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Was China uns voraus hat – Ole Döring · Gegen den Strom

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  Wir haben ja keinen Plan, das ist das große Problem in
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  Deutschland. Wir haben keinen großen Plan,
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  gegenüber China sind wir im Meinen stehen geblieben
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  gegenüber unserer eigenen Kompetenz im Glauben.
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  Wir glauben, dass wir etwas über China wissen, wobei wir das nur
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  zu glauben meinen, weil wir noch nicht einmal verstehen, die
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  unser Glaube als eine Religion, sozusagen China, uns verdreht,
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  verzerrt und vor allen Dingen distanziert vorstellt, wir haben
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  nichts dauerhaft gelernt aus der Aufklärung, sobald wir
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  angefangen haben, Bundes. Bereits eine Chinastrategie zu
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  kodifizieren wurde das im Grunde ein Witz, aber wir glauben das.
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  Wir sind halt der deutsche Michel.
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  Wir möchten gerne alles unseren großen starken Freunden recht
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  machen und so gucken wir eben gar nicht mehr hin, wie die
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  Wirklichkeit aussieht. Wir müssen lernen, dass Arbeit
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  und leben 1 sind und dass das Freude macht und dass das eben
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  nicht zur Entfremdung führen darf und dann werden wir auch
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  wieder so stark und so würdig, dass wir uns China, das nicht
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  mehr unter uns steht, sondern über uns steht, trotzdem als als
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  gleichwertiger Partner annähern können.
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  Gegen den Strom zur Person Hallo, bei gegen den Strom.
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  Wir zeigen Ihnen Positionen und Perspektiven, welche die
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  Propaganda Medien verschweigen. Professor Ole Döring ist
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  Philosoph. Schriftsteller und China Experte
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  er hat einen Lehrstuhl an der Hunan Normal University in
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  Shangha in der südchinesischen Provinz Hunan.
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  Er befasst sich mit Medizin und Technikethik er arbeitet an
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  einer globalen Gesundheitsethik, und er ist überzeugt von der
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  Aktualität der Aufklärung, aber auch der chinesischen
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  Philosophie willkommen, Ole Döring.
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  Lieber Herr BAB, vielen Dank für die Einladung.
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  Ich freue mich, heute mit ihnen gegen den Strom zu schwimmen,
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  weil ich das gleich sagen darf. Gegen den Strom schwimmen ist
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  nicht nur eine sportliche Herausforderung, ich bin selber
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  passionierter Schwimmer, es ist auch der Weg zur Quelle.
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  Und den Versuchen sie zu gehen. In ihrem Buch, das Luther gehen
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  zur Position der Integrität in der Welt.
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  Und dort beginnen sie mit dem Satz.
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  Machen wir uns nichts vor, wir leben immer noch im 19.
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  Jahrhundert. Nun hab ich im Kriegsgebiet in
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  der Ukraine gesehen, dass der Westen Krieg führt mit den
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  Vorstellungen des 19. Jahrhunderts, aber mit den
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  Zerstörungswaffen des 21. Jahrhunderts sorgen die langen
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  Schatten des 19. Jahrhunderts für die
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  Katastrophen von heute. Ja, das kann man auf jeden Fall.
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  Bejahen oder muss man leider bejahen, weil wir offenbar
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  nichts gelernt haben aus den Erfahrungen des 20.
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  Jahrhunderts, wo wir ja schon 2 Weltkriege hinter uns gebracht
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  haben und besonders der zweite, aber auch der Erste Weltkrieg
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  hat ja nicht nur Europa verheert, sondern eben auch
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  Ostasien und insbesondere China in Mitleidenschaft gezogen, und
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  zwar so massiv, dass dass man wirklich von einem Weltkrieg
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  sprechen musste und man wir können darauf gerne später noch
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  im Detail eingehen, aber allgemein gesagt, wir haben
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  weder gelernt vom ganz ewigen Frieden, wir wissen, wie man
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  Frieden weltweit herstellen kann, dass es ein langer Prozess
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  ist, wir haben nichts dauerhaft gelernt aus der Aufklärung, und
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  vor allem haben wir, und darauf gehe ich in dem Buch besonders
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  ein, Nichts gelernt aus der Chance.
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  Die beste Verfassung der ganzen Welt geschenkt bekommen zu haben
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  nach dem Zweiten Weltkrieg. Und das ist das Grundgesetz.
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  Das ist das Grundgesetz und die Frage, der ich hier nachgehe.
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  Methodisch ist die Frage, was du Ererbt von deinen Vätern hast.
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  Erwirb es um es zu besitzen, was haben wir getan um es uns zu
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  erwerben, da steckt das Wort Arbeit drin, wir erwerben etwas,
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  welche Arbeit haben wir dafür geleistet?
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  Man kann bis 1989, bis zur deutschen Wiedervereinigung kann
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  man einiges an Anstrengungen sehen.
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  Wir können aber danach auch beobachten, wie der Wegfall des
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  Einzelnen Vorhangs das sogenannte Ende der Geschichte.
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  Dazu beigetragen hat, dass wir mit der Arbeit aufgehört haben
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  und darum kann man vermuten, dass sie vorher auch rein
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  strategischer Natur gewesen ist und nicht wirklich substanziell.
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  Und das rächt sich natürlich. Man hat mit der Arbeit
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  aufgehört, weil man sich als Sieger verstanden hat, als
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  Sieger im Kalten Krieg. Würden sie dem Satz aus der
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  Hegelschen Geschichtsphilosophie zustimmen, das einzige, was man
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  aus der Geschichte lernen kann, ist, dass Staaten und Nationen
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  nichts daraus lernen. Das gilt vielleicht im Hegel
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  Gedankenkreis. Seine Lebenserfahrung, seine
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  Denkerfahrung das gilt aber nicht für China, muss man ganz
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  klar sagen. Warum gilt es nicht für.
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  China, weil China eine Welt denkt, in der Kriege nicht mal
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  mehr nötig sind. Wir sagen, der Krieg ist die
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  Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.
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  Diesen Satz würde kein konfuzianisch geschulter Chinese
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  unterschreiben und zudem würde ich auch die heutige Regierung
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  zählen. Und wenn wir über China heute
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  sprechen, dann sprechen wir auch über ein Westeuropäisches, ein
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  deutsches Vorurteil von China. Nun schreibt Kant, auf den sie
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  ja immer wieder zurückkommen, das für Wahrheiten hat 3 Stufen,
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  meinen Glauben und wissen, auf welcher sind wir stehen
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  geblieben. Gegenüber China.
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  Sind wir im meinen stehen geblieben gegenüber unserer
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  eigenen Kompetenz im Glauben? Wir glauben, dass wir etwas über
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  China wissen, wobei wir das nur zu glauben meinen, weil wir noch
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  nicht einmal verstehen, wie unser Glaube als eine Religion,
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  sozusagen China, uns verdreht, verzerrt und vor allen Dingen
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  distanziert vorstreckt. Zur Religion gehört immer ein
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  Abstand, auf den man sich dann blind zurücklehnt, religere.
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  Das ist etwas, was wir in Bezug auf reale Dinge der Welt nicht
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  tun können, weil wir müssen die Dinge uns mit unseren Augen
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  direkt anschauen. Das heißt, es kommt auf die
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  Realitätsprobe an. Genau.
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  Und was ist die Realität? Wie erkennen wir die Realität?
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  Wir erkennen die Realität, indem wir Erfahrung sammeln, diese
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  Erfahrung reflektieren, sie einordnen in das, was wir schon
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  wissen und in Hinblick auf bestimmte Interessen sortieren
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  und. Und das ist ein Programm, das
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  ist, wenn man so will, zweieinhalbtausend Jahre alt im
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  Konfuzianismus, und es ist Balkant genauso klar, wenn auch
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  theoretisch vielleicht anspruchsvoller formuliert
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  worden, aber wir kommen nicht drumherum, die Realität ist das
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  für, für die wir gemacht sind als Menschen, und wir haben die
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  Möglichkeit, durch unsere Vernunft dieser Realität auf die
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  Spur zu kommen. Wo man aber sagt, auf die Spur
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  kommen, dann heißt es immer, dass es ein Weg ist.
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  Eine Spur führt auf einen Weg und wir kommen nie am Ende an.
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  Das heißt, wer glaubt, er hat wirklich die Wahrheit, der ist
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  wieder in der Religion und dann zwar im Privaten, in dem in der
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  Gewissheit, in dem für Wahrheiten drin, so kommen wir
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  aber nicht wirklich in der nationalen säkularen
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  Gesellschaft weiter, da müssen wir immer lernen, und das ist
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  das, was uns die Chinesen heute, glaube ich voraushaben, die
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  lernen, wenn auch natürlich nicht.
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  Aus primärhumanistischen Motiven.
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  Wer tut das schon, sondern die möchten halt Erfolg haben und
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  langfristig Stabilität. Und sie sind ja in China nicht
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  nur lernender, sondern auch Lehrender.
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  Was ergibt denn die Realitätsprobe in Hunan?
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  Ja, ich verbinde das lernen und das Lehren miteinander.
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  Das heißt, ich möchte meine Studenten an dem teilhaben.
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  Wie man lernt, und das tue ich am besten, indem ich ein
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  Beispiel setze. Ich sage denen gerne immer, ihr
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  seid meine Lehrer, das glauben die immer nicht, aber ich, ich,
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  ich denke, es ist gerade für einen Ausländer, der in China
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  lebt und arbeitet, ist es einfach unvermeidlich, dass man
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  immer wieder nicht nur lernt, sondern also hoffentlich auch
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  falsche Gedanken und und auch falsche Haltungen verlernt.
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  Das gehört ja zusammen, wenn wir immer nur lernen, was wir im
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  Grunde schon wissen in denselben Mustern, dann bestätigen wir
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  alte Vorurteile. Wenn wir aber den Kontext
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  wechseln und uns versuchen, auf eine ganz andere Denkweise und
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  Lebensweise einzulassen, die aber nicht so ganz anders ist,
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  dass sie keine Menschliche wäre, sondern eine, mit der wir uns
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  direkt auch ja verstehen können, ich kann da einkaufen gehen, ich
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  kann da Taxi fahren gehen, ich kann auf den Bergsteigen und da
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  Leute treffen, mit denen ich mich unterhalte, das ist.
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  Ganz normales, einfaches Alltagsleben aber das, wie man
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  spricht, wie die Zeichen auf dem Weg aussehen und dergleichen,
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  das alles sind Dinge, die man dann, die dann mit
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  Überraschungen versorgen. Ganz oft hätte ich nicht
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  gedacht. Sie haben vorhin gesagt, China
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  ist so eine Art Paralleluniversum.
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  Haben Sie da Beispiele? Ja, das das ja so viele ja.
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  Bringen Sie das Schönste. Ach, na ja, wenn wir mal mit der
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  Sprache anfangen, ja, was was heißt ja und was heißt nein,
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  wenn ich, wenn ich mit einem Chinesen eine ein Gespräch führe
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  und ich frage ihn nach einer Sache mit, auf die er damit ja
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  antwortet, dann erwarte ich, dass es jetzt erledigt ist.
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  Ja, wenn ich aber dann den Perspektivwechsel mache und
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  reflektiere, wie der denn tatsächlich mit diesem ja
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  umgeht, selber, dann lerne ich von dem.
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  Dieses Jahr ist die Annahme einer Idee die Annahme einer
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  Vorstellung. Die besprechen wir weiter, dann
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  heißt das nicht ja aber, sondern ja, und deshalb gibt es jetzt
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  die und die und die und die andere Option, das ist also eine
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  schon sprachlich andere Programmierung des Denkens, weil
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  man eigentlich nie fertig wird, egal was man macht, das ist,
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  auch wenn sie in von der Sprache mal in den Bereich der Arbeit
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  gehen. Arbeit heißt im Grunde leben.
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  Also wenn ich, wenn ich nicht nicht arbeiten kann, dann habe
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  ich auch eigentlich kein Leben in China.
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  Diese Idee von Work Life Balance, die Welt, die sich hier
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  um sich greift, die ist ja auch im Grunde der deutschen Kultur
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  völlig fremd. Eigentlich, die ist der
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  chinesischen noch nicht mal vermittelbar, also Arbeit ist
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  würde des Lebens, das ist Ausdruck des Lebens, das heißt,
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  das Chinesische ist nicht schwarz, weiß anders als das
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  Deutsche, es ist nur in einer etwas anderen Phase, würde ich
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  mal sagen. Und das wirkt sich im konkreten
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  Begriffsfall aus. Wie?
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  Also ich mach hier ein anderes Beispiel, wenn sie den den
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  Begriff Mitte sich vorstellen. China ist das Reich der Mitte,
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  ne sagt jeder mein Lieblingsbeispiel ist das
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  Schriftzeichen für Mitte, da haben sie dieses Kästchen oder
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  einen Strich in der Mitte durch, dann denken wir ja klar ist ja
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  die Mitte. Wenn sie aber sich vorstellen,
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  dass dieses chinesische Schriftzeichen was ganz anderes
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  eigentlich meint, nämlich eine Fahne, ist eine Standarte, das
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  ist der Stock, ist da, aber dieser Kasten war ursprünglich
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  nicht symmetrisch, der ist, der flattert herum, ja, dann
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  verstehen sie, was eine Mitte ist.
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  Eine Mitte ist kein Ort, kein Zentrum, sondern.
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  Da werden die Gleichgesinnten in diesem Fall meistens dann vor 2
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  3000 Jahren. Die Truppen werden an einen Ort
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  zusammengezogen, zusammengerufen, kommt zur
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  Fahne, ja, das kennen wir auch, kommt zur Fahne, das ist die
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  Mitte, man ermittelt, man ermittelt einen gemeinsamen Ort,
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  der einen dann in einer bestimmten Weise definiert und
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  an diesem Ort kommt man zusammen.
