Latest / Black Hat Ultra / #135 Polskie rzeki - Piotr Bednarek

Transcript

#135 Polskie rzeki - Piotr Bednarek · Black Hat Ultra

0:04
Witajcie w Black Hat ultra. Musimy przede wszystkim
0:11
przerzucić się z myślenia o tym, że wodę należy zatrzymywać na
0:14
rzekach zbiornikach, na myślenie o tym, że wodę należy
0:17
zatrzymywać w miejscu, gdzie ona spada jak najbardziej tą taką
0:20
mikro, małą retencję po prostu tym się zajmować, bo jeśli woda
0:24
jest już w rzece, to to jest już generalnie za późno na to, żeby
0:28
ją jakoś próbować zatrzymywać, bo ona już już jest odpłynęli.
0:32
100 lat temu mieliśmy w Polsce wielkie bagna wszędzie i ogromny
0:36
głód ziemi. Potrzebowaliśmy coraz to nowych
0:39
terenów pod takie ekstensywne rolnictwo, które no nie było
0:45
zbyt wydajne. Jesteśmy jeszcze w stanie
0:50
przywrócić dużą część życia do Wisły i do naszych rzek,
0:53
ponieważ za parę Włocławku no jest takim obiektem, który
0:57
sprawia, że wiele gatunków ryb u odcina od tego połączenia z
1:02
morzem od tego, że mogę nam wpływać na węgorze trocie
1:04
łososie, my jesteśmy w stanie żyć bez kozy Bałtyckiej w rzece
1:09
Bukowej. Jesteśmy w stanie żyć bez
1:12
łososia w stanie. No tylko pytanie, czy my tak
1:15
chcemy? Dla mnie na przykład jest
1:17
ogromną wartością. To, że idę nad rzekę i obserwuję
1:20
tam ptak i obserwuję. Ryby jakieś nie wiem trwać,
1:23
która przypłynęła z Bałtyku gdzieś tutaj dorzecze sanu i
1:28
mogę ją obserwować i mieć z tego ogromną frajdę, ale to jest
1:32
raczej hobby, takie mało popularne.
1:41
Większość ludzi nie zwraca zbytnio uwagi na rzeki.
1:44
Raczej unikamy wart takiego nurtu, boimy się grząski jego
1:47
dna pełnych węgorzy czy korzeni, gdzie mieszkają raki latem.
1:51
Czasem spróbujemy sobie kajakiem 4 Godzinki po rozpadzie Krutyni
1:56
czy czarnej hańczy. Jesteśmy zadowoleni, gdy widzimy
1:59
uregulowaną rzekę i wysokie wały, czujemy się bezpiecznie,
2:03
bo boimy się powodzi i pamiętamy dobrze ich skutki.
2:07
To właśnie powodzie i susze zwracają naszą uwagę, że coś źle
2:10
zarządzamy tą wodą. Podobnie szokują nas miliony
2:13
białych brzuchów ryb pływających po powierzchni, jak to miało
2:17
ostatnio miejsce na Odrze. Szukamy powodów niestety, często
2:20
w złych miejscach. Traktujemy rzeki jak śmietnik
2:24
nie podchodzimy poważnie do zmian klimatycznych i stosujemy
2:26
gospodarkę hydrologiczną sprzed 50 a nawet 100 lat, która teraz
2:31
po prostu nie działa. Zbudowaliśmy przez
2:33
dziesięciolecia ogromną sieć rowów melioracyjnych, które
2:36
kiedyś miały osuszyć bagniste pola, a którymi dzisiaj woda
2:39
ucieka do rzeki i wylewa zapory i wysokie wały działają tylko do
2:44
pewnego stopnia i nie mogą być traktowane jako długofalowe
2:47
rozwiązanie problemu suszy czy powodzi.
2:50
Budowa elektrowni wodnych nie ma najmniejszego sensu w naszym
2:53
klimacie moc, którą jest w stanie wygenerować, jest zbyt
2:56
niska, a koszt budowy i utrzymania tych elektrowni.
2:59
Ogromne poza rowami melioracyjnych mamy również
3:02
absurdalny projekt zbudowania nowej zapory w siarzewie.
3:05
Czy jeszcze bardziej absurdalny projekt budowy drogi wodnej E 40
3:10
o tych wszystkich problemach polskich rzeki systemu
3:13
Hydrologicznego rozmawiam z Piotrem bednarkiem młodym
3:16
hydrologia, który prowadzi bardzo wartościowy kanał wolne
3:19
rzeki i który bez emocji, który ja mam w sobie, opowie o tym,
3:24
jak sytuacja z wodą w Polsce wygląda i że być może ryby w
3:28
rzekach w ogóle nie są nam potrzebne.
3:30
A skoro już o tym mowa, to nie musicie obawiać się węgorzy, bo
3:34
ich w rzekach. Już nie ma.
3:36
Posłuchajcie. Cześć, Piotr, Witam cię
3:44
serdecznie cześć. Dziękuję bardzo, że przyjąłeś
3:47
mnie u siebie w Stalowej Woli świetnie się tu jechało.
3:49
Polska zbudowała razem z Unią wspaniałe drogi.
3:52
Powiem troszkę o innym pomyśle o drodze E 40, bo będziemy dzisiaj
3:56
mówić o rzekach. Bardzo się cieszę na to, bo ja w
3:59
swoim podcaście dużo mówiłem o górach, o lasach.
4:02
Ee natomiast o rzekach jeszcze nie mówiłem, a jak wiem to jest
4:06
temat połączony. Znalazłem twój kanał na
4:08
YouTubie, który nazywa się wolne rzeki i jest to wspaniała dawka
4:11
informacji także każdemu serdecznie polecam, żeby
4:14
odwiedził Twój Kanał, Bo No. No bardzo dużo się można
4:19
dowiedzieć o rzekach w ogóle o hydrologii, o projektach, jakie
4:22
są prowadzone w Polsce. O tym, co jest złe, o tym, jak
4:25
to można naprawić i też o życiu w rzekach rybach.
4:29
Ee o tamach o zbiornikach retencyjnych i o tych wszystkich
4:33
historiach, które są dla nas niezwykle ważne.
4:36
No bo woda jest super istotna jak wiadomo i wszyscy
4:39
prognozują, że to z wodą będą największe problemy w
4:42
najbliższej przyszłości. Ee, rozgadałem się, a powiedz
4:45
piotrze coś osobie jak ty wszedłeś w ten świat rzeczny,
4:51
czy może ktoś z rodziny cię zaraził wcześniej czy sam z
4:55
siebie, kiedy zacząłeś myśleć o rzekach poważnie?
4:58
Tak nad San Stanty jest 5 minut rowerem, więc faktycznie blisko,
5:04
ale na pewno rzeki były w moim życiu od zawsze.
5:07
Zanim jeszcze zacząłem jeździć rowerem, to już pływałem
5:10
kanadyjką po tanwi. Mam takie zdjęcie jak mam 2
5:13
lata. Jestem właśnie w kanadyjscy na
5:15
na tanwi, która też jest tutaj niedaleko bardzo fajną rzeką.
5:19
Ona wpada do sanu. Wpada do sanu, tak to jest prawy
5:21
dopływ urana wypada i. Yy, więc, jaki były zawsze potem
5:28
jakoś mając nie wiem, 14 15 lat zacząłem się interesować
5:32
przyrodą tak bardziej na poważnie ptakami przede
5:35
wszystkim. No i oczywiście podstawowym
5:38
miejscem, gdzie mogłem iść obserwować, fotografować ptaki
5:41
to też była Dolina sanu, bo była najbliżej.
5:44
Było tam mnóstwo życia. Mm dużo więcej niż w
5:48
otaczających sosnowych lasach. Na przykład z drugiej strony
5:50
miasta. Stalowej Woli, w której
5:53
siedzimy? Ale tak całkiem na poważnie, to
5:57
już zacząłem się rzekami zajmować.
6:00
Na studiach studiowałem geografię na Uniwersytecie
6:02
Gdańskim najpierw i na drugim roku na tych studiach był
6:07
przedmiot o wdzięcznej nazwie Hydrologia i.
6:12
Na tym przedmiocie podstawowym podręcznikiem był podręcznik
6:15
hydrologia ogólna profesor Barankiewicz Grabowskiej, z
6:19
którą zresztą miałem wtedy wykłady.
6:23
Ja ten podręcznik. Pamiętam, że jakoś tak
6:24
pochłonąłem, zanim jeszcze się zaczęły.
6:27
Chyba tak na dobre te wykłady po prostu mnie wciągnął jak dobra
6:31
książkę i wtedy też zaczęło coś mi świtać, że dużo rzeczy, dużo
6:39
działań, które się w mojej. Okolicy, którą znam chociażby
6:44
podejmuje w kwestii rzek w kwestii zarządzania wodą.
6:51
Jest wzajemnie wykluczających się to po pierwsze.
6:54
A po drugie jest P. Ktu widzenia jakiś naszych
6:59
aktualnych potrzeb, czy już w ogóle potrzeb ochrony przyrody
7:04
całkowicie złych, że te działania są prowadzone albo nie
7:10
takie jak powinny być, albo zupełnie na odwrót.
7:14
No więc wtedy też zacząłem. Chyba to było na drugim albo
7:18
trzecim roku studiów prowadzić stronę na Facebooku, wolne
7:23
rzeki. Jakiś czas później założyliśmy
7:26
Stowarzyszenie o tej nazwie, chcąc chronić rzekę smarkate on
7:29
jako Rezerwat przyrody. No i dalej to już jakieś takie
7:34
trochę się powiększyły. Są Stowarzyszenie też troszkę
7:38
działa już. No właśnie, to mnie właśnie
7:45
fascynuje, że z jednej strony posiadłeś taką wiedzę już na
7:48
studiach i już wtedy zauważyłeś, że że to się nie przekłada
7:53
kompletnie na na to, jakie decyzje są podejmowane na Górze
7:57
przez Ministerstwo. Powiedz mi, jakie największe
8:01
problemy zauważyłeś, jakie mamy w ogóle największe problemy
8:04
hydrologiczne u nas w kraju? No myślę, że największym
8:09
problemem hydrologicznym, który dotyka zarówno przyrodę, jak i
8:13
ludzi i będzie dotykał w coraz większym stopniu.
8:17
Wraz ze zmianą klimatu jest susza.
8:20
Yy to susza teraz z perspektywy takiej śnieżnej, mokrej, zimnej
8:25
zimy może się nam wydawać odległą perspektywą, ale jak
8:31
zobaczymy, jak szybko ta woda nam odpływa i oczywiście to
8:36
zależy znowu od pogody od tego, jaka będzie wiosna, jak będzie
8:39
lato, ale może się okazać, że już pod koniec wiosny będziemy
8:43
mieli do czynienia znowu słyszą i super niskimi Stanami wód w
8:47
rzekach, mimo że teraz tej wody mamy bardzo dużo na przykład w
8:50
Wielkopolsce, która jest najbardziej narażoną najbardziej
8:55
narażonym miejscem w Polsce. Na suszę mówi się wręcz o stę po
8:58
Wiedniu, co jest trochę złym określeniem, ale tam opady przez
9:03
wiele lat były dużo niższe niż norma w ostatnich latach i
9:09
mieliśmy do czynienia z suszą, które ciągnęła się nieprzerwanie
9:11
przez ponad 10 lat i w końcu ta jesień zima w Wielkopolsce są z
9:17
normą, są powyżej normy opadów powyżej tej takiej wieloletniej
9:21
średniej po tworzyły się rozlewiska i w ogóle woda stoi
9:25
miejscami, ale to też jest taki efekt.
