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Entrevista a Mauro Casa · En Clave País

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Speaker 2: Presenta Asociación Española. Preveni. Preasociate. Asociación Española. 1920 1234. Preasociate.com
0:14
Speaker 3: Viernes de Enclave País. Seguimos con el desarrollo de las
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Speaker 3: noticias y seguimos específicamente hablando de la previa del balotage
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Speaker 3: en Brasil. Por eso recibimos a esta hora a Mauro Casas.
0:23
Speaker 3: Mauro es licenciado en Ciencia Política por la Facultad de
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Speaker 3: Ciencias Sociales de la Universidad de la República y máster
0:29
Speaker 3: en Public Policy and Administration en the London School of
0:32
Speaker 3: Economic and Political Science del Reino Unido. Mauro, es un
0:35
Speaker 3: gusto tenerte con nosotros.¿ Cómo
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Speaker 4: andás? Un gustazo, estoy muy bien, estoy muy bien. No
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Speaker 4: tan bien como las compañeras que están en Brasil. Qué
0:41
Speaker 4: envidia esa cobertura, les tocó.
0:43
Speaker 3: Totalmente, les tocó. Y además una cobertura entretenida.
0:45
Speaker 4: Sí, buenísimo. Palo a palo
0:48
Speaker 3: Palo a palo lo que está sucediendo allá. Y precisamente eso,
0:51
Speaker 3: está bueno preguntarte...¿ Qué tipo de Brasil vamos a tener
0:54
Speaker 3: si gana uno o si
0:55
Speaker 4: gana otro? Bueno, a veces uno intenta no caer como
1:00
Speaker 4: en grandilocuencia o en expresiones exageradas, pero en este caso
1:03
Speaker 4: es difícil exagerar lo relevante que es esta elección, lo
1:06
Speaker 4: polarizada que son las opciones, este... resulta incluso complicado pensar
1:12
Speaker 4: cómo puede haber indecisos, ¿no? Entre dos opciones tan diferentes,¿
1:16
Speaker 4: cómo hay un porcentaje todavía importante de operación o tanta
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Speaker 4: gente que decide no participar
1:20
Speaker 3: y no estar?¿ Y cuál es el problema? Viste que
1:24
Speaker 3: le decían a Delphi, bueno, no hay una tercera opción.
1:26
Speaker 3: Quisiera que
1:26
Speaker 4: hicieran una tercera opción y no. Yo creo que, En
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Speaker 4: términos de las políticas públicas del país, evidentemente el cambio
1:33
Speaker 4: sería muy brutal, ¿no? Entrepasar de un gobierno de Lula
1:36
Speaker 4: a nuevamente una gestión de Bolsonaro y lo que implica
1:40
Speaker 4: para la institucionalidad del país, ¿no? Porque hay cuestiones que
1:43
Speaker 4: tienen que ver con la orientación de los gobiernos, lo
1:45
Speaker 4: que hacen los gobiernos, qué políticas eligen llevar adelante, pero
1:48
Speaker 4: después hay una cuestión más de fondo que es sobre
1:51
Speaker 4: el régimen político, ¿no? En este caso sabemos que si
1:55
Speaker 4: Flavio Bolsonaro gana, bueno, se abren un montón de posibilidades de...
1:59
Speaker 4: de juicios políticos, de impeachment, de intento de destituir a
2:03
Speaker 4: los jueces de la Corte Electoral. O sea, son escenarios
2:05
Speaker 4: realmente complicados en este momento donde, aparte, en la primera
2:09
Speaker 4: vuelta Bolsonaro logró una composición del Congreso muy favorable. O sea,
2:14
Speaker 4: si se llega a dar la remontada y Lula gana,
2:17
Speaker 4: que todavía sigue siendo un escenario difícil, yo no veo
2:20
Speaker 4: que sea lo más probable, creo que Bolsonaro aún mantiene
2:22
Speaker 4: una pequeña ventaja, pero si se llega a dar que
2:24
Speaker 4: Lula le da vuelta... tiene que enfrentarse con un Congreso
2:27
Speaker 4: realmente complicado, donde va a estar constantemente el riesgo del
2:30
Speaker 4: impeachment arriba de la mesa. La gobernabilidad. O sea, le
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Speaker 4: van a ir por todo a la cabeza de Alejandro Morales,
2:35
Speaker 4: que es el presidente del Tribunal Supremo de Justicia, y
2:37
Speaker 4: a la propia cabeza del posible triunfo del presidente Lula. Entonces,
2:42
Speaker 4: sería un escenario mucho más complejo que este. Eso sí,
2:46
Speaker 4: si Lula retiene el gobierno con un Congreso tan en contra,
2:48
Speaker 4: y además con la mayoría de los gobernadores en contra.