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  Und da wird dann ausgemittelt da wird dann vermittelt, dann wird
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  ermittelt. Das können wir sogar im
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  Deutschen sagen, aber wir denken Mitte nicht so, wir denken Mitte
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  nicht als Qualität, wir denken Mitte normalerweise auch nicht
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  als Verb, wir denken Mitte als ein Nomen und im chinesischen
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  Jungua Reich der Mitte sind eigentlich die mittleren Reiche,
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  ja, das sind die Reiche, die in einem bestimmten Ort immer um
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  den Mittelpunkt. Punkt.
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  Um die Herrschaft um die kulturelle Hoheit gekämpft
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  haben. Genau, Sie genau.
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  Sie haben ja eine Mitte geschaffen durch Deutsch,
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  chinesische europäisch, chinesische Begegnungsforen, die
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  sich gedreht haben, die Fachthemen hatten beispielsweise
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  Medizinethik oder Bioethik, wie lief das?
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  Ja, das ist auch das Ermitteln eines gemeinsamen Weges, nicht
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  eines gemeinsamen Standpunktes. Das ist sozusagen der
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  Ausgangspunkt, auf dem man dann den gemeinsamen Weg ermittelt.
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  Wir hatten 1996 weltweit die große Frage, was dürfen wir in
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  der Medizin mit der Humangenetik machen, Eugenik, was das Thema,
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  also wie dürfen wir den Menschen biologisch durch medizinische
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  und technische Verfahren verändern.
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  Ja, dürfen wir das nur tun, indem wir ihm helfen, also
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  Krankheiten kurieren? Oder dürfen wir auch ins Genom
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  eingreifen, sodass wir quasi bauen?
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  Das haben wir heute mit Crystal Cast.
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  Das ist so ein Lego Bausystem, in dem man dann die DNA
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  entsprechend verändert, das war damals noch nicht so klar
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  absehbar, dass das auf Menschen anwendbar sein würde zu der
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  Zeit, das war 1996, wie gesagt, war in China gerade waren
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  vielleicht 100. Wissenschaftler damit
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  beschäftigt, mit dieser Frage medizinisch und technisch.
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  Und ich hatte das große Glück, dass ich einen Großteil dieser
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  Chinesen persönlich kennenlernen konnte und die dann
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  zusammengebracht habe. Da haben sie wieder die Mittel,
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  wir haben, wir haben nach einer interessanten Tour Geschichte,
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  die ich ihnen jetzt erspare hatten, hatten wir einen Raum,
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  in dem wir zusammengesessen haben, und zwar Chinesen,
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  deutsche, Amerikaner aus ganz unterschiedlichen Disziplinen.
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  Die alle sich mit der Frage beschäftigen, was ist die
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  Verantwortung des Wissenschaftlers gegenüber der
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  Gesellschaft und die Fapierendste Position war die
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  eines physikalischen DNA Modellierers aus Peking, der
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  also nie Patienten gesehen hat, der noch nicht mal mit
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  Patientenproben gearbeitet hat, der nur mit mathematisch
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  physikalischen Modellen gearbeitet hat, der hat gesagt,
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  Wir verdanken als Wissenschaftler alles der
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  Gesellschaft, wir müssen. Mit bestem Wissen und Gewissen
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  der Gesellschaft dienen, das war ein Pekinger Wissenschaftler,
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  den ich in Hongkong getroffen hab damals, und wir haben diese,
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  diese verschiedenen Leute, von der Theorie bis hin in die
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  Medizin, später auch mit Gesetzgebern, vielen anderen in
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  einem Raum zusammengebracht und offen darüber diskutiert, was
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  ist die Verantwortung, wo zeigt sich diese Frage überhaupt.
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  In der Praxis zeigte sich erst dann, wenn man, wenn man, wenn
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  man frühkindliche. Ja, also Kindstötung macht ja,
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  das ist es eigentlich viel zu spät.
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  Es gab sehr, sehr, sehr verbreitet die die Situation in
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  der, dass dass neugeborene Mädchen umgebracht wurden durch
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  die Ärzte dann nach der Geburt, weil weil die wollten Jungs,
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  also durch die Ärzte, sondern die Eltern und die Gesellschaft,
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  das war ein Skandal, den haben die Chinesen selbst auf den
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  Tisch gelegt über das wie, wie, wie gehen wir damit um, wir
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  brauchen Gesetze, wir brauchen verziehbare Gesetze, wir
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  brauchen. An Ethos, dass diese Gesetze
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  überflüssig macht, weil die Menschen selber verstehen, dass
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  das falsch ist. Und das war eine Position, und
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  da gab es natürlich die Frage nach dem Regelungsbedarf, und da
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  gab es die Frage, wie sind Deutsche und Chinesen und
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  Europäer und Chinesen eigentlich moralisch ethisch miteinander
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  kompatibel, und diese Frage hat sich dann auch im Laufe von über
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  15 Jahren Forschungsarbeit durch ganz viele dieser Konferenzen,
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  die auch publiziert worden sind. Im Grunde so beantwortet, dass
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  wir gesagt haben, wir haben, egal in welcher Kultur, ich sag
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  mal vereinfacht, deutsche chinesische Kultur die gleiche
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  gaußsche Verteilung. Wir haben die eine Meinung,
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  sagen wir mal zum Thema, Man beginnt menschliches Leben, ja
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  das Thema darf man abtreiben oder nicht, darf man Embryonen
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  erforschen oder nicht, da haben wir Leute in beiden
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  Gesellschaften, die Sagen, der Embryo ist Zellklumpen und
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  andere sagen, das ist mein Baby. Und die haben wir beide beide
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  Positionen in beiden Kulturen. Ja, wir haben eine Streuung,
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  auch dazwischen, Abwägung, nuancierung und so weiter das
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  heißt, wir können uns im Grunde auf der moralischen Ebene sehr,
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  sehr gut verstehen, dann operieren wir natürlich in sehr
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  unterschiedlichen sozioökonomischen und
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  politischen Rahmenbedingungen. Und das bedeutet, wie wirkt sich
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  das aus, diese unterschiedlichen Bedingungen auf Wissenschaftler
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  wie sie? Na ja, für mich ist das relativ
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  einfach. Ich kann eben den Raum bieten,
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  in dem diese Begegnung stattfinden, damit man sich mal
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  klar wird, überhaupt welche Optionen denn da sind und dann
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  kann man voneinander lernen, das ist also das, was ich mache, ich
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  baue Brücken und ich würde sogar sagen, wichtiger noch ist, ich
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  lege einen Garten an, in dem diese Prozesse wachsen können,
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  damit die Menschen sich austauschen als Wissenschaftler,
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  aber eben auch als Ärzte und andere Praktiker.
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  Sodass wir immer in der Wissenschaft verstehen, worüber
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  wir eigentlich reden. Wie gesagt, das Thema
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  Medizinethik und Abtreibung, solche Fragen sind ja nicht
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  abstrakte Rechtsethische Fragen, das sind ja fragen, die Menschen
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  betreffen. Bei diesen Begegnungen, wo gab
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  es da Schnittmengen, wo gab es Differenzen?
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  Also die, die Schnittmengen waren eigentlich unglaublich
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  groß. Wir hatten.
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  Auf gerade auf Seiten der der Mediziner, also der Praktiker,
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  hatten wir eigentlich immer so eine Art, wo man sagen könnte,
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  beißhemmung ja, also wie wir, wir müssen im Zweifelsfall die
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  die die, die das Leben schützen, das ist für alle ganz klar
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  gewesen, zu der Zeit Probleme oder ja, Differenzen gab es eher
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  auf der Ebene der des Governance, also dieser Frage,
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  wie geht man mit den Unterschiedenen
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  unterschiedlichen Regelungssystemen um und wie
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  integrieren wir unterschiedliche Interessenlagen.
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  Wir haben nämlich in diesem ganzen System nicht nur das
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  medizinethische Interesse am Recht des Kindes, am Lebensrecht
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  des Kindes oder auch an den entsprechenden Rechten der
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  Eltern, sondern wir haben ja auch zum Beispiel
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  volkswirtschaftliche Erwägung. Damals hat also Anfang der
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  Zweitausender hat Kanzler Schröder ganz klar gesagt,
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  Stammzellforschung ist ein Wirtschafts Motiv, ja, das hat,
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  das hat auch diese Komponente, damals hat er deswegen den
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  Ethikrat gegründet. Um diese diese Dilemmata, die
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  immer einhergehen, zu regeln. Die Chinesen haben zu der Zeit
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  auch geglaubt, das sei ein ein Wirtschaftsmotor und haben
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  deswegen sich nicht nach dem deutschen Modell orientiert, das
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  ein bisschen komplizierter ist mit viel Abwägung und im Grunde
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  immer den Lebensschutz. Des des des Ungeborenen im
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  Mittelpunkt stellen. Die haben sich nach dem UK
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  recht, also nach englischem Recht gerichtet, wo man gesagt
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  hat, wir setzen an eine Grenze bevor bevor das dass der der
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  Embryo 2 Monate alt erinnern bevor er 14 Tage alt ist, können
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  wir mit dem eigentlich machen was wir wollen, wenn wir das
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  protokollarisch vernünftig machen und da haben die Chinesen
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  dann pragmatisch gesagt, na gut, wenn es keine objektive Grenze
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  gibt, dann folgen wir mal dem Modell was am besten
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  funktioniert und das machen die immer.
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  Die gucken sich an, was funktioniert am besten.
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  Wir in Deutschland gucken uns an, was ist gut.
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  Ist der Ethiker korrumpierbar? Der Ethikrat hat ja in der
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  Corona Diskussion eine problematische Rolle gespielt.
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  Also jeder Mensch ist korrumpierbar.
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  Frage ist, in welchem gerade und auch wie, wie stark man das
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  selber weiß und merkt. Dass man korrumpiert ist.
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  Wir reden oft von strukturellen Faktoren, die das begünstigen.
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  Das sind die Arbeitsbedingungen der Wissenschaft zum Beispiel,
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  aber was sie jetzt ansprechen, die wirklich bewusste
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  Installierung von Entscheidern, die eigentlich nicht
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  qualifiziert sind, ihre Entscheidung zu treffen, das hat
• 20:22
  ja noch ganz andere Größenordnung als nur die.
• 20:25
  Korrumpierbarkeit einer einzelnen Person, das ist ja die
• 20:27
  Frage. Wie korrupt ist das System, was
• 20:30
  das überhaupt ermöglicht. Gibt es also ein Win Win
• 20:32
  Szenario zwischen den korrumpierbaren Einzelpersonen
• 20:36
  und dem korrumpierenden System? Das ist dann eigentlich die
• 20:40
  Frage die ich in dem Kontext eher sehen würde, aber um das
• 20:43
  auf die Einzelperson zu bringen, die Versuchung ist natürlich
• 20:48
  riesengroß durch. Geld durch Titel, durch
• 20:52
  wissenschaftlichen Glanz irgendwie voranzukommen, gerade
• 20:55
  bei Leuten, die die menschlich nicht die Größe haben, die sie
• 21:00
  führt, zu richtigen guten Wissenschaftlern im Grunde
• 21:03
  qualifizieren würde, die sind bedürftig, und die sind deswegen
• 21:07
  korrumpierbar. Wie diese externen Faktoren,
• 21:11
  gesellschaftliche Faktoren, Interessen, ökonomische Faktoren
• 21:14
  hineinwirken in medizinisch ethische Fragestellungen, das
• 21:18
  haben sie gerade dargelegt. Und das wurde ja auch am
• 21:22
  Beispiel ihrer Forschungen offensichtlich.
• 21:24
  Sie haben diese verbindenden Projekte, Seminare, Tagungen
• 21:29
  gemacht, und irgendwann war kein Geld mehr da und kein Interesse.
• 21:33
  Wie kam es? Das ist auch eine etwas längere
• 21:35
  Geschichte. Geld ist immer genug da, Geld
• 21:39
  ist eine Definitionsfrage, ja, wer gibt den Etat für was?
• 21:43
  Das war am Anfang gab es also ich, wenn ich anfangs sage, dann
• 21:48
  rede ich von den 1900 Neunzigern, da gab es schon
• 21:52
  Töpfe, die auf der Ebene der Grundlagenforschung und der
• 21:55
  Anbahnung zwischen China und Deutschland und auch zwischen
• 21:57
  Europa und China Interesse hatten und dieses Interesse.
• 22:05
  Wurde wurde entsprechend durch Ausschreibungen und durch durch
• 22:08
  Forschungsförderungslinien und dergleichen dann abgebildet, auf
• 22:12
  die man sich dann bewerben konnte.
• 22:13
  Das sind die sogenannten Calls. Ja, und da bewirbt man sich dann
• 22:17
  quasi drauf, dann sagt man ja, ich habe ein Thema, das passt zu
• 22:20
  dem Call und dann reicht man da was ein.
• 22:24
  So und dann gibt es dann Gutachter, die anonym sind, man
• 22:27
  kann also nicht genau wissen, wer einen da aus welchen Gründen
• 22:30
  wie beurteilt, es gibt die. Die die Leute, die die Gutachter
• 22:35
  ein Einsetzen. Und dann gibt es eben
• 22:38
  entsprechend nach der Vorauswahl dann eine endgültige
• 22:42
  Entscheidung durch Gremien. Das ist natürlich ein System,
• 22:48
  das in den letzten 30 Jahren sich immer stärker verengt hat,
• 22:53
  das war am Anfang noch relativ weit, da gab es eine große
• 22:57
  Vielfalt und auch so eine gewisse, Man kann fast schon
• 23:00
  sagen Anarchie. Anarchie, würde ich sagen, ist
• 23:04
  die Besetzung von Wissenschaftsfreiheit.
• 23:06
  Ja, der Wissenschaftler ist frei, weil er das machen kann,
• 23:10
  was im Rahmen seiner Qualifikation für ihn gute
• 23:14
  Forschung ist. Und da lässt er sich auch nicht
• 23:15
  reinreden, das ist die alte Idee des Ordinarius.
