13
Speaker 4: de minas de oro, coltán, diamantes o casiterita... entre otros.
37:17
Speaker 8: La región de los Kibus lleva más de una década inmersa...
37:20
Speaker 8: en una guerra por el control del territorio... pero ni
37:22
Speaker 8: las múltiples ofensivas lanzadas por el ejército... o los grupos
37:25
Speaker 8: armados paramilitares... ni tampoco las miles de muertes de civiles...
37:29
Speaker 8: han situado a este conflicto en el centro del foco internacional.
37:32
Speaker 4: Hasta principios de este año.
37:34
Speaker 8: En enero el poderoso grupo rebelde congoleño M23... lanzó una
37:38
Speaker 8: gran ofensiva en el este del país... rápidamente tomaron... grandes
37:41
Speaker 8: ciudades como Goma o Bukabu... capitales de las provincias de
37:44
Speaker 8: Kibu Norte y Kibu Sur... y amenazaron con extender su
37:47
Speaker 8: poder más allá...
37:48
Speaker 4: En estos últimos meses, cerca de 9.000 personas han muerto
37:51
Speaker 4: y más de un millón han tenido que abandonar sus hogares.
37:54
Speaker 8: El M23, formado principalmente por tutsis que no consiguieron integrarse
37:58
Speaker 8: en el ejército congoleño, aseguran defender a la población tutsi
38:01
Speaker 8: del Congo y a los congoleños de origen ruandés de
38:04
Speaker 8: la discriminación del gobierno.
38:05
Speaker 4: Desde el inicio del conflicto, tanto el gobierno de Congo
38:08
Speaker 4: como parte de la comunidad internacional han acusado a Ruanda
38:11
Speaker 4: de apoyar militar y financieramente a la milicia tutsi, aunque
38:15
Speaker 4: Kigali lo niega. y a principios de mayo se perfiló
38:19
Speaker 4: un acuerdo de paz. Javi,¿ cuál es la situación ahora,
38:21
Speaker 4: tras cinco meses de combates?
38:23
Speaker 13: Sí, como decías, en las últimas semanas hemos visto movimientos
38:27
Speaker 13: en términos diplomáticos, se han producido algunos acercamientos entre ambas
38:31
Speaker 13: partes que han desembocado finalmente en una ronda de negociaciones
38:35
Speaker 13: de paz entre República Democrática del Congo y Ruanda con
38:39
Speaker 13: Estados Unidos como principal mediador. La semana pasada, el lunes
38:42
Speaker 13: 5 de mayo, presentaron de hecho un borrador de paz
38:46
Speaker 13: en Washington Pero eso sí, la violencia continúa. El M23,
38:51
Speaker 13: que no está presente en esas negociaciones, ha expandido hacia
38:54
Speaker 13: territorios claves de la región, como la ciudad estratégica de Giragongo,
38:59
Speaker 13: por ejemplo, y a eso hay que sumarle que Trump,
39:01
Speaker 13: que es el principal mediador en este conflicto, busca un
39:05
Speaker 13: acuerdo con ambos países con el foco puesto en las
39:08
Speaker 13: reservas minerales para llegar quizás a un trato similar al
39:11
Speaker 13: que ya alcanzó hace unas semanas con Ucrania.
39:16
Speaker 4: Para comprender las dinámicas e intereses en juego saludamos al
39:18
Speaker 4: periodista Xavier Aldecoa, cofundador de la revista 5W, especialista en África,
39:23
Speaker 4: que lleva años viajando al país y cubriendo el conflicto.
39:26
Speaker 4: De hecho, en el último programa que dedicamos a Congo
39:29
Speaker 4: estuvo también. Xavier, crudos días.
39:31
Speaker 18: Qué tal, crudos días?¿ Cómo estáis?
39:32
Speaker 4: Como siempre, un placer volver a verte y saludarte. En
39:35
Speaker 4: tu último ensayo, del que acabamos de escuchar un fragmento,
39:37
Speaker 4: describes lo que sucede en República Democrática del Congo, como
39:40
Speaker 4: la guerra de la codicia infinita.¿ Por qué?