2:50
Speaker 4: Si Bolsonaro gana, bueno... Sabemos que una de las primeras
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Speaker 4: medidas va a ser la liberación de Jair Bolsonaro, que
2:57
Speaker 4: está preso 27 años de condena por el intento de
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Speaker 4: golpe de Estado, por la toma de plan alto y
3:01
Speaker 4: de las instituciones democráticas cuando pierde la elección del 2022. Entonces, eso. Yo,
3:07
Speaker 4: antes que ver qué pasa con las políticas, qué tanto cambia,
3:09
Speaker 4: me parece que hay una primera dimensión que tiene que
3:12
Speaker 4: ver con el régimen democrático que realmente se complejiza. Es
3:16
Speaker 4: un escenario difícil y también para América Latina, en un
3:18
Speaker 4: momento donde la injerencia de Estados Unidos está más fuerte
3:22
Speaker 4: que nunca, donde hay una renovada teoría de patio trasero
3:28
Speaker 4: y bueno, después de muchos años que Estados Unidos estuvo
3:30
Speaker 4: concentrado en otras regiones del mundo, después de los atentados
3:33
Speaker 4: del 11S, la mirada puesta en Medio Oriente, la mirada
3:36
Speaker 4: puesta en la lucha comercial geopolítica con China, hubo un
3:40
Speaker 4: viraje de esta nueva administración Trump hacia los asuntos de
3:42
Speaker 4: la región, hacia los asuntos de América Latina y bueno,
3:45
Speaker 4: que el principal país, la principal potencia regional tuviese un
3:51
Speaker 4: realineamiento hacia una lógica de patio trasero con Estados Unidos,
3:55
Speaker 4: que va a suceder si gana el clan Bolsonaro, evidentemente
3:58
Speaker 4: cambia también las coordenadas de la región.
4:00
Speaker 5: Mauro, hablabas por ahí de los indecisos, pero si miramos
4:03
Speaker 5: a los votantes más de núcleo de Lula y de Bolsonaro,¿
4:08
Speaker 5: quiénes son
4:09
Speaker 4: de
4:09
Speaker 5: cada
4:09
Speaker 4: lado? Es interesante esa pregunta. Brasil tiene... unos clivajes sociales
4:13
Speaker 4: que explican mucho la política. Eso es algo a lo
4:16
Speaker 4: cual nosotros en Uruguay no estamos tan acostumbrados.¿ A qué
4:18
Speaker 4: me refiero? En Uruguay estamos más acostumbrados a esta lógica
4:21
Speaker 4: de que los partidos son policlasistas. Me refiero a que
4:23
Speaker 4: hay votantes diferentes que votan blanco, votan colorado, votan frente amplio.
4:27
Speaker 4: pero donde si se quiere la clase social, el lugar
4:31
Speaker 4: de residencia, el género, bueno, son variables que importan, pero
4:35
Speaker 4: no tanto. Importa más la orientación ideológica o la preferencia partidaria.
4:40
Speaker 4: Eso en Uruguay. En Brasil es bien diferente. En Brasil,
4:43
Speaker 4: si uno mira la composición sociodemográfica, eso explica mucho el voto.¿
4:47
Speaker 4: A qué me refiero? El votante de Lula, o el
4:50
Speaker 4: votante del PT, o la gente que acompañó a Lula,
4:53
Speaker 4: sobre todo en la última elección, en general han sido
4:56
Speaker 4: mucho más las mujeres que los varones, han sido mucho
4:59
Speaker 4: más las clases bajas y media-bajas que las clases medias,
5:02
Speaker 4: han sido mucho más en algunas regiones, que son las
5:04
Speaker 4: regiones más empobrecidas del Brasil, el norte, el nordeste. Y
5:08
Speaker 4: lo contrario se da para Bolsonaro. Bolsonaro es muy fuerte para...
5:11
Speaker 4: en las grandes ciudades, en San Pablo, en Río de Janeiro,
5:14
Speaker 4: en Porto Alegre, en Río Grande del Sur. Es muy
5:17
Speaker 4: fuerte en las regiones más ricas, el sur, Santa Catarina, Paraná,
5:21
Speaker 4: Río Grande del Sur, también en el centro-oeste. Es muy
5:25
Speaker 4: fuerte en las regiones donde predomina el agronegocio, o sea,
5:29
Speaker 4: los lugares sobre todo... pueblos pequeños, ciudades pequeñas, donde es
5:33
Speaker 4: muy fuerte la presencia económica del agro. Bueno, ahí Bolsonaro arrasa.
5:37
Speaker 4: Y después, de la clase media para arriba. De la
5:39
Speaker 4: clase media para arriba, el voto a Bolsonaro es muy poderoso.
5:44
Speaker 4: Y mucho más entre los varones que entre las mujeres. Entonces,
5:47
Speaker 4: los clivajes sociales. Si uno ve a una persona random
5:50
Speaker 4: por la calle, uno ve a un hombre o una
5:52
Speaker 4: mujer random, uno puede saber, básicamente, solo mirándole el aspecto,
5:55
Speaker 4: cuál es su intención de voto, su propensión al voto.