• 23:19
  Ja, man ist erst promoviert worden, dann wird man
• 23:21
  habilitiert, und das heißt, man kann im Grunde machen, was man
• 23:24
  will, nur die eigene Peer Group guckt da mal drauf.
• 23:27
  Und in ihrem Fachgebiet haben Sie mir im Vorgespräch gesagt.
• 23:31
  Hat sich plötzlich niemand mehr für etwas Positives über China
• 23:35
  interessiert? Ja, es geht ja gar nicht nur
• 23:37
  Positives über China, es geht ja um Realistisches über China, das
• 23:40
  ist ja das Zappierende da dran, wenn es um Positives ginge, wäre
• 23:42
  es ja nicht mehr Wissenschaft, da wäre das Ergebnis davon
• 23:45
  weggenommen, es geht ja um offene Fragestellungen, wie
• 23:48
  tickt China wirklich und ich hab das an an Anfragen aus den
• 23:52
  Bereichen der Gesundheit, Gesundheitsethik, Technikethik,
• 23:56
  Governance. Gerade da, wo Entscheidungen
• 24:00
  auch in China getroffen werden, wo also man Transparenz
• 24:03
  herstellen könnte im System, wo man gezwungen ist, durch die
• 24:06
  Forschungsmethodik alles zu analysieren, was die Chinesen
• 24:09
  selbst sagen und schreiben, dazu im Bereich Gesetzgebung und so
• 24:13
  weiter das ist also eigentlich ein Brunnen für Wissen, für
• 24:16
  Informationen, für Daten und nachdem ich über 3 Jahre lang
• 24:21
  eine Förderung hatte, das war dann die Letzte, die ich in
• 24:23
  Anspruch genommen hab über das GMBF, also das deutsche
• 24:26
  Forschungsministerium. Das konnte ich dann in Berlin an
• 24:30
  der charité machen. Zum zum Thema Public Health and
• 24:36
  Bioethics. Was ist das?
• 24:38
  Also öffentliche Gesundheit. Man darf nicht mehr
• 24:41
  Volksgesundheit sagen, obwohl das eigentlich der passende
• 24:43
  Begriff wäre und wegen Bioethik. Ja, da hatten wir eine deutsch
• 24:50
  chinesische Deutsch chinesische Kooperation, die.
• 24:53
  Sehr, sehr aktiv genutzt wurde die sehr erfolgreich war und die
• 24:57
  dann aber nachdem wir die Berichte abgeliefert haben, dann
• 25:01
  durch den dann neuen Betreuer seitens des DLR, das ist der
• 25:07
  Dienstleister für das BMBF. Was ist das?
• 25:09
  Die. Deutsche Luft und
• 25:10
  Raumfahrtgesellschaft die die, die sind Träger für BMBF
• 25:14
  Projekte. Das ist, das ist eben die
• 25:16
  Administrierende Einheit, die für fürs BMBF die
• 25:20
  wissenschaftlichen Projekte. Administriert und dann lief die
• 25:24
  Forschungsförderung aus. Was war der Hintergrund?
• 25:26
  Ne, das normalerweise kann man kann man das weiter beantragen
• 25:32
  und meine mein dieses konkrete Forschungsprojekt war Teil einer
• 25:36
  Reihe, ich glaube 12 Projekte die alle was mit Ostasien und
• 25:40
  und Pazifik zu tun hatten und meins war das einzige im Bereich
• 25:45
  Geisteswissenschaften, die anderen waren alle sehr
• 25:47
  technisch. Da waren die die Gründer dieses
• 25:50
  dieser Reihe, dieser Forschungsreihe auch sehr stolz
• 25:52
  drauf. Und die, die das dann übernommen
• 25:55
  haben, hatten da offenbar gar keinen Sinn mehr für die wollten
• 25:57
  das gar nicht mehr wissen, die, warum nicht, das sagen wir
• 26:01
  natürlich nicht. Was vermuten Sie denn?
• 26:03
  Na ja, das ist eben das ein Spiegelbild oder ein Abbild der
• 26:11
  des Rückzugs, der Aufklärung aus der gesamten Gesellschaft, aus
• 26:15
  dem aus jedem System der Gesellschaft ist das Interesse.
• 26:18
  An der Wirklichkeit und auch die Bereitschaft.
• 26:21
  Ich muss auch schon vielleicht. Noch stärker würde mal sagen,
• 26:24
  das ist ein Ergebnis der neuen Chinastrategie der
• 26:26
  Bundesregierung. Die, die gab es damals noch
• 26:28
  nicht, die, die kam ja erst später, die hat das im Grunde
• 26:30
  dann ex Post dann noch mal auf den Nenner gebracht, aber ich
• 26:33
  red jetzt von der Zeit in den 2000 Zehner Jahren, da gab es
• 26:37
  eben diese Chinastrategie noch nicht, sobald wir angefangen
• 26:41
  haben Bundesseits eine Chinastrategie zu zu
• 26:46
  kodifizieren. Wurde das im Grunde ein Witz,
• 26:51
  weil man kann eine China Strategie seitens des Bundes
• 26:54
  nicht auf diese Weise kodifizieren wie sie das gemacht
• 26:56
  haben. Man kann nicht China definieren,
• 26:58
  man kann nicht etwas definieren, was man nicht kennt.
• 27:00
  Man muss sagen, wir möchten China kennenlernen, das kann man
• 27:03
  kodifizieren, da kann man sagen, ja, wir machen ein offenes
• 27:05
  Forschungsprogramm. Alle, die nach China gehen
• 27:08
  können und wollen und sich da ein Vorschnitt betätigen nach
• 27:11
  den gängigen Kriterien, die werden unterstützt, das wäre
• 27:14
  eine China Strategie. Aber genau dieser Laufstall
• 27:17
  wurde vorgegeben vom damals zuständigen Minister Heiko Maas,
• 27:22
  und er hat dieses. Dieses neue strategische Papier
• 27:26
  ja nicht in seinem Ministerium, sondern in der Körperstiftung
• 27:29
  vorgestellt. Warum?
• 27:31
  Ja, das ist auch das beliebte Verfahren.
• 27:34
  Wenn einem die etablierten Strukturen nicht mehr, sag ich
• 27:38
  mal, nicht progressiv genug vorkommen, dann sucht man sich
• 27:41
  Parallelstrukturen, die auch eine normative Kraft des
• 27:43
  Faktischen eben nach sich ziehen, und da gibt es natürlich
• 27:47
  eine gewisse. In Formalität, die es erlaubt,
• 27:51
  dann eben nicht nur im Interesse der deutschen Bevölkerung zu
• 27:54
  arbeiten, sondern eben im Interesse von anderen
• 27:56
  Interessengruppen. Das haben wir ja nicht nur mit
• 27:58
  der Coerper Stiftung, das haben wir auch mit der Bill Gates
• 28:00
  Stiftung, mit vielen großen, International Fans verknüpften
• 28:03
  Stiftungen oder Akteuren, die, sag ich mal, das Mandat der
• 28:09
  deutschen Forschungsförderung aufweichen und zerfasern, sodass
• 28:12
  dann am Ende nicht mehr klar ist, wer ist denn eigentlich der
• 28:15
  Auftraggeber, wer hat denn das Interesse tatsächlich.
• 28:18
  Und dann kann man auch nicht mehr sagen, die Deutschen haben
• 28:20
  eine bestimmte Interessenlage von man sich gar nicht definiert
• 28:23
  hat, und aus der ergibt sich eben eine bestimmte Forschungs
• 28:27
  Ausrichtung und Förderung. Mein Eindruck ist, dass seit der
• 28:32
  Zeit von Obama es eine Art Hebel gegeben hat, der der umgelegt
• 28:38
  wurde und dazu geführt hat, dieses Umlegen des Hebels hat
• 28:42
  dazu geführt, dass. Auch in den Köpfen, die hier
• 28:47
  umgelegt wurden, nichts mehr, was in Ansatzweisen ein nichts
• 28:53
  mehr, was ansatzweise China als ein Normalfall darstellt.
• 28:58
  Also Obama hat seinen Pivot to Asia vollzogen, die Hinwendung
• 29:04
  nach Asien Weg von Europa, China als Hauptkonkurrent, als
• 29:09
  Hauptgegner und alle machen plötzlich mit.
• 29:12
  Wieso? Das ist wie wie beim Herrn der
• 29:14
  Ringe, das Auge, das Sauron ja, wenn auf einmal der Ptewitt
• 29:17
  durch China kommt, dann gucken, gucken alle da hin, aber die
• 29:21
  gucken dann mit dem bösen Auge, ja, die gucken dann mit dem Auge
• 29:24
  das sie ziert mit dem Auge das etwas ganz Konkretes will.
• 29:29
  Wenn man 2 Augen hat, dann guckt man perspektivisch in die Tiefe.
• 29:32
  Ja, dann kann man das auch nachjustieren, wenn man nur ein
• 29:34
  Auge hat, dann kann man nicht mehr perspektivisch gucken.
• 29:37
  Und ein Auge hat beispielsweise die Programmleiterin Emerging
• 29:42
  Middle Powers Initiative, Julia Ganter, bei der Körber Stiftung.
• 29:47
  Sie schaut vor allem auf China als einen Wettbewerber, als
• 29:51
  einen Konkurrenten. Ja, Wettbewerber und Konkurrent
• 29:54
  ist ja nicht schlecht, das haben wir innerhalb Deutschlands ja
• 29:56
  auch, das ist ja eine Voraussetzung der
• 29:59
  Marktwirtschaft, aber wenn die, wenn man dann Wettbewerber und
• 30:02
  Konkurrent erstmal nicht fair behandelt, selber nicht
• 30:06
  gleichrangig behandelt und zweitens in Wirklichkeit als
• 30:10
  Systemfeind ja oder systemfremd dann auch noch diskriminiert,
• 30:16
  dann distanziert man sich, das ist das erste, man distanziert
• 30:20
  sich, man. Geht nicht mehr in die in die in
• 30:23
  die forschende interessierte dialogische Auseinandersetzung
• 30:27
  mit dem anderen, sondern man macht daraus eben ein
• 30:30
  definiertes Ding, was ich eigentlich nicht so genau
• 30:33
  angucken möchte. Das ist das erste, was dann
• 30:35
  passiert. Echte Konkurrenz würde ganz
• 30:37
  anders vorgehen. Die war, sagt sich ich guck mir
• 30:39
  den Konkurrenten mal ganz genau an, ich möchte doch wissen wie
• 30:43
  China funktioniert, warum werden die uns gegenüber immer besser,
• 30:47
  ja warum sind werden die in der Forschung und in der Wirtschaft
• 30:50
  werden immer stärker, warum haben die uns längst den Rang
• 30:52
  abgelaufen in Bereichen, in denen wir als Deutsche und
• 30:55
  Europäer früher führend waren. Das interessiert uns doch
• 30:58
  bitteschön. Wir sagen doch nicht, wir
• 30:59
  definieren die als Gegner oder Feind und damit interessieren
• 31:03
  wir uns nicht, selbst wenn man diesen Quatsch mitmacht und
• 31:05
  sagt, die sind unsere Gegner, dass man das mitmacht, dann muss
• 31:08
  man doch erst recht hingucken und fragen, wie können wir dann
• 31:11
  in einer Art Strategie, Diskurs, wie können wir die denn am
• 31:16
  besten austricksen, oder? Schwach machen.
• 31:19
  Aber dass China als Gegner definiert wurde, hat das etwas
• 31:23
  zu tun mit dem Einfluss transatlantischer
• 31:26
  Organisationen? Ja, ganz, ganz bestimmt.
• 31:29
  Also das, das fängt ja schon damit an, dass die deutsche
• 31:32
  Chinaforschung eigentlich gar gar nicht lebensfähig ist.
• 31:35
  Also wir sind ja so schwach ausgestattet, das ist das, damit
• 31:40
  habe ich mich auch seit seit 1997 intensiv beschäftigt mit
• 31:44
  der. Ausstattung der deutschen
• 31:46
  Chinawissenschaft das ist das Stichwort Chinakompetenz ja, wo
• 31:49
  kommt denn die her? Wir hatten dann zu der Zeit eben
• 31:53
  auch noch die nach, die die Nachwehen der deutschen
• 31:55
  Wiedervereinigung, wo wir den Ostteil Deutschlands dann dann
• 31:59
  chinakompetenzmäßig abgewickelt haben.
• 32:02
  Daraufhin gab es aber im Grunde keinen Aufwuchs in China, in der
• 32:07
  China Forschungsförderung, also es gab keine neuen Programme mit
• 32:11
  mit mehr Geld, es gab nicht neue.
• 32:14
  Institutionen, die sich stärker mit China beschäftigt hätten.
• 32:18
  Es gab im Grunde nur eine weitere Zerbröselung der der
• 32:21
  wenigen China Standorte, und es gab vor allen Dingen keine
• 32:24
  wissenschaftlich theoretische Grundierung dieses ganzen
• 32:27
  Unterfangens, also wir, man hätte die Synologie damals in
• 32:30
  eine moderne hermeneutische Wissenschaft, das heißt die
• 32:33
  Wissenschaft vom Verstehen. Eines kulturell anderen Systems,
• 32:38
  das ist Herr Meneutik, das können wir, das haben wir nicht
• 32:41
  erst seit gerade mal. Das ist in unserer unserer
• 32:43
  kulturellen DNA eigentlich drin, das können wir sehr gut,
• 32:46
  vielleicht besser als die Amerikaner, dass das vielleicht
• 32:50
  ist das einer der Gründe, warum wir besonders durch die Briten
• 32:55
  und die Amerikaner immer als eine potenziell sehr, sehr
• 32:59
  schädliche, weil sie unterlaufende Konkurrenz
• 33:02
  wahrgenommen worden sind im gegen, im, im Umgang mit China.