39:43
Speaker 18: Bueno, porque todos los que se han acercado al Congo,
39:45
Speaker 18: y podríamos irnos atrás en la historia, se han acercado
39:48
Speaker 18: al Congo porque es un vergel, es un país con
39:51
Speaker 18: una de las riquezas... en el subsuelo más enorme del mundo...
39:55
Speaker 18: y estamos viendo el último capítulo... desde la guerra del 96-97...
40:00
Speaker 18: que desembocó en un caos fructífero... digamos en el este
40:05
Speaker 18: del país... porque dejó una zona riquísima en minerales... antes
40:09
Speaker 18: decías coltán, también oro, diamantes... y otros minerales los dejó
40:15
Speaker 18: a merced de ese caos... de unos grupos rebeldes... que
40:19
Speaker 18: con violencia, con amenazas... pueden controlar una zona muy rica,
40:23
Speaker 18: beneficiarse de ese caos y de esos minerales y sobre
40:27
Speaker 18: todo pasar la frontera sin que nadie les diga nada.
40:30
Speaker 18: Por eso es una guerra de rapiña.
40:31
Speaker 4: El hecho de que sea Ruanda quien esté negociando la
40:34
Speaker 4: paz y no la guerrilla del M23 confirma de alguna
40:38
Speaker 4: manera la implicación ruandesa en el conflicto. Si no fructifica
40:42
Speaker 4: el acuerdo,¿ podría darse una guerra abierta entre Ruanda y Congo?¿
40:45
Speaker 4: Y cuál es la implicación real que crees tú que
40:47
Speaker 4: tiene Kigali
40:49
Speaker 18: Bueno, la implicación, por empezar por el final, la implicación
40:52
Speaker 18: de Ruanda es bastante clara, no lo digo yo, lo
40:55
Speaker 18: dicen seis informes de las Naciones Unidas, lo dicen varios
40:58
Speaker 18: países africanos, lo dice Estados Unidos, también lo dice Europa
41:02
Speaker 18: y si vas al terreno, yo he estado allí y
41:04
Speaker 18: ves a los soldados africanos, del M23 rebeldes, algunos incluso
41:10
Speaker 18: con armamento, con uniformes ruandeses, todo el mundo lo da
41:14
Speaker 18: por hecho allí, incluso por el idioma con el que
41:17
Speaker 18: se comunican. Es clara y, por ejemplo, lo que decías
41:21
Speaker 18: de que estén detrás de ese borrador de paz, que
41:24
Speaker 18: es una manera de... de decir que están avanzando... pero
41:27
Speaker 18: no demasiado... que esté Ruanda detrás... pues es otra prueba más...
41:33
Speaker 18: el interés de Ruanda... de puertas afuera... es que ellos
41:37
Speaker 18: no están detrás del M23... pero si quieren asegurar... esa
41:40
Speaker 18: zona fronteriza que comparten... pero detrás está esa implicación tan directa...
41:45
Speaker 18: con los beneficios de los minerales... Ruanda es un país
41:49
Speaker 18: muy pequeño... pero que gana muchísimo dinero... gracias a ese caos...
41:53
Speaker 18: en esa zona casualmente llena de minerales, justo en la
41:57
Speaker 18: frontera entre Congo y Ruanda.
41:58
Speaker 4: Claro, nos lo recordaba Idoia Moreno, la enfermera y amiga
42:01
Speaker 4: de este programa, directora de la ONG en Congo, Jumbo Congo.
42:06
Speaker 4: que Ruanda es uno de los mayores exportadores de esos minerales,
42:09
Speaker 4: aunque en su propio territorio no tiene ninguna de esas minas.