5:58
Speaker 4: Eso es algo que es interesante y que en Uruguay
6:00
Speaker 4: no se da tanto. Ahora, estos son cortes gruesos. También
6:03
Speaker 4: está la cuestión religiosa. Lula es mucho más fuerte entre
6:06
Speaker 4: los católicos, Bolsonaro es mucho más fuerte entre los evangélicos,
6:08
Speaker 4: es algo que se ha repetido mucho. Ahora, por supuesto
6:12
Speaker 4: que estos no son absolutos. Entonces, la campaña de Lula,
6:14
Speaker 4: por ejemplo, que termina perdiendo la primera vuelta, notó que
6:19
Speaker 4: no le había ido tan bien como esperaba en esos
6:22
Speaker 4: grupos que son sus grupos de referencia. Por ejemplo, Lula
6:26
Speaker 4: vota muy bien entre los pobres, pero no votó también
6:29
Speaker 4: entre los que no son tan pobres, pero que son
6:31
Speaker 4: clase media-baja. Acá le llamaríamos clase trabajadora.¿ Y qué pasó ahí? Bueno,
6:36
Speaker 4: eso es interesante. Lo escuché a Martín también el otro
6:38
Speaker 4: día hacer un análisis sobre eso y yo comparto. Yo
6:41
Speaker 4: creo que... Hay una cuestión como de expectativas del ascenso
6:44
Speaker 4: social y esa clase baja, pero ascendente, que en Brasil,
6:48
Speaker 4: si se quiere, en los últimos 20 años ha mejorado
6:50
Speaker 4: mucho su nivel de vida. El que era pobre 20
6:53
Speaker 4: años atrás, pero que hoy, por ejemplo, se pudo comprar
6:55
Speaker 4: un electrodoméstico o se pudo comprar una moto o tiene
6:58
Speaker 4: un mejor consumo o pudo viajar en avión por primera vez.
7:02
Speaker 4: Ese votante que masivamente acompañaba a Lula y al PT, bueno,
7:06
Speaker 4: por una cuestión capaz como de expectativas, ahora está un
7:09
Speaker 4: poco más alejado. Quizá este gobierno de Lula... decepcionó un poco.
7:14
Speaker 4: Lo cual también es curioso, porque si uno mira los
7:16
Speaker 4: números macro, bueno, acá los politólogos se nos prenden fuego
7:20
Speaker 4: muchos papeles. Nosotros en la región, en América Latina, siempre decíamos,
7:23
Speaker 4: por lo menos cuando yo entré a la facultad hace
7:25
Speaker 4: 15 años atrás, era Los presidentes que tienen números de
7:27
Speaker 4: la economía más o menos ordenados, o sea, que la
7:29
Speaker 4: inflación es baja y que la economía crece, reeligen.
7:32
Speaker 3: Claro, como que la economía manda las urnas.
7:34
Speaker 4: Sí, y además era como bastante, lo habitual era que
7:37
Speaker 4: un presidente siempre reelija. O sea, eran muy pocos los casos,
7:39
Speaker 4: si uno se va hasta el 2010, 2015, había muy
7:42
Speaker 4: pocos presidentes en América Latina que perdían la reelección. Cuando
7:45
Speaker 4: Macri pierde la reelección en 2019 en Argentina, fue un cimbronazo,
7:50
Speaker 4: o sea, no era normal eso. Bueno, eso ha cambiado.
7:53
Speaker 4: Ahora es todo lo contrario. Nosotros veníamos de ese marco
7:56
Speaker 4: donde Bueno, si vos tenés la macro más o menos ordenada,
7:58
Speaker 4: o sea, si la economía no es un desastre, si
8:00
Speaker 4: la economía está más o menos bien, los presidentes reeligen. Bueno,
8:02
Speaker 4: ahora estamos en el mundo del revés. Ahora tenemos presidentes
8:05
Speaker 4: o gobiernos, a veces los presidentes no tienen reelección, pero
8:08
Speaker 4: digamos la misma fuerza política, que tienen números que son
8:11
Speaker 4: relativamente buenos, pero que igual pierden las elecciones. Me refiero,
8:14
Speaker 4: por ejemplo, pasó el año pasado con la izquierda en Colombia,
8:17
Speaker 4: con Petro y la izquierda en Colombia, que tenía una...¿
8:20
Speaker 4: El año pasado fue este? Bueno, las cosas pasan tan rápido. No,
8:22
Speaker 4: fue este
8:22
Speaker 2: año. Fue
8:23
Speaker 4: este año, hace unos meses. Uno decía,¿ pero cómo va
8:25
Speaker 4: a perder las elecciones esta gente? Bueno, sacó tanta gente
8:27
Speaker 4: de la pobreza, la economía estaba creciendo, qué sé yo,
8:30
Speaker 4: no alcanza. En Chile, Boric, lo mismo, la izquierda pierde,
8:34
Speaker 4: cuando había hecho un gobierno que si uno mira los
8:36
Speaker 4: números macro nuevamente, no lo había ido mal. En Uruguay,
8:38
Speaker 4: si uno iba a la última elección, uno decía, unos
8:41
Speaker 4: meses antes de la elección o un año antes de
8:43
Speaker 4: la elección, no había mucho viento de cambio. Uno decía, bueno,
8:46
Speaker 4: la administración de la calle Pau, más o menos, la
8:48
Speaker 4: economía funcionaba, había crecimiento económico, estaban los números ordenados. Y
8:53
Speaker 4: sin embargo, hubo cambio. Entonces, estamos frente a un momento, bueno,
8:58
Speaker 4: ni hablar de Estados Unidos, que viene de alternancia en alternancia.