9:29
Chwilowy efekt dobrej pogody, dobrych warunków w tym okresie
9:33
takim jesiennym zimowym teraz. Ale ta woda będzie znowu szybko
9:39
spływać, ponieważ mamy w Polsce bardzo dużo rowów
9:44
melioracyjnych. O tym się bardzo mało mówi.
9:47
Nie wiem, z jakiego powodu, bo rowów Melioracyjnych mamy 2 lub
9:50
3 razy więcej niż rzek, jeśli chodzi o ich długość, to jest
9:53
ponad 400000 km. Prawdopodobnie.
9:56
Widziałem u ciebie mapę na YouTube, gdzie porównujesz mapę
10:00
rzek i mapę rowów. To jest właściwie drugie tyle,
10:03
albo więc. Tak to jest nawet więcej, tyle
10:05
że te dane też są niepełne. Niestety różne bazy danych
10:10
odnośnie wód w Polsce. W ogóle są dość kiepskie
10:13
jakości, więc ja dlatego mówię, że prawdopodobnie ich jest
10:16
powyżej czterdziesty. Co było w tej bazie danych jest
10:18
chyba 330000 km rowów. W tej, którą akurat jest taka
10:24
ogólnodostępna, ale jak się idzie w teren, to się okazuje,
10:27
że ROW jest dużo więcej, tylko nie są w tej bazie zawarte i na
10:32
tych rowach nie ma zwykle żadnych urządzeń piętrzących
10:35
wodę, czyli żadnych zastawek, żadnych jazów.
10:39
To się w Polsce właśnie jakoś tak dziwnie składa, że.
10:45
Administracja wodna chętnie buduje lub odbudowuje.
10:50
Takie budowle hydrotechniczne na rzekach.
10:54
A nie na rowerach, podczas gdy rzeką to jest przechodzimy
10:58
trochę do drugiego z tych poważnych problemów, gdy rzekom
11:02
takie budowle piętrzące bardzo szkodzą, zaburzają transport
11:06
osadów w rzece, zaburzają możliwości migracji, organizmów
11:09
różnych ryb, przez co rzeki no ubożeją bardzo szybko i mocno.
11:16
Jeśli chodzi o życie ryb jest coraz mniej małży jest coraz
11:21
mniej. No ale jakoś jakimś trafem wody
11:25
polskie czy wcześniejsze wcześniejsi zarządcy dużo
11:29
chętniej stawiają nowe jazy, nowe, jakieś progi na rzekach
11:34
niż niż te zastawki w rowach. Co jest zaskakujące, bo takie
11:40
zastawki są bardzo tanie, bardzo efektywnie można by dzięki nim
11:45
zarządzać wodą trochę przeciwdziałać suszy.
11:48
A dlaczego tak jest? Mają dotacje unijne na te
11:50
budowle czy? Ciężko powiedzieć, znaczy, nie
11:54
chciałbym generalizować, bo to może być jakieś krzywdzące.
11:58
Ale znamy przypadki tutaj, w okolicy, kiedy zostały
12:03
odbudowane, wyremontowane, ale w takim stopniu, żeby praktycznie
12:06
można mówić o odbudowie budowle na rzekach.
12:10
Yy teoretycznie jazy, ale które odbudowie zupełnie nie piętrzą
12:15
wody, więc jest taki po prostu beton z 2 stron rzeki i żadnego
12:21
progu i to zostaje odbudowane za na przykład 400000 zł.
12:25
A wcześniej? To też było i dokładnie tak samo
12:29
działało przed tym remontem, czyli wcale.
12:34
Yy za takie pieniądze można zrobić szereg ze stawek na wielu
12:38
rawach, więc jest troszkę takie. Mam wrażenie po prostu
12:42
zarabianie łatwe na publicznych pieniądzach.
12:45
Rozumiem, czyli ci wykonawcy takiego projektu tak głównie
12:50
zarabiają na tym? Myślę, że to się tak kręci.
12:53
W dużej mierze ludzie mają pracę jakieś lokalne firmy nikt tego
12:58
nie kontroluje nikogo to nie obchodzi tak naprawdę czy na
13:01
jakiejś rzeczce gdzieś tam daleko w głębi lasu, bo to
13:04
często się dzieje gdzieś, gdzie ludzi w ogóle nie ma.
13:07
Na codzień. No właśnie, to też chyba nie
13:09
jest trudne zdobyć pozwolenie na takie prace, prawda?
13:12
Myślę, że jest trudne, zwłaszcza na budowę nowych.
13:18
Yy tego typu budowli to trzeba przejść całą taką ścieżkę.
13:24
Trzeba uzyskać decyzję środowiskową nawet na takie małe
13:27
jazy, jak o których powiedziałeś narzeka, czyli ktoś na szczęście
13:31
pozwala jej ekologowie też na to pozwala, no nie do końca nie
13:34
znaczy. Decyzja środowiskowa jest taki
13:38
papier wydawany przez urząd gminy.
13:42
Na podstawie, jeśli na przykład dość stwierdzić, że trzeba
13:46
zrobić ocenę oddziaływania na środowisko na podstawie takich
13:49
dość obszernych. Badań inwentaryzacji
13:53
przyrodniczych. Więc tutaj jakby organizacja,
13:57
jaka logiczne nie mają zwykle dużo do gadania mogą się
14:00
włączyć, jeśli wiedzą o jakimś takim procesie jako strona, ale
14:04
to nie jest to chyba praktyka przy różnych inwestycjach,
14:09
których jest mnóstwo. Jak jest taka super częsta?
14:12
I też nie są oficjalnie informowani.
14:14
Możemy pewnie się dokopywać, dlatego.
14:18
Ale właśnie to, o czym wspomniałem, to te remonty
14:21
odbywają się już na innych przepisach.
14:23
Tam już nie trzeba tych wszystkich pozwoleń, więc po
14:26
prostu, jeśli już jakiś beton w rzece postawiono 60 lat temu,
14:30
dajmy na to i wtedy wymyślony, że on będzie w jakiś sposób
14:34
funkcjonował. To bez żadnych większych
14:37
papierów można zrobić mu remont, który często w praktyce tą jego
14:42
funkcje zmienia, ale też. Nikogo to za specjalnie nie
14:46
rusza. Smutna wróćmy na chwilę do tych
14:49
rowów melioracyjnych, bo dlaczego one powstają w ogóle i
14:54
kto je buduje? Jaki jest cel, jaki jest zamysł?
14:57
O tym bardzo fajnie pisał w książce hydrozagadka Jan
15:01
Mencwel. W ostatnim roku została wydana,
15:04
że w Polsce mamy w zasadzie mieliśmy naj.
15:10
Bardzo i to taka koło 100 lat temu się zaczęła taka faza
15:14
wielkiego osuszania kraju. I były kopane, no przez różne.
15:22
Organizacje czy administracje te i.
15:28
Przekładając może na dzisiaj na dzisiejsze.
15:32
Relacje samorządy kopały rowy i i rząd gdzieś tam usłyszał
15:37
jakimiś dużymi projektami wcześniej to byli oczywiście i
15:40
wielcy posiadacze ziemscy. Jest cel kupowania.
15:43
Tych tylko jest zawsze ten sam, czyli osuszenie jakiegoś terenu.
15:47
Często osuszanie torfowisk mokradeł różnego typu po to żeby
15:52
można było na przykład uprawiać ziemię na takim terenie
15:56
usłyszanym, jeśli go nie usłyszymy.
15:58
No tam po prostu nie będzie się dało wjechać traktorem.
16:03
Czy też budowa domów? Nie wiem pod łodzią na przykład
16:07
znam takie miejsce, gdzie domy buduje się na takich łąkach,
16:11
gdzie bez kaloszy nie przejdzie się i naprawdę one tam są
16:15
stawiane jeszcze przed zbudowaniem Rawów.
16:18
Nawet więc potrzeba kopania rowów oczywiście jest realne. w
16:24
Polsce mieliśmy dawniej dużo, dużo, dużo więcej.
16:28
Bagien w Europie w ciągu ostatnich 300 lat osuszono ponad
16:31
90% mokradeł, więc to nie jest tak, że są czymś założenia.
16:38
Złym i niepotrzebnym. Tylko że no właśnie 100 lat temu
16:43
mieliśmy w Polsce wielkie bagna wszędzie i ogromny głód ziemi.
16:49
Potrzebowaliśmy coraz to nowych terenów pod takie ekstensywne
16:54
rolnictwo, które no nie było zbyt wydajne, ale aktualnie to
17:00
wygląda już trochę inaczej. Też różnie w różnych regionach
17:03
Polski. No bo w Wielkopolsce mamy
17:04
wielkie gospodarstwa po 1000 ha, gdzie nie ma miejsca na jakieś
17:09
nieużytki czy zadrzewienia. Często tutaj na Podkarpaciu,
17:15
dawnej Małopolsce, w ogóle w dawnym zaborze.
17:18
Przede wszystkim. Te rozdrobnienie Ziemi jest tak
17:21
ogromne, że te paseczki gruntu bardzo często są właśnie nie
17:26
użytkami, bo w obecnych warunkach nikomu nie nie opłaca
17:29
się ich uprawiać. I tutaj ja bym Upatrywał możli.
17:36
Na odejście już od tego właśnie modelu kopania rowów.
17:40
No bo skoro te grunty nie są w żaden sposób wykorzystywane,
17:43
często naprawdę tak jest, że to są wieloletnie takie nieużytki
17:47
zarastające już wręcz lasem. No to może jest to potencjał,
17:51
żeby tą wodę tam zatrzymać, zasypać część tych rawów, czy
17:54
zbudować się, żeby zastawki? No właśnie, czy jest jakaś
17:58
organizacja, która bada takie rowy, którą można by zasypać?
18:02
I nie wiem, próbuję to robić czy?
18:05
No to chociażby my się takim działaniami zajmujemy jako
18:09
Stowarzyszenie wolne rzeki. Teraz skończymy mm tworzyć
18:15
takiej spory Projekt RED natury dorzecza bukowej.
18:18
To jest też prawda, że taka niewielka rzeka o średnim
18:23
przepływie 3 m sześcienne sekundę.
18:25
To jest niedużo. Wisła ma średni przepływ 1000.
18:29
Więc niewielka rzeka płynąca przez lasy janowskie w dużej
18:35
mierze i. Ta rzeka wraz z dopływami.
18:41
Że sama rzeka ma 60 km długości około wraz z dopływami to jest
18:44
ponad 200 km rzek. Yy a rowy w zlewni rzeki to jest
18:49
ponad 700 km, więc no właśnie taka jest proporcja w takiej
18:54
naprawdę dzikiej rzecy. Dużą część zlewni zajmują lasy i
18:58
rezerwaty i przez ubiegły rok chodziliśmy i Inwentory
19:06
Zrywaliśmy Torowym. Mierzyliśmy miejsca, gdzie
19:09
należałoby zbudować zastawki, przede wszystkim rezerwatach
19:12
przyrody, gdyż stwierdziliśmy, że tam konflikt interesów
19:15
właśnie będzie najmniejszy. A jak się okazuje, w rezerwatach
19:19
istniejących od 20 40 lat cały czas jest funkcjonujące sieć
19:23
rowów osuszania. Torfowiska jest nie do
19:26
pomyślenia właśnie, że nie zostało to ten problem jeszcze
19:32
rozwiązany i te torfowiska. Wiadomo o tym, że one się
19:35
degradują w tych rezerwatach przyrody, bo są osuszone.