• 33:06
  Weil, weil wir eben andere Arten des Umgehens kulturell.
• 33:12
  Also kurz zusammengefasst, wir hätten von den Chinesen lernen
• 33:16
  können, hätten wir nur genau hingeschaut.
• 33:18
  Aber wir machen das mit, was Washington wollte und definieren
• 33:22
  erstmal ein Feindbild. Also erstmal hätten wir von uns
• 33:25
  selbst lernen können. Ja und wir hätten unsere eigenen
• 33:29
  Kompetenzen stark machen müssen und können.
• 33:31
  Das haben wir mit Bologna aufgegeben.
• 33:34
  Das. Ist Bologna.
• 33:35
  Bologna waren die war war der europäische Vertrag über die
• 33:39
  Harmonisierung der Deutschen der Europäischen Bildungssysteme,
• 33:42
  die dazu geführt haben, dass das eben die Habilitation zum
• 33:46
  Beispiel abgeschafft wurde und also im Grunde das der deutsche
• 33:49
  Standard wurde einfach abgeschafft und das Geld jetzt
• 33:53
  gilt jetzt überall ein ein angesächsischer Standard kann.
• 33:56
  Man sagen, wir haben eine Infantilisierung der
• 33:58
  akademischen Kultur. Das ist bis auf einige sehr
• 34:02
  wichtige. Ausnahmen ist das der Trend
• 34:06
  zumindest seitdem. Infantilisierung ist da genau
• 34:09
  der richtige Begriff dafür, wobei ich nichts gegen Kinder
• 34:12
  sagen möchte, Kinder haben ja im Grunde die gegenläufige
• 34:15
  Perspektive, die wollen ja noch wachsen, wir haben uns klein
• 34:18
  gemacht, aber was wir eben, was wir eben jetzt machen müssten,
• 34:23
  es wäre aus aus der Kompetenz, die wir damals aufgegeben haben,
• 34:28
  Bologna. Wenn wir die noch hätten, selbst
• 34:31
  dann hätten wir jetzt Schwierigkeiten, mit China
• 34:33
  Schritt zu halten. Dann hätten wir aber die
• 34:35
  Methodik. Wir sehen jetzt ein China, das
• 34:39
  unglaublich schnell sich sehr systematisch, sehr rational,
• 34:43
  sehr breit und in sehr vielen verschiedenen Bereichen
• 34:46
  unglaublich effizient entwickelt hat.
• 34:48
  Zu Deutsch wir haben uns die eigenen
• 34:50
  Entwicklungsmöglichkeiten genommen.
• 34:52
  Na ja, absolut. Das betrifft aber nicht nur
• 34:54
  jetzt China, das betrifft uns ja generell.
• 34:56
  Welche Rolle spielen da Menschen wie Ronen Steinke
• 35:00
  beispielsweise? Auch das ist ein kleiner
• 35:02
  Mitläufer, der der, der mir damals mein Projekt, von dem ich
• 35:06
  gesprochen hab, dieses Siginet an der charité, was die BMBF
• 35:10
  Förderung war, einfach zerstört hat und also als damals
• 35:15
  zuständiger Administrator das Leben schwer gemacht hat, der
• 35:19
  hat. Eigentlich ist der überhaupt
• 35:21
  nicht wichtig, auch wenn er sich selbst sehr wichtig findet.
• 35:23
  Inzwischen ist er ja bei der Süddeutschen Zeitung angekommen
• 35:25
  und hat da einen großen Namen, vielleicht aus seiner Sicht, das
• 35:29
  ist so eine Blase, in der viele dieser mittelmäßigen Leute in
• 35:34
  ein schönes Blasen, Seifenblasen, buntes Licht
• 35:38
  gerückt werden. Und diese Leute in der Blase
• 35:42
  haben, wenn ich das richtig verstehe, aus der China
• 35:44
  Strategie eine Anti China Strategie gemacht.
• 35:47
  Ja, die, die haben die Ressortiments, die es ja immer
• 35:49
  schon gegenüber China gab, haben die eine antichina Strategie
• 35:55
  gemacht, die aber eigentlich leer läuft, weil sie ja gar
• 35:58
  nicht antichina ist. Weil es mit China ja nichts zu
• 36:01
  tun hat. Die Voraussetzung, auf denen
• 36:03
  diese Strategie beruht, nämlich dass China sozusagen etwas Böses
• 36:07
  von uns will. Ja, die spionieren spionieren
• 36:09
  doch nur. Ja, es ist natürlich eine
• 36:11
  Theorie, die selbst die Amerikaner, die dieses Gerücht
• 36:13
  in die Welt gesetzt haben, unter Pompeo damals selbst, die haben
• 36:17
  das ja gesagt, dass es Unsinn ist.
• 36:19
  Das funktioniert so nicht, aber wir glauben das, wir sind halt
• 36:22
  der deutsche Michel, wir möchten gerne alles unseren großen,
• 36:25
  starken Freunden recht machen. Und so gucken wir eben gar nicht
• 36:29
  mehr hin, wie die Wirklichkeit aussieht.
• 36:31
  Also mir ist es wirklich sehr wichtig, dass das ist, dass wir
• 36:34
  gar nicht so sehr aufeinander rumhacken, da ist.
• 36:36
  Das macht natürlich Spaß, wenn man eben sieht, da ist jemand
• 36:39
  einfach dumm und faul und feige gewesen, mir ist viel wichtiger
• 36:43
  zu sagen, lass uns doch unsere Energien darauf konzentrieren,
• 36:47
  dass wir es mal richtig machen, also das ist auch ein Thema
• 36:51
  meines Buches, ja, aus das Richtige, aus den richtigen
• 36:53
  Gründen tun wollen. Wir verbrauchen enorm viel
• 36:57
  Energie, indem wir nicht kritisieren, sondern schimpfen.
• 37:00
  Kritisieren ist toll, kritisieren heißt, ich weiß,
• 37:03
  woher ich komme, woher kommt der andere, was will der also ich
• 37:06
  kann reflektieren, das heißt Kritik, Kritik heißt nicht, ich
• 37:09
  finde den schlecht und das haben wir aber auch verlernt.
• 37:12
  Das wäre eine rationale, eine vernunftgeleitete Strategie und
• 37:16
  keine moralisierende Strategie. Genau moralisieren.
• 37:19
  Also ich meine, wir haben ja haben wir auch, kannst Du
• 37:21
  verdanken, wir haben ja. Die die Falle der Moral lange
• 37:25
  theoretisch überwunden. Dafür haben wir die Ethik
• 37:27
  erfunden. Die Moral hat jeder, jeder hat
• 37:30
  irgendwie recht, das ist Religion, das ist Elternhaus,
• 37:33
  das ist Gesellschafts gesunder Menschenverstand, da haben, da
• 37:36
  habe ich recht, aber die wie das Ganze selbst sich im Recht
• 37:40
  fühlen, zusammenstimmen kann und gesellschaftlich zu etwas
• 37:44
  segensreichen, produktiven, Friedlichen führen kann.
• 37:47
  Zu einer ordentlichen Ordnung dafür ist dann die Ethik da.
• 37:49
  Ja, also wie reflektieren wir, wie begründen wir das Gute in
• 37:52
  der Moral? Führen die Chinesen die
• 37:55
  Überlegungen von Kant fort, wenden sie an die Überlegungen
• 37:59
  der Aufklärung, während wir sie ersetzt haben durch Moralismus.
• 38:04
  Also erstens, wir haben Sie ersetzt durch Moralismus.
• 38:08
  Semikolon so zweitens, die Chinesen brauchen gar nicht
• 38:11
  kann, die haben ihre eigene Aufklärung, die ist viel älter.
• 38:15
  Die chinesische Aufklärung ist wie gesagt, die geht zurück auf
• 38:17
  Konfuzius und diese konfuzianische Aufklärung hat ja
• 38:24
  die europäische Aufklärung auch mit inspiriert.
• 38:27
  Jetzt kann man sagen, das ist doch toll, da fügt sich ja was
• 38:30
  zusammen. Das konnte man viel Aktiver
• 38:31
  betreiben. Es gab auch Versuche vor
• 38:33
  ungefähr 10 Jahren. Ich hab das ja gar nicht mehr im
• 38:36
  Kopf, da gab es in Peking eine große Aufklärungs Ausstellung
• 38:39
  an, mit, mit, mit einem großen öffentlichen Widerhall, deutsch,
• 38:42
  chinesische Kooperation, das war ein guter Ansatz, wurde damals
• 38:47
  aber auch schon dogmatisch ein bisschen eingeführt, also die
• 38:50
  Chinesen brauchen nicht Kant, aber sie nutzen ihn gerne, sie
• 38:53
  schätzen ihn sehr, die deutsche Philosophie spielt in China eine
• 38:56
  enorme Rolle, gerade weil wir. Philosophie kulturell die
• 39:02
  gleichen Inhalte sehr unterschiedlich präsentieren, da
• 39:06
  ist enorm viel Musik drin, sag ich mal.
• 39:09
  Die will aber keiner hören. Also Chinesen greifen das auf,
• 39:13
  was hier in Deutschland mal gesagt und gedacht worden ist.
• 39:17
  Und wir tun das nicht. In zunehmendem Maße macht das
• 39:20
  die Stärke von China aus. Ja, also das ist sozusagen die.
• 39:24
  Ich hab ja vorhin von DNA gesprochen, ist es kommt die
• 39:27
  chinesische Kultur, DNA ist das lernen, man lernt immer von dem
• 39:30
  Erfolgsmodell, also was woanders gut funktioniert und was man
• 39:32
  auch noch verstehen kann und da das, was in Deutschland
• 39:36
  erfolgreich gewesen ist, sehr oft aus auch sehr, sehr klar
• 39:40
  beschreibbar war und sich selbst reflektiert hat, das ist ja die
• 39:43
  große Leistung des 19. Jahrhunderts und das eines Teils
• 39:46
  des 20. Jahrhunderts.
• 39:48
  Dass wir die Voraussetzungen unseres kulturellen Erfolges,
• 39:51
  der sich dann dann fortgesetzt hat, in wirtschaftlichen Erfolg
• 39:54
  und so weiter, dass man, dass man die reflektiert hat, auf den
• 40:00
  Namen gebracht hat und auf Theorien gebracht hat und das,
• 40:03
  das hatten die Chinesen in dieser Form nicht, die, die
• 40:05
  haben Lehren gehabt, aber nicht so sehr Theorien, wie wir sie
• 40:08
  verstehen, und das hat sich dann eben so entwickelt, dass die
• 40:12
  Chinesen nicht nur für die deutsche Philosophie sehr
• 40:14
  schätzen, sondern auch das deutsche Recht, dass das
• 40:16
  chinesische. Bürgerliche Gesetzbuch ist aus
• 40:20
  dem Deutschen zum großen Teil beeinflusst worden, und das
• 40:24
  machen die ja nicht, weil wir, weil wir, weil sie uns als für
• 40:26
  Kulturfremd halten, sondern weil sie uns für eine wichtige
• 40:29
  Ergänzung benutzen können, dass die Klauen das nicht, sondern
• 40:33
  die, die nehmen es auf und verdauen es gewissermaßen
• 40:37
  kulturell, und dann wird es ein Teil von ihnen selbst, und das
• 40:40
  ist etwas, was, was die Chinesen immer schon gemacht haben.
• 40:43
  Ob das nun harte Technologie ist oder weiche Technologie oder
• 40:47
  Soft Skills oder wenn man das nennen möchte, das das kann
• 40:52
  Deutschland im Grunde auch. Als wir noch klein in
• 40:54
  europäischen Rahmen gedacht und gewirkt haben, konnten wir das
• 40:58
  auch, da ist Deutschland aus dem Grunde stark geworden, weil wir
• 41:00
  es geschafft haben, die Wertschöpfungsquellen und Wege
• 41:05
  in Europa in der Mitte, wo wir ja sitzen.
• 41:08
  Ja, sichtbar und fruchtbar zu machen, das ist ja, also wir,
• 41:11
  wir sind da gar nicht so weit weg von der Methodik der
• 41:14
  Chinesen. Die Chinesen haben auch den
• 41:16
  Zusammenbruch der Sowjetunion oder Gorbatschow und dann die
• 41:20
  schwierigen Jahre unter Jelzin, die Phase der Wirtschaftskrise
• 41:24
  in Russland in der Russischen Föderation genau beobachtet.
• 41:28
  Welche Schlussfolgerungen wurden in Peking daraus gezogen, im.
• 41:31
  Grunde hat man noch mal gemerkt, dass dass Russland vor der
• 41:36
  Sowjetunion. Europäisch ist in in der ganzen
• 41:41
  Denkstruktur und in der ganzen politischen Struktur und hat
• 41:45
  gemerkt, so, so, so wollen wir nicht sein, so sind wir nicht,
• 41:48
  so können wir nicht sein, wir müssen unseren eigenen Weg
• 41:50
  gehen, das heißt, im Grunde haben diese Erfahrung China dazu
• 41:52
  gebracht, noch genauer zu studieren, was wie weltweit
• 41:56
  funktioniert, und man hat eben sich dann sehr, sehr deutlich
• 41:59
  für eine Form des des Kapitalismus entschieden, manche
• 42:04
  nennen das Staatskapitalismus, das ist aber auch ein bisschen
• 42:06
  falsch. Weil es sehr, sehr viele
• 42:08
  wirklich völlig freie private Akteure gibt in der Wirtschaft,
• 42:12
  die dann nicht eingehegt werden. Aber also Kapitalismus wie?
• 42:17
  Würden sie es denn jetzt Kapitalismus oder Kommunismus
• 42:22
  mit marktwirtschaftlichen Anteilen oder eine Mischform?
• 42:25
  Also der deutsche Begriff Kommunismus hat in China
• 42:29
  überhaupt nichts zu tun, hat überhaupt keinen Platz, weil wir
• 42:32
  verbinden damit unmittelbar die Erfahrung und Begriffe.