9:01
Speaker 4: Estamos frente a un momento donde las demandas sociales, sobre
9:05
Speaker 4: todo de esa clase media-baja, más aspiracional, es como que
9:09
Speaker 4: ya no te alcanza con tener la casa más o
9:11
Speaker 4: menos ordenada, sino que empieza a haber otro tipo de
9:16
Speaker 4: insatisfacción con la política, con los gobiernos
9:18
Speaker 3: En línea con esto,¿ qué viste en Brasil después de
9:20
Speaker 3: la primera vuelta y cómo se reordenó el mapa electoral
9:24
Speaker 3: con las alianzas de Bolsonaro buscando a otros candidatos, de
9:29
Speaker 3: Lula buscando a otros candidatos y que terminan con estas
9:31
Speaker 3: encuestas con un empate
9:34
Speaker 4: tan ajustado? A ver, Unas semanas atrás, cuando terminó la
9:38
Speaker 4: primera vuelta, Bolsonaro le había sacado dos millones de votos
9:41
Speaker 2: a
9:41
Speaker 4: Lula y uno decía, bueno, le sacó dos millones de votos.
9:44
Speaker 4: Y además, todos los candidatos que quedan afuera están del
9:47
Speaker 4: centro hacia la derecha. Bolsonaro tiene para ampliar esa ventaja.
9:51
Speaker 4: Tenía mucho más para pescar porque hay una cuestión más estructural.
9:54
Speaker 4: O sea, la oferta política en Brasil se ha corrido
9:56
Speaker 4: mucho hacia la derecha. Incluso Lula. Lula está parado prácticamente
9:59
Speaker 4: en el centro. del espectro político hoy, con las alianzas
10:01
Speaker 4: que ha hecho con los viejos partidos de la centro
10:04
Speaker 4: derecha brasilera que le permitieron llegar raspando en 2022. Le
10:08
Speaker 4: ganó a Bolsonaro, a Bolsonaro padre, por muy poquito y
10:11
Speaker 4: ahora también define por muy poquito. Entonces, uno diría, bueno,
10:14
Speaker 4: el escenario era mucho más favorable para Bolsonaro porque tenía
10:18
Speaker 4: más de dónde pescar.¿ Qué pasó? Varias cosas. Por un lado,
10:22
Speaker 4: una movilización como no sucedía de la izquierda brasileña en décadas.
10:28
Speaker 4: O sea, las calles en Brasil han estado tomadas por
10:30
Speaker 4: la derecha desde hace mucho tiempo. Si uno recuerda año 2013, 2014,
10:34
Speaker 4: cuando arrancaron los problemas,¿ se acuerdan? Antes de la Copa
10:36
Speaker 4: del Mundo, que arrancaron unas movilizaciones en contra de la
10:38
Speaker 4: Copa y las primeras movilizaciones en contra del gobierno de
10:41
Speaker 4: Dilma Rousseff, creo que fue el aumento del transporte, una
10:44
Speaker 4: cosa así, esas que prenden una... Una pequeña llama y
10:49
Speaker 4: se incendia todo. Bueno, esas movilizaciones que terminaron en el
10:51
Speaker 4: impeachment a Dilma Rousseff llevaron a que hace por lo
10:55
Speaker 4: menos una década y media que estamos acostumbrados a que
10:57
Speaker 4: las calles están tomadas por la derecha. Incluso la toma
11:02
Speaker 4: de los símbolos patrios, de la camiseta. Hoy en día
11:04
Speaker 4: la camiseta de la selección brasileña, la canarinha, la camiseta amarilla,
11:07
Speaker 4: es como más un símbolo de la derecha que otra cosa. Entonces,
11:11
Speaker 4: eso como que se revirtió en estas últimas semanas. Yo
11:13
Speaker 4: escuchaba a muchos militantes y dirigentes del PT diciendo, hacía...
11:16
Speaker 4: 30 años que no teníamos gente en las calles apoyando
11:20
Speaker 4: al PT, apoyando a Lula y disputando esto de que
11:24
Speaker 4: la principal identidad política en el Brasil es el antipetismo,
11:27
Speaker 4: el antilulín. La movilización, por supuesto, importa. Lo que pasa
11:31
Speaker 4: es que solo movilización no cambia los números. Porque uno
11:33
Speaker 4: puede decir, che,¿ qué cantidad de gente?¿ 100.000 personas?¿ 200.000 personas? Bueno,¿
11:35
Speaker 4: qué importa en un país donde hay 200 millones de
11:37
Speaker 2: votos
11:38
Speaker 4: Por más que vos veas mucha gente en la calle.
11:39
Speaker 4: Pero yo creo que esa movilización intenta generar un efecto
11:45
Speaker 4: entre los que no fueron a votar. O sea, la
11:47
Speaker 4: campaña
11:47
Speaker 3: de Lula... Esos 33 millones que se quedaron en casa.
11:49
Speaker 3: Son
11:49
Speaker 4: una banda. O sea, son un 21%. Y ellos dicen
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Speaker 4: que es normal. Sí. O sea, en Brasil la abstención
11:54
Speaker 4: generalmente está en torno al 19 o al 20. 21
11:57
Speaker 4: parece un poquito, pero son varios millones
11:59
Speaker 2: de personas más.
12:01
Speaker 4: Ahora, no es que en esta segunda vuelta el PT
12:04
Speaker 4: vaya a lograr que 5 millones más de personas vayan
12:07
Speaker 4: a votar, pero con que algunos de ellos se movilicen,
12:09
Speaker 4: con que un millón más vaya a votar, mueve mucho
12:12
Speaker 4: la aguja. Entonces, aparte hay algo más ahí, que es
12:16
Speaker 4: que Los que no fueron a votar se parecen más
12:19
Speaker 4: a un votante de Lula que a un votante de Bolsonaro.