42:12
Speaker 18: Sí, bueno, y eso además, intentan defenderlo ahora porque han
42:15
Speaker 18: tenido una pequeña mina de oro que les sirve un
42:17
Speaker 18: poco de mascarada, pero sí, sí, o sea, el comercio
42:20
Speaker 18: de esos minerales, de las exportaciones de oro de Ruanda,
42:24
Speaker 18: de Coltán, la calidad de esos minerales, que ellos no
42:27
Speaker 18: tienen esa calidad, es que clama al cielo. En realidad
42:31
Speaker 18: es imposible de justificar a no ser que tengas la
42:34
Speaker 18: caradura más tremenda y digas que esos minerales vienen de
42:37
Speaker 18: tu territorio, pero todo el mundo sabe que no es así,
42:39
Speaker 18: Ruanda se aprovecha de la riqueza descomunal que tiene la
42:43
Speaker 18: República Democrática del Congo y de ese caos en el
42:45
Speaker 18: que colabora, en el que genera también Ruanda, también existe
42:49
Speaker 18: por otros motivos también internos de Congo, pero ese caos
42:52
Speaker 18: es muy beneficioso para todo el mundo, para todo el
42:54
Speaker 18: mundo que saca dinero, Y para Ruanda también. Ruanda tiene
42:59
Speaker 18: la excusa de que está ahí defendiendo sus intereses, su seguridad,
43:02
Speaker 18: porque hasta ahí en esa zona se esconden los que
43:04
Speaker 18: hicieron el genocidio del 94, esos hutus que fueron huyendo
43:10
Speaker 18: hacia el este del Congo, y con esa excusa se
43:12
Speaker 18: sirve para seguir beneficiándose de una manera descarada de los
43:16
Speaker 18: minerales de Congo.
43:17
Speaker 8: A pesar de las negociaciones de paz, el M23 sigue
43:20
Speaker 8: tomando el control de los territorios y en varias ocasiones
43:22
Speaker 8: ha amenazado con seguir avanzando hacia el oeste. Así que,¿
43:25
Speaker 8: cuáles son los términos de ese borrador de acuerdo de paz?¿
43:27
Speaker 8: Y qué posibilidades crees tú que hay de que dure
43:30
Speaker 8: esa paz?
43:31
Speaker 18: Bueno, los términos del borrador son de momentos generales, o sea,
43:34
Speaker 18: el de respetar la soberanía de los dos países, el
43:37
Speaker 18: no apoyar a grupos armados externos, en referencia a este
43:42
Speaker 18: grupo europeo, M23 y otras generalidades. En realidad, ese borrador
43:49
Speaker 18: son trazos largos, digamos, pero es que Rubanda siempre ha
43:52
Speaker 18: negado estar detrás del M23, aunque, como decía, es evidente.¿
43:58
Speaker 18: Cuál es el futuro del conflicto actual? Pues hay varios
44:01
Speaker 18: escenarios que podrían abrirse. Si intentamos ser optimistas, pues que
44:04
Speaker 18: esas negociaciones de paz ahora mismo en Doha, el M23
44:07
Speaker 18: y y el gobierno de Congo se están reuniendo también,
44:10
Speaker 18: pues que esas negociaciones de paz se avancen y lleguen
44:13
Speaker 18: a un acuerdo, un entente para que este conflicto no
44:16
Speaker 18: vaya más y encontrar un perímetro de seguridad en que
44:20
Speaker 18: los dos países estén de acuerdo. Otra es, como dicen
44:24
Speaker 18: los líderes del 23, que los rebeldes avancen hasta Kinshasa
44:27
Speaker 18: y derroquen al gobierno como ya pasó en el 96,
44:29
Speaker 18: o sea, tampoco sería una cosa tan... extraordinaria. Y después, otra,
44:34
Speaker 18: que también hay un descontento interno muy importante en la
44:38
Speaker 18: capital de Congo, que hubiera un golpe de Estado que sacara,
44:41
Speaker 18: si se quede, al actual presidente de Congo y llevara
44:44
Speaker 18: la solución hasta otro lado. Sea como sea, las soluciones
44:48
Speaker 18: que hay, menos la primera del acuerdo de paz, que
44:50
Speaker 18: no estoy del todo optimista, pero si hubiera un acuerdo
44:52
Speaker 18: de paz sería el más beneficioso, los otros sin duda
44:55
Speaker 18: tendrían un golpe importante en la población civil.