• 42:36
  Die wir in Europa damals erlebt haben.
• 42:39
  Das sind halt, das ist halt unsere unsere Art, das zu denken
• 42:44
  und zu verstehen, deswegen bin ich der Meinung, wir sollten
• 42:47
  auch in Bezug auf China nicht, weil das Wort Kommunismus
• 42:50
  benutzen, da sitzen wir allerdings in einem Dilemma,
• 42:52
  dass die Chinesen selbst auf deutsch und auf Englisch
• 42:54
  Kommunismus, Kommunismus sagen, aber wir sind ja auch sonst der
• 42:59
  Meinung, wir können uns ja durchaus selbst überlegen, wie
• 43:02
  man das Kind denn nennen möchte, was man da vor sich hat.
• 43:05
  Nein, China ist kein Kommunismus, China ist eine eine
• 43:14
  vielleicht, da kann man sagen, eine soziale Marktwirtschaft mit
• 43:19
  konfuzianischem Überbau, damit meine ich folgendes
• 43:24
  konfuzianischer Überbau sagt, Profit ist gut, solange er im
• 43:29
  Rahmen der Gerechtigkeits. Matrix bleibt also Gerechtigkeit
• 43:34
  I gerecht, das gute rechte, ordentliche, allgemein
• 43:38
  nützliche. Das definiert den Rahmen, den
• 43:42
  Profit erwirtschaftet werden kann.
• 43:43
  Das ist aber weder Konfuzius, ja das ist wieder
• 43:45
  zweieinhalbtausend Jahre alt. Da aber dieser
• 43:48
  Gerechtigkeitsrahmen wird ja von der Kommunistischen Partei
• 43:51
  Chinas gesetzt und deswegen heißt es hier, das ist eine
• 43:54
  Diktatur. Der wird ja nicht gesetzt, der
• 43:56
  wird interpretiert. Natürlich wird er dann faktisch
• 43:58
  umgesetzt, da sehen wir wieder im Neunzehnjahresplan und dann
• 44:03
  merkt man immer klarer, dass der, der der Grad an Offenheit,
• 44:09
  Unbestimmtheit, Freiheit, der da von der politischen Führung
• 44:13
  ermöglicht wird, sehr, sehr groß ist.
• 44:17
  Also da hat es hat mit einer, mit einer Plan und
• 44:20
  Kommandowirtschaft, wie wir sie in Europa in den 50er 60er
• 44:24
  Jahren erlebt haben, überhaupt gar nichts zu tun.
• 44:26
  Dafür sind die Leute auch viel zu intelligent, weil noch mal
• 44:29
  auf ihre vorherige Bemerkung zurückkommt, die haben von uns
• 44:33
  eben gelernt, Sowjetunion bis in Europa, erst Europa rüber.
• 44:39
  Dass manche Dinge einfach nicht funktionieren, zum Beispiel die
• 44:43
  Wirklichkeit zu ignorieren, funktioniert nicht.
• 44:46
  Das heißt, alle ihre institutionellen Setzungen sind
• 44:49
  Lernoffen. Wenn die also einen einen Plan
• 44:52
  machen, der gilt für 5 Jahre, der gibt aber nur
• 44:54
  Zielvorstellungen, nicht im Sinne von produziert mal wieder
• 44:57
  irgendwie 1000000 Tonnen Kohle oder so was, sondern die, sagen,
• 45:02
  wir geben Euch das Ziel vor, dass wir im Rahmen von im
• 45:06
  Bereich von KI, künstliche Intelligenz.
• 45:08
  Dass wir da zu den Weltmarktführern werden, so, das
• 45:13
  ist aber eine andere Art von Ziel, als wenn ich sage,
• 45:15
  produziert mal so und so viele Teller so und das das machen die
• 45:19
  aber nicht nur in einem Bereich, sondern das ist dann sehr, sehr
• 45:22
  breit aufgefächert, von harten Industriezielen bis hinzu
• 45:26
  weichen gesellschaftlichen Zielen, und zu denen gehört eben
• 45:29
  auch. Das Ziel, den moderaten
• 45:32
  Wohlstand, den man mit dem letzten 5 Jahresplan erreicht
• 45:35
  haben wollte, weiterzugehen, den zu konsolidieren und den
• 45:38
  Gerechtigkeitsgedanken dann noch stärker zu implementieren, also
• 45:42
  etwas mehr Wohlfahrt in den Staat reinzubringen.
• 45:45
  Den Leistungsanreizgedanken etwas weiter zu justieren, also
• 45:49
  da wird nachgeschärft, die sind die sind, das ist ein ein, ein
• 45:52
  ein lernendes System, auch wenn sie einen Plan haben.
• 45:55
  Ein lernendes System mit Blick auf unsere deutschen politischen
• 46:00
  Eliten kann man den Eindruck haben, dass manche auf dem
• 46:03
  Niveau des kindlichen Spracherwerbs stehen geblieben
• 46:06
  sind. Wie funktioniert dem Gegenüber
• 46:08
  Bestenauslese in China, sie haben uns ja offensichtlich was
• 46:12
  voraus. Also da würde ich mindestens 2
• 46:16
  Bereiche voneinander unterscheiden.
• 46:19
  Der eine Bereich ist der der Bildung ja in der Bildung, das
• 46:22
  ist ein extrem kompetitives System, ja, also da da gibt.
• 46:26
  Es ein Wettbewerbsorientiertes. Also extrem
• 46:29
  wettbewerbsorientiert, leistungsorientiert nach einem
• 46:33
  Curriculum, also Lernzielvorgaben und Methoden,
• 46:37
  die aus auch aus Sicht der. Der chinesischen Kompetenzen
• 46:42
  völlig veraltet sind und untauglich sind.
• 46:44
  Das heißt, die, die haben dann noch ganz viel zu korrigieren in
• 46:47
  dem System und fördern tatsächlich nicht unbedingt da
• 46:50
  die besten, sondern sie fordern die Erfolgreichen, die ein Spiel
• 46:53
  spielen können und das da man merkt jetzt, dass es auf Kosten
• 46:57
  der Gesundheit, der psychischen Gesundheit, der der jungen Leute
• 46:59
  besonders geht und dass das der Gesellschaft nicht gut tut, das
• 47:03
  überlegen die, wo können wir denn danach justieren, wo können
• 47:06
  wir dann das anders machen? Weil man gleichzeitig ja eine
• 47:09
  staatliche Hoheit behalten will. Weil lernen ist natürlich
• 47:13
  politisch auch sensibel, das möchte man unbedingt bewahren
• 47:16
  so, das ist also der eine Bereich, das ist der Bereich der
• 47:18
  Bildung, der andere Bereich, in dem dann tatsächlich eine sehr
• 47:21
  effiziente und sehr, sehr zunehmend Ziel zielsicherere
• 47:28
  Elitenauslese stattfindet, ist eben die kommunistische Partei,
• 47:31
  die sogenannte Kommunistische Partei Chinas.
• 47:34
  Das ist ein meritokratisches System, das heißt, da kommt nur
• 47:37
  voran, wer bestimmte Leistungsanforderungen erfüllt.
• 47:41
  Und wenn ich jetzt das mal ganz konkret aus meiner eigenen
• 47:43
  Erfahrung sagen kann, als ich vor 30 Jahren das erste Mal
• 47:47
  einem chinesischen kommunistischen Kader begegnet
• 47:50
  bin, da habe ich gedacht, Na ja, so haben wir das vorgestellt,
• 47:54
  ja, das ist also so jemand, der, der irgendwie da hingesetzt
• 47:57
  worden ist und gar keine Ahnung vom Thema hat und mehr schlecht
• 48:00
  als recht. Seine Sachen da macht und das
• 48:03
  war zum Teil ziemlich fürchterlich.
• 48:05
  Wenn ich mir die heute angucke und die Generation, also 2
• 48:08
  Generationen später, sage ich mal, das sind unglaublich
• 48:12
  integere, kompetente, starke Persönlichkeiten, die ich da
• 48:17
  treffe, sehr oft Frauen, sehr, sehr fleißige, freundliche,
• 48:25
  Gebildete. Die haben mit dem, was ich
• 48:28
  vorher da unter dem dem Label Kommunistische Parteikader
• 48:32
  kennengelernt habe, überhaupt gar nichts mehr zu tun.
• 48:34
  Wie ist das möglich, dass in China freundliche, kompetente,
• 48:38
  gebildete Leute in der Kommunistischen Partei nach oben
• 48:42
  kommen, während in unseren Gefielden in den Parteien Leute
• 48:46
  nach oben kommen, wo selbst ein Maurermeister sagt, Na ja,
• 48:50
  anfangen als Lehrling könnten die bei mir nicht.
• 48:53
  Na ja, ich meine, das ist eigentlich furchtbar einfach.
• 48:57
  Wir reden ja von einem ganz großen Spiel, das irgendwie
• 48:59
  programmiert ist und das chinesische Spiel ist so
• 49:02
  programmiert, dass es dem Volkswohl dienen soll.
• 49:05
  Wir dienen dem Volk, das ist keine leere Phrase, die werden
• 49:08
  darauf eingenordet, und zwar nicht als als Floskel, sondern
• 49:12
  in jeder, jeder, jedem Bereich, in dem sie aktiv sind, wird das
• 49:15
  interpretiert, wird das denen erklärt, und da müssen die dann
• 49:18
  funktionieren bei uns, was ist denn da das Ziel, da gibt es gar
• 49:23
  kein Ziel, da gibt es das Ziel. Die nächste Macht Etappe zu
• 49:27
  erklimmen. Und wo sind denn die Korrektive?
• 49:30
  Wo ist denn das Volkswohl korrektiv bei uns?
• 49:34
  Ja, früher hatten wir dann eine eine Art Vorsichtsmaßnahme
• 49:38
  eingebaut, eine Art Reflexionsinstanz, die hieß OK,
• 49:42
  wenn wir das zu sehr übertreiben mit dem eigenen Interesse und
• 49:45
  der Binnenmoral und so, dann wird der Ostblock das zu seinem
• 49:49
  Vorteil zu nutzen wissen, aber das ist ja weg, das heißt, wir
• 49:52
  können uns einfach gehen lassen. Bis wir jetzt merken, dass wir
• 49:56
  auf der Welt nicht alleine sind und unsere unser ganzes
• 49:58
  kulturelles Tafelsilber verschleudert haben und im
• 50:01
  Grunde jetzt ziemlich nackt dastehen.
• 50:04
  Spätestens jetzt müsste bei uns auch der Realitätscheck
• 50:06
  einsetzen und uns fragen, wir haben natürlich noch sehr, sehr,
• 50:09
  sehr starke und sehr gute Kompetenzen in Deutschland, aber
• 50:12
  die Rahmenbedingungen, die machen das denen immer immer
• 50:14
  schwerer und Deutschland hat noch nie so viel, deutsche
• 50:18
  Industrie hat noch nie so viel in China investiert wie im
• 50:20
  letzten Jahr, wie kommt denn das?
• 50:23
  Weil der Standort gut ist. Sie haben einmal gesagt, die
• 50:27
  Kader sind die unfreiesten Menschen.
• 50:30
  Sie wissen, das Macht korrumpiert.
• 50:33
  Nun hat Xi Jinping jüngst auch 2 hochrangige Generäle abserviert.
• 50:41
  Was ist der Hintergrund? Das war sogar mehr.
• 50:44
  Also der Hintergrund ist die Antikorruptions Devise und
• 50:49
  Antikorruption heißt, dass. Nicht nur, dass es darum geht,
• 50:54
  dass man Geld nimmt und veruntreut und dass man dadurch
• 50:56
  Vorteile erwirbt, sondern dass man eben auch, je höher man
• 51:01
  kommt, desto strenger wird das dann angesetzt, dass man
• 51:05
  verpflichtet ist, in allem, was man tut, 24 Stunden, 7 Tage die
• 51:10
  Woche dem Volk zu dienen. Und wenn man das nicht schafft,
• 51:14
  weil man vielleicht doch nicht so funktioniert und so
• 51:16
  diszipliniert ist wie diese konkreten Leute, so zumindest
• 51:21
  der Vorwurf. Die eben dann außerdem noch
• 51:24
  handverlesen waren. Das heißt, Xi Jinping hat sie
• 51:27
  selber in diese Position geholt, er ist also mitverantwortlich
• 51:31
  für sie, dann, dann, dann ist das doppelt ein ein doppelter
• 51:35
  Malus, ja, und das eine ist, sie haben sie haben, es sei
• 51:39
  Disziplin fehlen lassen, das andere ist, sie haben Ihren
• 51:41
  Mentor enttäuscht und dazu muss man aber wissen, dass da kommen
• 51:45
  wir wieder auf den Konfuzianismus, der überall drin
• 51:48
  steckt in dem System. Der konfuzianische Herrscher ist
• 51:52
  der Herrscher, der sich dadurch auszeichnet, dass er sich sein
• 51:57
  eigentliches Regierungshandeln besteht darin, dass er sich mit
• 51:59
  kompetenten Beratern und Ministern und einem kompetenten
• 52:02
  Apparat umgibt, sodass er selbst eigentlich nichts mehr tun muss,
• 52:05
  sobald er gezwungen ist, korrigierend einzugreifen, hat
• 52:09
  er im Grunde schon versagt, und das ist natürlich dann eine
• 52:13
  ganz, ganz heikle Situation in der Kammer, nur entschlossen und
• 52:17
  rigide und nach außen gerichtet. Klare Kante zeigend sagen, die
• 52:22
  müssen weg. Das heißt, die
• 52:24
  Führungspersönlichkeit benötigt in erster Linie
• 52:27
  Menschenkenntnis. Die braucht, die braucht
• 52:30
  zweierlei, die braucht Menschenkenntnis und Integrität.
