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Rebelión en Rusia: Wagner contra Putin (CARNE CRUDA #1234) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 3: Hago también un llamamiento a aquellos que mediante engaños o
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  Speaker 3: amenazas fueron arrastrados a esta aventura criminal, empujados a cometer
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  Speaker 3: un delito grave, una rebelión
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  Speaker 2: armada. Esta
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  Speaker 3: batalla en la que se decide la suerte de nuestro
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  Speaker 3: pueblo exige la unificación de todas las fuerzas, unidad
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  Speaker 3: consolidación y responsabilidad, una situación en la que todo lo
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  Speaker 3: que nos debilita debe ser puesto a un lado. cualquier
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  Speaker 3: lucha que nuestros enemigos externos puedan y usen para socavarnos
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  Speaker 3: desde dentro.
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  Speaker 2: Esto
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  Speaker 3: es una apuñalada en la espalda a nuestro país y
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  Speaker 3: nuestra gente
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  Speaker 5: El sábado pasado, Putin vivió sus horas más difíciles desde
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  Speaker 5: el inicio de su invasión de Ucrania. Evgeny Prigozhin, líder
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  Speaker 5: del grupo mercenario Wagner, decidió replegar sus tropas en territorio
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  Speaker 5: ucraniano y marchar hacia Moscú como respuesta a la falta
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  Speaker 5: de ayuda que decía estar sufriendo por parte del ejército ruso.
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  Speaker 6: Wagner es una compañía militar privada fundada por el propio Prigozhin,
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  Speaker 6: oligarca cercano al régimen al que se conocía como el
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  Speaker 6: cocinero de Putin porque empezó dirigiendo la empresa de Katerin
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  Speaker 6: del Kremlin.
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  Speaker 5: Con el poder económico y político adquirido pone en marcha
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  Speaker 5: esta empresa de defensa con la que la propia Rusia
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  Speaker 5: negaba inicialmente relación cuyas primeras acciones como fuerza secreta se
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  Speaker 5: centraron en Oriente Medio y África, donde sigue muy activa,
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  Speaker 5: como después os contaremos.
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  Speaker 6: Según la inteligencia británica y estadounidense, ha llegado a tener 50.000
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  Speaker 6: soldados en su fila en Ucrania, el 80% de ellos
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  Speaker 6: salidos de prisiones, aunque no es nada comparado con los 880.000
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  Speaker 6: soldados que se le calculan al ejército regular ruso.
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  Speaker 5: Pero la guerra de Ucrania ha mermado los efectivos de Wagner.
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  Speaker 5: El viernes por la noche, Prigozhin publicaba un nuevo vídeo
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  Speaker 5: de sus quejas, últimamente habituales, en el que decía haber
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  Speaker 5: perdido a la mitad de sus hombres y mostraba cuerpos
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  Speaker 5: sin vida de combatientes mientras gritaba a la cámara.
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  Speaker 3: Nos falta 70% de munición. Soy Gu, Gerasimov.¿ Dónde está
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  Speaker 3: la maldita munición?
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  Speaker 5: Sergei Shoigu es el ministro de Defensa ruso y Valery
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  Speaker 5: Gerasimov el jefe del Estado Mayor con quienes mantenía una
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  Speaker 5: larga disputa para evitar que le quiten el control de
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  Speaker 5: sus fuerzas.
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  Speaker 6: La rebelión se desencadena el viernes cuando Prigozhin acusa al
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  Speaker 6: Kremlin de bombardear a sus tropas por orden del ministro
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  Speaker 6: y pide su cabeza.
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  Speaker 5: El gobierno ruso lo niega, ordena su arresto y le
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  Speaker 5: abre una causa penal.
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  Speaker 6: Pero el rebelde toma camino de la capital con 5.000
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  Speaker 6: de su hombre y en poco tiempo dice controlar Rostov-Del-Don,
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  Speaker 6: cuartel general de los rusos en Donetsk, a unos 1.000
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  Speaker 7: kilómetros de Moscú. El grupo de mercenarios Wagner ha tomado
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  Speaker 7: la ciudad rusa de Rostov y controla el estado mayor
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  Speaker 7: de las fuerzas
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  Speaker 5: rusas. La columna llega a acercarse a 200 kilómetros de Moscú,
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  Speaker 5: según Prigozhin, para averiguar por qué está sucediendo el caos
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  Speaker 5: en el país, aunque a esas horas... Era complicado saber
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  Speaker 5: si se trataba de un golpe.
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  Speaker 6: Trece horas pasaron hasta que Putin apareció en la televisión estatal.
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  Speaker 6: Trece horas en las que no recibió ningún apoyo público
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  Speaker 6: de gobernadores, miembros de la Duma o de su propio
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  Speaker 6: Consejo de
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  Speaker 5: Seguridad. El presidente ruso responde por fin con un discurso
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  Speaker 5: en el que compara el motín de Wagner con la
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  Speaker 5: revolución de 1917, de la que dice que rompió Rusia
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  Speaker 5: en plena Primera Guerra Mundial, acabando con su grandeza, enfrentando
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  Speaker 5: a los rusos entre sí y abriendo el camino a
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  Speaker 5: las potencias extranjeras que querían destruir el país.
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  Speaker 6: Así que se coloca a sí mismo como zar de
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  Speaker 6: la Gran Rusia frente a la Revolución Bolchevique, muy lejos
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  Speaker 6: de la izquierda que le venera como uno de los
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  Speaker 6: últimos bastiones del comunismo.
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  Speaker 5: Moscú se blinda militarmente. Los tanques patrullan las calles e
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  Speaker 5: incluso se registran explosiones en las carreteras próximas a la
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  Speaker 5: capital para evitar la llegada de los rebeldes.
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  Speaker 6: Pero ese momento nunca se produce.
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  Speaker 5: Rusia anuncia que el presidente bielorruso, Alexander Lukashenko, ha intercedido
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  Speaker 5: como mediador entre ambas partes y ha llegado a un
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  Speaker 5: acuerdo para que Prigozhin abandone y se exilie sin consecuencias políticas.
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  Speaker 5: en
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  Speaker 2: Bielorrusia.
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  Speaker 6: Hora más tarde, Putin da su primer discurso a las tropas,
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  Speaker 6: en el que les felicita por haber evitado prácticamente la
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  Speaker 6: guerra civil y reconoce la muerte de varios pilotos del
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  Speaker 6: ejército regular durante el motín.
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  Speaker 5: Y por su canal de Telegram, Prigozhin difunde un audio
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  Speaker 5: en el que niega que fuera un golpe de Estado
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  Speaker 5: y asegura que sólo quería evitar la destrucción de Wagner
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  Speaker 5: y pedir explicaciones sobre los errores cometidos.
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  Speaker 2: ¡Gracias!
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  Speaker 5: The End of Electronics, el final de la electrónica, así
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  Speaker 5: en inglés, es el alias artístico de Nikita Skarletov, músico
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  Speaker 5: ruso que define su estilo como pos-pungótico y proletario. Night, noche,
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  Speaker 5: se llama este tema. No ha sido el final de Putin,
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  Speaker 5: pero sí una noche muy larga para él que deja
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  Speaker 5: muchas preguntas.
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  Speaker 6: Ha quedado debilitado el régimen ruso o ha mostrado su debilidad?¿
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  Speaker 6: Está Putin discutido internamente?¿ Cómo han podido 5.000 hombres desafiar
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  Speaker 6: al supuestamente todopoderoso ejército ruso?
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  Speaker 5: Y qué papel ha jugado Lukashenko?¿ Realmente ha sido mediador?¿
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  Speaker 5: O el peón que ha utilizado Putin para quitarse el
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  Speaker 5: problema de encima y evitar el enfrentamiento militar?¿ Tiene el
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  Speaker 5: líder de Wagner
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  Speaker 6: las horas contadas?¿ Pagará cara a su osadía?
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  Speaker 5: Intentaba realmente un golpe para hacerse con el poder o
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  Speaker 5: intentaba forzar la caída de la élite militar de Putin?¿
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  Speaker 6: Y qué papel juega o ha jugado Wagner en otros
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  Speaker 6: conflictos
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  Speaker 5: A estos y otros muchos interrogantes vamos a intentar responder
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  Speaker 5: con voces muy bien informadas en este especial sobre el
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  Speaker 5: inesperado giro en contra que vivió Putin en su fin
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  Speaker 5: de semana más negro.
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  Speaker 9: La rebelión de Prigozhin y Wagner, aunque apagada, muestra las
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  Speaker 9: grietas del régimen de Putin y deja preguntas sobre el
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  Speaker 9: futuro de Rusia.¿ Qué pasa con Wagner, desmantelada en Rusia
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  Speaker 9: y cuyos mercenarios serán absorbidos por el ejército?¿ Cuántos irán?¿
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  Speaker 9: Afectará su ofensiva en Ucrania?
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  Speaker 5: Más preguntas, las que se planteaba este fin de semana
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  Speaker 5: desde su cuenta de Twitter, la periodista María Sauquillo. Antes
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  Speaker 5: de convertirse en jefa de la delegación de Bruselas del
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  Speaker 5: diario El País, María fue corresponsal en Moscú y ha
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  Speaker 5: seguido muy de cerca la guerra de Ucrania. y los
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  Speaker 5: últimos acontecimientos. Además, y se lo agradecemos, es fiel oyente
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  Speaker 5: y amiga de carne cruda. María, crudos días.
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  Speaker 10: Crudos días, Javier,¿ qué tal
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  Speaker 5: Encantados, como siempre, de saludarte. Ayer Putin dio un discurso
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  Speaker 5: en el que señaló que el país ha estado al
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  Speaker 5: borde de la guerra civil.¿ Es cierto?
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  Speaker 10: Pues eso es efectivamente lo que ha admitido Putin, sorprendentemente.
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  Speaker 10: Y bueno, yo no creo que haya hablado de guerra
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  Speaker 10: civil por casualidad. Yo creo que se avecina ahora una
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  Speaker 10: oleada todavía más represiva de la sociedad civil y campañas
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  Speaker 10: de reclutamiento, además de otras fórmulas de propaganda para exacerbar
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  Speaker 10: este ardor patriótico que promulga el Kremlin. Así lo veo.
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  Speaker 5: Cómo explicas lo que ha pasado?¿ Qué crees que ha ocurrido?¿
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  Speaker 5: Cuál es el origen de ese levantamiento de Prigosin?
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  Speaker 10: No sé. Yo la verdad es que... Sabemos un poco
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  Speaker 10: lo que han ido contando unos y otros. En las
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  Speaker 10: últimas semanas, Prigozhin había subido muchísimo el tono y yo
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  Speaker 10: creo que era efectivamente cuestión de tiempo que algo sucediese,
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  Speaker 10: pero esto es muchísimo más gordo de lo que se esperaba.
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  Speaker 10: No se saben, no se conocen todas las interioridades de
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  Speaker 10: lo ocurrido, pero en julio entra en vigor una ley
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  Speaker 10: que marca que los mercenarios, como los Wagner, deben integrarse
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  Speaker 10: en el ejército ruso. El jefe de los Wagner contó
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  Speaker 10: el lunes en un audio de estos que le encanta
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  Speaker 10: difundir en sus canales de Telegram que solo un 2%
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  Speaker 10: de los mercenarios iba a entrar en el ejército antes
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  Speaker 10: de toda esta rebelión y que tenían preparada una gran
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  Speaker 10: performance pública para entregar las armas en la sede militar
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  Speaker 10: del distrito de Rostov del Don, del distrito sur, que
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  Speaker 10: luego ocuparon. Esto la verdad es que habría sido un
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  Speaker 10: gesto enormemente simbólico y un golpe... gigantesco a la campaña militar,
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  Speaker 10: simplemente ese hecho de la entrega de las armas. Pero
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  Speaker 10: luego él cuenta que uno de sus campamentos, como contabais
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  Speaker 10: al principio, sufrió un ataque en el que murieron 30 mercenarios,
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  Speaker 10: acusa de ello directamente a Shoigu y dice que es
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  Speaker 10: esto lo que le lleva a lanzar ese motín, ese
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  Speaker 10: motín que él llama marcha por la justicia.