45:02
Speaker 10: Una paz duradera en la región de los grandes lagos
45:04
Speaker 10: abrirá las puertas a una mayor inversión estadounidense
45:08
Speaker 2: y occidental, lo que
45:09
Speaker 10: generará oportunidades económicas y prosperidad.
45:13
Speaker 2: Además
45:13
Speaker 10: contribuirá al avance de la agenda de prosperidad del presidente
45:16
Speaker 10: Trump para el mundo. Es, como dicen, un beneficio mutuo
45:19
Speaker 10: para todos los involucrados. Estados Unidos, la República del Congo
45:23
Speaker 10: y Ruanda.
45:25
Speaker 13: Xavier, el acuerdo de paz se ha firmado en Washington.
45:29
Speaker 13: Acabamos de escuchar al secretario de Estado, Marco Rubio, hablando
45:32
Speaker 13: de la agenda de prosperidad de Trump.¿ Qué peso tienen
45:35
Speaker 13: los intereses estadounidenses en los minerales estratégicos del este del Congo?
45:40
Speaker 18: Bueno, es un borrador del acuerdo de paz. Sé que
45:43
Speaker 18: es un matiz, pero es importante porque no es un
45:45
Speaker 18: acuerdo de paz, sino es un intento de tener ese
45:48
Speaker 18: acuerdo de paz. El peso de los intereses de Trump
45:52
Speaker 18: y de Estados Unidos en Congo es enorme. sobre todo
45:55
Speaker 18: porque es que Trump no quiere la paz. Lo que
45:57
Speaker 18: quiere es aprovecharse de la debilidad de uno de los socios,
46:01
Speaker 18: porque yo creo que no considera ni amigos a los demás,
46:04
Speaker 18: sino de esos socios. Ve que ahora mismo la República
46:07
Speaker 18: Democrática del Congo es débil. El M23 tiene más poder
46:11
Speaker 18: militar incluso que ellos, aunque sea uno de los países
46:14
Speaker 18: más grandes del continente africano, y se quiere aprovechar. Estamos
46:18
Speaker 18: hablando de un país que tiene el 70% de las
46:20
Speaker 18: reservas de cobalto, por ejemplo, que es un mineral básico
46:23
Speaker 18: para dispositivos electrónicos o el coche eléctrico de su amigo
46:27
Speaker 18: Elon Musk. Podríamos seguir con muchos más minerales, como el
46:32
Speaker 18: litio y el uranio. Así que los intereses de Trump...
46:38
Speaker 18: como no tiene amigos y no tiene socios y en
46:40
Speaker 18: este momento en debilidad, son claves para el devenir de
46:43
Speaker 18: este conflicto, sobre todo porque ya lo hemos visto en Ucrania,
46:46
Speaker 18: Trump no tiene ningún tipo de problema en intentar aprovecharse
46:49
Speaker 18: de esta situación.
46:50
Speaker 4: Xavier, en Congo han surgido voces críticas contra este borrador
46:55
Speaker 4: que acusan a Estados Unidos de perpetuar el conflicto y
46:58
Speaker 4: expoliar el país. No hay que olvidar la relación fortísima
47:02
Speaker 4: entre estadounidenses y ruandeses.¿ En qué puede favorecer al Congo
47:06
Speaker 4: la mediación de Estados Unidos?
47:07
Speaker 18: Bueno, si consigue un acuerdo en el que controle las
47:14
Speaker 18: ansias de expansión de Ruanda, que las tiene, hay un
47:18
Speaker 18: interés histórico de Ruanda... de anexionarse los Hibos. Si consigue
47:23
Speaker 18: Estados Unidos a su socio ruandés calmarle en esta situación
47:27
Speaker 18: un acuerdo que favorezca a los dos, pues podría rebajar
47:31
Speaker 18: esta tensión en el este. No soy muy optimista. Cuando
47:34
Speaker 18: el Congo está negociando con un socio, en este caso
47:39
Speaker 18: Estados Unidos, que lo que quieres aprovecharse de él lo
47:42
Speaker 18: hace en una posición de auténtica debilidad. Así que, ¿beneficios?