• 52:34
  Und diese Integrität, die beinhaltet dann im chinesischen
• 52:38
  Denken auch die Fähigkeit der Menschenkenntnis.
• 52:42
  Kann man sagen, dass die Chinesen die preußischen
• 52:45
  Tugenden stärker verinnerlicht haben als wir?
• 52:48
  Ja, und? Man kann es umdrehen und sagen,
• 52:50
  die die Preußen hatten chinesische Tugenden und
• 52:53
  deswegen sind sie, sind sie eben, die Preußen, dieses
• 52:56
  Sprichwörtlichen geworden zu einer Zeit, in der das eben ein
• 53:00
  Alleinstellungsmerkmal wurde in der Welt, weil die Chinesen
• 53:03
  dieses Preußentum, was sie ja schon selbst hatten, im Grunde
• 53:07
  ja verloren haben, das Mitte des 19.
• 53:10
  Jahrhunderts. Fing das an?
• 53:12
  Spätestens, dass dass China eben in in sich selbst im Grunde
• 53:17
  korrumpiert war. Und dann kam der Kurdalismus und
• 53:19
  hat das alles kaputt gemacht und so weiter und im Grunde erst mit
• 53:24
  der mit der Ausrufung der Forstrepublik China begann
• 53:30
  wieder sozusagen Tabula rasa in China und dann konnten die im
• 53:34
  Grunde wieder sich kulturell selbst definieren.
• 53:36
  Es hat aber 30 Jahre gedauert, bis sie so weit waren.
• 53:39
  Dass sie wieder in diese Richtung denken konnten.
• 53:42
  Jetzt sind sie dabei, glaube ich, China so kulturell
• 53:49
  wiederzufinden, wie es ihrer kulturellen Generallinie, ihrer
• 53:55
  Grundlinie seit eben zweieinhalbtausend Jahren wieder
• 53:59
  entspricht. Das heißt für China aus meiner
• 54:01
  Sicht reden wir nur von einer Normalisierung, wir reden nicht
• 54:05
  von irgendwas exzeptionell, das ist auch angelegt in der
• 54:08
  kulturellen. Matrix dass die noch weiter so
• 54:13
  machen werden. Eine ganze Weile, bis sie an
• 54:15
  einem Punkt sind, wo sie sich wieder neu entscheiden müssen.
• 54:18
  Im Moment funktioniert alles toll in China aus deren Sicht.
• 54:21
  Es funktioniert so toll, dass man sagen kann, China ist die am
• 54:24
  stärksten nach vorne strebende Volkswirtschaft weltweit.
• 54:28
  Wir fallen zurück in Deutschland, was müssten wir
• 54:32
  tun, um wieder auf ein solches Niveau wie die Chinesen zu
• 54:36
  gelangen? Ja, wir müssen uns gar nicht so
• 54:38
  sehr mit den Chinesen vergleichen.
• 54:39
  Wir müssen gucken, so wie die Chinesen das ja auch machen, was
• 54:43
  machen die richtig, was machen die richtig, wir werden nie so
• 54:45
  stark wie die Chinesen, das können wir vergessen, die sind
• 54:47
  einfach 1,4 Milliarden Menschen, wie sollen wir denn so stark
• 54:50
  werden wie die, wir müssen unseren Platz finden, wir müssen
• 54:53
  aus Deutschland und aus Europa unseren Platz finden.
• 54:56
  Wir müssen den Platz nicht gegen die Chinesen oder mit den
• 54:58
  Amerikanern oder gegen die Amerikaner und mit den Chinesen,
• 55:01
  sondern wir müssen unseren Platz in der Welt finden.
• 55:04
  Und das hängt nur von uns selbst ab.
• 55:05
  Geht das durch vollständige Unterwerfung unter die
• 55:08
  Vereinigten Staaten? Nein, das ist ja nur ne
• 55:09
  rhetorische Frage. Natürlich, es geht eben gar
• 55:12
  nicht durch Unterwerfung, weder unter den Islam noch unter die
• 55:14
  Vereinigten Staaten, noch unter irgendwas anderes.
• 55:16
  Das geht durch Emanzipation, das ist ja ein Teil der
• 55:19
  Aufklärungsphilosophie, dass wir uns emanzipieren von allen nicht
• 55:22
  nationalen, fremden Einflüssen, die uns eben unsere
• 55:26
  Wertschöpfungskompetenz wegnehmen.
• 55:27
  So würde ich es mal mit einem wirtschaftlichen Begriff
• 55:29
  unterlegen, und weil das ist eben sehr wichtig, wenn man sich
• 55:32
  mit China in ein Gespräch begibt, da muss man wissen, dass
• 55:35
  fast alles. In dieser ökonomischen
• 55:38
  Vernunftstruktur gedacht wird, und das können wir auch, wir
• 55:42
  müssen das gar nicht neu lernen, wir müssen unseren Quatsch nicht
• 55:44
  verlernen, den wir gerade jetzt seit 30 Jahren immer stärker
• 55:48
  hier Platz greifen lassen, das beschreibe ich ja auch in in, in
• 55:52
  dem Buch, was eben vor Corona erschienen ist und deswegen
• 55:55
  vielleicht noch den den Wald beschreiben kann, bevor man in
• 55:58
  die Bäume, in die Baumwildnis reingeraten ist.
• 56:03
  Wo alles dann wirr wurde. Jetzt ist es glaube ich ganz
• 56:06
  klar, wir wir, wir sollten uns selber zusammenreißen und
• 56:09
  überlegen, was können wir, was ist unsere kulturelle Kompetenz,
• 56:14
  was ist unsere regionale Kompetenz, was ist unsere
• 56:17
  ethnographische Kompetenz, wo, wo sind diese Dinge, die uns in
• 56:22
  in der Mitte Europas immer stark gemacht haben und wie können wir
• 56:25
  die wieder aktivieren, sodass wir in der Welt die Rolle.
• 56:29
  Einnehmen können, die zu uns passt.
• 56:31
  Beantworten Sie die Frage, was wären unsere Stärken, um das
• 56:34
  Ruder herumzureißen, wieder auf Wachstumskurs zu kommen?
• 56:40
  Aus Flachsgold machen, das ist ein schönes Märchenmotiv.
• 56:43
  Ja, wir, wir, wir, wir können da, wir können die Dinge
• 56:47
  veredeln, wir haben wenig Ressourcen, haben wenig
• 56:49
  Bodenschätze, wir haben Lage, wir haben Logistik, wir haben
• 56:52
  Infrastruktur, wir haben denken, wir haben die Fähigkeit, sehr
• 56:57
  kleine, aber sehr wichtige Dinge, die es noch nicht gibt,
• 57:03
  herzustellen, weil wir ein System sozusagen denken können,
• 57:08
  indem wir. Bereiche, die noch nicht
• 57:10
  miteinander verknüpft sind, nutzbar machen.
• 57:12
  Das kann man in der Industrie sehen, diese ganzen, diese
• 57:14
  ganzen hidden Champions, die wir haben, die machen so was, die
• 57:17
  machen kleinteilige Dinge, die machen nicht großburige Sachen,
• 57:20
  das geht auch bei KI, also sagen bei KI, also künstliche
• 57:23
  Intelligenz ist der Zug abgefahren, ja, im Großen schon,
• 57:26
  aber wir machen auch nicht die großen Fehler, die Amerikaner
• 57:28
  zum Beispiel jetzt machen und vielleicht auch die Chinesen,
• 57:32
  wir können bescheiden. Ordentlich, gründlich, solide.
• 57:36
  Das klingt das wirklich sehr altväterlich wieder sehr, sehr
• 57:39
  prophisch ja, aber das ist wir sind gewisserweise langweilig.
• 57:42
  Ja, weil wir, wir taugen nicht zur Weltmacht, brauchen wir auch
• 57:45
  nicht, wir taugen aber dazu, dass wir vernünftig solide
• 57:51
  arbeiten, und das sollten wir wieder ermöglichen, weil das ist
• 57:53
  nicht nur Handarbeit, das ist Denkarbeit, und das ist auch
• 57:56
  eine auch eine, ich denke, eine Frage der der der würde und des
• 57:59
  Selbstbewusstseins. Ich denke, vor allem müssen wir
• 58:03
  wieder arbeiten lernen, und zwar nicht arbeiten im Sinne von
• 58:05
  Industriearbeit, sondern im Sinne von einer nicht
• 58:07
  entfremdeten Arbeit. Das ist das alte Programm seit
• 58:10
  dem 19. Jahrhundert, nicht nur Marx,
• 58:12
  dann würde ich da gar nicht so hoch hängen, es geht viel
• 58:14
  früher, wie gesagt bei bei bei, bei Kant meinetwegen auch los,
• 58:19
  wir müssen lernen, dass Arbeit und leben 1 sind und dass das
• 58:23
  Freude macht und dass das eben nicht zur Entfremdung führen
• 58:26
  darf, und dann werden wir auch wieder so.
• 58:30
  Stark und so würdig, dass wir uns China, das nicht mehr unter
• 58:36
  uns steht, sondern über uns steht, trotzdem als
• 58:40
  gleichwertiger Partner annähern. Können.
• 58:42
  Nun ist Entfremdung im Marxismus ja ein zuvorderst ökonomischer
• 58:48
  Begriff, und er beschreibt die Entfremdung.
• 58:53
  Des Arbeiters von seinem Arbeitsprodukt, dass der
• 58:56
  Produktionsmittelbesitzer übernimmt und ihm den Lohn
• 58:59
  ausbezahlt. Meinen Sie dann eine
• 59:01
  kommunistische, eine klassenlose Gesellschaft mit der Aufhebung
• 59:04
  von Entfremdung? Ich halt überhaupt nichts von
• 59:06
  diesem ganzen konzeptuellen Rahmen des Marxismus, halt ich
• 59:10
  überhaupt nichts von. Ich denke, wir sollten weniger
• 59:12
  an Produktion denken als an Wertschöpfung, Wertschöpfung ist
• 59:16
  viel mehr, weil da kommen wir aus der materiellen Weltsicht
• 59:19
  raus. Da kommen wir in die Richtung
• 59:21
  der würde. Was ist ein gutes Leben, was
• 59:23
  brauchen wir dafür? Wir haben heute die Mittel, dass
• 59:25
  wir im Grunde, ich sag doch mal anders als ich klein war, da gab
• 59:30
  es diese, diese großen Debatten darüber, wozu brauchen wir
• 59:34
  Technologie überhaupt, ja, damit sie uns das Leben einfacher
• 59:37
  macht, damit sie uns es ermöglicht, eben nicht mehr im
• 59:40
  Dreck zu wühlen und und und und und staublunge zu kriegen, wenn
• 59:44
  wir leben wollen, sondern in Würde und Gesundheit alt zu
• 59:48
  werden und glücklich zu werden. Das das darum geht es, und das
• 59:54
  kann heute mit den Möglichkeiten, die wir
• 59:56
  technologisch und industriell haben, das können wir schaffen.
• 1:00:00
  Wir müssen natürlich dann auch die, die diese Frage pflegen,
• 1:00:04
  nicht gesagt, extra nicht klären, sondern diese Frage
• 1:00:06
  pflegen, was ist ein gutes Leben, was brauchen wir denn
• 1:00:10
  dafür, und wir waren da schon ganz schön weit in den 60er
• 1:00:13
  Jahren, glaube ich, in den 50er 60er Jahren.
• 1:00:16
  Was haben wir für Lehren gezogen aus dem Zweiten Weltkrieg?
• 1:00:18
  Da waren ja eigentlich sehr gute Lehren dabei und all diese
• 1:00:22
  philosophischen Kompetenzen, die wir und die uns heute überhaupt
• 1:00:25
  nicht mehr interessieren, die sollten wir wieder in den
• 1:00:28
  Mittelpunkt stellen. China tut das, in China ist der
• 1:00:30
  Philosoph hoch angesehen. Aber bei uns nicht.
• 1:00:33
  Dafür gibt es 250 Lehrstühle für Gender Studies.
• 1:00:38
  Ja gut, da gibt es auch einen Präzedenzfall.
• 1:00:40
  Der nennt sich der Tonbau zu Babel.
• 1:00:42
  Ja, da wollten die Menschen so groß sein wie der Liebe Gott,
• 1:00:46
  und dann wurde aus der einen Ursprache wurde eben die
• 1:00:50
  sprachliche Verwirrung, man wusste nicht mehr, was das
• 1:00:52
  bedeutet, ja, das ist im Grunde, wir hatten das Stichwort schon
• 1:00:56
  infantilisierung, das da muss man gar nicht drüber reden, das
• 1:00:59
  ist einfach eine eine, eine Barbarisierung der Sprache.
• 1:01:05
  Die eben weder inhaltlich noch von den ideologischen Zielen,
• 1:01:08
  die sie angeblich verfolgt, in irgendeiner Weise überzeugt.
• 1:01:12
  Sie, sie macht ja alles nur nur unwahr und unklar, und ich bin
• 1:01:16
  ja in China jetzt da, wo ich Deutsch Studenten unterrichte,
• 1:01:20
  und wir kriegen zum Teil auch Unterrichtsmaterialien jetzt aus
• 1:01:24
  Deutschland oder über den DHAD dann vermittelt und die
• 1:01:28
  chinesischen Germanistikverbände, die sind
• 1:01:30
  dann ja zum Teil auch persönlich verknüpft dann mit den
• 1:01:32
  entsprechenden. Geistesgrößen hier bei uns.
• 1:01:37
  Und jetzt muss man sich dagegen wehren, dass die Chinesen dummes
• 1:01:40
  Zeug lernen. Ja, dann sind das auf einmal
• 1:01:42
  Studierenden und dann gut, dann sage ich denen, OK, was bist du
• 1:01:46
  denn, wenn du auf Toilette sitzt, dann bist du kein
• 1:01:48
  Studierender, es sei denn du liest dabei ein Buch, aber die
• 1:01:52
  die das, das kann man schon erklären und das wird auch
• 1:01:55
  weggehen, wird auch bei uns weggehen, weil es einfach ein
• 1:01:57
  dummes Zeug ist. Ist diese babylonische
• 1:01:59
  Sprachverwirrung Teil des deutschen Niedergangs?