19:38
No więc mierzyliśmy około 250 przy 260 miejscu należy zbudować
19:45
zastawki tak żeby one jak najbardziej efektywnie
19:49
zatrzymywały wodę. Znaczy jak najdłuższych
19:51
odcinkach rowów właśnie na torfowiska bagnach.
19:54
I. Mm ten na razie bazy danych
19:58
wysłaliśmy do Lubelskiego radością regionalnej dyrekcji
20:01
ochrony środowiska, bo poprosili nas o to, gdyż tworzą Plan zadań
20:06
ochronnych tam dla obszaru Natura 2000 lasów janowskich i
20:10
jest spora szansa, że. Część z tych naszych
20:14
projektowanych zestawach zostanie.
20:17
Zrealizowana przez Lasy Państwowe w ramach wykonania
20:20
tego planu, więc to by było super.
20:22
Jeszcze całego projektu nie napisaliśmy i nie
20:25
opublikowaliśmy, bo to wysoka ta książka to może dużo powiedziane
20:28
raport. Którym no postaramy się to
20:33
przedstawić w taki zrozumiały sposób, ale bardzo konkretny.
20:36
Dlaczego powinno się to robić? Jak i gdzie?
20:39
Więc może coś ruszy. Mam taką nadzieję.
20:41
I to też trzeba powiedzieć, że wy nie waszym projektem nie jest
20:45
zasypywanie rowów, tylko właśnie budowanie tych zastawek, żeby
20:48
woda nie uciekała, nie wpływała do rowu.
20:50
Tak. Tak znaczy, żeby nie spływała
20:52
rowem w dół, bo wszystkie rowy są generalnie nachylone od
20:56
jakiegoś miejsca do rzeki. Yy, więc mm nie działa to tak,
21:02
bo często ludzie sobie wyobrażają, że rów można nie
21:05
wiem zasypać przy końcu, czy zostawić na końcu i że z całego
21:09
tego roku nie odpłynie wodę. No to nie jest prawdą, bo to
21:11
jest pierwszy ten kawałeczek jakieś 100 m czy 200 czasem.
21:17
Zbywanie Romów jest dużo trudniejsze niż budowa zastawek.
21:19
Tak myślę, tak. Tylko, że wymaga po prostu dużo
21:22
większych nakładów pracy. Wymaga wyjechania gdzieś
21:27
koparką, tak? Naprawdę, czyli jeszcze
21:29
zniszczenie dodatkowo przyrody. Które trzeba wziąć ziemię, żeby
21:34
to zasypać i żeby osiągnąć taką szczelność jak budową takiej
21:38
prostej zastawki z Nie wiem dębowych desek, to trzeba się
21:42
dużo bardziej napracować, więc my dlatego mówimy jednak o
21:45
budowie zastawek są miejsca, gdzie na pewno byłoby warto
21:48
zasypać rabiej, tylko że może też niecałe, ale na przykład nie
21:52
wiem na długości 10 m co jakiś odcinek rowu co 100 m co 200
21:58
zależy od nachylenia, ale to za każdym razem będzie więcej
22:01
pracy. Niż budowa zastawek, ale może to
22:04
być trochę bardziej efektywne. Ja widziałem na YouTubie jeden
22:07
twój projekt jak zbu. Choć taką zastawkę na
22:11
starorzeczu sanu i i widać było jak ta woda rzeczywiście się tam
22:14
zatrzymała. Jak życie wraca do tego
22:17
starorzecza to no to robi wrażenie.
22:19
Powiem ci piorunujące także ja. Jeżeli budowanie tych zastawek
22:25
ma w ten sposób działać, to to to jest rzeczywiście wspaniałe.
22:29
To jest wspaniałe, dobrze powiedzieliśmy o suszy.
22:33
Powiedzieliśmy o powodzi. Właśnie jest takie w
22:36
społeczeństwie przekonanie, że właśnie budowanie tam budowanie
22:38
wałów, budowanie dużych zbiorników retencyjnych, to są
22:42
rzeczy, które powstrzymują nas przed powodziami.
22:46
Ee opowiedz trochę o tym, czy dlaczego to tak nie działa.
22:51
Do pewnego stopnia działa, to nie jest proste i nie ma tego o
22:55
czym rozmawialiśmy. Przed nagrywaniem nie ma drogi
22:58
na skróty. Niektóre zbiorniki na przykład.
23:04
Bardzo duże zbiorniki na małych rzekach, które nie są wypełniane
23:09
wodą, tylko są czekają aż jakaś duża woda przyjdzie, czyli to
23:14
się nazywa poldery albo suche zbiorniki retencyjne.
23:20
One faktycznie, jeśli chodzi o zapobieganie powodziom, mogą
23:24
działać wspaniale, znaczy mogą przechwycić bardzo dużą część
23:27
fali wezbraniowej w takiej niewielkiej rzece.
23:30
Zrobienie czegoś takiego na dużej rzece jest dużo
23:33
trudniejsze i na przykład jeśli myślimy o zbiorniku, nie wiem
23:38
włocławskim na Dolnej Wiśle. No to on przy dużym bez braniu
23:43
jest w stanie przechwycić parę godzin przepływu maksymalnie i
23:48
tyle nie ma rezerwy powodziowej. To jest zbiornik przepływowy i
23:53
tak samo projektowany projektowany zbiornik, który
23:56
miał powstawać. I dalej chyba jest w budżecie
23:58
wpisane prace nad nim, czyli znowu na Dolnej Wiśle poniżej
24:03
Włocławka. On też był zachwalany jak yy.
24:06
Między innymi przeciwpowodziowy zbiornik on zupełnie już nie
24:10
będzie miał żadnych właściwości przeciwpowodziowych.
24:12
Wręcz przeciwnie, podobnie jak zbiornik włocławski będzie
24:17
problematyczny w zimie. Nie wiem czy wiesz, ale zbiornik
24:21
włocławski jest aktualnie na Wiśle.
24:23
Jedynym miejscem, w którym są problemy z powodziami zimowymi.
24:28
W związku z tym, że tylko on zamarza, tylko tam tworzy się
24:32
kra na tyle grube, żeby to było problematyczne, bo czekanie
24:36
płynie tak dawniej. Oczywiście rzeki Zamarzały.
24:39
Często w całości powstania czy powiśle.
24:41
Tutaj ludzie przejrzeli traktorami.
24:44
Ale mieliśmy inny klimat. Ale mieliśmy inny klimat i to
24:47
sceny wrati prawdopodobnie znaczy.
24:50
No właśnie prawdopodobieństwo takich zim jest dużo mniejsze.
24:54
W tym roku niby zima była ekstra, ale San nie zamarł w
24:57
ogóle przez 2 dni płyną się ryż i tyle, więc ja jeszcze pamiętam
25:02
jak zaczynałem chodzić nad rzeki.
25:04
Właśnie mam takie zdjęcie to 1000 chyba trzynastego roku.
25:07
No to 11 lat temu, kiedy sam jest cały zamarznięty i Krym
25:12
miały grubość pół metra, więc. To wtedy robiło na mnie
25:16
wrażenie, ale wtedy się nie spodziewałem, że to będzie
25:19
ostatni raz, jak to widzę tutaj u siebie.
25:22
No właśnie, wracając do powodzi. Zwałami.
25:28
Też sprawa nie jest taka prosta, bo z jednej strony wały
25:33
oczywiście ograniczają rozlewanie się rzek.
25:35
I ograniczają to wylewanie przy większości wezbrań.
25:40
Yy woda rozlewa się jakoś tam wąsko między nimi, tyle że jak
25:44
przychodzi wezbranie większe niż planowaliśmy przy budowie wałów.
25:49
No, to ono jest w stanie przelać się przyzwał i zwłaszcza wały
25:55
starszej konstrukcji, które nie były w dużej mierze betonowe.
25:59
Tak jak te nowe te nowe wały mają takie betonowe mury w
26:04
środku, więc pewnie trochę trudniej jest złodzieje
26:07
rozumieć, ale to jest stare jak woda się przelewała przez nie to
26:10
rozgrywała po prostu ero dołowała bardzo szybko taki wał
26:15
co wprowadziliśmy chociażby w Sandomierzu.
26:16
To 1010, ale też w wielu innych miejscach, więc wały do pewnej
26:22
wielkości wezbrania do pewnej wielkości powodzi
26:25
przeciwdziałają jej. Ale jak mamy wezbranie za duże?
26:29
No to stanawiam zagrożenie, bo wtedy woda nie wpływa wolno i
26:33
tam nie podnosi się wolno na jakimś ogromnym terenie, tylko
26:36
bardzo szybko nagle wpływa fala i zalewa nam po dachy tak jak w
26:40
Sandomierzu pierwsze piętro ja pamiętam było miejscami zalane
26:45
gdzieś tam na prawym brzegu Wisły.
26:47
Wały kumam rozumiem, a wróćmy na chwilę jeszcze do do zapory we
26:52
Włocławku i i do tej planowanej w siarzewie dlaczego jest jest
26:58
taka narracja, że właśnie ty. Zapory przeciwdziałają
27:02
powodziom. Narrację jest takie pewnie
27:04
dlatego, żeby przekonać ludzi do potrzeby ich istnienia czy
27:09
budowy tej nowej i też dlatego, że nie ma szans pozyskać żadnych
27:16
środków zewnętrznych, unijnych, przede wszystkim na budowę
27:21
jakichś tego typu obiektów, które nie będą pełnić funkcji
27:26
przeciwpowodziowej na przykład. Unia to rozumia.
27:29
Tak Unia to rozumie tak unijne przepisy są pod względem wody.
27:34
No dużo lepsze tych polskich i co prawda nas obowiązują też te
27:38
mniej na przykład ramowa dyrektywa wodna, ale one nas tak
27:41
obowiązują, że niewiele z niej jest wprowadzane w życie.
27:46
Yy, więc ja myślę, że cały czas się próbuje tak podgrzewać ten
27:53
temat, że to będzie takie dobre dla wszystkich, że tam
27:55
przeciwdziałanie powodzi, przeciwdziałanie suszy.
27:57
No bo będzie dużo wody, co też nie jest prawdą.
28:00
Bo słyszałem z drugiej strony tamy.
28:03
Tak to to jedno, że poniżej takiej zapory zawsze poziom wód
28:07
opada bo że K ładuje. Yy ale.
28:13
Też z zapór, nie ma żadnego systemu rozprowadzania tej wody.
28:16
Nie ma żadnych kanałów irygacyjnych, która by nawadniać
28:19
pola wodą zgromadzoną w takiej zaporze.
28:22
No bo znowu to nie Delta Nilu. Tutaj mamy za duże nachylenia i
28:27
to tak nie działa. Po drugie koszt budowy.
28:30
Tego typu systemów byłby prawdopodobnie zbyt duży, żeby
28:34
to mogło funkcjonować. Yy.
28:39
No więc to, że się mówi o tych zapachach, żadnych będą takie
28:42
dobre, to jest propaganda, to jest nic innego propa.
28:45
Wanda, rozumiem ludzi, którzy tam pracują na tej tamie, tak?
28:48
Myślę, że bardziej wyżej nieco rządu czy.
28:55
Wód polskich aktualnie, bo to są wielkie pieniądze.
28:59
Zapora Siarze ewo miała kosztować.
29:04
Nie wiem tam 8 lat temu jak wrócę.
29:07
No do tego pomysłu 50 latach. To miała kosztować 2 miliardy
29:11
złotych. Obecnie mówi się o 7,5.
29:14
To kilku latach EE wiadomo, że realny koszt budowy zapór na
29:19
świecie jest średnio dwukrotnie wyższy niż w planach, bo właśnie
29:23
nigdy nie wiadomo, ile beton, no to pójdzie.