12:22
Speaker 4: Que eso suele pasar en todos los países donde el
12:23
Speaker 4: voto no es obligatorio. O sea, esto lo decimos siempre
12:25
Speaker 4: cuando hablamos de las elecciones de Estados Unidos. Siempre decimos,
12:27
Speaker 4: cuando el turnout, o sea, la gente que participa es poca,
12:31
Speaker 4: gana la derecha. Cuando la gente que participa es mucha,
12:33
Speaker 4: los demócratas tienen más chances.¿ Por qué? Porque los que
12:35
Speaker 4: en general se quedan en su casa son los afrodescendientes,
12:38
Speaker 4: las mujeres, los más pobres, que están más alejados de
12:41
Speaker 4: la política. Cuando se logra movilizar a esa gente, pasó
12:43
Speaker 4: con las campañas de Obama, los demócratas ganan. En Brasil
12:47
Speaker 4: es más o menos lo mismo. O sea, el PT
12:48
Speaker 4: está convencido de que cuando sí logra que más gente
12:51
Speaker 4: vaya a votar, esa gente que va a salir de
12:53
Speaker 4: su casa le va a favorecer. Porque van a ser
12:55
Speaker 4: más las mujeres, van a ser más los pobres, van
12:57
Speaker 4: a ser más en las regiones menos favorecidas. Ese es
13:00
Speaker 4: un vector por el cual la campaña de Lula está
13:02
Speaker 4: mejorando sus números. Hay un poquito más de idea de
13:06
Speaker 4: mayor participación. Pero no es solo eso. No le alcanza
13:09
Speaker 4: con eso. Lula también tiene que revertir votos. Tiene que
13:11
Speaker 4: haber gente que votó Bolsonaro y que ahora diga, bueno,
13:13
Speaker 4: capaz que cambia un guión, lo cual... Visto de afuera
13:15
Speaker 4: es complicado
13:17
Speaker 4: ¿no? Entre opciones tan polarizadas que alguien cambie el voto.
13:20
Speaker 4: Sin embargo, empieza a haber algunos indicios de que eso
13:23
Speaker 4: puede llegar a pasar con algunos votantes.
13:24
Speaker 3: Y con qué votantes
13:25
Speaker 4: Bueno, con justamente esta clase media-baja que históricamente votó al PT,
13:30
Speaker 4: que ahora está un poco decepcionada del gobierno de Lula
13:33
Speaker 4: y que de repente en la primera vuelta optó por
13:38
Speaker 4: Flavio Bolsonaro.¿ Qué estamos viendo? Pero
13:41
Speaker 5: que optó como por un... Como una forma de queja, digamos, decís.
13:46
Speaker 4: Claro, como un voto más de protesta, como un voto
13:49
Speaker 4: más de protesta contra Lula. Y ahora lo que estamos viendo,
13:53
Speaker 4: si uno ahí la afino con las encuestas, más allá
13:54
Speaker 4: del número, es que está aumentando el rechazo hacia la
13:57
Speaker 4: figura de Bolsonaro. Esta es una elección muy polarizada donde
14:00
Speaker 4: lo que va a definir es quién te gusta menos.
14:03
Speaker 4: Es así, o sea... El tablero ya está armado. O sea,
14:07
Speaker 4: los que quieren a Lula son estos, los que quieren
14:08
Speaker 4: a Bolsonaro son estos. En el medio, los que van
14:11
Speaker 4: a terminar definiendo la elección, si es que van a votar,
14:13
Speaker 4: son los que digan,¿ tengo más rechazo hacia Lula o
14:17
Speaker 4: más rechazo hacia Bolsonaro? Y estamos viendo algunos indicadores interesantes.
14:20
Speaker 4: Por ejemplo, hay una pregunta muy importante que unas encuestas
14:23
Speaker 4: hacen es,¿ qué te da más miedo?¿ Qué te da
14:25
Speaker 4: más miedo, un gobierno de Bolsonaro o un gobierno de Lula?¿
14:28
Speaker 4: Quién te genera más rechazo? Bolsonaro o Lula. Esos números
14:31
Speaker 4: están virando un poco a favor de Lula. Siempre estuvieron
14:34
Speaker 4: muy parejos, ahora está aumentando un poquito el rechazo a Bolsonaro.
14:37
Speaker 4: Mucha campaña negativa en ese sentido. Sí, qué polarización, ¿no?
14:40
Speaker 4: Para que
14:41
Speaker 5: una encuestadora pregunte eso.
14:42
Speaker 4: Quién te gusta menos? Tal cual. Bueno, igual no es
14:44
Speaker 4: tan raro. En Uruguay, en la última elección... No, pero
14:47
Speaker 4: lo del
14:47
Speaker 5: miedo quizás
14:48
Speaker 4: suena un poco lejano. Sí, lo del miedo es bien
14:51
Speaker 4: campaña negativa. Campaña negativa le llamamos politólogo, no quiere decir...