• 1:02:04
  Der Teil auf jeden Fall. Die Frage ist, ob es ein Symptom
• 1:02:06
  ist oder ob es eine Ursache ist. Also ich würde, ich würde sagen,
• 1:02:09
  das ist eben ein Teil der Krise, der krisenhaften Erfahrung, die
• 1:02:13
  wir haben, und eine Krise, da denke ich wieder ein bisschen an
• 1:02:16
  medizinischen, gesundheitlichen Kategorien, eine Krise tut immer
• 1:02:22
  weh, eine Krise ist immer schmerzhaft und eben auch oft
• 1:02:25
  mit Fieber verbunden, dann sieht man auch nicht ganz klar und
• 1:02:27
  denkt nicht mehr ganz klar, aber nachher ist man dann umso.
• 1:02:31
  Dankbarer für die Gesundheit, die man hat und und.
• 1:02:33
  Pflegt sie dann vielleicht ein bisschen besser?
• 1:02:34
  Sie selbst sind ja aus dem deutschen Wissenschaftssystem
• 1:02:37
  rausgegangen, und sie haben gesagt, ich habe aufgehört, als
• 1:02:41
  Callboy zu arbeiten. Was meinen Sie denn nicht?
• 1:02:43
  Na ja. Ich hab vorhin geschrieben, dass
• 1:02:45
  man, dass man um in der in der Wissenschaft überhaupt etwas
• 1:02:50
  machen zu können, braucht. Man muss man sich an diese Calls
• 1:02:53
  richten. Man muss also die
• 1:02:54
  Ausschreibungen, die man spricht ja heute nicht mehr deutsch oder
• 1:02:57
  Englisch, also diese Calls. Auf die muss man sich bewerben
• 1:03:00
  und dann hat man eine Chance von zwischen 4 und 10% vielleicht,
• 1:03:04
  dass man dann eben entsprechend das Geld bekommt, das heißt, es
• 1:03:07
  bindet enorme Kräfte, nicht nur zeitliche Kräfte, weil diese
• 1:03:13
  ganze Zeit, die man für das Schreiben von diesen Anträgen
• 1:03:15
  verbraucht, die sind ja nicht kein Geld für am Ende, wenn man
• 1:03:20
  Glück hat und gehört zu den 4 bis 10%, die dann etwas damit
• 1:03:23
  gewinnen. Dann hat man vielleicht für 3
• 1:03:26
  Jahre eine Stelle, die aber auch mittelmäßig bezahlt ist und wo
• 1:03:29
  eben all diese Dinge nicht eingepreist sind, bis hinzu
• 1:03:33
  Urlaub und und krankheitstagen. Das ist also ein reiner
• 1:03:37
  Ausbeutungsbetrieb, das ist das eine, das andere ist, das habe
• 1:03:40
  ich vorhin schon gesagt, es hat mit wissenschaftlicher Freiheit
• 1:03:44
  und wissenschaftlicher würde überhaupt gar nichts zu tun, und
• 1:03:49
  für mich war nicht so sehr der Skandal, dass für mich
• 1:03:53
  persönlich jetzt war nicht so sehr der Skandal, dass wir uns
• 1:03:58
  da prostituieren, sondern dass wir das tun müssen oder das tun
• 1:04:04
  und das müssen, weiß ich gar nicht unter dem Anschein der
• 1:04:09
  Wissenschaftsfreiheit, das heißt, wir lügen.
• 1:04:11
  Mir sagen, Wir sind ein freies Wissenschaftssystem.
• 1:04:14
  Werden aber bezahlt für die Wissenschaft, sonst funktioniert
• 1:04:16
  sie nicht. Aber gleichzeitig tut man so als
• 1:04:19
  aber. Aber wie, wie, wie, wie in der
• 1:04:21
  Real Prostitution profitiert, sag ich mal.
• 1:04:23
  Der ordentliche Prostitutionsbetrieb, so dass
• 1:04:27
  nur so, weil es eben auch einen Illegalen gibt, wo also ein
• 1:04:30
  enormes Prekariat noch herrscht, dass man immer wieder reindringt
• 1:04:32
  und dankbar ist für diese vielleicht dann zumindest
• 1:04:35
  hygienische Prostitution, aber. China ist natürlich auch nicht
• 1:04:39
  alles toll in der Wissenschaft. In China gibt es natürlich jede
• 1:04:43
  Menge Regularien und auch einige Repressionen, aber da ist das
• 1:04:52
  alles satzungsgemäß, da weiß ich, wie das Spiel ist.
• 1:04:55
  Da kann ich mich auf die Regeln einstellen und es ist natürlich
• 1:04:59
  auch nicht im Sinne der Wissenschaftsfreiheit alles.
• 1:05:02
  Ich hab nun das Glück, dass ich in einem Bereich arbeite.
• 1:05:06
  Wo ich machen kann, was ich für richtig halte.
• 1:05:09
  Das liegt vielleicht auch daran, dass ich keine perversen oder
• 1:05:12
  blöden Sachen richtig finde in der Wissenschaft, sondern
• 1:05:14
  einfach nur Dinge, die vernünftig sind aus meiner Sicht
• 1:05:18
  und die ich auch diskutiere und wo ich auch Kompromisse mache
• 1:05:21
  mit Kollegen. Also ich finde das gar nicht
• 1:05:23
  besonders extrem, aber um zum Beispiel in der chinesischen
• 1:05:27
  Wissenschaftslandschaft selber einen Antrag schreiben zu
• 1:05:30
  können. Das das das das das da fehlen
• 1:05:33
  mir auch die Verbindungen und die Verknüpfung, da muss ich
• 1:05:35
  mehr chinesische Partner holen die das alles die das Spiel dann
• 1:05:38
  verstehen. Nur ich weiß genau, dass dass
• 1:05:42
  die Interessenlage in China eine ist, die primär noch nicht, ich
• 1:05:46
  sag noch nicht dem Ziel des Wissens als Selbstzweck dient,
• 1:05:51
  sondern immer noch dem Wissen als Zwischenschritt, als
• 1:05:55
  pragmatischer Zweck um eben. Immer noch in diesem Aufholen
• 1:06:00
  der Modernisierungsgedanken funktionieren zu können,
• 1:06:03
  voranzukommen, das muss sich in China ändern.
• 1:06:05
  Das ist einer der Punkte, die aus chinesischer, ich sag mal,
• 1:06:08
  Kultur eigentlich logisch folgt, vielleicht nicht jetzt,
• 1:06:10
  vielleicht nicht in 5 Jahren, aber vielleicht in 10 Jahren,
• 1:06:13
  dass die merken, dass sie selber gut damit fahren, wenn sie das
• 1:06:16
  Wissenschaftssystem aus den Zwängen der Fremdbestimmtheit,
• 1:06:20
  das sind ja alles amerikanische Metriken, die da, die da wirken,
• 1:06:23
  also diese. Diese, diese Mess, diese
• 1:06:27
  Qualitätsmessinstrumente, die man da für die Wissenschaft
• 1:06:29
  nimmt, die haben die Angst von den Amerikanern übernommen.
• 1:06:32
  Verstehe ich sie richtig, dass in China die Forschung
• 1:06:36
  instrumentalisiert wird für Entwicklung und über die
• 1:06:41
  Drittmittelforschung hierzulande wird die Forschung
• 1:06:44
  instrumentalisiert für Profiten. So platt würde ich das nicht
• 1:06:49
  sagen. Ich, ich glaube, hierzulande
• 1:06:51
  wird die Forschung einfach nur ideologisiert und die sie hat
• 1:06:55
  sie sie, sie führt nicht zwangsläufig zu Profiten, also
• 1:06:58
  die Rationalitäts. Kern, den sie jetzt quasi ins
• 1:07:02
  Spiel bringen, den sehe ich gar nicht auf der deutschen Seite.
• 1:07:03
  Ich das. Macht es ja noch schlimmer.
• 1:07:05
  Das das vielleicht nicht, weil wenn es so furchtbar ist, dann
• 1:07:07
  ist es gut, wenn das sich im Kreis dreht und im Grunde dann
• 1:07:10
  keine großen Auswirkungen hat. Und gleichzeitig gibt es ja
• 1:07:13
  immer wieder, wenn man jetzt in die Ingenieurs und
• 1:07:15
  Technikwissenschaften geht, da ist es in Deutschland auch
• 1:07:17
  anders. Ich habe jetzt vor allem über
• 1:07:18
  den Bereich der Geisteswissenschaften
• 1:07:19
  gesprochen. Im Bereich der
• 1:07:21
  Technikwissenschaften und natürlich besonders im Bereich
• 1:07:24
  so wie von von Wissenschaften wie Mathematik und so.
• 1:07:26
  Da ist das durchaus anders, da ist da ist sozusagen, da lässt
• 1:07:30
  man, da lässt man die Leute in Ruhe viel stärker, oder sie
• 1:07:33
  passen sowieso von der Logik her besser in diese Calls rein, da
• 1:07:36
  ist es nicht ganz so sehr fremdbestimmt wie in der
• 1:07:39
  Geisteswissenschaft, aber in China, denke ich, ist es ist es
• 1:07:45
  so, dass dass der Pragmatismus. Sich selbst nicht richtig
• 1:07:50
  versteht. Das liegt daran, dass man, dass
• 1:07:55
  man im Grunde immer nur nachholen, das imitiert hat, was
• 1:07:58
  die Amerikaner vorgemacht haben, also Ivy League, Universitäten
• 1:08:02
  dann sowie Harvard und. Und, und ja, die diese ganze
• 1:08:07
  Riesengruppe hat man dann versucht in Peking und in
• 1:08:10
  Shanghai und anderen Orten sozusagen nachzubauen.
• 1:08:12
  Die sind auch persönlich, institutionell, Versippt
• 1:08:16
  regelrecht nicht nur verbunden, sondern ganz eng zusammen, und
• 1:08:20
  das ist für China eine Erblast, die haben sie erst stark
• 1:08:22
  gemacht, weil sie sie ins weltweite System integrieren,
• 1:08:25
  also geholfen haben, sich zu integrieren, sind dann aber
• 1:08:28
  inzwischen aus meiner Sicht ein ein Krebsgeschwür für China.
• 1:08:32
  Und jetzt käme es drauf an, dass man sagen würde, ja, wir, wir,
• 1:08:37
  wir geben den Wissenschaftlern mal die Chance in China, dass
• 1:08:44
  sie ohne allzu enge Bevormundung das tun, was sie können.
• 1:08:50
  Und das müssen sie dann halt zeigen, dass das
• 1:08:52
  gesellschaftlich sinnvoll ist. Also ich stell mir nicht so
• 1:08:54
  einen Switch vor, sondern ich stell mir so eine.
• 1:08:56
  Art inkrementelle, also Schritt für schrittweise Verbesserung
• 1:09:01
  dieses ganzen Systems, und zwar wiederum in in verschiedenen
• 1:09:06
  experimentellen Zonen. China macht ja nicht oben eine
• 1:09:09
  Änderung, die dann auf ganz China sofort gleichermaßen
• 1:09:12
  abstrahlt, sondern die sagen, OK, wir haben eine neue Idee,
• 1:09:15
  wir sind nicht ganz sicher, ob das funktioniert, das haben
• 1:09:17
  Gesundheits, Krankenversicherung und Rentenversicherung, so war
• 1:09:21
  das überall genauso, dann machen wir das mal an einem Ort.
• 1:09:24
  Und probier mal aus, wie das dann sich wie das sich
• 1:09:26
  entwickelt und dann in einem anderen Ort machen wir eine
• 1:09:29
  etwas modifizierte Variante davon und ich glaube, dass das
• 1:09:32
  in China auch in Zukunft so sein wird.
• 1:09:34
  Tatsächlich ist es auch schon so, weil es gerade in in den
• 1:09:37
  sehr innovativen Universitäten, Hochschulen und auch
• 1:09:42
  Forschungsstätten schon so international zugeht, dass der
• 1:09:47
  Staat sagt, ja, es ist Grundlagenforschung, es ist
• 1:09:50
  Innovationsforschung. Macht ihr das mal?
• 1:09:52
  Ihr macht das plausibel und dann berichtet ihr Mal.
• 1:09:54
  Also ich glaube in China geht der Trend langsam dahin, während
• 1:09:58
  wir bei uns warten, bis uns die Politik endlich in Ruhe lässt an
• 1:10:02
  der Uni. Das wird sie aber nicht tun.
• 1:10:04
  Artikel 5 Grundgesetz die Freiheit von Forschung und Lehre
• 1:10:09
  wird ja nicht nur durch die Einbeziehung von Drittmitteln,
• 1:10:13
  die Auftragsforschung, eingegrenzt.
• 1:10:16
  Sondern auch durch staatliche Zwänge und eine, ja,
• 1:10:20
  gedankenkontrolle befinden wir uns auf dem Weg in einen
• 1:10:26
  Einschüchterungsstaat. Das wirft man ja immer China vor
• 1:10:29
  und das können die Chinesen tatsächlich selber besser, wenn
• 1:10:33
  wenn man so zynisch reden will, weil die eben das rechtfertigen
• 1:10:37
  können, ja, die, die haben damit die verbinden damit, ein
• 1:10:40
  bestimmtes Ziel für den Moment, während wir das ja nur machen,
• 1:10:44
  weil wir, weil wir realisieren. Studieren, weil wir Angst haben,
• 1:10:47
  weil wir kleinteilig denken, wir müssten was Steuern und was
• 1:10:51
  kontrollieren und bestimmte Interessen durchsetzen.