29:26
To jest ogromne pole do korupcji.
29:29
No takie wielkie budowy zawsze. Dają to pele, ale za pary są pod
29:34
tym względem wyjątkowym. Właśnie to jest taka trochę
29:38
niewiadoma, co w tej rzece się stanie?
29:41
No i też po tym, żeby rozebrać taką tamę, tak jak no bosia żywo
29:45
chcą postawić dlatego żeby rozebrać Włocławek między
29:47
innymi. Nie właśnie, żeby nie rozbierać?
29:50
Żeby nie rozbierać, żeby go odciążyć jakoś.
29:52
Tak teoretycznie tak. No, ale mówi się o tym, że tam w
29:56
tym Włocławku jest tyle zanieczyszczeń w ogóle tam
29:59
gdzieś pod tamą się zgromadziło, że to w ogóle, no prędzej czy
30:02
później coś trzeba będzie z tym zrobić.
30:04
To jaki jest Plan na to? Tak naprawdę nie ma jakichś
30:10
takich bardzo rzetelnych badań, które by przedstawiały, jak dużo
30:15
jest tych zanieczyszczeń. Są oczywiście badania, które
30:19
punktowo gdzieś tam pokazują. Ile było w danym momencie rtęci
30:24
jałowy, jakiś metali i innych ciężkich, bo to głównie z nimi
30:28
jest problem. W osadach zbiornika
30:30
włocławskiego. Ale nikt chyba przynajmniej do
30:36
publicznej wiadomości się nie przedostało, żeby ktoś pokusił
30:40
się o takie oszacowanie. Ile faktycznie tego tam jest i
30:44
co można z tym zrobić, ale troszkę ten temat wydaje mi się.
30:49
Że jest jednak przesadzony, ponieważ w zbiorniku włocławskim
30:53
przez cały okres jego funkcjonowania zostaje tylko 1/5
30:57
tych osadów, które Wisła prowadzi.
31:02
Ee one zasypują ten zbiornik, on się wypływa od górnej jego
31:05
części, nawet osady piaski, jeśli tam zostają.
31:10
W górnej części zbiornika już dalej woda wytraca energię, ale
31:14
płynie wolniej, więc tam przenosi tylko drobniejsze
31:16
części jakieś muły i to się faktycznie zbiorniku odkłada,
31:21
ale 4/5 tego niesionego materiału przepływa dalej, więc
31:26
to nie jest tak, że w zbiorniku włocławskim się osadziło
31:29
wszystko, co przez lata płynęło i teraz to wszystko nagle się
31:35
wydostanie niżej, ale faktycznie jest to problem.
31:39
Tyle że z tym problem kiedyś trzeba sobie będzie poradzić za
31:42
pary nie są wieczne. Mogą istnieć bardzo długo. są w
31:47
Polsce ponad stuletnie za pary i na świecie też.
31:51
No tyle, że to się wiąże. Oczywiście z kosztami utrzymania
31:55
rosnącymi wraz z wiekiem takiej budowli.
31:58
Mm no i jak dla mnie to się też wiąże z tym, że jeszcze
32:03
rozbierając zaporę we Włocławku w mądry sposób rzetelnie
32:07
zaprojektowany. Nie taki na Hura, że wysadzamy
32:13
za parę i zobaczymy, co będzie tylko naprawdę zrobiony.
32:18
Najpierw poważne badania, a później planowe, rozbierane.
32:22
To jesteśmy jeszcze w stanie przywrócić dużą część życia do
32:26
Wisły i do naszych rzek, ponieważ zaprawa Włocławku.
32:30
No jest takim obiektem, który sprawia, że wiele gatunków ryb
32:35
chociażby nie może wpłynąć do większości dorzecza Wisły
32:40
Zaparowały co odcina, jakby tak patrząc od dołu odcinana 90%
32:46
długości rzek. Yy zlewni Wisły od tego
32:50
połączenia z morzem od tego, że mogę nam wpływać im węgorze
32:53
trocie Łososie. Właśnie to dowiedziałem się od
32:56
ciebie, że że w Wiśle były łososie jakiś czas temu jeszcze.
33:00
Tak bo jesteście były rybą pospolicie, poławiane są w isle
33:06
i jeszcze w latach pięćdziesiątych pospolicie też
33:10
jedzono w Polsce o łososie z Wisły.
33:12
Węgorze też mówiłeś, że jest z nimi bardzo słabo w tej chwili.
33:16
Węgorz to jest krytycznie węgorz europejski.
33:18
To jest krytycznie zagrożony w skali świata.
33:20
Już gatunek też między innymi przez zapory.
33:23
Z przełowienie. Tak bo to jest w ogóle powodzie
33:28
i susze. To jest jeden temat, ale
33:30
wymierające życie w rzekach to jest drugi temat i to jest
33:33
trochę tak, że tak naprawdę szary człowiek, który
33:37
funkcjonuje, chodzi do pracy do szkoły i wraca do domu.
33:41
Nie zdaje sobie kompletnie z tego sprawy, bo z kilku powodów.
33:44
Po pierwsze ryba leży w sklepie i może ją sobie zawsze kupić.
33:47
Po drugie tego nie widać. Przecież to jest pod wodą, jakby
33:52
tego nie widać, to jest ten sam problem.
33:53
Co z oceanami znaczy w ogóle człowiek, jakoś ma tendencję i
33:58
chętnie inwestuje ogromne pieniądze w podbój kosmosu.
34:01
Ale żeby zajrzeć w głąb oceanów, to jest trudniej fillm lubimy
34:07
tam wrzucić śmieci, ale żeby zbadać oceany, zobaczyć co tam
34:11
jest, jak one się czują w ogóle to oceany to z tym jest dużo,
34:16
dużo trudniej i podobnie jest z rzekami, no nie wiesz no
34:19
jedziesz przez rzekę i niby wszystko wydaje się okej ale ta
34:22
rzeka tak naprawdę jest zupełnie inna niż 30 40 lat temu, a pod
34:27
tą taflą wody tego życia jest dużo mniej.
34:29
To jest cholera przygnębiająca strasznie tak, a jak jest z
34:34
ptakami z ptakami? Jest podobnie to jest.
34:38
Taki widać, że taki widać. Że ułatwienie i ptaki w
34:44
politykę, jak się ochrony przyrody mają miejsce wręcz
34:48
uprzywilejowane. Yy z całe przecież dyrektywa
34:52
ptasia Unii Europejskiej nie ma dyrektywy rybiej.
34:55
To jest kwestia tego, że taki są popularne, dużo bardziej.
35:00
No właśnie dzięki temu, że są wszędzie i łatwo i można
35:02
zobaczyć, zrobić. Zdjęcie.
35:04
Tak no u mnie tutaj za oknem. Ja od wielu lat obserwuję tak i
35:08
też lornetka, a teraz leży na półce, ale czasem na parapecie.
35:13
No nie da się w ten sposób obserwować.
35:16
No nie da się, ale rozumiem, że świat ryb i ptaków też
35:19
nadrzecznych też jest połączony w jakiś sposób.
35:21
Prawda? Jest tyle że ptaki.
35:25
Mają w większości dużo mniejsze wymagania, znaczy dużo mniej
35:31
zawężone wymagania. Yy ptak i potrafią latać, więc
35:35
nie jest łatwo im przerwać jakąś trasę migracji one sobie ominą
35:40
jakieś miejsce. Faktycznie czy polecą gdzieś
35:46
kawałek dalej znajdą jakieś siedlisko?
35:48
Oczywiście nie zawsze się tak dzieje, ale generalnie jest
35:50
ptakami nad rzekami raczej. Nie ma takiego dużego problemu,
35:58
znaczy jakieś zresztą gatunki umierają oczywiście na przykład
36:02
w Polsce bardzo ciężką sytuację mamy Ewa siwa, dawniej jest ona
36:06
mewą pospolitą. To jest ta gniazdujące na
36:09
piaszczystych łachach. Właśnie w korycie Wisły przede
36:14
wszystkim. I jej wymieranie łączy się po
36:19
trochy z regulacją Wisły, bo oczywiście przed regulacją
36:22
takich łach wysp było więcej. Koryto Wisły było szersze.
36:28
Yy ale też z tym, że jest więcej drapieżników, chociażby
36:32
inwazyjna narka, czy też teraz się to nazywa amerykański?
36:36
Mm więcej jest lisów przez to, że zrzuca się szczepionki
36:40
przeciwko wściekliźnie i przy niskich Stanach wody.
36:43
Terapię żerniki spokojnie sobie na te wyspy wpływają, czy też
36:47
wchodzą. Większa jest presja ludzi, po
36:50
prostu motorówki, czasem powiśle, gdzieś tam ludzie na te
36:54
łachy z namiotami kajakarze wchodzą, więc te ptaki no mogą
37:01
sobie nie radzić i ich populacji spadają, ale.
37:04
Zdecydowanie większy problem mają ryby.
37:07
Mm bo tak jak powiedziałeś, nie widać ich dopiero przy takiej
37:11
katastrofie jak w Odrze. Okazuje się, że są rzece ryby i
37:17
że one. I, że właśnie kilka milionów
37:19
pływał brzuchem do góry. Tak, ale duża część wymieranie
37:24
zachodzi właśnie tak, że go nie widać, bo niezależnie od tego,
37:26
czy te ryby są, czy ich tam nie ma, to my tego nie zauważamy,
37:30
chyba że ktoś akurat z wędkarzem to wtedy pewnie zauważa.
37:36
Ale przecież też tylko część gatunków, jak sądzę.
37:41
I nam duże trudny jest właśnie zajęć rybami jakoś na poważnie,
37:49
ale też ryby są dużo bardziej wrażliwe.
37:52
Bo. Sama wielkość siedliska, jakie
37:56
zajmują, jeśli mówimy o rybach słodkowodnych.
37:58
Oczywiście. Yy jest bardzo mała powierzchnia
38:02
wszystkich wód w Polsce jest około 1% powierzchni.
38:06
Naszego kraju, no i generalnie to tak się w stosunku do
38:10
powierzchni landów. Powierzchnia wód słodkich
38:12
przedstawia na świecie. Więc już z samego tego można
38:17
wnioskować, że to jest nieduże i jak my postawimy zaporę, która
38:22
nagle przerywa możliwość migracji odcina tam 90%
38:27
potencjalnych miejsc, gdzie tryby mogą żyć?
38:29
No to robi się kiepsko. Oczywiście to nie jest tak, że
38:33
wszystkie ryby potrzebują migrować i Dolną Wisłą z morza w
38:37
górę rzek są gatunki, które są bardziej stacjonarne, są
38:41
gatunki, które sobie migrują w obrębie jednej rzeki, ale też
38:44
nie tylko Włocławek mamy mamy około 75000 różnego rodzaju
38:49
sztucznych. Barier w rzekach w Polsce.
38:54
Więc ten problem jest duży? Ryb też nie widać dlatego, że
38:58
rzeki nie są przejrzyste i one nie są przejrzyste.
39:01
Często dlatego, że są zanieczyszczone.
39:04
To też może więc nie oczywiste. Dla mnie to było takie odkrycie.
39:09
W zasadzie nie tak dawne jakieś przyjmowałem to, że w rzece nic
39:15
nie widać, że taki pewnik i za coś zupełnie normalnego w
39:20
Polsce, bo tak jest, po czym okazuje się, że są rzeki, które
39:26
są przejrzyste. Oczywiście to w części wynika z
39:29
uwarunkowań geologicznych z tego, w jakich skałach one mają
39:33
źródło, po czym płyną, czy płyną przez bagna, czy przez jaki.