14:54
Speaker 4: Es distinto a campaña sucia. Campaña sucia es cuando hay mentiras,
14:57
Speaker 4: cuando se difunden fake news, todo eso. Campaña negativa es
14:59
Speaker 4: cuando yo hago énfasis en los defectos del otro y
15:02
Speaker 4: no en mis propuestas, etc. De todos modos, eso es
15:06
Speaker 4: algo que ha pasado. Yo me acuerdo en el 2024
15:08
Speaker 4: en Uruguay, por lo menos yo y otros politólogos, Estuvimos
15:11
Speaker 4: todo el año pensando, Orsi va a ganar la segunda vuelta,
15:13
Speaker 4: porque es el que genera menos rechazo. O sea, más
15:15
Speaker 4: allá de todo, el voto en segunda vuelta tiene más
15:17
Speaker 4: que ver con cuando se fue mi opción, cuando el
15:20
Speaker 4: que yo quería ya no pasó a segunda vuelta, de
15:22
Speaker 4: entre los dos que quedan, cuál me disgusta menos. O sea,
15:25
Speaker 4: no es una elección a favor. Los ballotage generan eso,
15:28
Speaker 4: que siempre es más bien elegir entre el que te
15:30
Speaker 4: gusta más o menos.
15:31
Speaker 3: Cuánto a favor y cuánto en contra le está jugando
15:34
Speaker 3: Jair Bolsonaro a Flavio Bolsonaro?
15:36
Speaker 4: Y bueno, es difícil decir, yo creo que en los
15:39
Speaker 4: núcleos duros, o sea, los votantes de la derecha, del antipetismo,
15:43
Speaker 4: ya saben quién es Jair Bolsonaro, no creen en las acusaciones,
15:49
Speaker 4: no creen que a Jair Bolsonaro lo persigue la justicia,
15:51
Speaker 4: creen que Jair Bolsonaro no quiso dar un golpe de Estado,
15:55
Speaker 4: o si quiso dar un golpe de Estado, les da
15:56
Speaker 4: lo mismo. O sea, también es un tema, en Brasil
15:58
Speaker 4: las convicciones democráticas son endebles y sobre todo, del lado
16:02
Speaker 4: derecho del espectro político. Si uno va al caso, recordemos
16:05
Speaker 4: lo que fue el impeachment a Dilma Rousseff, donde los
16:08
Speaker 4: argumentos del impeachment eran insólitos. Jair Bolsonaro vota el impeachment
16:13
Speaker 4: contra Dilma Rousseff diciendo, le dedico mi voto al militar
16:17
Speaker 4: que torturó a Dilma Rousseff durante la dictadura, cuando ella
16:20
Speaker 4: era presa política. O sea, digamos que hay una buena
16:24
Speaker 4: parte de la población brasileña, la cual no le quita
16:26
Speaker 4: mucho el sueño las convicciones democráticas que tenga su candidato.
16:29
Speaker 4: Después hay que preguntarse un poco qué pasó como con
16:33
Speaker 4: los electores más de centro o centro derecha de gente
16:36
Speaker 4: más normal, digamos, que solía votar al PSDB o al PMDB,
16:39
Speaker 4: que eran los votantes de la centro derecha brasileña y
16:42
Speaker 4: que se han volcado ahora masivamente por el voto de derecha.
16:46
Speaker 4: Entonces yo creo que. Jair Bolsonaro no ha aparecido prácticamente
16:50
Speaker 4: en la campaña, porque está impedido por la justicia, no
16:52
Speaker 4: solamente está preso, sino que además no puede hacer ninguna
16:56
Speaker 4: manifestación política, no puede publicar videos, nada. Han hecho unas
16:58
Speaker 4: cosas con inteligencia artificial para tratar de meterlo en la campaña. Bueno,
17:01
Speaker 4: a mí me resulta interesante que Bolsonaro, hijo Flavio, haya
17:06
Speaker 4: elegido terminar su campaña yendo a la casa de Jair Bolsonaro,
17:10
Speaker 4: porque está preso. Pero me parece que a esta altura
17:16
Speaker 4: no le juega ni
17:17
Speaker 3: a forma de contra. Y el hecho de que Lula
17:19
Speaker 3: lo haya traído a la mesa en el último debate diciendo, bueno,
17:22
Speaker 3: también quiero el voto de tu padre que está tras
17:24
Speaker 3: las rejas.
17:24
Speaker 4: Yo creo que eso fue más una vivada
17:27
Speaker 3: de Lula.
17:27
Speaker 4: Yo creo que no esperaba esa pregunta o ese ataque
17:30
Speaker 4: de Flavio cuando le dice,¿ por qué todos los presos
17:32
Speaker 4: votan por vos?¿ Por qué el 70% de los presos
17:34
Speaker 4: votan por vos? Flavio lo que quería era llevar la
17:37
Speaker 4: discusión hacia el tema de la seguridad, la
17:38
Speaker 2: inseguridad,
17:39
Speaker 4: la violencia, que como pasa en toda América Latina, en Uruguay,
17:42
Speaker 4: pasa en Chile, pasa ahora en Brasil, es uno de
17:44
Speaker 4: los clivajes muy importantes de la discusión política. Alula es
17:48
Speaker 4: uno de los temas donde es un flanco débil que
17:51
Speaker 4: tiene la gestión del PT, el aumento de la violencia,
17:53
Speaker 4: el aumento de los grupos armados, narcotraficantes, el Comando Capital,
17:58
Speaker 4: todas las noticias que nos llegan. Y bueno, y para
18:02
Speaker 4: muchos votantes que van a decidir su voto por la
18:04
Speaker 4: cuestión de la de la inseguridad y la violencia, Flavio
18:08
Speaker 4: estaba apuntando a ellos. Ahora, me parece que ahí la
18:10
Speaker 4: respuesta de Lula estuvo pillo. Despertó incluso como la risa
18:15
Speaker 4: de la tribuna en decir, bueno, sí, sí, querés hablar
18:18
Speaker 4: de los presos, tu padre está preso y ojalá que
18:19
Speaker 4: me vote a mí. Me parece que fue más una chicana.