47:46
Speaker 18: Pues si consigue apagar los tambores de guerra, yo creo
47:51
Speaker 18: que siempre es beneficioso porque la población sufre menos, pero
47:54
Speaker 18: me temo que en esta situación de tanta debilidad y
47:57
Speaker 18: los intereses sin ningún tipo de reparo de Estados Unidos,
48:02
Speaker 18: no llevará un acuerdo beneficioso para la economía local, seguro
48:05
Speaker 18: que no.
48:06
Speaker 4: Para intentar entender cómo un país tan pequeño como Ruanda
48:09
Speaker 4: puede hacerle tanto daño a un país tan grande como
48:11
Speaker 4: el Congo.¿ Eso se debe a la debilidad interna del
48:14
Speaker 4: Estado congoleño?
48:15
Speaker 18: Sí, sin duda se debe a la debilidad de sus estamentos,
48:19
Speaker 18: que ha sido debilitado no solo por la inoperancia o
48:23
Speaker 18: la corrupción interna, sino históricamente desde fuera para poder hacer
48:28
Speaker 18: y deshacer en un país riquísimo. Eso ha sido deliberadamente hecho.
48:33
Speaker 18: llevado a cabo por fuerzas externas, ya que hablamos no
48:36
Speaker 18: solo de Estados Unidos, Rusia, de China, de todo el mundo,
48:40
Speaker 18: de Europa también, para poder expoliar esta zona tan rica. Luego,
48:45
Speaker 18: Ruanda también es un país que ha sabido posicionarse muy
48:48
Speaker 18: bien a nivel internacional. Es socio prioritario de la Unión Europea.
48:54
Speaker 18: Si recordáis, no hace tanto les ofreció llevarse allí a
48:57
Speaker 18: los inmigrantes o los demandantes de asilo a llevárselos a
49:02
Speaker 18: su territorio en Europa. Así siempre da la salida a
49:05
Speaker 18: los problemas que tienen los demás. Uno de los grandes
49:08
Speaker 18: proveedores de cascos azules en el continente africano son las
49:11
Speaker 18: fuerzas ruandesas. Tiene una gran relación también con Israel, como
49:17
Speaker 18: lo decíamos antes, con Estados Unidos, sin duda. También ha
49:20
Speaker 18: avanzado mucho con Rusia y con China. Estamos hablando de
49:22
Speaker 18: un país que sabe moverse muy bien a nivel diplomático
49:25
Speaker 18: y eso ha hecho multiplicar su fuerza, pese a, como decías,
49:29
Speaker 18: ser un país muy pequeño en la región, muchísimo más
49:32
Speaker 18: pequeño que Congo.
49:33
Speaker 4: Y el presidente Sisekedi,¿ Tiene mucha contestación interna
49:39
Speaker 18: Tiene contestación interna porque tiene, por ejemplo, la rivalidad con Kabila,
49:44
Speaker 18: que fue el último presidente. Ese bando al que ha
49:49
Speaker 18: intentado ir eliminando sigue teniendo fuerza. Tiene Motembi, que es
49:53
Speaker 18: uno de los grandes líderes en Katanga, que también le
49:56
Speaker 18: contesta y se considera mucha gente que las últimas selecciones
50:02
Speaker 18: no fueron realmente limpias y no las ganó con tanta
50:07
Speaker 18: ventaja o en algunos casos creen que ni siquiera las ganó.