39:37
Tereny piaszczyste, ale za dużą część tego, że nie widzimy, co
39:41
się dzieje w rzece odpowiada to, że że jaki są odbiornikiem
39:45
ścieków. Często ścieków nieoczyszczonych
39:48
albo oczyszczonych słabo. To jest też ogromny problem
39:53
polskiej Gospodarki Wodnej, że nie dofinansowane jest
39:59
niedofinansowane jest oczyszczanie ścieków.
40:02
Zwłaszcza w mniejszych miejscowościach albo w tych
40:06
turystycznych, które bardzo nie równomierną ilość jego w ciągu
40:10
roku produkują. No i przez to rzeki są takie, a
40:15
nie inne. To w takim razie.
40:19
Po co nam te ryby w ogóle? Może jesteśmy w stanie być żyć
40:22
bez tych ryb? Ja myślę, że.
40:24
Jesteśmy niestety niestety no tak, ale wpływa to na ogólną
40:29
różnorodne. Wymiera gatunki, wymierają jeden
40:33
gatunek, ma wpływ na drugi i to nie jest tak, że to będzie bez
40:37
żadnego zupełnie wpływu na całą resztę, prawda?
40:42
Teoretycznie tak tylko że nie będzie tak, że wszystkie ryby
40:46
wymrą. Nie wiem jakaś płać i kleń
40:49
pewnie to są gatunki, które mają bardzo szeroki zakres tolerancji
40:53
na różne czynniki. I one pewnie będą i to nie jest
40:58
tak, że nagle. Będzie takie zerojedynkowe, że
41:03
ryby były i ryb nie ma. Yy no ten proces, tak jak mówię,
41:07
on zachodzi na przykład jeśli chodzi o ryby takie migrujące na
41:11
długie dystanse, to w Europie przez ostatnie pół wieku ich
41:15
populacje spadły o ponad 90%. Więc to jest dramatyczny spadek
41:19
i jeśli ten trend się nie zatrzyma, no to populacje ryb
41:22
wędrownych w Europie wielu gatunków.
41:27
To proste wymrą i ja myślę, że tego nie odczujemy jako ludzie.
41:31
Możemy tego zupełnie nie odczuć w żaden sposób.
41:34
Yy był taki Wywiad z profesorem Januszem Wernerem, ekologiem z
41:41
Uniwersytetu Jagiellońskiego. Który miał chyba tytuł Ochrona
41:45
Przyrody to ochrona wartości czy coś w ten styl, że nie ma tak
41:51
naprawdę takiego właśnie naukowego czy jakiegoś bardzo
41:57
utylitarne ego? Uzasadnienia dla ochrony
42:03
przyrody. My jesteśmy w stanie żyć bez
42:05
kozy Bałtyckiej w rzece Bukowej. Jesteśmy w stanie żyć bez
42:10
łososia w stanie. No tylko pytanie czy?
42:14
Czy my tak chcemy mi się na przykład to nie podoba i.
42:20
To jest właśnie ta kwestia, już co do czego przykładamy wartość.
42:25
Chyba po prostu, bo dla mnie na przykład jest ogromną wartością.
42:28
To, że idę nad rzekę i obserwuję tam ptaki i obserwuję tam ryby
42:34
jakieś nie wiem trwać, która przypłynęła z Bałtyku gdzieś
42:38
tutaj dorzecze sanu i mogę ją obserwować i mieć z tego ogromną
42:43
frajdę. Ale to jest raczej hobby, takie
42:48
mało popularne. A to nie jest tak, że te ryby to
42:51
jest to jest po prostu taki papierek lakmusowy tego, że po
42:53
prostu cały system nie działa dobrze.
42:55
No bo o K możemy żyć bez ryb powiedzmy ale ale z tą suszą to
43:01
już jest problem. Bo mamy rolnictwo, które zależą.
43:06
Ee a czy to nie jest tak, że gdybyśmy naprawili, powiedzmy
43:11
zaczęli iść w kierunku poprawienia sytuacji, jeśli
43:14
chodzi o susze i powodzie, to wtedy te ryby by wróciły też do
43:17
rzek, byłoby ich więcej. Pewnej mierze tak znaczy.
43:21
Czy byłoby ich więcej, to ciężko powiedzieć, bo kontekstem, w
43:24
którym żyjemy jest niestety to zmiana klimatu, która jest
43:29
zatrważająco szybka. Jak się spojrzy na raport na
43:33
jakieś prace naukowe? My naprawdę nie patrząc na to,
43:37
co mówią naukowcy. Żyjemy w takim bardzo wygodnym
43:40
imieniem świecie, jak zajrzymy do tego, co nauka mówi.
43:46
Aktualnie tych artykułów oczywiście jest bardzo dużo i
43:49
często są bardzo specjalistyczne odnośnie zmiany klimatu to można
43:52
się przerazić, więc. Mm to, czy jeśli my naprawimy
43:57
coś tutaj, nie wiem, sprawimy, że woda będzie wolniej spływała.
44:02
Zostawimy część rowów. Ee rozbierzemy część wałów tam,
44:06
gdzie jest to możliwe lub odsuniemy od koryta, że woda
44:08
będzie się mogła tam wylać, tak jak dawniej bywało.
44:13
To pytanie, czy to jeszcze ma szansę przywrócić nam jakieś
44:18
populacje ryb czy innych organizmów, czy utrzymać ten
44:21
poziom słaby, który jest teraz nie dopuścić do tego, żeby on
44:24
spadał? Ciężko, bo ciężko wyczuć.
44:27
Znaczy są działania. Na przykład rozbieranie zapór.
44:30
Niekoniecznie taki wielki Włocławku.
44:33
Często wystarczy rozebrać nie wiem metrowej wysokości próg,
44:36
żeby do rzeki nagle mogły wrócić ryby, które tam nie mogły
44:41
wpłynąć po prostu przez 100 lat. Ee, i takie rzeczy się dzieją i
44:46
to też jest nauka obserwowane, monitorowane w wielu miejscach,
44:51
że odbudowują się populacje ryb. Więc więc to nie jest wszystko
44:56
nie jest aż tak w tak czarnych barwach, tylko że to muszą być
45:00
bardzo precyzyjnie wymierzone działania.
45:05
I niekoniecznie to zadziała tak, że my robiąc tą jedno, na
45:10
przykład gdzieś tam zastawki budując nowa, chcę sprawić, że
45:13
po latach paru, kiedy zapasy wód gruntowych się uzupełnił i do
45:17
rzeki będzie do pływało troszkę więcej wody tam najsurowszych
45:22
okresach. To sprawi, że utrzymamy jakąś
45:25
sytuację. To nie sprawi samo w sobie, że
45:26
ryb będzie więcej. No, ale jeśli do tego dołożymy
45:30
właśnie mm jakieś rozbiórki barier czy chociażby ich
45:34
przebudowę i będą to takie obiekty mądrze wybrane, bo ich
45:39
jest tak dużo, że musielibyśmy. Nie wiem jakbyśmy rozbierali tam
45:45
jedną barierę dziennie w skali Polski, no to potrzebujemy 70000
45:50
dni, żeby rozebrać wszystkie, więc pracy jest dużo.
45:54
Nie rozbiera się jeszcze żadnych.
45:58
Powiedz, jak jest w skali Europejskiej światowej, jeśli
46:00
chodzi o rozwiązywanie tych problemów z suszą i powodzią, bo
46:04
rozumiem, że mówią o Polsce, ale to nie dotyczy tylko Polski.
46:08
Bardzo różnie, ale to bardzo różne.
46:10
Są też uwarunkowania. No bo w Polsce faktycznie
46:14
mieliśmy mnóstwo bagien i tym problemem są rowy w dużej
46:17
mierze, ale na przykład w Hiszpanii nie ma takich
46:20
możliwości. Hiszpania teraz tej zimy, która
46:23
jest u nas super zimna i mokra. Tam woda jest w wielu miejscach
46:28
aktualnie. Te słowa są ograniczenia w
46:34
dostarczanie mieszkańcom wprowadzane, ponieważ zasoby są
46:39
tak małe i. Tam nie ma już prostych
46:42
rozwiązań. U nas jeszcze są rawy, a tam nie
46:46
ma też tak, że tam zbudują jeszcze więcej zapór i ta woda
46:49
będzie. Ponieważ zbiornika jest
46:51
operowych, też tam poziom wód jest drastycznie niskie.
46:54
Jeszcze one sprawiają, że woda dość intensywnie odparowuje tam
46:58
problemem. Z kolei jest rolnictwo, które
47:00
pochłania ogromne ilości wody i to zarówno wód przekierowywany z
47:04
rzek. Yy poprzez zapory, ale też wód
47:09
podziemnych, które są bardzo intensywnie z czerpie wane na
47:13
tyle, że powstają leje depresji, które już w jakimś dużym
47:20
obszarze oznaczają obniżenie poziomu wód podziemnych.
47:24
I to obniżenie jest trwałe, ponieważ ile wody powierzchniowe
47:29
wody w rzekach wody w bagnach one z każdą zimą w naszym
47:34
przypadku z każdymi większymi opadami są w stanie się
47:38
odnawiać. Deszcz pada i mamy duże wody, o
47:42
tyle dowód podziemnych, zwłaszcza głębszych.
47:44
Ta woda musi często przez wiele lat, a często przez setki lat
47:49
przedzierać się jakimiś szczelinami, porami w skałach
47:53
infiltrować. I jak my czerpiemy te zapasy wód
47:58
podziemnych, to możemy liczyć na to, że w przeciągu kilku
48:02
najbliższych pokoleń one się nie odbudują.
48:04
I tak jest problem w Hiszpanii. Na przykład więc tutaj
48:08
rozwiązaniem tego problemu tam na pewno będzie dostarczenie
48:11
wody dla rolnictwa w jakiś inny sposób, ale do zrezygnowanie z
48:14
części rolnictwa nie ma. Nie ma wzorca jakiegoś takiego,
48:19
bardzo uniwersalnego. Tak no bo wszystko zależy od
48:21
tych sytuacji geologicznych, prawda i?
48:26
Tak tak niesamowite, to jest każdy kraj musi, czy też każdy
48:30
rejon musi sobie radzić jakoś w inny sposób?
48:33
Myślę, że tak oczywiście są pewne wzorce, które się
48:35
powtarzają na przykład. W yy Dolinie Missisip.
48:44
Ogromnym problemem są wały przeciwpowodziowe, zbudowane za
48:47
blisko rzeki. No i tam od wielu lat już są
48:50
projekty odsuwania wał. Faktycznie wielkie powierzchnie
48:53
się oddaje rzece missisipi ogromnej rzeczy pod zalewanie
48:58
podczas wezbrań po to, żeby powodzi nie były tak
49:02
niszczycielskie. No więc to jest coś, co jest
49:06
punktem wspólnym jak z. Drugiej strony ostatnio
49:09
rozmawiałem w podcaście z Kamilą Kieler.
49:12
Nie wiem, czy kojarzysz taką podróżniczkę fajną, która
49:15
właśnie opowiadała o Rio Grande, która nie dopływa już od wielu
49:19
lat do Zatoki Kalifornijskiej. Gdzieś tam wysycha po drodze, a
49:23
kiedyś to była wielka, wspaniała rzeka.