18:22
Speaker 4: Eso creo que son de las cosas que no están guionadas,
18:24
Speaker 4: que en un debate a veces pueden pasar y que, bueno,
18:26
Speaker 4: son divertidas, pero más allá de que a veces uno
18:29
Speaker 4: piensa qué tanto aporta eso en una discusión, Yo tampoco
18:32
Speaker 4: espero que los debates sean una cosa de que la
18:33
Speaker 4: gente venga con grandes propuestas. Igualmente creo que esta noche,
18:37
Speaker 4: en el debate que falta, el debate de la Globo,
18:39
Speaker 4: me parece que a Lula no le conviene confrontar tanto.
18:42
Speaker 4: Me parece que sí, en este último momento, sí le
18:44
Speaker 4: conviene como poder tirar dos o tres ideas fuerza, enfocarse
18:47
Speaker 4: en esa clase media-baja, esos que son pobres pero no
18:51
Speaker 4: tan pobres. O sea, los más pobres ya saben que
18:52
Speaker 4: lo van a votar.
18:53
Speaker 3: Que le van a hacer la diferencia en las
18:54
Speaker 4: urnas. Sí, incluso ahora... Esta semana se dio el aumento
18:59
Speaker 4: de Bolsa Familia, que es como la gran transferencia de
19:02
Speaker 4: ingresos para los hogares pobres. Sería como la asignación familiar
19:04
Speaker 4: o la tarjeta Uruguay Social en Uruguay. Pero bueno, hubo
19:08
Speaker 4: un aumento muy importante y lo cobran las familias esta semana.
19:11
Speaker 4: Eso puede tener un pequeño efecto. Y creo que el
19:14
Speaker 4: objetivo de Lula es un escaloncito más arriba entre los
19:17
Speaker 4: que no son de Bolsa Familia, pero que también son pobres,
19:20
Speaker 4: que también la reman. Bueno, se acaba de votar la
19:22
Speaker 4: semana pasada... el pasar a los cinco días de la
19:25
Speaker 4: semana laboral. O sea, Brasil hasta ahora tiene un régimen
19:27
Speaker 4: de 6-1, ¿no? Tenía seis días de trabajo y un
19:29
Speaker 4: día de descanso. El PT logra en el Congreso votar
19:32
Speaker 4: la semana de cinco días laborales. Creo que eso, me
19:34
Speaker 4: parece que Lula tiene que insistir allí, ¿no? Tiene que
19:36
Speaker 4: decirle a esos trabajadores, no tan pobres, pero que todavía
19:40
Speaker 4: la reman y que tienen dificultades y que padecen la
19:42
Speaker 4: violencia y que les cuesta llegar a fin de mes, decirle, bueno,
19:45
Speaker 4: la opción más segura soy yo. O sea, quien puede
19:46
Speaker 4: mejorar el nivel de vida de ustedes, quizá no lo
19:49
Speaker 4: hice en este periodo, quizá no están satisfechos, pero no
19:52
Speaker 4: va a pasar con los bolsonaros. Si pasa, va a
19:55
Speaker 4: pasar conmigo. Me parece que ahí es donde tiene que
19:56
Speaker 4: enfocar las baterías.
19:58
Speaker 3: Mauro,¿ cuál puede ser el impacto en Uruguay si efectivamente
20:00
Speaker 3: gana Bolsonaro y Uruguay pasa a ser el único país
20:05
Speaker 3: en Sudamérica con
20:06
Speaker 4: un gobierno de izquierda?
20:07
Speaker 3: Bueno,
20:07
Speaker 4: sí, creo que a principio de año, hasta mitad de año,
20:10
Speaker 4: el gobierno estaba muy convencido de que Lula iba a
20:12
Speaker 4: reelegir y se la jugaron bastante. Había declaraciones bastante... Hablo
20:16
Speaker 4: del gobierno, obviamente la fuerza política del Frente Amplio tiene
20:19
Speaker 4: una hermandad histórica con el Partido de los Trabajadores y
20:21
Speaker 4: con Lula y no va a cambiar de posición. Pero
20:23
Speaker 4: parece que el gobierno capaz que se la jugó medio
20:26
Speaker 4: de antemano a que eso iba a pasar. Y en
20:27
Speaker 4: las últimas semanas, después de la primera vuelta, ha reculado
20:30
Speaker 4: un poco. Modero. El presidente como que dice, bueno, nosotros
20:33
Speaker 4: vamos a mantener las relaciones con quien sea. Brasil tiene
20:35
Speaker 4: algo bueno, que yo creo que es positivo, que es
20:37
Speaker 4: que tiene una política exterior muy profesional. Tiene el famoso Itamaraty,
20:41
Speaker 4: que es la cancillería brasileña. Bueno, que tiene orientaciones de
20:44
Speaker 4: muy largo plazo y que varía poco.¿ Y el
20:46
Speaker 3: Mercosur
20:47
Speaker 4: ahí
20:47
Speaker 4: Y bueno, ya tuvimos
20:48
Speaker 3: una experiencia. Porque Bolsonaro ha sido explícito también. Tuvimos
20:50
Speaker 4: una experiencia. Bueno, Bolsonaro ha sido bastante explícito, aunque no
20:53
Speaker 4: le importa el marco sur. O sea, ha tenido... Pero
20:54
Speaker 3: quiere flexibilizar.