50:10
Speaker 18: Así que sí que tiene una contestación a nivel político
50:12
Speaker 18: y a nivel social. La República Democrática del Congo era
50:16
Speaker 18: y es un país que reprime y que reprime sin
50:18
Speaker 18: ningún tipo de problema a la residencia interna. Con una
50:22
Speaker 18: guerra como la que estamos viendo, que está dizmando mucho
50:26
Speaker 18: al ejército, es que estamos hablando de un grupo rebelde
50:29
Speaker 18: M23 que está humillando a todo un ejército de un
50:32
Speaker 18: país porque les ha conquistado las dos grandes ciudades del
50:35
Speaker 18: este de Pero es que avanza y en algunos casos
50:38
Speaker 18: casi sin oposición. Eso dentro de la sociedad congolesa duele mucho.
50:44
Speaker 18: El ver que tus soldados no tienen material, que en
50:46
Speaker 18: algunos casos se ven superados por un supuesto grupo rebelde,
50:49
Speaker 18: por mucho que tenga apoyo de Ruanda, está haciendo crecer
50:53
Speaker 18: el descontento sin duda en la sociedad y también en
50:56
Speaker 18: el ejército. Y ahí es donde entra el peligro de
50:59
Speaker 18: que esto acabe en un golpe de Estado.
51:01
Speaker 8: Aquí hay otra cuestión muy interesante por lo que nos
51:03
Speaker 8: plantea también como consumidores de tecnología que proviene de ese
51:07
Speaker 8: conflicto infinito y es que en 2024 el propio Estado
51:10
Speaker 8: congoleño demandó a Apple por beneficiarse de los minerales que
51:14
Speaker 8: se extraen de su país y que se encuentran tras
51:16
Speaker 8: la guerra. La demanda no ha fructificado por el momento,
51:19
Speaker 8: pero¿ tú crees que habrá más intentos de responsabilizar a Apple?
51:22
Speaker 8: a empresas como esta por esta guerra
51:25
Speaker 18: Eso espero y lo deseo. Sí que es verdad que
51:28
Speaker 18: cuando yo he estado en las zonas de las minas
51:31
Speaker 18: en los que ha habido intentos también de crear etiquetas
51:33
Speaker 18: verdes para... Asegurarse que esas minas no tienen presencia de
51:37
Speaker 18: soldados o rebeldes, que niños y mujeres embarazadas no trabajan
51:43
Speaker 18: en las minas. Yo lo que he visto siempre es
51:46
Speaker 18: que se esquiva. Hay poca y bastante dificultad en crear
51:50
Speaker 18: una trazabilidad o bastante poco interés en crear una trazabilidad real.
51:55
Speaker 18: de lo que está pasando. Seguramente falta de interés porque
51:59
Speaker 18: estamos hablando de empresas multimillonarias. Veremos cómo avanza esta situación
52:06
Speaker 18: porque la única manera es ser nosotros más responsables. Nosotros
52:11
Speaker 18: podemos intentar exigir a las empresas... Como consumidores somos pequeños,
52:14
Speaker 18: pero sí podemos tener un consumo responsable. Yo creo que
52:17
Speaker 18: el hecho de cambiarte menos de móvil sabiendo que la
52:20
Speaker 18: posibilidad es de que esos móviles tengan minerales o productos
52:23
Speaker 18: que vengan de países como Congo, manchados de sangre esos minerales,
52:28
Speaker 18: nos debería empujar a intentar tener un consumo más responsable.
52:31
Speaker 18: La única manera seguro que podemos hacer sin temor a
52:35
Speaker 18: equivocarnos es cambiarnos menos de esos dispositivos móviles. Intentar hacerlos
52:40
Speaker 18: alargar más, repararlos... para que haya menos demanda de un
52:43
Speaker 18: mineral que después se acaba haciendo sufrir a gente al
52:46
Speaker 18: otro lado del mundo.
52:47
Speaker 4: Muy necesario ese mensaje. Javier, como siempre, es un enorme
52:50
Speaker 4: placer escucharte. Te mando un abrazo muy fuerte. Un
52:52
Speaker 18: abrazo a todos.
52:53
Speaker 9: Donde otros ponen muros de pago, nosotros los derribamos. Carne Cruda.