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  Speaker 6: María,¿ tú crees que¿ Prigozin quería dar un golpe para
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  Speaker 6: hacerse con el poder o simplemente intentaba forzar la caída
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  Speaker 6: de la élite militar de Putin?
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  Speaker 10: Yo creo que lo que quería Prigozhin es negociar. Yo
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  Speaker 10: creo que lo que él quería es básicamente que le
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  Speaker 10: dejaran seguir con la compañía Wagner o al menos conservar
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  Speaker 10: cierto poder. El jefe de los mercenarios dice que su
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  Speaker 10: motín no era contra Putin. Pero bueno, lo cierto también
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  Speaker 10: es que él no cesó cuando Putin salió en ese
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  Speaker 10: discurso furioso y le exigió sin nombrarme, sin nombrarle, le
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  Speaker 10: dijo básicamente que parase, le llamó traidor, le dijo que
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  Speaker 10: le había dado una apuñalada por la espalda. Para Putin, además,
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  Speaker 10: esto es como una traición muy personal por la relación
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  Speaker 10: que él tiene desde hace años con Prigosin. Y yo
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  Speaker 10: creo que lo que pasó fue que Prigosin se dio
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  Speaker 10: cuenta de que ya no era factible seguir adelante con
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  Speaker 10: el motín y así es un poco. Yo creo que
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  Speaker 10: más adelante sabremos si esto le va a acarrear. algún
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  Speaker 10: tipo de consecuencia. El Kremlin, Putin, personalmente ha dicho que
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  Speaker 10: le ha dado garantías de seguridad para que se instale
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  Speaker 10: en Bielorrusia. Pero bueno, sabemos por la historia y la
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  Speaker 10: experiencia que esas garantías, la palabra, no valen nada.
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  Speaker 5: Claro, se dice que podría ser envenenado, como ha ocurrido
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  Speaker 5: a otros opositores del régimen.¿ Y qué papel ha jugado
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  Speaker 5: realmente Lukashenko?¿ Es cierto que ha sido el mediador o,
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  Speaker 5: como sugeríamos también, y han sugerido otras voces y analistas,
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  Speaker 5: es simplemente un peón que utiliza a Putin para evitar
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  Speaker 5: el enfrentamiento cara a cara y quitarse el problema de
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  Speaker 5: en medio?
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  Speaker 10: Pues esta es una de las cosas más interesantes, pero
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  Speaker 10: se sabe muy poco del papel de Lukashenko. Hay medios
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  Speaker 10: independientes rusos que han contado que él no fue el
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  Speaker 10: único con Prigozhin y lo cierto es que esto es
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  Speaker 10: verdad porque ya sabemos que el Kremlin envió allí durante
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  Speaker 10: la noche a Rostov-on-Don, a los edificios militares que los
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  Speaker 10: mercenarios habían ocupado, envió a dos generales, uno de ellos
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  Speaker 10: muy afín a Prigozhin y el otro más afín a Shoigu.
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  Speaker 10: Estos generales y otros tantos que fueron llegando, el viceministro
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  Speaker 10: de defensa ruso, también intentaron negociar con Prigozhin... y estas
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  Speaker 10: negociaciones siguieron durante todo el día... hasta que finalmente la
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  Speaker 10: rebelión cesó... entonces no se sabe exactamente muy bien... cuál
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  Speaker 10: es el papel de Lukashenko... y bueno, pues que... si
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  Speaker 10: va a salir él reforzado o no... si Putin le
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  Speaker 10: va a deber un favor o no... esto yo creo
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  Speaker 10: que se va a saber un poco más... conforme vayan
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  Speaker 10: pasando las semanas... lo que sí sabemos... es que la
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  Speaker 10: presencia de los Wagner en Bielorrusia... si realmente llegan allí mercenarios,
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  Speaker 10: más allá de que se instale o no el empresario Frigosi,
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  Speaker 10: porque esto no sabemos si se va a completar, pero
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  Speaker 10: si se instalan allí esto, pues lo que abre es
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  Speaker 10: otra enorme crisis de seguridad en los países bálticos, como
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  Speaker 10: en Lituania, que es fronteriza con Bielorrusia. El presidente de
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  Speaker 10: Lituania ya ha pedido a la OTAN que refuerce el
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  Speaker 10: flanco oriental.
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  Speaker 6: María, tú vienes contando en tus crónicas la debilidad de Rusia.
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  Speaker 6: Este motín,¿ qué grietas ha puesto a la vista? Yo
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  Speaker 6: creo que esta es
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  Speaker 10: una de las cosas que más claras tenemos. Aquí no
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  Speaker 10: hay ningún ganador tras esta rebelión fallida. Pues quizá, como
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  Speaker 10: decíamos antes, quizá el bielorruso Alexander Lukashenko, por supuestamente mediar
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  Speaker 10: y por supuestamente que teóricamente va a recoger a Prigozhin
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  Speaker 10: allí en Bielorrusia. Pero sí, la rebelión de Prigozhin ha
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  Speaker 10: destapado las galletas del Kremlin y no solo por la
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  Speaker 10: facilidad con la que avanzaron los mercenarios en su camino
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  Speaker 10: hacia Moscú, pues esto, más de 700 kilómetros sin apenas resistencia,
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  Speaker 10: en los que derribaron aviación del ejército ruso. Esto nos
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  Speaker 10: ha visto, nos ha revelado también que hay una falta
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  Speaker 10: de reacción negativa de la ciudadanía rusa ante el motín
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  Speaker 10: de Prigozhin y de Wagner. El sábado, cuando dieron por
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  Speaker 10: terminada la rebelión, las imágenes que llegaban de la ciudad
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  Speaker 10: de Rostov, donde recordamos que habían ocupado edificios oficiales, eran
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  Speaker 10: de gente vitoreándoles y jaleándoles. Prigozhin no tiene el apoyo
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  Speaker 10: de las élites y por esto ha ocurrido este desenlace
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  Speaker 10: y antes ese conflicto con el Ministerio de Defensa. Pero bueno,
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  Speaker 10: hay hoy muchos ojos observando esas grietas en el régimen
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  Speaker 10: de Putin y siendo muchísimo más conscientes de que existen.
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  Speaker 10: Hemos visto, por ejemplo, que todo ese camino desde la
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  Speaker 10: ciudad de Rostov hasta Moscú estaba bastante desprotegido y que
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  Speaker 10: Rusia no tiene bien protegida la retaguardia porque... Bueno, pues
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  Speaker 10: la inmensa mayoría de sus tropas están en esta guerra
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  Speaker 10: imperialista contra Ucrania y otras pocas están en Moscú. Lo
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  Speaker 10: que ha hecho Putin ya inmediatamente es reforzar un poco
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  Speaker 10: el papel de su guardia pretoriana permitiéndoles el uso de
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  Speaker 10: armas pesadas que antes no tenían.
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  Speaker 5: Y llama también la atención en este sentido que, exceptuando
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  Speaker 5: algunas manifestaciones en Twitter...¿ No hubo en esas 13 horas
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  Speaker 5: de silencio de Putin un apoyo claro al régimen y
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  Speaker 5: al presidente por parte de miembros de la Duma, incluso
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  Speaker 5: de su propio Consejo de Seguridad?
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  Speaker 10: Es que Putin ha llegado tarde. Yo creo que esto,
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  Speaker 10: a lo mejor no una cosa tan gorda como lo
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  Speaker 10: que ha pasado... pero hace ya semanas que Prigozhin y
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  Speaker 10: Wagner habían elevado muchísimo el tono con Shoigu, se conoce
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  Speaker 10: por varios informes de inteligencia y de los medios independientes
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  Speaker 10: rusos que Prigozhin había contactado con Putin para tratar de evitar...
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  Speaker 10: pues este desmantelamiento de la compañía de mercenarios y que
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  Speaker 10: la absolviera el ejército. Y bueno, pues al parecer Prigozhin
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  Speaker 10: no logró hablar con Putin. Entonces yo creo que había
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  Speaker 10: mucha gente que estaba a la expectativa de ver cómo
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  Speaker 10: terminaba esto. Primero a la expectativa de ver exactamente qué
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  Speaker 10: es lo que decía Putin sobre Prigozhin, porque había ciertas
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  Speaker 10: dudas entre una parte de la sociedad civil rusa de
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  Speaker 10: si iba finalmente Putin a respaldar a una de sus
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  Speaker 10: manos derechas, que es el ministro Shoigu, o le iba
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  Speaker 10: a dar cierta razón a Prigozhin. Porque no olvidemos que
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  Speaker 10: que la figura de Prigozhin se ha elevado durante la
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  Speaker 10: guerra de Rusia en Ucrania, pues precisamente no solo porque
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  Speaker 10: algunos de los pocos avances que Rusia ha conseguido en
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  Speaker 10: esta campaña militar en Ucrania han sido por las tropas
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  Speaker 10: de Wagner, sino yo creo que sobre todo por la
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  Speaker 10: manera de hablar que tiene el empresario de las élites rusas,
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  Speaker 10: de la burocracia del ejército, de los problemas que está
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  Speaker 10: teniendo la ofensiva rusa en Ucrania, de falta de munición
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  Speaker 10: y falta de medios, él habla muy claro. Él es
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  Speaker 10: un tipo muy deslenguado que no le importa insultar al
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  Speaker 10: ministro de Defensa o a los generales de más alto grado,
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  Speaker 10: pues un poco como teóricamente poniéndose al lado de poniéndose
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  Speaker 10: al lado de la sociedad y esto ha elevado su
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  Speaker 10: perfil y ha elevado un poco su popularidad, pese a
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  Speaker 10: que también sabemos por algunas investigaciones independientes que en las
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  Speaker 10: últimas semanas el Kremlin había lanzado un ataque de propaganda
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  Speaker 10: precisamente contra Prigozhin para bajarle un poco esa popularidad que
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  Speaker 10: se veía claro, es que en comparación con la popularidad
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  Speaker 10: del ministro de defensa y de algunos generales tocaba bastante.
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  Speaker 6: De hecho, en tu crónica del lunes junto a tu
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  Speaker 6: compañero Oscar Gutiérrez señalabais que este acuerdo con el Kremlin
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  Speaker 6: supone el desmantelamiento de Wagner y que algunos mercenarios acaben
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  Speaker 6: en el ejército ruso, lo que deja en el aire
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  Speaker 6: el futuro de la compañía de mercenarios.¿ Es el fin
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  Speaker 6: de Wagner o solo el fin de Wagner en territorio ruso?
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  Speaker 10: Pues la teoría efectivamente es que los Wagner se integren
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  Speaker 10: en el ejército y Y los que no quieran hacerlo,
• 17:29
  Speaker 10: pues pueden mudarse a Bielorrusia, o no inmediatamente, pero pueden
• 17:32
  Speaker 10: mudarse a Bielorrusia. Esto es un poco lo que dice
• 17:35
  Speaker 10: el relato del Kremlin y el relato de Lukashenko en
• 17:40
  Speaker 10: el discurso que él dio ayer en Minsk. Pero hay
• 17:43
  Speaker 10: otra vía, ¿no? Apuntaba una fuente bien informada estos días
• 17:48
  Speaker 10: que también es posible que la compañía Wagner vuelva un
• 17:52
  Speaker 10: poco al estatus anterior, ¿no? a ese papel que tenía
• 17:56
  Speaker 10: a principios de 2022 un poco de compañía fantasma, de
• 18:01
  Speaker 10: compañía que opera pero que teóricamente no existe, no está
• 18:05
  Speaker 10: y no se puede atribuir victorias. Y luego está el
• 18:10
  Speaker 10: papel de Wagner en otros países, el papel de Wagner
• 18:13
  Speaker 10: en Libia, en Siria, en Mali, en República Centroafricana. Y
• 18:17
  Speaker 10: allí es extremadamente difícil que desaparezca porque Wagner es el
• 18:22
  Speaker 10: brazo armado oficioso del Kremlin en estos países. Allí protege
• 18:27
  Speaker 10: los intereses rusos y además está involucrada en la extracción
• 18:31
  Speaker 10: de recursos. Allí Putin no puede sustituir a estos mercenarios
• 18:36
  Speaker 10: por soldados del ejército regular. Pero bueno, también puede ocurrir
• 18:40
  Speaker 10: que el Kremlin le termine quitando la compañía Prigozhin y
• 18:44
  Speaker 10: poniendo a uno de sus oligarcas útiles a los mandos.