49:25
Także. No, myślę tak, że w samych
49:27
Stanach to jest w zależności od tego, gdzie spojrzysz, to masz
49:30
inne warunki, inne sytuacje. Mogła, ale jak już zaczniemy
49:34
przy Stanach, to właśnie trwa tam wyczekiwany wywalczony, nie
49:39
wyczekiwany. Tak naprawdę przez wiele lat
49:42
przez różnych aktywistów organizacje pozarządowe rdzenne
49:48
rdzennych, ludność, proces, rozbiórki 4 zapór na rzece
49:54
Klamath. To jest na zachodnim wybrzeżu,
49:59
ale dokładnie chyba ci nie Jestem w stanie dokładnie
50:02
określić jakieś Stany, nigdy nie aż tak nie zajmowałem.
50:06
W każdym razie zachodnie Wybrzeże i to jest rzeka, która
50:09
była jedną z najważniejszych, że właśnie tam dla migrujących
50:14
kilku ja trunków łososi, które były wręcz podstawą życia dla
50:21
tych dla tej rdzennej ludności. Tam kiedyś 100 lat wcześniej
50:26
jeszcze. Później te 4 zapory zostały
50:29
zbudowane w celu produkcji energii elektrycznej.
50:32
Yy. I przez dziesięciolecia naprawdę
50:36
trwa walka o to, żeby je rozebrać, żeby te ryby mogły
50:39
wrócić. Tej energii zapper nie produkują
50:42
wcale tak dużo, jakby się mogło wydawać.
50:45
I. W Stanach to się dzieje tak, że
50:48
jak Poli. Znaczy się, że koszty utrzymania
50:53
to jakiej budowli, koszty jakieś też już coraz częściej
50:56
środowiskowe związane z jej funkcjonowaniem są wyższe niż
51:00
zyski. No to ta.
51:02
Taką budowlę się przeznacza do rozbiórki i w zeszłym roku ruszy
51:07
proces rozbiórki tych 4 zapór ja to obserwuję w miarę na bieżąco.
51:11
Najwyższa z nich ma tam chyba 140 m wysokości, więc to nie są
51:18
już takie jakieś małe budowle. Nie są też znaczy, one są
51:22
wysokie. Jedne z nazywa się zresztą
51:25
żelazna Brama na Dunaju też jest o tej nazwie Zapalę, ale no
51:31
właśnie to nie jest duża rzeka, więc to nie jest ta skala.
51:33
Co byłaby jeśli byśmy chcieli rozebrać za parę Włocławku,
51:37
ponieważ. Po prostu przepływ tej rzeki
51:39
jest wielokrotnie mniejszy od Wisły.
51:41
Yy na przykład, aczkolwiek jest to i tak teraz największy
51:44
projekt rozbiórki zapór w Stanach się rozbiera różnego
51:49
rodzaju tych mniejszych też tam nie wiem.
51:51
Metrowych 2 metrowych obiektów około 120 rocznie przez ostatnie
51:56
30 lat. Mm w Europie już też do tego do
52:02
tej skali robiliśmy. No ale jako cała Europa.
52:07
No właśnie, fajnie, że powiedziałeś też o elektrowniach
52:09
wodnych, bo to też jest temat, który chyba warto, o którym
52:13
warto powiedzieć, że taki argument za stawianiem zapór w
52:17
Polsce jest między innymi to, że a bo my będziemy mieć też
52:20
elektrownie obok i właśnie to jest to, co powiedziałeś, że te
52:24
elektrownie wcale nie generują tak dużo prądu, jakby nam się
52:27
wydawało. A wpływ na środowisko mają mają
52:31
ogromny. Tak jak czytałem jakieś
52:34
wyliczenia, że. Tak, że ta elektrownia w
52:38
siarzewie ma mieć czy we Włocławku nie pamiętam która z
52:42
nich, ale mam mieć tam 80 kilowatów na godzinę.
52:47
Nie wiem czy ja dobre jednostkę 80 megawatów mocy, czyli to jest
52:51
koło 40 wiatraków tak postawione gdzieś na polach które o K może
52:57
nie są zbyt. Może mogą się ludziom nie
52:58
podobać ale ale zapewne koszty postawienia tych wiatraków, a
53:02
przede wszystkim wpływ na środowisko jest dużo mniejsze i
53:04
łatwo też rozebrać, naprawić niż taką zaporę.
53:08
Na rzece tak tak, tak zaporę istniejące we Włocławku
53:11
największa elektrownia wodna. W Polsce największej mocy mam
53:15
moc zainstalowaną 160 megawatów. A tak szczerze tak jak mówisz,
53:19
miałem mieć 80. Yy i to jest taka liczba.
53:26
Myślę, że abstrakcyjna, jak się jest czymś nieporównanie.
53:31
Możemy ją porównać. Na przykład nie wiem mocą
53:35
fotowoltaiki, ja też mam takie fajne porównanie, bo to między
53:39
stalową wolą na tarnobrzegiem właśnie PGE buduje elek.
53:45
Pewnie fotowoltaiczną tak to nazwijmy ponad 100 ha pól
53:50
zlokalizowanych na obszarze dawnej kopalni siarki jeziórko
53:54
jest już zabudowanych fotowoltaiką i moc tego ma być
54:01
właśnie coś koło 240 megawatów mocy zainstalowane, czyli tyle
54:05
co te 2 zapory i oczywiście one nie będą w nocy produkować
54:08
energii i przy zachmurzenie będzie to jest moc maksymalna
54:12
jakaś tam zainstalowana ale zapora we Włocławku też nie
54:15
produkuje cały czas energii z mocą maksymalną.
54:18
Yy bo jak mamy mniej wody, to produkuje mniej.
54:22
To musi być odpowiednio duży przepływ.
54:25
Mm często też są przestoje jakieś związane z yy remontami z
54:29
jakimś takim bieżącym utrzymaniem i.
54:32
I zapora we Włocławku tworzy zbiornik zaporowy.
54:36
Nie wiem jaka jest jego powierzchnia, ale on ma
54:37
kilkadziesiąt kilometrów długości, więc sama powierzchnia
54:41
zbiornika jest wielokrotnie większa od takiej fotowoltaiki,
54:44
która wygląda to strasznie jak dla mnie, to jest to hektarów
54:47
fotowoltaiki. Jak ja widzę, to to wygląda mi
54:51
się to oczywiście nie podoba, ale jeśli sobie to porównam ze
54:55
zbiornikiem, który wpływa na 80000 km rzek, bo tak jest
55:02
realny wpływ zapory we Włocławku.
55:04
No to sorry winę to wolę stołek. Fotowoltaiki na terenach dawnej
55:10
kopalni siarki, ale wszystkie elektrownie wodne w Polsce jest
55:13
ich 785. Dużo strat kogo się tam mylić,
55:18
ale takie już pamiętam dane tak dużo.
55:21
No i ile by się obstawiał, że produkują procentowe?
55:25
Nie wiem, pewnie 2%. Przesadziłeś?
55:28
Przesadziłem 1,5. Niesamowite to ilość
55:31
produkowanej energii w elektrowniach wodnych w Polsce
55:34
spada, no. Ale spada przede wszystkim, bo
55:39
jest mniej. Wody i mniej wody.
55:40
Znaczy duża część, zwłaszcza te małe elektrownie wodne.
55:44
One funkcjonują na małych rzekach, które w ostatnich
55:48
latach po prostu wysychają. Mm naprawdę górne biegi małych
55:53
rzek i to nie jakiś takich. Nieznane górnym bieg czarnej
55:57
hańczy w tym roku był wyschnięty na odcinku kilku kilometrów.
56:01
To jest taka dość rzeka. Myślę, że znam ją jako dziecko
56:05
kilka razy. Więc produkcja energii
56:09
elektrycznej w. Elektrowniach wodnych na
56:14
polskich rzekach będzie spadać absolutnie i budowa.
56:20
Elekt hydroelektrowni jest w przeliczeniu na ich moc droższa
56:27
niż budowa atomu. Oczywiście, że jest dużo
56:32
prostsze, ale absolutnie nieopłacalna, więc w ogóle nie
56:37
powinniśmy w ogóle się zajmować. w Polsce energetyką wodną
56:42
oczywiście znowu tutaj mamy. Yy uwarunkowania lokalne, bo na
56:47
przykład Norwegia produkuje ponad 90% swojej energii z
56:50
zapór. Tyle że Norwegia to są góry
56:53
mnóstwo wody opadły w Norwegii są dwukrotnie większe niż u nas,
56:56
więc tej wody jest duża i. Bardzo mała populacja.
57:03
Nie potrzebuje tyle energii co w Polskę, a ma nieporównywalnie
57:08
lepsze warunki do produkcji jej w elektrowniach wodnych, więc w
57:11
Norwegii jest możliwe być może zachowanie jakiegoś takiego
57:14
balansu między zniszczy. Wiem, że jak przez zapory, a
57:18
produkcją energii. Oczywiście tam też tak samo
57:22
zapory przegryzają rzeki i nie mają pozytywnych wpływów na
57:25
środowisko. Tyle że skala jest właśnie inna.
57:29
Duże zapór buduje się w celu produkcji energii na Bałkanach,
57:33
na przykład w Unii Europejskiej już jest to praktycznie
57:35
niemożliwe ze względu na przepisy środowiskowe.
57:40
Coraz bardziej mm takie ścisłe. Oczywiście buduje się jeszcze,
57:45
ale to są pojedyncze dalsze projekty, ale na przykład na
57:47
Bałkanach, które są zaraz obok, więc są wspaniałym rynkiem dla
57:51
wielu europejskich firm. Yy projektowana jest budowa
57:54
ponad 3000 zapór na rzekach, a te rzeki tam często są niezwykle
58:01
bogate, jeśli chodzi o życie i są świetnie zachowane, więc tam
58:06
budowa każdej zapory to jest ogromna Katastrofa ekologiczna,
58:09
a cały czas się to jeszcze dzieje.
58:13
Koszmarna. Ee ciężko to objąć.
58:16
Wszystko głową ch. Chciałem, żebyś jeszcze
58:19
opowiedział jedną rzecz na temat betonowania brzegów rzek, bo.
58:26
Z tego, co się dowiedziałem, popraw mnie, jeśli się mylę, że
58:29
rzeki oczyszczają się przez tę roślinność przez te wszystkie
58:33
zatoczki, które są gdzieś po boku rzeki, jeśli my to
58:38
niszczymy, betonu jąc brzegi rzeki, to wtedy rzeka nie ma
58:41
szansy się oczyścić w naturalny sposób.
58:43
To jest dobrze. Myślę, że.
58:46
Znaczy to to do odpowiedniego stopnia dobrze znaczy
58:50
betonowanie brzegów rzek jest taką rzeczą, raczej bardzo
58:54
lokalną w sensie. No nie wiem mamy wybetonowany
58:57
Lewy brzeg Wisły w Warszawie na odcinku paru kilometrów.
59:00
Mm mamy wybetonowany obaw, że Wisły w Krakowie yy no, ale
59:06
generalnie poza tym Wisła to nie wiem, ile to procent będzie
59:10
wybetonowany brzeg Wisły. Niewiele, ale różne małe, ale
59:13
rzeczki takie wgryźć w miejscu przechodzące przez miejscowości,
59:17
które nagle się zaczynają zmieniać, po prostu wiesz w
59:20
ścieki. Tak znaczy to jest oczywiście
59:22
problem na takim pytanie, tak jak mówisz, nic nie wyrośnie.
59:27
Yy woda tam przyspiesza, co też jest niekorzystne z punktu
59:31
widzenia ochrony przeciwpowodziowej.
59:33
Znowu poniżej takie wybetonowany miejsca nie ma tam siedlisk dla
59:37
żadnych organizmów, więc faktycznie.
59:40
Mm rzeki tracą w ten sposób i zdolności do samooczyszczania.