53:03
Speaker 9: Un podcast en abierto gracias a ti. Financia el programa
53:05
Speaker 9: en carnecruda.es
53:06
Speaker 4: podíamos despedir este programa sobre las guerras que no vemos
53:08
Speaker 4: sin atender a un conflicto latente e intermitente durante décadas
53:11
Speaker 4: que ha estallado en las últimas semanas.
53:13
Speaker 8: El enfrentamiento entre India y Pakistán, dos potencias nucleares que
53:17
Speaker 8: por eso mismo nadie quiere que entren en guerra
53:24
Speaker 4: El 22 de abril se produjo un atentado terrorista contra
53:27
Speaker 4: turistas en la región de Cachemira bajo control indio. Murieron
53:33
Speaker 4: 25 personas de nacionalidad india y una nepalí.
53:37
Speaker 8: Como represalia, la India lanzó ataque aéreo en al menos
53:40
Speaker 8: nueve puntos del territorio pakistaní, dejando más de 20 muertos
53:43
Speaker 8: y decenas de heridos.
53:45
Speaker 4: Para entender por qué ha estallado ahora la violencia en
53:47
Speaker 4: la región y deconstruir algunas ideas preconcebidas, hemos llamado a
53:51
Speaker 4: nuestro querido y admirado Agus Morales, director de la revista 5W,
53:55
Speaker 4: experto y amante de esa zona del mundo en la
53:56
Speaker 4: que fue corresponsal. Agus, crudos días. Hola, crudos días.¿ Qué tal?¿
53:58
Speaker 19: Cómo estáis?
54:01
Speaker 4: Cómo resumirías este conflicto, ese odio tan enraizado y la complejidad...?
54:05
Speaker 4: de la que hablas en tus artículos.
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Speaker 19: Bueno, sobre todo con la paradoja de que aunque acostumbramos
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Speaker 19: a hacer una caricatura de esa rivalidad, una rivalidad que
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Speaker 19: por supuesto existe, hay una paradoja, ¿no? Y es que
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Speaker 19: a ninguna de las dos partes le interesa esta guerra
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Speaker 19: y de alguna forma estaban deseando, yo creo, retirarse, ¿no?
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Speaker 19: Por un lado está esa pulsión nacionalista, empujado sobre todo
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Speaker 19: en el caso de Pakistán por el ejército, y en
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Speaker 19: el caso de la India, por el nacionalismo hindú. Pero
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Speaker 19: luego está la constatación de que Pakistán es un país
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Speaker 19: muy débil, que corre un peligro casi existencial desde su nacimiento,
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Speaker 19: y de que la India, más allá de Pakistán, ahora
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Speaker 19: mira más al escenario global. Por lo tanto... Pese a
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Speaker 19: que se han cruzado algunas líneas rojas, yo pienso que
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Speaker 19: es un escenario del cual ambos países querían salir lo
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Speaker 19: antes posible. Hola
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Speaker 13: Abus. Una de las claves de este conflicto, lo decía
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Speaker 13: antes Violeta, es que tanto la India como Pakistán son
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Speaker 13: potencias nucleares.¿ Crees que el temor a una escalada nuclear
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Speaker 13: puede ser clave para que la tensión no aumente en
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Speaker 13: futuros fallidos o conflictos?
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Speaker 19: Bueno, esta es la conocida teoría de la disuasión. En
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Speaker 19: principio funciona, al menos hace que sobre todo a nivel
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Speaker 19: internacional se ponga más presión sobre estos países. Sin embargo,
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Speaker 19: creo que después de lo que ha pasado estas últimas semanas,
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Speaker 19: es posible que la próxima vez que haya un atentado
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Speaker 19: en la India vayan incluso un poco más allá, sin
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Speaker 19: necesidad de que se llegue a... a ese escenario, al
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Speaker 19: escenario nuclear. De alguna forma, quizás se ha perdido el
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Speaker 19: miedo a cruzar algunas líneas rojas y pienso que eso
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Speaker 19: lo podremos ver en el futuro según cómo reaccionen ambas partes.