• 18:47
  Speaker 5: Lo veremos y lo contará María Sauquillo, a quien la
• 18:50
  Speaker 5: seguiremos leyendo. Gracias, compañera, como siempre. Un abrazo. Muchas gracias.
• 18:57
  Speaker 5: Un abrazo. Que estéis bien. Igualmente. Y queremos seguir analizando
• 19:00
  Speaker 5: todas las aristas en profundidad, así que vamos a hablar
• 19:03
  Speaker 5: con dos especialistas que estuvieron siguiendo el tema de cerca.
• 19:06
  Speaker 5: El primero es Jesús Núñez, codirector del Instituto de Estudios
• 19:08
  Speaker 5: sobre Conflictos y Acción Humanitaria, bloguero en el blog Elcano
• 19:12
  Speaker 5: y colaborador de muchísimos medios, entre otros este. Jesús, crudos días.
• 19:16
  Speaker 12: Hola, muy buenos días
• 19:17
  Speaker 5: Cómo es posible que solo 5.000 hombres de Prigozhin pongan
• 19:21
  Speaker 5: en jaque a uno de los supuestamente ejércitos más poderosos
• 19:24
  Speaker 5: del mundo?
• 19:25
  Speaker 12: Pues entendiendo que al final, como ya pudimos ver en
• 19:28
  Speaker 12: el escenario bélico de Ucrania, ese ejército, teóricamente el segundo
• 19:32
  Speaker 12: más poderoso del mundo, es una fachada que esconde detrás
• 19:35
  Speaker 12: mucha corrupción y mucha incapacidad operativa. Y por otro lado,
• 19:38
  Speaker 12: entendiendo que hay también una audacia extrema en este caso
• 19:42
  Speaker 12: por parte de Prigozhin, para lanzar una operación que contaba
• 19:47
  Speaker 12: seguramente con que iba a tener más apoyos. pero que
• 19:50
  Speaker 12: en cualquier caso, aunque no haya sido así, ha mostrado
• 19:52
  Speaker 12: por lo menos la pasividad de algunos y la connivencia
• 19:56
  Speaker 12: de otros mandos militares para permitir que durante más de
• 20:00
  Speaker 12: 700 kilómetros Una columna por una autopista pudiera circular prácticamente
• 20:05
  Speaker 12: sin ningún problema y sin oposición apenas. Luego, desde ese
• 20:09
  Speaker 12: punto de vista, creo que podemos ver cómo la jugada
• 20:12
  Speaker 12: de Wagner, de Prigozín, determina que en contra de lo
• 20:15
  Speaker 12: que aparentemente podríamos imaginar, Putin no ha salido ganando precisamente
• 20:19
  Speaker 12: de esta historia.
• 20:21
  Speaker 6: Antes del viernes, muy poco, teníamos idea de la existencia
• 20:23
  Speaker 6: de Prigozín y de repente parece que ha hecho tambalear
• 20:26
  Speaker 6: al mismísimo Putin. Cuéntanos quién es, cómo pasó de empresario
• 20:29
  Speaker 6: de catering a líder mercenario.
• 20:31
  Speaker 12: Bueno, básicamente es un individuo que ya a sus 20
• 20:33
  Speaker 12: años acumulaba varias condenas de prisión, estuvo 9 años, de hecho,
• 20:36
  Speaker 12: en diferentes prisiones y que luego ha ido creciendo básicamente
• 20:40
  Speaker 12: en el negocio de la hostelería. hasta llamar la atención
• 20:43
  Speaker 12: del Kremlin, convirtiéndose en su suministrador principal, con varios restaurantes.
• 20:48
  Speaker 12: El propio Putin celebró su cumpleaños en el año 2003,
• 20:52
  Speaker 12: ya en uno de los restaurantes flotantes que tenía Prigozín.
• 20:56
  Speaker 12: Eso va generando... Un acercamiento que luego derivó en la
• 21:01
  Speaker 12: creación de algo que en cualquier caso es ilegal en
• 21:04
  Speaker 12: la propia Rusia, como son compañías privadas de seguridad, pero
• 21:07
  Speaker 12: que evidentemente en la medida que le han permitido ir
• 21:10
  Speaker 12: realizando tareas que abiertamente el Estado ruso, como ocurre con otros,
• 21:15
  Speaker 12: recordemos Estados Unidos, Gran Bretaña... han utilizado en mercenarios también
• 21:18
  Speaker 12: en Afganistán, en Irak y en otros lugares... pues les
• 21:21
  Speaker 12: permiten hacer cosas, como digo, los estados abiertamente... no quieren
• 21:25
  Speaker 12: reconocer la guerra sucia, en definitiva. De tal manera que
• 21:28
  Speaker 12: para Prigozín, cuando se enfrentaba ahora mismo... a la posibilidad
• 21:31
  Speaker 12: de que el día 1 de julio quedase desmantelado su
• 21:34
  Speaker 12: principal artefacto... no solamente militar, con alrededor de unos 50.000 efectivos...
• 21:39
  Speaker 12: sino también su principal artefacto de influencia política... y de
• 21:43
  Speaker 12: influencia económica y de poder económico, porque no se trata
• 21:46
  Speaker 12: solamente de las tareas, digamos, militares que realizaba ese grupo,
• 21:51
  Speaker 12: sino también de todos los comercios ilícitos, del narcotráfico y
• 21:54
  Speaker 12: cualquier otro tipo de contrabando que ha ido realizando tanto
• 21:58
  Speaker 12: en la propia Rusia como en los países africanos donde
• 22:01
  Speaker 12: está presente desde hace ya unos cuantos años.
• 22:03
  Speaker 5: El análisis que publicabas en El País a raíz de
• 22:06
  Speaker 5: lo sucedido se titulaba No ha sido el último asalto
• 22:08
  Speaker 5: del pulso entre Prigozhin y Putin.¿ Por qué?
• 22:11
  Speaker 12: Porque lo que podíamos esperar del manual habitual, desgraciadamente en
• 22:15
  Speaker 12: este caso... es que Putin lo que hiciera fuera la
• 22:18
  Speaker 12: aniquilación absoluta, total. No solamente del grupo, sino del propio Pinochet.
• 22:24
  Speaker 12: Por lo tanto,¿ por qué Putin no ha dado el
• 22:26
  Speaker 12: paso de que era esperable, que era previsible? Pues obviamente
• 22:30
  Speaker 12: desde mi punto de vista porque necesita a Wagner. No
• 22:34
  Speaker 12: puede suprimir a Wagner de un día para otro en
• 22:37
  Speaker 12: la medida en la que, como digo... por un lado,
• 22:38
  Speaker 12: y lo estabais señalando ahora hace unos minutos... en la
• 22:41
  Speaker 12: medida en la que en África le cumple unos servicios
• 22:44
  Speaker 12: que no puede sustituir de un día para otro con
• 22:47
  Speaker 12: fuerzas armadas. Por otro lado, si la rebelión de Prigozín
• 22:51
  Speaker 12: hubiera seguido adelante, una rebelión que no iba contra Putin, claro,
• 22:54
  Speaker 12: iba contra el ministro de Defensa Shoigu y contra el
• 22:57
  Speaker 12: jefe del Estado Mayor de la Defensa, Gerasimo. pero en
• 23:00
  Speaker 12: la medida en la que esa rebelión hubiera ido para adelante...
• 23:02
  Speaker 12: como mínimo... lo hubiera obligado a Rusia... a tener que
• 23:05
  Speaker 12: redesplegar tropas... que ahora mismo tienen el frente ucraniano... para
• 23:09
  Speaker 12: poder atender... a la defensa territorial de la propia Federación
• 23:12
  Speaker 12: de Rusia... porque hemos visto como efectivamente... todo ese movimiento
• 23:16
  Speaker 12: que se hace en apenas 24 horas... demuestra, hace visible...
• 23:21
  Speaker 12: que Rusia no tiene una misma capacidad militar... para controlar
• 23:23
  Speaker 12: su propio territorio... luego todo eso sería una pésima noticia...
• 23:27
  Speaker 12: en relación con Ucrania... en definitiva... Putin ha buscado una
• 23:31
  Speaker 12: media salida con la participación también de Lukashenko, pero en
• 23:36
  Speaker 12: la medida en la que deja vivo, y cuando digo vivo,
• 23:40
  Speaker 12: no solamente políticamente, sino también físicamente, a Prigozín y al
• 23:44
  Speaker 12: resto de sus partidos. de los miembros de su grupo,
• 23:46
  Speaker 12: evidentemente eso podemos imaginar que es una fuente de problemas
• 23:50
  Speaker 12: a futuro. Para empezar, no sabemos dónde está realmente ahora
• 23:53
  Speaker 12: mismo Prigozín y si va a aceptar pasivamente la suerte
• 23:56
  Speaker 12: que se dice que le ha tocado y, por otro lado,
• 23:59
  Speaker 12: si yo fuera un mercenario de Wagner, difícilmente me iba
• 24:02
  Speaker 12: a integrar en un ejército en el que todo el
• 24:04
  Speaker 12: mundo sabe quién soy y, por lo tanto, tendría muchas
• 24:07
  Speaker 12: dificultades para seguir viviendo un día más.
• 24:11
  Speaker 6: Sumamos otra voz a nuestra mesa de análisis. Ruth Ferrero
• 24:14
  Speaker 6: Turrión es profesora de ciencia política de la Complutense de
• 24:16
  Speaker 6: Madrid y experta en el mundo ruso y su órbita
• 24:19
  Speaker 6: en la era postsoviética. Ruth, crudos días.
• 24:22
  Speaker 11: Hola, crudos días.
• 24:23
  Speaker 6: Cuál es tu análisis?¿ Crees que este intento de golpe
• 24:25
  Speaker 6: termina aquí?
• 24:26
  Speaker 11: Bueno, yo creo que esto ha sido básicamente un motín.
• 24:28
  Speaker 11: Como decía ahora Jesús, no tenía la intención de cuestionar
• 24:33
  Speaker 11: el régimen ni cuestionar el liderazgo de Vladimir Putin, sino
• 24:36
  Speaker 11: dar un toque de atención precisamente a Vladimir Putin para
• 24:40
  Speaker 11: que reaccionara y se pusiera de su lado. Yo creo
• 24:43
  Speaker 11: que aquí lo que se estaba dirimiendo es los círculos
• 24:47
  Speaker 11: de poder de Vladimir Putin y qué actores que están
• 24:52
  Speaker 11: en torno a él tienen mayor poder para tomar decisiones.
• 24:56
  Speaker 11: Esto viene de atrás, viene ya de disputas en torno
• 25:00
  Speaker 11: a cómo debía enfrentarse la guerra en Ucrania. Teníamos el
• 25:04
  Speaker 11: establishment del ejército y del Ministerio de Defensa por un
• 25:07
  Speaker 11: lado y por otro lado a los chechenos de Kadyrov
• 25:10
  Speaker 11: y los Wagner de Prigozhin, que optaban o querían que
• 25:14
  Speaker 11: fuera otro tipo de ofensiva en Ucrania, mucho más dura
• 25:17
  Speaker 11: de lo que se ha desarrollado hasta ahora. Y Soigu
• 25:20
  Speaker 11: y Gerasimov, por su lado, que es el ministro de
• 25:23
  Speaker 11: Defensa y el jefe del Estado Mayor, preferían este otro
• 25:28
  Speaker 11: tipo de ofensiva en Ucrania. Y entonces lo que básicamente
• 25:34
  Speaker 11: se ha visto es cómo Soigu y Gerasimov han intentado
• 25:38
  Speaker 11: acorralar a Prigozhin, no querían que fuera él que se
• 25:42
  Speaker 11: llevase todos laureles de las victorias que se estaban logrando
• 25:46
  Speaker 11: en Ucrania, que tampoco es que sean muchísimos, pero el
• 25:50
  Speaker 11: hecho de la toma de Vázquez fue determinante y ahí
• 25:54
  Speaker 11: fue cuando empezaron básicamente muchos de los problemas, con la
• 25:57
  Speaker 11: ausencia de suministros, con las denuncias públicas de Prigozhin contra Soigo, fundamentalmente,
• 26:04
  Speaker 11: que en algunas ocasiones incluso se ha llegado a a
• 26:07
  Speaker 11: rumorear que podría ser el delfín de Putin en su
• 26:10
  Speaker 11: relevo en el Kremlin y a partir de ahí tenemos
• 26:15
  Speaker 11: la denuncia de los ataques contra los propios Wagner y
• 26:19
  Speaker 11: ese despliegue hacia Rostov y luego hacia Boronés y Moscú posteriormente.