59:44
Mm wodę w rzece się samo oczyszcza na kilka sposobów, na
59:48
przykład bardzo dużą część tego samooczyszczenia.
59:54
Zapewniają organizmy będą csowe, czyli żyjące w dnie.
59:59
Żyjąc yy gdzieś właśnie w tym piasku, czy żwirze często są to
1:00:04
glony bakterie, których w ogóle nie widać gołym okiem?
1:00:07
Mm, no więc między tymi ziarnami żwiru czy piasku tych różnych
1:00:13
organizmów, że być bardzo dużo na betonie, który będzie równy i
1:00:17
płaski. No to tylko taka powłoczka na
1:00:20
tej jednej powierzchni, więc oczywiście to ogranicze w
1:00:23
ogromnym stopniu chociażby oczyszczanie rzek, jak puszczamy
1:00:27
zanieść. Z czarną wodę do betonowego
1:00:29
kanału. To ona się nie oczyści, jak
1:00:32
wpuścimy tą samą wodę do naturalnej rzeki, to po paru
1:00:35
kilometrach ta rzeka będzie wyglądała na czystą.
1:00:40
I oczywiście wszystkie takie mikro siedliska typu właśnie
1:00:45
powalone Pnie jakieś rośliny w wodzie, jakieś piaszczyste łachy
1:00:50
czy żwirowe, jakieś od cypiska to wszystko wpływa na to, że
1:00:54
rzeka może się oczyszczać na to, że w tej rzece może być jakieś
1:01:00
życie. Więc tak betonowanie, koryt,
1:01:04
betonowanie brzegów to jest taki przypadek.
1:01:08
Już skrajny. Na szczęście na szczęście dość
1:01:11
lokalny, ale oczywiście są rzeki może betonowanie, betonowanie to
1:01:15
się często tak pojawia jako już takie wręcz, a nie betonuje rzek
1:01:20
na co fani tam żeglugi śródlądowej odpowiadają, że nie
1:01:25
betonu. Wiemy, że nie tylko regulujemy,
1:01:28
że jaki taki pokazują obrazki jakieś odry, która faktycznie
1:01:32
nie jest wybetonowane na dużym odcinku, ale 2 trzykrotnie
1:01:36
zawężona. Yy nie ma jakichś bardzo ładnych
1:01:41
meandrów nie ma właśnie w tym korycie żadnych śród
1:01:45
Korytarzowych takich Wyspach, więc ona nie jest wybetonowane,
1:01:49
to fakt, ale jest uregulowana i i jej możliwości
1:01:52
samooczyszczenia czy różnorodne siedliskowa jest dużo mniejsza
1:01:56
od dzikiej rzeki. No właśnie, a propos tej
1:01:58
regulacji przypominam się jeszcze ten projekt 40, o którym
1:02:01
na początku wspomniałem, to jest jak jakiś jakiś koszmar opowiedz
1:02:07
jaki to jest czyli to jest Plan i na czym on polega.
1:02:11
Czyli to jest Plan to jest, nie wiem, czy Jestem w stanie
1:02:15
odpowiedzieć na to pytanie. Znaczy 40 to jest oznaczenie
1:02:18
międzynarodowe i drogi wodnej śródlądowej.
1:02:23
Jakieś w Europejskiej sieci dużo śródlądowych?
1:02:28
I to miałaby być droga wodna właśnie cokolwiek to znaczy, bo
1:02:34
to po prostu miało być system przekształconych kanały rzek i
1:02:38
wybudowanych obok rzek kanałów łączący, że tak naprawdę
1:02:43
biegnący przez Wisłę aż w okolice ujścia Bugu czy nawet
1:02:49
wyżej, więc cała dolna Wisła w ramach tej drogi wodnej miałaby
1:02:53
się stać kaskadą. Bodajże 11 zbiorników
1:02:56
zaporowych. Później kanałem gdzieś tam do
1:03:01
Bugu i do prypeci miałby to iść przez Białoruś przez Strefę
1:03:06
Czarnobyl Lską miałby być przekopany tę szklaną, bo prypeć
1:03:10
jest przepiękną wędrującą rzeką niewielką.
1:03:13
Swoją drogą i do dniepru. Yy no i tam domy że czarnego
1:03:21
dnieprem i to poprzez Białoruś przez Ukrainę, żeby przewozić
1:03:26
towary tak i zamysł jest taki żeby transportować barkami
1:03:30
towary. Rozumiem.
1:03:32
To wszystko powoduje, że właśnie trzeba uregulować też jaki
1:03:34
pogłębić. W dodatku, bo Wisła jest
1:03:36
przecież płytka, tak to jest w ogóle takie zamysł.
1:03:40
Nie wiem kto wpadł na taki pomysł, bo ludziom się wydaje,
1:03:45
że Oskar Pro nie wiem. Po amazonce pływają statki, to i
1:03:49
powiśle też powinny. Tylko nie zauważają, że Amazonkę
1:03:52
4000 km od oceanu gdzieś tam wiki KTOS ma 25 m głębokości
1:03:58
naturalnie Wisła 4000 km do oceanu w formie chmury gdzieś
1:04:05
tam nad uralem ale. No właśnie, Wisła ma w Warszawie
1:04:12
2 m głębokości. Jak dobrze pójdzie?
1:04:15
Yy, więc skala jest zupełnie nieporównywalna.
1:04:18
Ren, który jest taką rzeką bardzo intensywnie użytkowaną
1:04:24
jako rzeka Żeglowna, masz sześciokrotnie większe przepływy
1:04:28
od Wisły i już w Bazylei w Szwajcarii, czyli bardzo daleko
1:04:33
od ujścia ponad 1000 km ma taki przepływ jak Wisła przy ujściu,
1:04:38
więc to już trochę pokazuje, że mówienie o drodze wodnej na
1:04:42
Wiśle dla takich dużych barek o dużym zanurzeniu jest nieco
1:04:47
przesadzone i pamiętajmy o tym, że taki ren został uregulowany.
1:04:52
Dawno temu. Yy i wtedy dziewiętnastym wieku.
1:04:58
Mm osiemnastym dziewiętnastym. To było ekonomicznie bardzo
1:05:04
uzasadnionym, bo nie było jeszcze takiej sieci dróg.
1:05:08
Dla transportu kołowego nie było dróg kolei, no nie było jeszcze
1:05:14
po prostu tych środków transportu.
1:05:16
Więc to taka regulacja Renu i stworzenie drogi wodnej było jak
1:05:21
najbardziej w interesie państwa. Zresztą powiśle, że przecież też
1:05:25
odbywał się transport na dużą skalę piętnastym szesnastym
1:05:29
wieku. Gdańsk wyrósł na transporcie
1:05:32
Wisłą. No tyle, że później już
1:05:36
dziewiętnasty dwudziesty wiek. Okazało się, że możemy
1:05:40
transportować towary bardzo w sposób efektywny, innymi drogami
1:05:47
niż rzeki koleją, chociażby czy czy na tirach.
1:05:52
Oczywiście też nie jest super dobra dla środowiska, że się
1:05:56
transportuje tirami, ale i tak dużo lepsze niż Zamiana rzek w
1:06:01
kanały. Bo jak znaczy, to można tutaj
1:06:05
mówić w szczegółach o tym, co zostanie zniszczone, zostałoby,
1:06:08
jakbyśmy chcieli. Budować te dziesiątki zapór i
1:06:11
przekazywać kanały i tam prowadzić przez prypeć i przez
1:06:13
Czarnobyl barki. Tyle że ten pomysł jest z
1:06:17
założenia nierealny, bo. Budowie, zapory w siarzewie czy
1:06:23
też Ana wcześniej miała być w nieszawie czy w ciechocinku
1:06:26
tutaj mam na półce taką książkę ci zaraz pokazać Wiśle, w której
1:06:31
ta zapora już jest zaznaczona jako zapora w budowie, a ta
1:06:34
książkę masz 50 lat. I to jest ta jedna zaparzenie
1:06:40
gierka nawet wcześniej gomułki i to jest ta jedna zapora ale
1:06:46
gdzie 11 zapór tylko na Wiśle plus nowy kanał gdzieś tam do
1:06:50
Bugu do prypeci przez Białoruś, która aktualnie w ogóle
1:06:55
planowanie jakiś wspólnych z Białorusią przedsiębiorstw jest
1:06:58
ciekawe planowanie na Ukrainie czy kolwiek jest ciekawe,
1:07:01
zwłaszcza że tam też podczas tej wojny nastąpiło jeden, chyba
1:07:06
największy na świecie zresztą dam River.
1:07:10
Wysadzenie zapory ogromnej za pary w nowej fachowce oczywiście
1:07:14
w sposób bardzo. Środowiskowe nieprzemyślane, no
1:07:19
ale jakby nie patrzeć, zapory już nie ma.
1:07:23
I myślenie o tym, że my jesteśmy w stanie w ogóle zbudować taką
1:07:29
drogę wodną, jest abstrakcją, jak dla mnie jest spokojna
1:07:32
abstrakcją, bo. Ile lat to zajmie czyste czy za
1:07:38
300 lat nie będziemy mieli lepszego środku transportu niż
1:07:41
barka pchaczem. W ogóle absurdalnie to brzmi
1:07:44
wszystko, aż dziwię się, że ktokolwiek w ogóle poważnie o
1:07:48
ten o tym myślę. Pewne pieniądze na same jakieś
1:07:53
takie nie wiem, miałem zajęcia jeszcze na Uniwersytecie
1:07:56
jagiellońskim na magisterce z doktorem, który jednocześnie
1:08:01
pracował w firmie konsultingowej zajmującej się projektowaniem
1:08:07
takich rzeczy. I oni tam przez 2 lata tworzyli
1:08:12
dlat tej drogi wodnej 40. Model hydrauliczny tego jak woda
1:08:17
płynie w Wiśle przy różnych Stanach wody i ten model
1:08:22
tworzyło przez 2 lata chyba 8 osób w jego zespole świetnie
1:08:27
wykształconych, znających się na rzeczy hydrolog ów i to tylko
1:08:33
jest jedna jakaś taka, miniaturowa część całego tego
1:08:35
przedsięwzięcia, więc ile to musi kosztować?
1:08:38
Samo takie planowanie czegoś, co z założenia jest nierealne i nie
1:08:42
ma sensu. Jakiś projekt, jakiś grant i
1:08:46
ludzie się dobrze bawią po prostu.
1:08:48
Niestety tak jest. To jest mnóstwo pracy, którą
1:08:50
należałoby zrobić zamiast zamiast takich wygłupów.
1:08:55
Piotr jeszcze chciałbym podsumować, bo powiedzieliśmy o
1:08:58
tym. Ty wspomniałeś kilkukrotnie,
1:09:02
jakie mogą być rozwiązania, ale chciałem to jeszcze powiedzieć
1:09:06
tak na czysto powiedzieliśmy o rowach.
1:09:08
Powiedzieliśmy o zaporach, o zbiornikach retencyjnych, przed
1:09:12
dużych rzekach, które nie działają po wałach z twojego
1:09:15
punktu widzenia. Co moglibyśmy zrobić, żeby tę
1:09:20
wodę zatrzymać, żeby woda nam nie uciekała i żeby tej wody też
1:09:24
nam nie przybywało i żeby powodzie nas nie męczyły?
1:09:28
Rozwiązanie jest naprawdę w obu tych przypadkach takie samo,
1:09:31
czyli zająć się tymi rowami melioracyjny nimi.