20:55
Speaker 4: Quiere flexibilizar.
20:56
Speaker 3: Y eso no
20:58
Speaker 4: le sirve a Uruguay? Qué sé yo. Es un camino que,
21:00
Speaker 4: en realidad, para bailar el tango se necesitan dos,
21:02
Speaker 3: ¿no?
21:03
Speaker 4: Uruguay puede flexibilizar y decir, vamos a salir al mundo
21:05
Speaker 4: a buscar acuerdos. Ahora, el mundo no está haciendo acuerdos
21:07
Speaker 4: con nadie. Es como que, a veces, esa postura aperturista
21:10
Speaker 4: más neoliberal en el siglo, en la tercera década del
21:14
Speaker 4: siglo XXI, como estamos, está un poco extemporánea. Porque es
21:17
Speaker 4: como que vos querés Le pasó un poco a Macri
21:19
Speaker 4: en Argentina. Decís, no, nosotros ahora nos vamos a abrir
21:20
Speaker 4: y salir al mundo. Bueno, pero el mundo no se
21:22
Speaker 4: está abriendo a nadie. O sea, Estados Unidos está en
21:24
Speaker 4: el momento más proteccionista de su historia. Es como que
21:26
Speaker 4: no estamos en los 90, donde había grandes potencias buscando
21:29
Speaker 4: acuerdos de libre comercio. Nadie está buscando libre comercio hoy.
21:32
Speaker 4: Estamos en una época mucho más de proteccionismo. Uruguay, dentro
21:35
Speaker 4: del marco sur... Avanzó en algo muy relevante como fue
21:37
Speaker 4: el acuerdo con la Unión Europea. Brasil no se va
21:39
Speaker 4: a salir de eso, ¿no? Hay oportunidades allí. Yo creo
21:41
Speaker 4: que estamos en un momento donde, más que salir a
21:43
Speaker 4: buscar grandes acuerdos de libre comercio, así como muy grandilocuente,
21:47
Speaker 4: que no va a pasar, es como un momento más
21:49
Speaker 4: donde hilar fino e intentar oportunidades que ya existen, como
21:52
Speaker 4: el acuerdo con la Unión Europea, sacarle el máximo provecho.
21:55
Speaker 4: Me parece que... Bolsonaro no tiene la mirada muy puesta
21:58
Speaker 4: en la región. Creo que la mirada va a estar
21:59
Speaker 4: mucho más puesta en Estados Unidos. Y después va a
22:03
Speaker 4: haber contrapesos. Creo que esto que Itamaraty hizo un contrapeso.
22:07
Speaker 4: Las Fuerzas Armadas de Brasil parece que no, pero tienen
22:09
Speaker 4: una influencia muy grande en la política. Y en el
22:11
Speaker 4: gobierno de Jair Bolsonaro, en muchos temas, los militares brasileños
22:15
Speaker 4: son muy nacionalistas, son muy proteccionistas, no están tan afín
22:19
Speaker 4: con una cosa de seguidismo de los Estados Unidos de
22:22
Speaker 4: forma acrítica. Y bueno, eso es un riesgo para Flavio Bolsonaro,
22:26
Speaker 4: que tiene en su familia Eduardo, que vive en Estados
22:29
Speaker 4: Unidos y que es como un gran lobista frente a
22:33
Speaker 4: la Casa Blanca. Creo que es un riesgo de no
22:35
Speaker 4: se puede ir a un extremo en esas relaciones carnales
22:38
Speaker 4: con Estados Unidos. Porque la estructura del Estado brasileño es
22:42
Speaker 4: diferente y porque la opinión pública brasileña también lo ve
22:45
Speaker 4: con recelo eso. En esta campaña Lula lo ha usado
22:47
Speaker 4: como un argumento. Lula es curioso, un candidato de izquierda
22:50
Speaker 4: que ha sido el más patriota de los candidatos y
22:53
Speaker 4: el más católico de los candidatos. Ha usado como esas
22:55
Speaker 4: banderas que suelen ser más conservadoras, la
22:57
Speaker 2: religión
22:58
Speaker 4: como el nacionalismo. Los ha usado a su favor porque
23:01
Speaker 4: se ve, por buena parte de la población, a los
23:04
Speaker 4: Bolsonaro como demasiados volcados a los intereses de Estados Unidos.
23:09
Speaker 5: Mauro, te liberamos porque sabemos que... Sí
23:12
Speaker 4: tenemos que seguir.
23:13
Speaker 5: Tenemos que seguir, así que muchas gracias por haber estado
23:15
Speaker 4: con nosotros. Muchas gracias, estuvo bueno. Gracias,
23:17
Speaker 3: Mauro, un placer. Nosotros hacemos una breve pausa, ya seguimos
23:20
Speaker 3: con más En Clave País.