• 26:24
  Speaker 11: Lo que sucede es que parece muy extraño que este
• 26:28
  Speaker 11: despliegue que ha hecho Prigozhin no contase con al menos
• 26:33
  Speaker 11: algún apoyo interno dentro del Kremlin y lo que sí
• 26:36
  Speaker 11: que puede parecer es que aquellos apoyos con los que
• 26:40
  Speaker 11: él pensaba que contaba finalmente han dado un paso atrás.
• 26:43
  Speaker 11: Pero ya digo que no se estaba cuestionando aquí el régimen,
• 26:46
  Speaker 11: no se estaba cuestionando el liderazgo de Vladimir Putin, sino
• 26:50
  Speaker 11: simplemente quién controla, quién puede susurrar a Vladimir Putin y
• 26:58
  Speaker 11: darle los consejos adecuados. Pero lo que sí que ha
• 27:01
  Speaker 11: dejado de manifiesto es esa debilidad, esa ausencia de autóritas
• 27:04
  Speaker 11: por parte de Putin, que hasta ahora sí que parecía
• 27:07
  Speaker 11: que tenía controladas todas esas disputas internas, que es el
• 27:09
  Speaker 11: papel que ha jugado durante todo su mandato. El de, bueno,
• 27:12
  Speaker 11: tenemos distintas facciones en el crimen y yo soy el
• 27:14
  Speaker 11: que media entre ellos y el que pone orden. Y
• 27:17
  Speaker 11: esto es lo que ha quedado de manifiesto, que no
• 27:18
  Speaker 11: está ya en sus manos.
• 27:20
  Speaker 5: Claro,¿ y cómo queda esa cúpula del ejército y de
• 27:22
  Speaker 5: la defensa? El ministro Shoigu y el jefe del Estado Mayor,
• 27:27
  Speaker 5: Valery Gerasimov, después de este golpe.
• 27:29
  Speaker 11: De momento no parece que vaya a haber cambios, aunque
• 27:32
  Speaker 11: por lo que parece algunas personas desde Rusia sí que
• 27:37
  Speaker 11: dicen que igual no sucede de manera inminente porque quedaría
• 27:40
  Speaker 11: de forma evidente que estaría respondiendo a las demandas de Prigozhin,
• 27:45
  Speaker 11: pero bueno, podemos en las próximas semanas y meses ver
• 27:48
  Speaker 11: algún tipo de cambio en esa cúpula del Ministerio de Defensa.
• 27:52
  Speaker 5: Jesús,¿ en tu opinión eso fue un golpe de Estado?
• 27:55
  Speaker 12: No, claramente coincido con lo que estaba diciendo Ruth. Yo
• 27:57
  Speaker 12: entiendo que esto... Podemos determinar lo que no ha sido.
• 28:00
  Speaker 12: No ha sido un golpe de Estado desde mi punto
• 28:01
  Speaker 12: de vista. Recordemos que Prigozín se ha manifestado sucesivamente como
• 28:06
  Speaker 12: un fiel patriota y como un fiel a los dictados
• 28:10
  Speaker 12: de Putin. Lo que estaba buscando, efectivamente, era tener mayor
• 28:14
  Speaker 12: peso dentro de los círculos que influyen en Putin con
• 28:18
  Speaker 12: respecto a Shoigu y a Gerasimov. No ha sido tampoco
• 28:21
  Speaker 12: un montaje, hay quien ha dicho que esto era un
• 28:23
  Speaker 12: montaje de Putin utilizando a Prigozhin para deshacerse de su
• 28:26
  Speaker 12: ministro de defensa, entendiendo que el balance de su gestión
• 28:30
  Speaker 12: en la guerra en Ucrania está siendo muy malo, como
• 28:32
  Speaker 12: si Putin necesitara algún tipo de disculpa para deshacerse de
• 28:35
  Speaker 12: quien no siga sus citados o quien no le resulte
• 28:38
  Speaker 12: simpático en un momento determinado. Por lo tanto, creo que
• 28:40
  Speaker 12: tampoco ha sido un montaje, puesto que lo que sale
• 28:42
  Speaker 12: de citado es la propia Rusia y él personalmente, el
• 28:45
  Speaker 12: propio Putin. Luego, en definitiva, esto ha sido un error
• 28:50
  Speaker 12: más de Putin En la medida en la que, coincidiendo
• 28:52
  Speaker 12: con lo que decía Ruth, no ha sabido manejar ese
• 28:55
  Speaker 12: viejo juego de mantener a los rivales competidores por los
• 28:59
  Speaker 12: favores del jefe supremo, entendiendo que eso los debilita a
• 29:02
  Speaker 12: todos o por lo menos les impide que alguno de
• 29:04
  Speaker 12: ellos pueda ser lo suficientemente fuerte para soñar con derribar
• 29:08
  Speaker 12: a ese jefe supremo y en definitiva ha jugado con
• 29:11
  Speaker 12: fuego y se está quemando en él
• 29:13
  Speaker 6: Ruth, después de todo lo que hemos visto este fin
• 29:14
  Speaker 6: de semana,¿ podemos pensar que la conclusión es que a
• 29:17
  Speaker 6: Putin le está saliendo muy mal la invasión de Ucrania?
• 29:21
  Speaker 11: Bueno, a todas luces es así. Prácticamente desde el primer
• 29:25
  Speaker 11: momento todo el mundo apuntó, o bueno, mucha gente apuntamos
• 29:32
  Speaker 11: a que muchos de los objetivos que se habían planteado
• 29:35
  Speaker 11: con esa guerra de agresión, guerra imperial contra Ucrania, no
• 29:39
  Speaker 11: le iban a salir bien, no le ha salido bien
• 29:42
  Speaker 11: en la reconquista de Ucrania, que la ha perdido no
• 29:44
  Speaker 11: solamente físicamente, en términos territoriales prácticamente, sino en términos sobre
• 29:49
  Speaker 11: todo psicológicos. No va a tener influencia Rusia en Ucrania
• 29:53
  Speaker 11: durante un largo periodo de tiempo. No le ha salido
• 29:55
  Speaker 11: bien en términos de destrucción de la nación ucraniana, que
• 29:57
  Speaker 11: ahora es más fuerte. No le ha salido bien en
• 29:59
  Speaker 11: términos de desmilitarización del territorio, puesto que ahora la OTAN
• 30:02
  Speaker 11: está mucho más presente en las fronteras inmediatas de Rusia.
• 30:07
  Speaker 11: Y desde luego no le ha salido bien en términos
• 30:09
  Speaker 11: de consolidación o de reforzamiento también de su propio poder,
• 30:15
  Speaker 11: porque ahora mismo... tiene necesariamente, si quiere que no se
• 30:19
  Speaker 11: le cuestione su autoridad, necesita dar un golpe encima de
• 30:23
  Speaker 11: la mesa y hacer algún tipo de maniobra a la interna.
• 30:26
  Speaker 11: Y eso puede manifestarse, o viene con esos cambios que
• 30:30
  Speaker 11: comentaba antes, que no pueden ser inmediatos tampoco, porque sería
• 30:34
  Speaker 11: ceder al chantaje de Prigogine, por un lado, por otro lado, reforzar...
• 30:40
  Speaker 11: ser más duro a la interna y de hecho ya
• 30:42
  Speaker 11: estamos viendo como incluso la Guardia Nacional se está militarizando,
• 30:46
  Speaker 11: es decir, estamos viendo como dentro de la propia Rusia,
• 30:54
  Speaker 11: lo que comentaba antes yo creo que era María, esa
• 30:57
  Speaker 11: psicosis de seguridad se incrementa todavía aún más, mucho más
• 31:01
  Speaker 11: de lo que ya estaba como consecuencia también del COVID
• 31:05
  Speaker 11: y sobre todo la seguridad en torno a Vladimir Putin.
• 31:07
  Speaker 11: Una de las claves de esto es la facilidad con
• 31:11
  Speaker 11: la que ha llegado Prigozhen a las puertas de Moscú
• 31:14
  Speaker 11: y eso tiene mucho que ver con, también yo creo
• 31:19
  Speaker 11: que lo decía Jesús, la incapacidad del ejército de desplegarse
• 31:22
  Speaker 11: de forma rápida para atajar algún tipo de amenaza. Yo
• 31:27
  Speaker 11: creo que a lo que vamos es a una suerte
• 31:29
  Speaker 11: de creación de guardia civil a la rusa, en términos
• 31:33
  Speaker 11: de que no va a ser solamente policía, sino que
• 31:36
  Speaker 11: va a ser una policía militarizada y que además va
• 31:40
  Speaker 11: a tener acceso a armamento pesado, incluso barros de combate.
• 31:45
  Speaker 11: Y luego, bueno, pues vamos a ver también seguramente un
• 31:48
  Speaker 11: cierre mayor del régimen, que con rasgos ya muy autoritarios
• 31:53
  Speaker 11: puede ser mucho más importante. Pero... Cualquier otra salida, yo
• 31:59
  Speaker 11: creo que no refuerza la figura de Vladimir Putin ante
• 32:03
  Speaker 11: su opinión pública. Aunque si bien es verdad, tenemos que
• 32:06
  Speaker 11: tener en cuenta que tenemos elecciones presidenciales el año que
• 32:09
  Speaker 11: viene en Rusia. Y ahí también tendremos que estar atentos
• 32:14
  Speaker 11: a ver cuáles son las maniobras que hace Vladimir Putin
• 32:17
  Speaker 5: Jesús, si esta debilidad, en tu opinión, podría desembocar en
• 32:19
  Speaker 5: una caída de Vladimir Putin.
• 32:21
  Speaker 12: Evidentemente es una hipótesis con la que se viene especulando
• 32:24
  Speaker 12: desde hace tiempo, pero claro, hablamos de un individuo que
• 32:26
  Speaker 12: lleva 23 años en el poder prácticamente de manera interrumpida,
• 32:29
  Speaker 12: aunque haya jugado con esa fachada a veces de primer
• 32:32
  Speaker 12: ministro y no de presidente, y que durante todo ese
• 32:35
  Speaker 12: tiempo ha tenido suficiente atención a, por un lado, eliminar
• 32:39
  Speaker 12: a toda la oposición parlamentaria, Por otro lado, eliminar prácticamente
• 32:43
  Speaker 12: a todos los medios de comunicación independientes que pudieran servir
• 32:46
  Speaker 12: como críticos o como denunciantes de la corrupción tan brutal
• 32:51
  Speaker 12: que hay dentro de las élites del poder. Y por
• 32:54
  Speaker 12: otro lado, y es lo último que hemos visto en
• 32:57
  Speaker 12: cuanto a ese esfuerzo, el intento de control de toda
• 32:59
  Speaker 12: sociedad civil organizada, calificándola de agentes externos, en definitiva, callando
• 33:04
  Speaker 12: voces que puedan alimentar la crítica o la denuncia. Desde
• 33:07
  Speaker 12: ese punto de vista... Pueden surgir sorpresas, puede haber alguna
• 33:11
  Speaker 12: figura que ahora mismo ni conocemos que pueda servir para sustituto.