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Speaker 19: Así que quizás esa disuasión que siempre funcionó veremos si
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Speaker 19: en el futuro se sigue manteniendo.
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Speaker 4: Agus, decíamos al inicio de la introducción de este tramo
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Speaker 4: que este es un conflicto que viene de décadas y
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Speaker 4: está latente y a veces... Renace de forma intermitente.¿ De
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Speaker 4: dónde viene?
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Speaker 19: Pues de muchas cosas de las que hemos hablado hoy,
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Speaker 19: que es de una mala despolonización, ¿no? Y en concreto
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Speaker 19: una mala despolonización británica. Antes hablamos de Sudan, Sudan del Sur,
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Speaker 19: que fue otro escenario donde... Estuvo el colonialismo inglés pero
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Speaker 19: también por supuesto en Palestina y en este caso la
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Speaker 19: partición del subcontinente, un subcontinente muy diverso en el cual
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Speaker 19: nació Pakistán, un país de mayoría islámica y la India,
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Speaker 19: un país de mayoría hindú pero mucho más diverso y
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Speaker 19: en medio estaba Cachemira. que era la única región de
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Speaker 19: mayoría islámica, de mayoría musulmana de la India. Y sobre
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Speaker 19: todo vimos algo insólito, que era ese nacimiento de Pakistán
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Speaker 19: en dos alas, el ala occidental y el ala oriental,
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Speaker 19: separadas por 2.000 kilómetros, que es lo que hoy conocemos
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Speaker 19: como Bangladesh, que se independizó en 1971. Y todavía hasta
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Speaker 19: hoy llegan las heridas de ese momento traumático en el
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Speaker 19: cual un movimiento de población histórico que reconfiguró la región
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Speaker 19: quizá para siempre.
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Speaker 4: Agus Morales, director de la revista 5W, como siempre, muchas gracias.
57:03
Speaker 4: Y
57:03
Speaker 19: como siempre, salud y periodismo.
57:05
Speaker 4: Salud y periodismo. Y Javi Sánchez, compañero, enhorabuena por este
57:08
Speaker 4: estreno en Carne Cruda. Se ha hecho, yo creo, una
57:11
Speaker 4: enorme sustitución de Maribel. Muchísimas gracias. Suscribíos.
57:15
Speaker 8: A las mejores crónicas de larga distancia en la revista 5W.
57:18
Speaker 8: Eso
57:19
Speaker 4: es
57:22
Speaker 4: Nos vamos. con el rapero sudanés Bas que canta con
57:25
Speaker 4: Abdelkunle Gold este tema dedicado a Hartu, la capital de Sudán,
57:29
Speaker 4: en el que habla de la brutalidad de la guerra,
57:30
Speaker 4: del sufrimiento de la población y de la indiferencia del mundo.
57:43
Speaker 3: ¡Suscríbete!
58:00
Speaker 7: Suscríbete al canal!¡ Suscríbete
58:25
Speaker 6: al canal!
59:01
Speaker 8: Con otro músico, con Ismael Serrano, que tantas veces ha
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Speaker 8: cantado a esa indiferencia y también a África, vamos a
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Speaker 8: estar en el Palacio de la Prensa el próximo viernes 23.
59:10
Speaker 8: 23 de mayo a las 20 horas en una entrevista
59:12
Speaker 8: concierto dentro de Estación Podcast para la que podéis pillar
59:15
Speaker 8: entrada en carnecruda.es.
59:22
Speaker 4: Y mañana hablamos de otra guerra.
59:23
Speaker 8: Sí, la que libran en tu mente los ejércitos de
59:25
Speaker 8: bots y trolls al servicio de estados, partidos, empresas y terroristas.
59:29
Speaker 8: Es la guerra cultural, la cognitiva, de la que habla
59:32
Speaker 8: Daniel Iriarte en su último libro.
59:40
Speaker 4: Hasta entonces, salud y república. Y
59:42
Speaker 8: que la radio
59:44
Speaker 4: os acompañe.