1:09:34
To jest jedna rzecz. Budować zastawki na rowach,
1:09:37
których mamy w Polsce bardzo dużej, nie ma na niej zwykle
1:09:41
żadnych dostawek. Woda szybko tymi rowami po
1:09:44
prostu ucieka bez sensu. Często więc tam, gdzie to
1:09:47
możliwe, tam, gdzie nie zaleją w ten sposób pól rolnikowi tam,
1:09:50
gdzie nie zalejemy w ten sposób osiedli należy budować zastawki
1:09:55
na rowach bardzo dużo. Mm należy odsuwać wały odkryc
1:10:00
tam, gdzie to możliwe znowu tam, gdzie to jeszcze możliwe, więc
1:10:03
wtedy doliny rzek zawała mi są bardzo szybko zabudowywane.
1:10:08
Yy ale są takie miejsca, gdzie można wały odsunąć, co daje
1:10:11
przestrzeń dla rozlania się wady, co działa
1:10:13
przeciwpowodziowej i znowu uzupełnie nam trochę zapasy wód
1:10:16
podziemnych. Jak ta woda się rozleje na
1:10:18
szerszym terenie i tam chwilę postoi.
1:10:21
Mm w miastach, o czym w ogóle nie mówiliśmy, należy pozbywać
1:10:25
się terenów uszczelnionych albo przynajmniej, czyli
1:10:29
zabetonowanych znowu parkingów wielkich placów, ich miejsc
1:10:35
jakąś zieleń lepiej znaczy, to też jest ciężkie do
1:10:38
wprowadzenia, żeby parkingi likwidować, ale chociażby jakieś
1:10:42
takie duże rynki czy duże powierzchnie dachowe z nich woda
1:10:46
musi być gdzieś gromadzona, najlepiej jak najbliżej miejsca
1:10:49
gdzie spada i to już wymuszają przepisy.
1:10:51
Na szczęście od paru lat. Mm.
1:10:55
Ale musimy przede wszystkim przerzucić się z myślenia o tym,
1:10:59
że wodę należy zatrzymywać na rzekach zbiornikach, na
1:11:04
myślenie. O tym, że wadę należy
1:11:06
zatrzymywać w miejscu, gdzie ona spada jak najbardziej tą taką
1:11:09
mikro, małą retencję po prostu tym się zajmować, bo jeśli woda
1:11:15
jest już w rzece, to to jest już generalnie za późno na to, żeby
1:11:19
ją jakoś próbować zatrzymywać. Bo one.
1:11:21
Już już jest odpłynie ęte, że to właśnie i to też trzeba
1:11:26
powiedzieć o tym, że nowoczesne rolnictwo zarówno właśnie
1:11:29
zarówno nowoczesne rolnictwo. Taki zarządzanie lasami też nie
1:11:33
sprzyja zatrzymywaniu tej wody w glebie, prawda?
1:11:36
Ona też bardzo szybko. Ucieka z gór tymi z tymi drogami
1:11:42
po wycinkach na przykład tak tak drogami z rynkowymi.
1:11:48
Na polach na polach jest podobnie, że że ta woda, że jest
1:11:53
tak tak bardzo dużo chemii używamy do produkcji roślinności
1:11:57
zbóż, że że ta woda po prostu nie ma się gdzie zatrzymywać i
1:12:01
też ucieka. No chemia to już też inny temat,
1:12:04
ale to jest wszystko połączone nie tak, tyle że rolnicy też.
1:12:11
Już sami z siebie. Myślę, że jako pierwsi odczu.
1:12:16
Chociażby suszę. Mm, nie wiem czy widziałeś taki
1:12:20
jeden z moich filmów. Tego tamtego roku jest nagrywany
1:12:24
w Wielkopolsce u Patryka Kaczyńskiego, który ma tam
1:12:27
gospodarstwo. Chyba 140 ha hoduje krowy
1:12:32
prowadzić takie bardzo intensywne gospodarstwo rolnicze
1:12:35
ma tam ponad 100 krów. I stawia sobie na rowerach ze
1:12:39
stawki wiele ze stawek, bo on mówi, że on ma najlepsze nawozy.
1:12:47
Ma super nowoczesny sprzęt do uprawy tej ziemi.
1:12:51
Jedyne, co ogranicza jego produkcję rolną to brak wody.
1:12:54
I to jest. Myślę, że perspektywa wielu
1:12:57
rolników tylko jeszcze nieuświadomiona.
1:12:58
Być może znaczy mało kto sobie z tego zdaje sprawę.
1:13:01
On tam akurat St. Teraz się no straszna jest z
1:13:05
wykształcenia biologiem, stara się jakoś podchodzić do tego w
1:13:10
sposób taki bardzo analityczny do tego, co w tym gospodarstwie
1:13:14
robi. I dla niego potrzebę numer
1:13:17
jeden. Jest zatrzymanie wody, więc ja
1:13:19
myślę, że to od tej strony może wręcz też zacząć dziać jakaś
1:13:25
taka zmiana, że rolnicy stwierdzą, że mają za mało wody
1:13:29
i albo będą kopać głębsze studnie i szczer pływać się
1:13:32
zasoby wód podziemnych, co będzie katastrofalne w skutkach
1:13:35
w dłuższej perspektywie, ale to zaczną zaczną zatrzymywać wodę,
1:13:39
jeśli mogą w jakiś rowach, które mają.
1:13:43
Tak, ale tak jak powiedziałaś rola, to jest inna rzecz wieś
1:13:45
teraz wygląda zupełnie inaczej niż 20 lat temu.
1:13:50
Bardzo mało osób poprawia rolę niestety i a już osób osoby,
1:13:54
które świadomie uprawiają rolę, to jest to jest już w ogóle
1:13:58
jakiś mikro procent. Piotr, dziękuję ci bardzo za
1:14:03
twoje opowieści o rzekach opowiedz mi jeszcze na koniec,
1:14:06
bo myśmy opowiedzieli tyle Słuchaj trochę smutnych rzeczy.
1:14:10
Opowiedz mi jeszcze, która rzeka jest Twoja ulubiona i i czy w
1:14:14
ogóle robisz sobie takie wyprawy rzeczne, że spływa aż nie wiem
1:14:17
kilka tygodni jakąś rzeką, czy nie masz na to czasu, bo piszesz
1:14:21
o rzeka? Pisać już ostatnio przestałem
1:14:25
robić. Yy Wisła.
1:14:30
To jest moje ulubione. Dlaczego jest piękna?
1:14:32
Jest przestrzeń, jakaś taka wolność.
1:14:36
Spłynęła kiedyś Wisłą? To takie jakieś krótkie odcinki.
1:14:40
Parę dni to tak, ale całą jeszcze nie.
1:14:44
Może kiedyś nie wiem, czy Jestem fanem takich właśnie
1:14:47
wielotygodniowych nie próbowałem, więc może, że się
1:14:51
okaże, że tak Wisła na pewno. Yy na pewno albańska wiosnę jest
1:14:58
bardzo wysoka rankingu. Oczywiście mniejszych rzek też,
1:15:04
ale Wisła numer jeden. Myślałem, że powiesz o swoim
1:15:07
lokalnym Sanie. No co tam się wychowałem, co
1:15:11
znam dobrze, ale jednak sam to jest taka dolny sam to jest taka
1:15:17
Środkowa Wisła w miniaturze. Jaki obszar, jakie odcinki na
1:15:22
Wiśle są twoje ulubione? Małopolski przełom Wisły, czyli
1:15:26
tutaj od ujścia sanu do. Puław, powiedzmy, chyba tam się
1:15:32
ciągnie. W dużej mierze nieuregulowany
1:15:37
odcinki albo regulowane dawno i zle natury, gdzie tam wysłała
1:15:40
Wisła sobie poradziła z różnymi ostrogami brzegowy mi, czyli
1:15:45
regulacjami. Yy tak malowniczo płynie przez
1:15:49
przebija się przez Wyżynę Lubelską i świętokrzyską,
1:15:53
miejscami klify jakieś dużo łach w samym korycie wysp no i blisko
1:15:59
tutaj więc ten odcinek znam po prostu najlepiej, więc go lubię,
1:16:03
ale są też nie wiem poniżej Warszawy Wisła też jest
1:16:07
wspaniała, dużo większa już poniżej ujścia Bugu, chociażby
1:16:10
to się robi kawał rzeki. Tam już jest konkret, ale
1:16:15
rzeczywiście ten ten odcinek, o którym powiedziałeś ja go znam,
1:16:18
chyba ja nie spotkałem nigdy Wisłą, chociaż kupiłem sobie
1:16:21
teraz mały pon tonik i zamierzam się wybrać na na na Wisła.
1:16:25
Ale rzeczywiście, jak się jedzie do Kazimierza Dolnego, to ta
1:16:27
Wisła tam przepięknie wygląda. To jest właśnie blisko połowa
1:16:31
puław. To co powiedziałeś, by się
1:16:33
łapało w ten. Ukryty najbardziej.
1:16:35
Odcinek Piotr bardzo ci dziękuję za poświęcony czas.
1:16:39
Dziękuję bardzo, zawsze jest ja się.
1:16:41
Pakuję, uciekam i. Jeszcze raz dziękuję i
1:16:45
wszystkiego dobrego życzę tobie i naszym rzekom w takim razie.
1:16:50
I koniecznie wszyscy polecam wam wolne rzeki na YouTubie Piotr
1:16:55
opowiada tam super historię. Dzięki.
1:16:58
Dziękuję. Na koniec bardzo chciałem Was
1:17:07
namówić do zapoznania się z Kanałem Piotra bednarka pod
1:17:10
tytułem Wolne rzeki do przeczytania wywiadu z Manualem
1:17:13
Wernerem, gdzie poznacie różnicę między ekologią i ekologizm oraz
1:17:18
do przeczytania 2 książek, hydrozagadka i życie na naszej
1:17:22
planecie. Link do wszystkich tych
1:17:24
publikacji znajdziecie w opisie odcinka.
1:17:26
A jeśli podoba wam się to, co robię, zachęcam do wspierania
1:17:29
mojego kanału na patronite PL Ukośnik Black Hat ultra.
1:17:34
Na koniec chciałem wam opowiedzieć jak ja mam związek z
1:17:37
rzekami, bo pomimo tego, że urodziłem się w Warszawie, to do
1:17:41
dwudziestego piątego roku życia sporą część spędziłem właśnie na
1:17:44
rzekach jako dziecko z pływałem kilkukrotnie czarną hańczą z
1:17:48
moją rodziną i przyjaciółmi między dziesiątym a dwudziestym
1:17:51
pierwszym rokiem życia. Byłem zaangażowany w tworzenie
1:17:53
wodnej drużyny harcerskiej, a teraz jest z Warszawy na Mazury
1:17:57
i z powrotem narwią i pisą, pokonałem wielokrotnie.
1:18:00
Zapach rzeki to zapach mojej młodości i gdy pomyślę, że tylko
1:18:04
za mojego życia można zauważyć zmiany w tym ekosystemie, to
1:18:07
Jestem najnormalniej w świecie smutny i jakoś nie potrafię
1:18:11
przejść obok tego obojętnie ekologiem nie Jestem, ale
1:18:14
ekologii są na pewno. A jeśli jeszcze tu jesteś?
1:18:31
Mam do ciebie prośbę o zatrzymanie się?
1:18:35
Wyciszenie. Skupianie swojej uwagi na
1:18:39
przestrzeni wokół. Twojego serca.
1:18:47
Zrób spokojnie, kilka oddechów. Zgromadź dużo ciepła wokół
1:18:54
swojego serca. Dużo pozytywnej energii.
1:19:05
I wyślij tę energię do wszystkich organizmów żywych.
1:19:10
Nawet do ludzi. Żeby im się dobrze działo?
1:19:14
Buźka.