• 33:16
  Speaker 12: Pero también es cierto que cada vez que se habla
• 33:17
  Speaker 12: de sustitutos de Putin hoy, no parece que ninguno de
• 33:20
  Speaker 12: los apuntes vengan por el lado de un nuevo dirigente democrático,
• 33:24
  Speaker 12: más respetuoso con los derechos humanos, sino más bien de
• 33:27
  Speaker 12: alguien más duro. De lo que se acusa en muchos
• 33:29
  Speaker 12: círculos a Putin es de blando, de no haber conseguido
• 33:33
  Speaker 12: en Ucrania hechos consumados con una mayor carga militar para
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  Speaker 12: conseguir los objetivos que se habían planteado inicialmente, por ejemplo. Luego,
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  Speaker 12: no cabe imaginar en ningún caso que una alternativa a
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  Speaker 12: Putin pueda ser una buena noticia. Un Putin que, por
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  Speaker 12: otro lado, por insistir en lo que estábamos comentando ahora
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  Speaker 12: de su debilidad, fijémonos en qué situación se queda. Si
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  Speaker 12: cumple el acuerdo que aparentemente ha logrado con Prigozhin, si
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  Speaker 12: lo cumple, estará demostrando que Putin, bajo presión, una presión
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  Speaker 12: como la que ahora se ha vivido... con movilización de
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  Speaker 12: medios militares... acaba cediendo... con lo cual queda no como el...
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  Speaker 12: el imperturbable y el dominante... sino como alguien que acaba cediendo...
• 34:12
  Speaker 12: y si no cumple el acuerdo... que se supone que
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  Speaker 12: se ha establecido... daría a entender... que no es fiable
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  Speaker 12: su palabra... y que por lo tanto no tiene ningún sentido...
• 34:20
  Speaker 12: negociar con Rusia... o sea negociar con el propio Putin...
• 34:23
  Speaker 12: haga lo que haga... queda en una situación penosa... y
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  Speaker 12: por lo tanto un error más como digo... a una
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  Speaker 12: larga lista de las que mencionaba ya Ruth, cometidas desde
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  Speaker 12: que inició la invasión de Ucrania.
• 34:33
  Speaker 5: Tenemos que despedir aquí, en este punto, a Jesús Núñez,
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  Speaker 5: que es codirector del Instituto de Estudios sobre Conflictos y
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  Speaker 5: Acción Humanitaria. Como siempre, Jesús, muchísimas gracias
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  Speaker 12: Un placer. Hasta luego. Buenos días.
• 34:43
  Speaker 5: Y como os anunciábamos al inicio del programa, queremos contaros
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  Speaker 5: qué es y qué ha hecho Wagner hasta el momento.
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  Speaker 5: Antes de montar en cólera y minar el poder del
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  Speaker 5: presidente ruso, la alianza Putin-Prigosin, Ha funcionado en muchas otras
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  Speaker 5: partes del mundo. Wagner no solo es un ejército en
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  Speaker 5: la sombra, al este de Ucrania, también hace trabajo sucio
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  Speaker 5: para el Kremlin en otros continentes.
• 35:02
  Speaker 9: Junto a la Universidad de Bangui, en la polvorienta avenida
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  Speaker 9: principal de la capital de la República Centroafricana, se erige
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  Speaker 9: una inquietante estatua. Una mujer arrodillada abraza a dos criaturas
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  Speaker 9: asustadas que se aferran a su cuello. Enfrente, cuatro soldados
• 35:17
  Speaker 9: los protegen, un hombre y una mujer de facciones africanas
• 35:21
  Speaker 9: y dos soldados de rostro eslavo. La escultura, de tamaño real,
• 35:25
  Speaker 9: fue inaugurada en noviembre de 2021 por el presidente Fostán
• 35:29
  Speaker 9: Arkánz Tuatega. Es un monumento a Wagner, la compañía rusa
• 35:33
  Speaker 9: de mercenarios al que debe su supervivencia en el poder.
• 35:36
  Speaker 9: Estatuas como esta se habían erigido antes en Siria, Ucrania
• 35:40
  Speaker 9: o Rusia. La de Bangui es la primera conocida en África.
• 35:46
  Speaker 5: Wagner fue vista en acción por primera vez en 2014,
• 35:48
  Speaker 5: luchando junto al Estado ruso como fuerza separatista al este
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  Speaker 5: de Ucrania, en el Donbass.
• 35:53
  Speaker 6: Desde entonces ha estado presente en varios países africanos y
• 35:56
  Speaker 6: de Oriente Medio, donde Rusia tiene intereses geopolíticos o directamente
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  Speaker 6: está involucrada en conflictos armados. Hablamos de Siria, Camerún, Sudán, Madagascar, Mozambique,
• 36:04
  Speaker 6: Burkina Faso, Libia, Mali o República Centroafricana.
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  Speaker 14: Spruy. Serguei Lavrov ha confirmado que, a pesar del motín
• 36:11
  Speaker 14: contra Putin este fin de semana, varios centenares de miembros
• 36:14
  Speaker 14: de Wagner van a continuar trabajando en Mali y República Centroafricana.
• 36:18
  Speaker 14: Europa y Francia en particular han abandonado estos países, ha
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  Speaker 14: dicho el ministro de Exteriores ruso, que asegura que les
• 36:24
  Speaker 14: han pedido instructores militares para garantizar la seguridad de sus líderes.
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  Speaker 5: Quien sabe mucho del origen y evolución de esta fuerza
• 36:31
  Speaker 5: militar es Cristina Mar, reportera y corresponsal del diario Ara.
• 36:35
  Speaker 5: en el norte de África y el Mediterráneo Central. Acaba
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  Speaker 5: de volver de República Centroafricana, donde hay una de esas
• 36:40
  Speaker 5: estatuas en honor a los mercenarios rusos de Wagner. Cristina, además,
• 36:44
  Speaker 5: cubrió la guerra en Ucrania y conoce bien al líder
• 36:48
  Speaker 5: de esa formación, a Prigozhin. Cristina Cruz, dos días. Hola
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  Speaker 15: buenos días, Javi,
• 36:53
  Speaker 5: qué tal? Encantado de saludarte y de tenerte en el programa.¿
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  Speaker 5: Cómo y por qué llega Wagner del Donbass a casi
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  Speaker 5: una decena de países africanos?
• 37:00
  Speaker 15: Bueno, lo primero que me ha reflexionado, me venía a
• 37:05
  Speaker 15: la cabeza cuando escuchaba a los compañeros que han hablado antes,
• 37:08
  Speaker 15: es esta idea que me comentaba una politóloga rusa que vive,
• 37:12
  Speaker 15: está exiliada en Vilnius, el sábado cuando intentábamos entender lo
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  Speaker 15: que estaba ocurriendo, me decía, bueno, es que al final
• 37:19
  Speaker 15: el círculo de la violencia se cierra. Rusia ha creado
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  Speaker 15: un monstruo que ha ido exportando... Esta actividad militar absolutamente
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  Speaker 15: descontrolada de mercenarios que actúan en una total impunidad al
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  Speaker 15: resto del mundo, particularmente Oriente Medio y África, y ahora
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  Speaker 15: esta violencia se gira contra nosotros, se gira contra su
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  Speaker 15: propio gobierno, ¿no? Yo creo que es una idea interesante
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  Speaker 15: este monstruo que ha ido creciendo a la sombra durante
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  Speaker 15: todos estos años y que de alguna manera al final
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  Speaker 15: se enfrenta a Putin, a su padre, ¿no? Bueno, la
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  Speaker 15: verdad es que tener un ejército mercenario es muy útil
• 37:59
  Speaker 15: para un régimen como el régimen de Putin porque le
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  Speaker 15: permite actuar por el mundo con total impunidad en dos sentidos,
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  Speaker 15: frente a los organismos internacionales, frente al resto del mundo,
• 38:11
  Speaker 15: pero también internamente frente a su población, puesto que no
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  Speaker 15: tiene que render cuentas de nada de lo que están haciendo,
• 38:17
  Speaker 15: ni siquiera de los muertos que hay en sus filas.
• 38:21
  Speaker 15: Entonces este patrón de intervencionismo A medida que Occidente iba
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  Speaker 15: abandonando posiciones, como por ejemplo hemos visto claramente en el
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  Speaker 15: caso de Mali, en República Centroafricana, o también en el
• 38:32
  Speaker 15: caso de la guerra civil en Libia, pues les ha
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  Speaker 15: permitido un campo de actuación absolutamente enorme y sin tener
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  Speaker 15: que rendir cuentas de nada, ¿no?
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  Speaker 6: De hecho, Cristina, en tu crónica El laboratorio africano de Wagner, oro,
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  Speaker 6: diamantes de sangre y una fábrica de vodka, que recomendamos leer,
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  Speaker 6: cuentas cómo Rusia ha creado un modelo de éxito en
• 38:51
  Speaker 6: la República Centroafricana y que se define como una especie
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  Speaker 6: de hub militar que ha servido de base para expandirse
• 38:56
  Speaker 6: a otros países como Mali o Burkina Faso.¿ Cómo es
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  Speaker 6: ese modelo?¿ En qué se basa?
• 39:01
  Speaker 15: Sí, claro. Mira, lo primero que es importante recordar es
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  Speaker 15: que Wagner entra en República Centroafricana en el año 2017
• 39:09
  Speaker 15: por la puerta grande. porque Wagner entra tras una petición
• 39:14
  Speaker 15: del gobierno centroafricano de levantar el embargo de armas que
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  Speaker 15: existía en el país desde la rebelión de Seleca, unos
• 39:21
  Speaker 15: años anteriores, y entonces hay una resolución del Consejo de
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  Speaker 15: Seguridad de la ONU, por lo tanto con el apoyo
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  Speaker 15: también de Estados Unidos, de Francia, de Gran Bretaña, que
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  Speaker 15: autoriza una excepción a este embargo de armas para que
• 39:35
  Speaker 15: Rusia entregue armamento a las fuerzas armadas centroafricanas para poder
• 39:39
  Speaker 15: defenderse de los grupos rebeldes. Esto es un acuerdo del
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  Speaker 15: Consejo de Seguridad y que permite de alguna manera la
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  Speaker 15: retirada de Francia de que ya está cansada de tantos
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  Speaker 15: años de participar en el conflicto y poco tiempo después
• 39:53
  Speaker 15: se marchan los últimos soldados franceses de República Centroafricana. Entran
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  Speaker 15: con un acuerdo del Consejo de Seguridad de la ONU
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  Speaker 15: para armar y modernizar el ejército centroafricano. Bueno, inicialmente Putin
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  Speaker 15: es muy hábil y dice... aquí no solo vamos a
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  Speaker 15: mandar armas... sino que con las armas tienen que venir instructores...
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  Speaker 15: que entrenen al ejército centroafricano en su uso... y entonces
• 40:17
  Speaker 15: aquí aparecen 200 hombres... que con el tiempo descubrimos que
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  Speaker 15: son mercenarios de Wagner. Con una situación de inestabilidad política crónica...
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  Speaker 15: que en el país hay un momento... que hay una
• 40:28
  Speaker 15: nueva alianza de grupos rebeldes... que amenazan otra vez al gobierno...
• 40:32
  Speaker 15: y entonces en ese momento... El gobierno centroafricano pide una
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  Speaker 15: intervención mayor por parte de Moscú y aquí es donde
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  Speaker 15: vamos a llegar ya a 2.000 hombres que son mercenarios
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  Speaker 15: de Wagner. Entonces, se dedican básicamente a ir entrenando al ejército.
• 40:49
  Speaker 15: Es muy curioso porque ellos les dan la mansión, la
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  Speaker 15: finca del emperador Buakasa, que los más viejos recordaréis que
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  Speaker 15: fue entronizado a finales de los 70 en una ceremonia fastuosa,
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  Speaker 15: que era amigo de Gistar de Estén. Entonces el ministro
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  Speaker 15: de Finanzas francés con quien iban a hacer safaris, bueno
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  Speaker 15: pues esta finca se la entregan a Wagner, es una
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  Speaker 15: finca que tiene entre otras cosas una pista de aterrizaje propia,
• 41:11
  Speaker 15: con lo cual no se sabe ni quién ni qué
• 41:14
  Speaker 15: entra ni sale del país a través de esta pista
• 41:16
  Speaker 15: de aterrizaje privada y entonces se dedican formalmente a dos cosas,
• 41:21
  Speaker 15: formar el ejército centroafricano, modernizarlo para que puedan enfrentar a
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  Speaker 15: la rebelión de los grupos rebeldes y por otro lado
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  Speaker 15: a proteger la seguridad personal del presidente. de modo que
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  Speaker 15: absolutamente todas las avariciones públicas de Tubadera... son rodeados de
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  Speaker 15: soldados eslavos que son mercenarios de Wagner... el equipo de
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  Speaker 15: seguridad de más alto nivel del presidente y del gobierno...
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  Speaker 15: está copado por mercenarios de Wagner... de los cuales depende
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  Speaker 15: absolutamente su seguridad personal. Bueno, esta seguridad hay que pagarla
• 41:55
  Speaker 15: de alguna manera... y República Centroafricana es el segundo país
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  Speaker 15: más empobrecido del mundo... pero tiene unos recursos naturales bestiales.
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  Speaker 15: Tiene minas de oro, de diamantes, tiene madera tropical. Y
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  Speaker 15: entonces lo que se hace es pagar esa seguridad directamente
• 42:10
  Speaker 15: con la entrega de los recursos naturales, que es lo
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  Speaker 15: que ha hecho República Centroafricana siempre con todas las metrópolis
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  Speaker 15: que son todas las provincias extranjeras. Y entonces aquí vemos
• 42:20
  Speaker 15: cómo directamente Wagner toma el control de minas de oro,
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  Speaker 15: toma el control de minas de diamantes que se exportan
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  Speaker 15: Se exportan del país de manera totalmente camuflada y luego
• 42:32
  Speaker 15: van a parar, vía la bolsa de Amberes, van a
• 42:34
  Speaker 15: parar a Moscú. Es un negocio absolutamente ingente y que
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  Speaker 15: funciona absolutamente en la más grande opacidad.
• 42:47
  Speaker 5: Negocio pagado a dos bandas por tanto el gobierno centroafricano
• 42:50
  Speaker 5: como el ruso?
• 42:51
  Speaker 15: Bueno, aquí la extracción de recursos naturales la pone República
• 42:54
  Speaker 15: Centroafricana y este dinero va a parar a Rusia y
• 42:57
  Speaker 15: aquí es muy difícil seguir un poco cuál es la traza, ¿no?
• 43:00
  Speaker 15: Pero lo que vemos es que las empresas de exportación
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  Speaker 15: de diamantes, como Dianville, las empresas de exportación de madera,
• 43:07
  Speaker 15: como Warush, son directamente controladas por hombres de paja centroafricanos que,
• 43:11
  Speaker 15: de hecho, están ligados a todo el aparato de Wagner.
• 43:14
  Speaker 5: El aparato de Wagner que podría hacer caer al gobierno centroafricano,
• 43:17
  Speaker 5: como tú misma cuentas en esa crónica en la que
• 43:19
  Speaker 5: das informaciones a veces casi... cómicas. Por ejemplo, hablas de
• 43:22
  Speaker 5: Dimitri Siti, líder de Wagner en el país, que hizo
• 43:25
  Speaker 5: un máster
• 43:26
  Speaker 15: en
• 43:26
  Speaker 5: gestión cultural en la Universidad Internacional de Cataluña y actualmente
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  Speaker 5: se cree que exporta oro y diamantes del país a
• 43:32
  Speaker 5: través de una sociedad que tiene a su chofer como testaferro.
• 43:35
  Speaker 5: Y
• 43:35
  Speaker 15: además también es muy interesante cómo Wagner ha hecho, ha
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  Speaker 15: construido también todo un aparato de propaganda rusa en Bangui, ¿no?
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  Speaker 15: Este episodio que contabais de la estatua, que a mí
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  Speaker 15: me sorprendió muchísimo cuando me la encontré allí. No es
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  Speaker 15: solo la estatua, sino que hay todo un mecanismo de
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  Speaker 15: medios de comunicación, de actividad en las redes sociales, un
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  Speaker 15: poco para presentar a Rusia como una potencia salvadora de
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  Speaker 15: Occidente en un país que ha sido totalmente destrozado y
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  Speaker 15: arrasado por Francia desde la colonización, ¿no? y que nunca
• 44:10
  Speaker 15: ha podido andar... de forma un poco soberana... y como...
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  Speaker 15: siempre esa acusación de Rusia... de Rusia contra Occidente, contra Francia...
• 44:20
  Speaker 15: aquí venimos Rusia, la potencia salvadora... la potencia que nunca
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  Speaker 15: ha esclavizado a África... la potencia que estaba con Gaddafi...
• 44:27
  Speaker 15: que fue asesinado por la OTAN... todo este discurso... que
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  Speaker 15: cala en una población... que vive en unas condiciones de vida...
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  Speaker 15: absolutamente miserables... estamos hablando de un país donde la esperanza
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  Speaker 15: de vida es de 50 años... la renta per cápita
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  Speaker 15: es de 450 dólares al año, en una situación de
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  Speaker 15: miseria absoluta, a pesar de que tienen todos estos recursos naturales,
• 44:49
  Speaker 15: y esta propaganda como que calaba, calaba mucho al principio
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  Speaker 15: de Rusia como alguien que va a venir aquí a
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  Speaker 15: traernos seguridad, a traernos estabilidad y a permitir sacarnos del
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  Speaker 15: yugo occidental de alguna forma. Lo que ha pasado con
• 45:02
  Speaker 15: los años ha sido que la gente se ha dado
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  Speaker 15: cuenta de quién es Wagner y de lo que hace,
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  Speaker 15: y cómo están... implicados en un montón de atrocidades contra
• 45:09
  Speaker 15: la población civil, en esta presencia que tienen alrededor de
• 45:12
  Speaker 15: todo el país, como ha habido ataques contra violaciones de mujeres,
• 45:16
  Speaker 15: ataques contra niños, y por lo tanto esta expectativa inicial
• 45:21
  Speaker 15: desde 2017 con la llegada de Wagner al país, yo
• 45:24
  Speaker 15: cuando fui ahora el mes pasado ya la vi muchísimo
• 45:26
  Speaker 15: más rebajada y mucha gente te decía, bueno, esto es
• 45:29
  Speaker 15: un colonizador más como lo fue Francia.¿ Cuál ha sido
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  Speaker 15: el papel de Wagner fuera de África
• 45:34
  Speaker 6: en Siria?
• 45:36
  Speaker 15: Bueno, Siria está claro, de hecho fue una de las
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  Speaker 15: primeras intervenciones que vimos de Wagner fuera del contexto de Europa, digamos,
• 45:44
  Speaker 15: y es cuando Putin decide su intervención para salvar al
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  Speaker 15: régimen de Bashar al-Assad, que fue absolutamente clave para garantizar
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  Speaker 15: su supervivencia. fundamentalmente fue una intervención aérea... con bombardeos, con
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  Speaker 15: aviones de guerra rusos... pero también con unas pocas tropas
• 46:02
  Speaker 15: sobre el terreno... en este caso mercenarios de Wagner... que
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  Speaker 15: han participado en algunas batallas importantes... entonces tenemos a Wagner
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  Speaker 15: localizada en Siria desde 2015... con esta fuerza de choque
• 46:14
  Speaker 15: a favor del régimen de la Sara al-Assad... y que
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  Speaker 15: también allí ha desarrollado sus negocios... básicamente con los pozos
• 46:22
  Speaker 15: de gas y petróleo que habían estado controlados por esta
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  Speaker 15: islámica y que ahora han pasado a manos de Wagner.
• 46:27
  Speaker 5: Si queréis ampliar la información muy extensa que ya os
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  Speaker 5: ha dado Cristina, os recomendamos de verdad la lectura de
• 46:32
  Speaker 5: ese artículo, el Laboratorio Africano de Wagner, una impresionante crónica
• 46:36
  Speaker 5: de cómo es este grupo. Cristina Mas, corresponsal del diario Ara,
• 46:41
  Speaker 5: muchas gracias.
• 46:41
  Speaker 15: Muchas gracias, hasta
• 46:44
  Speaker 5: pronto, cuidaros. Adiós. Y terminamos con, Ruth, una última pregunta
• 46:47
  Speaker 5: que es imprescindible.¿ Cómo queda la guerra después de todo
• 46:51
  Speaker 5: esto que ha pasado?¿ A dónde tenemos que mirar?¿ De
• 46:54
  Speaker 5: qué y a quién tenemos que estar mirando en los
• 46:57
  Speaker 5: próximos meses?
• 46:58
  Speaker 11: Bueno, no parece que haya habido un impacto directo en
• 47:01
  Speaker 11: el frente de batalla como consecuencia de la crisis que
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  Speaker 11: vimos de los Wagner en Rusia. La contraofensiva ucraniana sigue
• 47:10
  Speaker 11: su curso, por un lado, y por otro lado, hemos
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  Speaker 11: visto que la artillería rusa ha seguido haciendo... haciendo de
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  Speaker 11: las suyas. Los bombardeos de Kramatorsk de esta noche han
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  Speaker 11: sido tremendos. De hecho, se han bombardeado lugares en los
• 47:27
  Speaker 11: que además había prensa. En fin, ha sido tremendo. Lo
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  Speaker 11: que sí que podemos estar viendo o se podría intentar
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  Speaker 11: ver es que haya un impacto psicológico en las tropas
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  Speaker 11: rusas de más desánimo, con menos menos todo, más desánimo,
• 47:48
  Speaker 11: más del que tenían ya. Una de las diferencias entre
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  Speaker 11: las tropas ucranianas y las rusas era precisamente el estado
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  Speaker 11: de ánimo de unos y de otros, lo que la
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  Speaker 11: gente sobre el terreno nos cuenta. Y esto se podría
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  Speaker 11: haber acentuado sobre todo al ver esas fisuras dentro de
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  Speaker 11: los mandos militares rusos, pero por el momento yo no
• 48:07
  Speaker 11: veo que vaya a haber muchos más cambios sustantivos en
• 48:11
  Speaker 11: el frente de batalla rusa. Durante estos meses de invierno
• 48:15
  Speaker 11: se han blindado los territorios y además eso dificulta todavía
• 48:21
  Speaker 11: más la contraofensiva ucraniana. Yo creo que vamos hacia una
• 48:24
  Speaker 11: guerra de desgaste y probablemente una cronificación de la guerra,
• 48:31
  Speaker 11: algo que también en parte beneficia a Vladimir Putin.
• 48:35
  Speaker 5: Ruth, el jefe de la inteligencia rusa, Lavrov, hablaba, sugería
• 48:40
  Speaker 5: que podía haber habido una intervención estadounidense y occidental en
• 48:44
  Speaker 5: el movimiento de Prigozhin contra Putin.¿ Hay alguna base para
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  Speaker 5: esa acusación? Pues
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  Speaker 11: no parece que haya una base. De hecho, Biden ha
• 48:54
  Speaker 11: salido inmediatamente a responder. Por lo que estila la prensa norteamericana,
• 49:01
  Speaker 11: primero Biden lo desmiente, segundo, dicen que hubo incluso órdenes
• 49:05
  Speaker 11: explícitas a los ucranianos de que no se les ocurriese
• 49:07
  Speaker 11: bombardear ni atacar ninguna posición en Rusia para evitar precisamente
• 49:13
  Speaker 11: que se les vinculara con lo que estaba pasando con
• 49:16
  Speaker 11: los mercenarios Wagner. Como digo, yo creo que tenemos que
• 49:21
  Speaker 11: analizarlo como una incapacidad de controlar una de las piezas
• 49:26
  Speaker 11: clave en la guerra por parte de Vladimir Putin, lo
• 49:29
  Speaker 11: que deja al descubierto esa debilidad. y no creo que
• 49:33
  Speaker 11: haya que intentar encontrar otro tipo de conspiraciones más allá
• 49:38
  Speaker 11: de eso.
• 49:38
  Speaker 5: Muchísimas gracias, como siempre, por tu análisis, Ruth Ferrero Turrión.
• 49:41
  Speaker 5: Nos lo recordamos, es profesora de ciencia política en la
• 49:43
  Speaker 5: Complutense de Madrid y una de las grandes expertas en
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  Speaker 5: nuestro país de toda esa órbita del mundo ruso postsoviético.
• 49:49
  Speaker 5: Un abrazo. Un saludo.
• 49:50
  Speaker 11: Hasta luego.
• 49:52
  Speaker 5: Y desde la zona de influencia rusa, Finlandia, nos escucha
• 49:55
  Speaker 5: otra de las oyentes de Nuestra Familia.
• 49:58
  Speaker 10: Hola, has contactado con el contestador de Carne Cruda, el
• 50:01
  Speaker 10: teléfono en el que conectamos contigo. Cuéntanos tu historia después
• 50:04
  Speaker 10: de la señal y entra a formar parte de nuestro
• 50:06
  Speaker 10: álbum familiar de voces.
• 50:12
  Speaker 16: Hola, soy Sandra y os escucho desde Helsinki, Finlandia. Nací
• 50:16
  Speaker 16: en Ipuzkoa, crecí en Madrid, pero llevo los últimos 11
• 50:19
  Speaker 16: años aquí en el norte trabajando como diseñadora. Conocí Carne
• 50:22
  Speaker 16: Cruda en un viaje con amigos, todavía cuando estaba en
• 50:24
  Speaker 16: Radio 3. No sé de qué estaban hablando en ese
• 50:27
  Speaker 16: momento en el programa, pero recuerdo que de repente nos
• 50:30
  Speaker 16: quedamos todos callados en el coche y nos hizo pensar.
• 50:33
  Speaker 16: A día de hoy sigo escuchando a Carne Cruda de
• 50:36
  Speaker 16: una manera diferente, en canales diferentes, porque en cierto modo
• 50:41
  Speaker 16: me sigue conectando con España y me puedo mantener al
• 50:44
  Speaker 16: día de la realidad social y política del país, pero
• 50:48
  Speaker 16: también porque creo que es un programa que ayuda a
• 50:52
  Speaker 16: cultivar el pensamiento crítico que en el momento en el
• 50:55
  Speaker 16: que vivimos ahora mismo es más necesario que nunca.
• 50:58
  Speaker 9: Este mensaje ha sido enviado y recibido gracias a Somos Conexión,
• 51:01
  Speaker 9: la cooperativa de telefonía e internet
• 51:03
  Speaker 6: que mejora condiciones y precios a medida que suma más
• 51:08
  Speaker 6: personas al proyecto
• 51:09
  Speaker 5: Ostras, Sandra, qué emoción escuchar que ibais en el coche
• 51:12
  Speaker 5: y de repente os callasteis para escuchar carne cruda porque
• 51:14
  Speaker 5: algo estaba pasando en la radio. Eso hemos intentado seguir
• 51:17
  Speaker 5: haciendo durante todos estos años. Te agradezco muchísimo que hayas
• 51:21
  Speaker 5: seguido tú también al otro lado. Vamos a acabar este
• 51:23
  Speaker 5: programa volviendo a casa. Dice Sandra que se siente muy
• 51:27
  Speaker 5: unida a su hogar gracias a nosotras. Vamos a hablar
• 51:31
  Speaker 5: de otra forma de destrucción humana en nuestra casa, la medioambiental.
• 51:35
  Speaker 6: Hacemos una parada en Cartagena y el Mar Menor para
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  Speaker 6: explicar las consecuencias devastadoras de que el campo murciano se
• 51:40
  Speaker 6: haya convertido en una explotación masiva de regadío de alimentos
• 51:44
  Speaker 6: frescos operada sobre todo por grandes cadenas de supermercados. Carne cruda.
• 51:51
  Speaker 6: Ecologistas en acción
• 51:52
  Speaker 7: presentan un espacio... Ecológica aplastante
• 51:59
  Speaker 5: Al campo de Cartagena se le conoce como la huerta
• 52:01
  Speaker 5: de Europa. Desde hace un siglo sus fértiles tierras junto
• 52:03
  Speaker 5: al mar menor... han potenciado un sector agrícola al que
• 52:06
  Speaker 5: se obligó a pasar del secano al regadío, convirtiendo la
• 52:09
  Speaker 5: zona en una gigantesca máquina de producción para abastecer a
• 52:12
  Speaker 5: las grandes superficies.
• 52:13
  Speaker 6: Más del 60% de la producción de verduras y frutas
• 52:16
  Speaker 6: se exporta a Alemania, Reino Unido y Francia. La cuenca
• 52:18
  Speaker 6: del Segura, que atraviesa todo el campo de Cartagena, tiene
• 52:22
  Speaker 6: actualmente un margen de beneficio de más de 900 millones
• 52:25
  Speaker 6: de euros y más de 100.000 empleos directos asociados.
• 52:28
  Speaker 5: Pero tiene un coste medioambiental. La industria agroalimentaria produce, transforma
• 52:32
  Speaker 5: y distribuye alimentos para supermercados desde Madrid hasta Berlín. Hemos
• 52:37
  Speaker 5: hablado con Natalia Nosti, que es responsable de la campaña
• 52:39
  Speaker 5: de Ecologistas en Acción, el verdadero precio de los alimentos.
• 52:43
  Speaker 13: Esta campaña que comenzamos el año pasado... Consiste básicamente bajo
• 52:48
  Speaker 13: la figura del mar menor, que es uno de los
• 52:51
  Speaker 13: territorios de sacrificio que tenemos aquí en España, los que
• 52:55
  Speaker 13: la agricultura hiperintensiva está causando muchos problemas ecológicos y sociales.
• 53:00
  Speaker 13: Queremos cambiar este modelo agroalimentario que beneficia muy poco. Y
• 53:05
  Speaker 13: para ello tenemos varias líneas de autorregulación. y una de
• 53:08
  Speaker 13: ellas es presionar a las grandes cadenas de supermercados alemanes,
• 53:13
  Speaker 13: que son Lidl, Aldi, Rewe y Edeka, Básicamente, que son
• 53:19
  Speaker 13: las que absorben gran parte de lo que exportamos al
• 53:22
  Speaker 13: norte de Europa. En el caso del mar menor, Alemania
• 53:25
  Speaker 13: va hasta un 25% de lo que se produce en
• 53:28
  Speaker 13: productos frescos, frutas y hortalizas, y gran parte de ello
• 53:32
  Speaker 13: lo mueven las grandes cadenas.
• 53:34
  Speaker 6: Y por eso le hemos preguntado cómo operan y cómo
• 53:36
  Speaker 6: influyen las grandes cadenas de supermercados en estas zonas de cultivo.
• 53:40
  Speaker 6: Hay
• 53:41
  Speaker 13: varias agencias muy importantes que son las que, de alguna manera...
• 53:46
  Speaker 13: organizan las zonas de producción para que estas grandes empresas
• 53:51
  Speaker 13: tengan el surtido y los productos que quieren. Es decir,
• 53:54
  Speaker 13: algunas de las empresas están muy directamente vinculadas al supermercado,
• 53:58
  Speaker 13: pero en otras no oficialmente, o por lo menos no
• 54:01
  Speaker 13: que se pueda ver. Entonces es una gran distribuidora que
• 54:04
  Speaker 13: organiza y sabe que Lidl necesita X toneladas de pimiento
• 54:08
  Speaker 13: durante el mes de mayo. Y entonces organiza sobre el
• 54:13
  Speaker 13: campo qué empresas de producción van a salir esos productos.
• 54:17
  Speaker 5: Un modelo de negocio que abarca todas las fases de producción,
• 54:19
  Speaker 5: desde la plantación al envasado y la posterior comercialización.
• 54:23
  Speaker 6: Un ejemplo muy significativo de esta sobreproducción en cadena. Hay
• 54:26
  Speaker 6: plataformas móviles que cosechan las lechugas y las envasan allí
• 54:29
  Speaker 6: mismo donde se recogen
• 54:30
  Speaker 5: Y de ahí pasan al almacén, se enfrían y son
• 54:32
  Speaker 5: enviadas directamente a las grandes superficies, pero solo aquellas que
• 54:36
  Speaker 5: tienen buen aspecto, porque el resto se tiran.
• 54:38
  Speaker 6: Así tenemos lechugas todo el año, pero a costa de
• 54:40
  Speaker 6: agotar la tierra y los recursos.
• 54:42
  Speaker 13: Los últimos 30 años los supermercados nos han acostumbrado, nosotros
• 54:48
  Speaker 13: nos hemos dejado a unos estándares muy cerrados de inmaculabilidad,
• 54:53
  Speaker 13: del aspecto de los productos frescos y de tamaño. Quien
• 54:57
  Speaker 13: más que menos que se haya acercado alguna vez a
• 54:59
  Speaker 13: alguna huerta sabe que los árboles no son máquinas que
• 55:02
  Speaker 13: producen todos los limones del calibre 4. Sin embargo, los
• 55:06
  Speaker 13: supermercados solo permiten unos ciertos calibres. En el caso de
• 55:11
  Speaker 13: algunas hortalizas es más acentuado aún, de los pimientos. Es
• 55:15
  Speaker 13: solo la calidad extra la que priman. Todas las demás
• 55:17
  Speaker 13: tienen unos precios muy variables o no los quieren. Entonces,
• 55:20
  Speaker 13: esos estándares hacen que los productores tengan que utilizar más fertilizantes,
• 55:26
  Speaker 13: más pesticidas, porque necesitan alcanzar ese estándar tan alto de
• 55:32
  Speaker 13: que sea todo perfecto, incluso en el ecológico
• 55:35
  Speaker 5: Los árboles no son máquinas. Como bien sabe Ramón Navia,
• 55:39
  Speaker 5: que conoce el cultivo de frutas y verduras en el
• 55:40
  Speaker 5: campo de Cartagena, es ingeniero agrónomo y agricultor de cítricos
• 55:44
  Speaker 5: en Ecológico en esa región. Ramón Crudos Díaz. Hola, buenos
• 55:48
  Speaker 5: días a todos.¿ Desde cuándo cultivas tus limones y mandarinas
• 55:51
  Speaker 5: en Ecológico?
• 55:53
  Speaker 4: Bueno, llevo cultivando unos 25 años, pero bueno, sí más
• 55:56
  Speaker 4: intensamente hace unos días.
• 55:58
  Speaker 5: Y tiene cabida lo ecológico en una zona con producción
• 56:00
  Speaker 5: tan intensificada como nos contaban?
• 56:03
  Speaker 4: Bueno, es una transición. Realmente en Europa se han prohibido
• 56:07
  Speaker 4: gran cantidad de productos químicos, por suerte, eso está muy bien,
• 56:11
  Speaker 4: y se han ido sustituyendo por ecológicos. Realmente es un proceso,
• 56:14
  Speaker 4: es un proceso que se está interrumpiendo debido a la
• 56:19
  Speaker 4: especulación alimentaria de la gran superficie, porque ellos no están pagando,
• 56:24
  Speaker 4: no quieren pagar más.¿ De qué manera presionan esas grandes
• 56:26
  Speaker 6: cadenas de supermercados?
• 56:30
  Speaker 4: Pues ellos no directamente, pues por los precios. Ellos te ponen,
• 56:33
  Speaker 4: por ejemplo, un precio en destino, digamos, exagerado. Hay menos consumo,
• 56:39
  Speaker 4: entonces no se vende. Y entonces, pues ya cuando no
• 56:42
  Speaker 4: tienes más remedio, vendes a como puedas, que siempre es
• 56:45
  Speaker 4: muy barato. Entonces, realmente lo que está pasando es que
• 56:49
  Speaker 4: está habiendo una presión tan grande en ecológico y también
• 56:52
  Speaker 4: sobre el convencional, que de hecho está bloqueando el crecimiento
• 56:57
  Speaker 4: de la agricultura ecológica y la transición. debido a los precios,
• 57:01
  Speaker 4: porque están pidiendo y exigiendo las mismas cosas y no
• 57:07
  Speaker 4: lo pagan. Y a la vez al consumido se lo
• 57:11
  Speaker 4: ponen al doble o al triple. Entonces, pues no hay consumo.
• 57:14
  Speaker 4: Y entonces están bloqueando cualquier evolución ahora mismo.
• 57:18
  Speaker 6: Sin embargo, cuando cualquier ciudadano va al supermercado encuentra grandes
• 57:22
  Speaker 6: stands de productos ecológicos,¿ no quieren estas superficies incrementar esa producción?
• 57:29
  Speaker 4: No, ellos lo que quieren es que sea barato. Simplemente,
• 57:31
  Speaker 4: en realidad son muy básicos. Esta gente quiere una cosa
• 57:34
  Speaker 4: aparente y muy barata. Cuanto más barata, mejor. De hecho,
• 57:39
  Speaker 4: yo he visto, por ejemplo, los limones que tenía yo
• 57:41
  Speaker 4: este año de destrío, los he visto en una gran
• 57:43
  Speaker 4: superficie a dos euros y medio. Y a mí no
• 57:45
  Speaker 4: me los han pagado a nada, y allí estaba a
• 57:47
  Speaker 4: dos euros y medio, con la excusa de que había
• 57:50
  Speaker 4: que destruirlos porque no eran perfectos. que realmente es toda
• 57:54
  Speaker 4: una estafa, es un robo al agricultor y una estafa
• 57:58
  Speaker 4: al consumidor, porque el consumidor está pagando las cosas como
• 58:01
  Speaker 4: nunca y en el campo están muy, muy baratas. Realmente
• 58:06
  Speaker 4: es toda una vergüenza.
• 58:07
  Speaker 5: Sí, porque muchos de esos productos a los que llaman
• 58:10
  Speaker 5: ecológicos a veces no cumplen con los mínimos requisitos para
• 58:13
  Speaker 5: recibir esa etiqueta. Grandes cadenas de alimentación deciden qué y
• 58:16
  Speaker 5: cuánto cultivar, como nos están contando, Y a su paso
• 58:20
  Speaker 5: ponen en la cuerda floja la salud del suelo y
• 58:22
  Speaker 5: del agua de la región.
• 58:24
  Speaker 13: Problemas de extracción de agua ilegal por falta de concentración
• 58:28
  Speaker 13: y por una falta total de control. Luego también el
• 58:31
  Speaker 13: tema de los fertilizantes en cantidades grandes para conseguir unas
• 58:36
  Speaker 13: producciones muy potentes y que no tengan ninguna marca. También
• 58:40
  Speaker 13: el principal problema ahora mismo son los nitratos. que está
• 58:44
  Speaker 13: empezando a afectar ya acuíferos y agua de boca para
• 58:47
  Speaker 13: consumo humano, y que en el caso del Mar Menor,
• 58:49
  Speaker 13: la principal causa de los últimos capítulos de pre-colapso, que
• 58:53
  Speaker 13: ha sufrido por eutrofización de las aguas del Mar Menor,
• 58:57
  Speaker 13: que eran de por sí muy salinas y oligotróficas, con
• 59:00
  Speaker 13: muy poquitos nutrientes, y son años de vertidos a través
• 59:04
  Speaker 13: de las ramblas y también del acuífero costero, que han
• 59:07
  Speaker 13: transformado completamente las características del agua. Ramón,¿ hay suficiente agua
• 59:00
  Speaker 13: para seguir regando en este sistema de producción, para seguir
• 59:02
  Speaker 13: consumiendo productos de esta manera? Realmente lo que es insostenible
• 59:05
  Speaker 13: es insostenible agua.
• 59:20
  Speaker 4: Pues si viene de aquí, de allí, de saladoras, todo
• 59:22
  Speaker 4: eso puede haber. Lo que pasa es que lo que
• 59:24
  Speaker 4: tiene que haber es una regulación de la producción. Es decir,
• 59:28
  Speaker 4: primero hay que empezar, lógicamente, diciendo qué necesitamos para los
• 59:33
  Speaker 4: 500 millones de europeos que hay.¿ Qué necesitamos? No empezar
• 59:36
  Speaker 4: a plantar de forma aleatoria y luego enseguida que sobra
• 59:40
  Speaker 4: cualquier cosa, enseguida los precios caen a cero, que es
• 59:43
  Speaker 4: lo que quieren buscar las grandes superficies. Realmente también es
• 59:48
  Speaker 4: insostenible el uso de los nitratos. Realmente los nitratos son
• 59:52
  Speaker 4: abonos topoletos que ya utilizaba mi abuelo y eso ya
• 59:55
  Speaker 4: es una cosa que de hecho se va a prohibir.
• 59:58
  Speaker 4: En tres o cuatro años la Comunidad Europea lo va
• 59:59
  Speaker 4: a prohibir. Realmente requiere y estamos preparados para asumirlo. Lo
• 1:00:05
  Speaker 4: que pasa es que se está esperando hasta el último
• 1:00:07
  Speaker 4: día para quitarlos, cosa que me parece un queremos hacer
• 1:00:22
  Speaker 4: y tenemos que hacer aquí.
• 1:00:23
  Speaker 5: Ya hemos visto los destrozos sobre el mar de esta
• 1:00:26
  Speaker 5: producción insostenible, sobre el mar menor, pero¿ qué consecuencias está
• 1:00:31
  Speaker 5: teniendo sobre la tierra, sobre el campo en el que cultiváis?
• 1:00:35
  Speaker 4: Hombre, cuando se echan abonos químicos, pues realmente la tierra
• 1:00:38
  Speaker 4: se va empobreciendo en microorganismos, en vida, etc. Y entonces, bueno,
• 1:00:43
  Speaker 4: pues esa tierra se va deteriorando. En la agricultura ecológica
• 1:00:47
  Speaker 4: que estamos, que hay bastante... Bueno, hay bastantes muestras de ello,
• 1:00:51
  Speaker 4: pues realmente el proceso es inverso. No se utiliza el nitrato,
• 1:00:54
  Speaker 4: no se contamina, la tierra se mejora. Lo que pasa
• 1:00:57
  Speaker 4: es que la gran superficie no lo pagan ni lo promocionan.
• 1:01:01
  Speaker 4: Simplemente lo cobran mucho más caro y a los agricultores
• 1:01:05
  Speaker 4: ya nos cobran lo mismo por condicionar algo ecológico o
• 1:01:09
  Speaker 4: hasta veces menos.
• 1:01:11
  Speaker 5: Ramón, y para terminar, campañas como la de Ecologistas en
• 1:01:14
  Speaker 5: Acción proponen un cambio de modelo actual de agricultura ecológica. hiperintensiva, insostenible,
• 1:01:19
  Speaker 5: hacia prácticas agrarias de secano, por ejemplo.¿ Es posible volver
• 1:01:22
  Speaker 5: a ese tipo de cultivos y de qué forma los
• 1:01:24
  Speaker 5: consumidores podemos empujar y apoyarlo?
• 1:01:28
  Speaker 4: Los consumidores son la clave. Realmente hay una desconexión enorme
• 1:01:31
  Speaker 4: entre la agricultura y la ciudadanía y eso permite que
• 1:01:36
  Speaker 4: todas estas cosas se puedan hacer. Cuando tengo un cliente
• 1:01:41
  Speaker 4: ahí en Mazarrón que está regalando los pepinos a 10
• 1:01:44
  Speaker 4: céntimos y en el mismo pueblo están a unos 70.
• 1:01:49
  Speaker 4: Tiene que haber mucha más conexión para que estos atropellos,
• 1:01:56
  Speaker 4: estas estafas, no puedan darse. Se puede hacer una transición.
• 1:02:03
  Speaker 4: Yo creo que todavía hay terrenos para regar o hay necesidades,
• 1:02:09
  Speaker 4: pero desde luego hace falta una, digamos, un poco más
• 1:02:12
  Speaker 4: de lógica y de mesura en todo. No se puede estar, digamos, regando,
• 1:02:19
  Speaker 4: regando y cultivando sin ningún tipo de medida. Y eso
• 1:02:23
  Speaker 4: es lo que se requiere, que haya medida para todo.
• 1:02:27
  Speaker 5: Medida y conciencia. Como nos está contando Ramón Navia, que
• 1:02:30
  Speaker 5: es ingeniero agrónomo y agricultor de cítricos en ecológico en
• 1:02:33
  Speaker 5: la región de Murcia. Ramón, muchísimas gracias. Gracias a vosotros.
• 1:02:39
  Speaker 5: Nos vamos con producto de la tierra, con nuestros queridos
• 1:02:41
  Speaker 5: crudo pimiento, murcianos que acaban de publicar este disco, el
• 1:02:44
  Speaker 5: Carmen 13-7, otra brutalérrima obra maestra.
• 1:02:47
  Speaker 6: Esto se llama Tomorrow is a Monster, mañana es un
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  Speaker 6: monstruo y lo será mientras continúe tanta guerra, muerte y destrucción.
• 1:02:53
  Speaker 5: Pero también puede ser motivo de alegría porque hay mucha
• 1:02:55
  Speaker 5: gente pequeña haciendo cosas grandes en muchas partes. Y
• 1:02:57
  Speaker 6: mañana para estos pimientos crudos de la radio es el
• 1:02:59
  Speaker 6: último programa de la temporada.
• 1:03:27
  Speaker 5: mañana haremos un fin de fiesta por todo lo alto
• 1:03:29
  Speaker 5: con nuestros colaboradores y colaboradoras proponiendo planes para el verano
• 1:03:33
  Speaker 5: uno de esos programas que tienes que meter en la
• 1:03:34
  Speaker 5: maleta antes de irte Último programa de esta agitadísima novena
• 1:03:38
  Speaker 5: temporada en la que hemos estado matando vampiros y monstruos
• 1:03:42
  Speaker 5: antes de nuestra mudanza a la República Independiente de la radio.
• 1:03:46
  Speaker 5: Vamos a reclamar la República.¡ Vamos que nos vamos! Tomorrow
• 1:03:59
  Speaker 5: is a monster Tomorrow is a vampire La décima temporada
• 1:04:28
  Speaker 5: la estrenaremos en nuestro nuevo hogar y estudio.
• 1:04:30
  Speaker 6: Vamos a por la décima y a por la república.
• 1:04:32
  Speaker 5: Gracias por hacerla posible en goteo.cc barra vamos a proclamar
• 1:04:35
  Speaker 5: la república.
• 1:04:36
  Speaker 6: Ayúdanos a hacerla posible y a hacerla mejor.
• 1:04:39
  Speaker 5: Sabes que vamos por 122.500?¿ Cómo te quedas?
• 1:04:42
  Speaker 6: Me quedo picueta, emocionada y agradecida.
• 1:04:45
  Speaker 5: Y vamos a por los 160.000.
• 1:04:46
  Speaker 6: Porque va a ser un pedazo de república
• 1:04:48
  Speaker 5: Un pelotazo, como decías tú, de casa, de refugio.
• 1:04:50
  Speaker 6: Para estos tiempos que vienen.
• 1:04:51
  Speaker 5: Malos para la lírica.
• 1:04:52
  Speaker 6: Pero mejores si estamos juntas.
• 1:04:54
  Speaker 5: Abrazo y hasta mañana. Y
• 1:04:55
  Speaker 6: que la radio
• 1:04:56
  Speaker 5: os acompañe.
• 1:05:03
  Speaker 8: I'm Victoria Cash. Thanks for calling the Lucky Land Hotline.
• 1:05:07
  Speaker 8: If you feel like you do the same thing every day,
• 1:05:09
  Speaker 8: press 1. If you're ready to have some serious fun
• 1:05:12
  Speaker 8: for the chance to redeem some serious prizes, press 2.
• 1:05:15
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• 1:05:20
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• 1:05:23
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• 1:05:29
  Speaker 8: in the U.S. Excluding Washington and Michigan. No purchase necessary.
• 1:05:31
  Speaker 8: VGW Group. Void where prohibited by law. 18 plus. Terms
• 1:05:33
  Speaker 8: and conditions apply.