• 1:10:54
  Wir haben ja keinen Plan, das ist das große Problem in
• 1:10:56
  Deutschland, wir haben keinen, keinen großen Plan, den wir da
• 1:11:01
  entsprechend strategisch zuarbeiten, sondern all diese
• 1:11:05
  Dinge sind ja nicht da, steckt ja keine.
• 1:11:08
  Ja, wie gesagt, steckt gar kein Plan hinter was was?
• 1:11:11
  Warum machen wir die Grundlagen der Verfassung des Grundgesetzes
• 1:11:14
  kaputt? Immer wieder die Anreize.
• 1:11:16
  Da kommen wir zur Ökonomie, weil die Anreize das einfach so
• 1:11:20
  erzwingen und wir die Anreize fördern, nicht mehr die Guten,
• 1:11:23
  sondern die mittelmäßigen bestenfalls.
• 1:11:25
  Zum Beispiel? Na.
• 1:11:28
  Ja, also würde nicht, nicht nicht jetzt atomin haben.
• 1:11:32
  Also nicht jetzt persönlich werden, aber der den Niedergang
• 1:11:37
  der der großen Teils der der Sinologie und auch der
• 1:11:42
  Philosophie, also der Geisteswissenschaften.
• 1:11:44
  Da spricht er ja für sich da, da geht es ja nicht darum.
• 1:11:47
  Also ich, ich mach ihm mal ein ganz anderes Beispiel aus meiner
• 1:11:50
  eigenen Erfahrung. Ich hab versucht an der Freien
• 1:11:52
  Universität Berlin vor ungefähr 10 Jahren und auf Einladung des
• 1:12:01
  des Präsidiums einen innovativen neuen Studiengang zu etablieren,
• 1:12:06
  da ging es um Philosophie, und zwar um globale Philosophie mit
• 1:12:12
  Schwerpunkt chinesische Philosophie.
• 1:12:14
  Das ist sozusagen mein Trilo meines Lebens.
• 1:12:16
  Ich möchte chinesische Philosophie als integralen
• 1:12:19
  Bestandteil des allgemeinen philosophischen Curriculums
• 1:12:23
  haben. Ja, das das gehört wie
• 1:12:25
  Aristoteles gehört Konfuzius da rein, das ist sogar keine Frage,
• 1:12:28
  das machen wir nirgends in Deutschland, es gibt keinen
• 1:12:30
  einzigen philosophischen Lehrstuhl für chinesische
• 1:12:33
  Philosophie, gibt es nicht so, das war der Befund auch schon
• 1:12:36
  vor 10 Jahren. Und da haben wir einige
• 1:12:39
  Vorbereitungen getroffen mit mit chinesischen Partnern und auch
• 1:12:42
  hier in Deutschland, um das dann zu etablieren als einen
• 1:12:46
  ordentlichen Studiengang, der dann partnerschaftlich mit
• 1:12:50
  chinesischen Hochschulen dann gemacht worden wäre.
• 1:12:53
  Ja, das wurde dann aber dann, als es fast fertig war, dann auf
• 1:12:58
  einmal nicht mehr gewollt von oben, dann gab es dann auch auf
• 1:13:00
  dem Präsidium die Ansage, Nein, wir haben jetzt andere
• 1:13:02
  Prioritäten, Dankeschön, auf Wiedersehen.
• 1:13:07
  Und es ist jetzt auch nicht so, dass jemand anders das gemacht
• 1:13:10
  hätte oder bekommen hätte. Nein, das gibt es einfach nicht
• 1:13:13
  mehr, das ganze Thema ist ist weg, es ist ein Ärgernis, dass
• 1:13:15
  es überhaupt chinesische Philosophie gibt, die älter und
• 1:13:19
  stärker und vielleicht sogar interessanter ist als das, was
• 1:13:22
  wir sonst so machen, ist ein Ärgernis, und dieses Ärgernis
• 1:13:26
  können wir vermeiden, indem wir das aus der
• 1:13:28
  Wirklichkeitswahrnehmung raushalten.
• 1:13:31
  Ja, und dann wurden eben andere Dinge dann stärker gefördert und
• 1:13:33
  das Schlagwort halt, alles, alles wird politisiert und
• 1:13:37
  moralisiert. Und wer daran Interesse hat, das
• 1:13:42
  weiß ich nicht, aber die die Incentives, also die Anreize,
• 1:13:45
  die sind so, dass sie uns aktiv daran hindern, die aus
• 1:13:51
  wissenschaftlicher Kompetenz nur im Interesse der Wissenschaft zu
• 1:13:55
  arbeiten. Ein Beispiel für die
• 1:13:57
  Politisierung der Forschung. War die Corona Inszenierung?
• 1:14:03
  Es ist klar, dass bestimmte Maßnahmen politisch veranlasst
• 1:14:07
  waren und nicht wissenschaftlich veranlasst waren, das wissen wir
• 1:14:12
  aus den RKI Files wie bewerten Sie das also?
• 1:14:16
  Das wissen wir nicht erst aus den RKI Files seit den RKI Files
• 1:14:20
  können wir nicht mehr so tun, als gäb es da irgendwas zu
• 1:14:22
  wissen, das sind also was die RKI Files uns gezeigt haben sind
• 1:14:26
  die Abläufe. Ja, die sie können uns können
• 1:14:29
  wir sagen, wer hat wann was gesagt, sodass wir lückenlos
• 1:14:32
  empirische Evidenz haben, dass da rein regiert worden ist?
• 1:14:36
  Ja, das ist auch direkte politische Einflussnahme.
• 1:14:38
  Für mich ist viel interessanter, wie das überhaupt soweit kommen
• 1:14:41
  konnte, dass unsere ganzen Selbstheilungs und
• 1:14:43
  Reaktionskräfte aus dem aus der medizinischen
• 1:14:46
  Forschungslandschaft so korrumpiert werden worden werden
• 1:14:50
  konnten oder so eingeschüchtert werden konnten, dass sie da
• 1:14:52
  mitgemacht haben. Und geben Sie die Antwort.
• 1:14:54
  Das würde mich interessieren. Na ja, das ist, das kann man
• 1:14:57
  nicht so auf einen mit einem Satz sagen, aber im Wesentlichen
• 1:14:59
  ist es eben das Gegenteil von Integrität.
• 1:15:02
  Also es wurde alles desintegriert, alles, was da da
• 1:15:05
  in dieser Richtung hätte wirksam werden können, also erstmal
• 1:15:12
  Institutionen wurden abgeschafft, das auf einmal
• 1:15:15
  mussten wir dann mit diesem Ministerpräsidenten, die ja von
• 1:15:17
  nichts ne Ahnung hatten, mussten wir uns vorlegen nehmen, dabei
• 1:15:19
  hatten wir vorher krisenstäbe, wir hatten, wir hatten solche
• 1:15:22
  bekämpfungs, Stäbe und so weiter.
• 1:15:24
  Wir haben zugesehen, wir haben akzeptiert, wie jede jedes
• 1:15:28
  medizinethische Kriterium, was in Stein gemeißelt war, seit
• 1:15:31
  Nürnberg, seit den Nürnberger Ärzteprozessen wurde, einfach
• 1:15:35
  ignoriert, wurde einfach ignoriert, die Leute wurden, und
• 1:15:38
  zwar vom Mob regelrecht wurden, sie wurden sie drangsaliert und
• 1:15:44
  schikaniert, sobald sie einfach gesagt haben, halt, das ist
• 1:15:47
  nicht negates, das ist nicht der Stand, wie wir das machen.
• 1:15:50
  Wer ist der Mob? Ja, der Mob.
• 1:15:54
  Nennen Sie Ross und Reiter. Das ist zu viel.
• 1:15:59
  Na ja, also der der, der der Mob ist in einer Ochokratie ja, ist
• 1:16:06
  der ist der Mob ochokratie ist die Entartung der Demokratie,
• 1:16:09
  das vergessen wir immer gerne, wir sagen, die Monarchie hat
• 1:16:12
  dann die Diktatur Tyrannis, die Aristokratie, die, die hat dann
• 1:16:16
  eben die Oligarchie, und dann haben wir aber vergessen, was
• 1:16:19
  ist denn das das die Art der Demokratie, das ist die
• 1:16:22
  Ochokratie, das ist die Pöbelherrschaft oder eben.
• 1:16:24
  Herrschaft des Mops, die braucht immer Demagogen und
• 1:16:27
  Einpeitscher, und das ist in diesem Fall, ich sag ja mal der
• 1:16:31
  der große Teil deutschen Bevölkerung ist nicht der Mob,
• 1:16:33
  sondern der Michel, der sitzt und guckt sich das an und lässt
• 1:16:35
  alles mit sich machen und der der Mob war in diesem Fall vor
• 1:16:39
  allem die Presse. Aber dahinter stehen ja auch die
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  Pharmakonzerne, die wie wir aus den Kurznachrichten von Ursula
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  von der Leyen wissen, warum mich verdient haben.
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  Das halte ich gar nicht mal so sehr für einen überraschenden.
• 1:16:54
  Befund, sondern das ist das, was die Halt machen.
• 1:16:57
  Darum haben wir diese Regularien gehabt vorher, um das zu
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  einzuhegen, um die großen wirtschaftlichen Interessen,
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  nicht nur die Pharmakonzerne, da gibt es auch eine Reihe anderer,
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  die die sehr, sehr, sehr gut durch diese Krise gegangen sind,
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  das das würde nicht auf einen Industriebereich reduzieren, wir
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  hatten Checks and balances, um das ganze Einzuhegen.
• 1:17:20
  Wir haben eine Weltwirtschaft gewollt, die kapitalistisch
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  funktioniert, die im Rahmen einer, ich sag mal oligarisch
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  oligarischischen marktwirtschaftsordnung
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  irgendwie funktioniert das, darauf haben wir uns irgendwann
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  mal eingelassen, aber dafür hatten wir auch dann Korrektur
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  Korrektivmaßnahmen dazu gehörte eben auch eine ganz kritische
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  Öffentlichkeit, wir hatten einen sehr breiten intellektuellen
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  Diskurs in den Medien, der war weg und und, aber nicht erst
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  seitdem. Für mich ist der persönliche
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  Doppelte. Horror gewesen zu merken, dass
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  alles, was man gegen gegenüber den den Leuten, die man da als
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  Chinaversteher gebrandmarkt hat, nicht ausgezeichnet, sondern
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  gebrandmarkt als Chinaversteher hat man dann wieder mit Corona
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  Leuten gemacht, die sagten ja, wir verstehen Corona, wir wissen
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  was das ist und wir können damit umgehen, weil wir hatten das ja
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  schon mal 20 Jahre vorher war das ja schon mal das Corona, das
• 1:18:13
  war dann halt da, saß 1 und warum wir auf einmal alle unsere
• 1:18:18
  Beißhemmungen Feingelassen haben, das liegt daran, dass das
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  ist eine Quittung des Erodierten und desintegrierten Systems, was
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  wir hatten, und das ist nicht eine einfache Antwort, das ist
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  eben eine systemische Frage, und da spielt das alles miteinander
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  zusammen, das Rechtswesen, das Bildungswesen, das Medien, das
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  Medienwesen oder die Öffentlichkeitswesen, natürlich
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  die Hochschulen, die haben sich als maßgeblich Komplizen
• 1:18:41
  dargestellt und so weiter also wir, wir können da gar nicht.
• 1:18:44
  Aufhören, aber ich denke, dass wir schon früher oder später
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  auch zur Kenntnis nehmen werden, was in benachbarten Ländern
• 1:18:54
  schon längst stattfindet, muss, dass die USA da ein bisschen
• 1:18:58
  drastischer wieder mit umgehen, sollte uns auch nicht wundern,
• 1:19:00
  aber auf die müssen wir gar nicht warten und reagieren, wir
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  können ja selbst einfach unsere Hausaufgaben mal machen.
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  Wenn Sie als Chinakenner hören, dass hier ein Virus von einem
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  Markt in China. Auf den Menschen übergesprungen
• 1:19:14
  sein soll. Was fällt Ihnen dazu ein?
• 1:19:17
  Ja, also erstmal, das passiert sowieso andauernd.
• 1:19:22
  Also Sie meinen natürlich nicht einen Virus, sondern das ist
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  das, was ich weiß, das, was Alltag ist.
• 1:19:26
  Ja, die Welt ist voller Viren und auf dem Markt ist halt
• 1:19:29
  besonders auf dem den den Wildmärkten und und und.
• 1:19:32
  Und Lebendtiermärkten ist natürlich alles Mögliche an
• 1:19:36
  Viren da, das ist überhaupt nichts erwähnenswertes.
• 1:19:39
  Dass dass dass dann behauptet wird, dass dieses spezielle
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  Virus, das eben so, so, so, so hochgradig wirksam war, da auf
• 1:19:50
  diesem Weg transportiert worden sein soll, das glaube ich keinen
• 1:19:53
  Moment, das habe ich auch damals nicht geglaubt, das war ganz
• 1:19:56
  klar eine eine, eine, eine Forschungsarbeit, die die dort
• 1:20:02
  international in Wuhan durchgeführt worden ist.
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  Mit dem Segen der amerikanischen Gesundheitsbehörde, und das ist
• 1:20:12
  eines von vielen amerikanisch chinesischen
• 1:20:14
  Gemeinschaftsprojekten im Bereich der Medizin,
• 1:20:17
  Technologie, der Forschung an allen möglichen, auch
• 1:20:20
  problematischen Stoffen. Das ist gar nichts Besonderes.
• 1:20:22
  Sagen das auch militärische Forschung?
• 1:20:26
  Da muss ich spekulieren, das ist es ist ich, ich.
• 1:20:29
  Ich glaube tatsächlich da, wenn ich jetzt spekulieren soll,
• 1:20:32
  glaube ich nicht, dass das das konkret aus der militärischen
• 1:20:36
  Forschung kommt, weil die hätten das.
• 1:20:38
  Anders gehandelt. Nun gab es ja auch deutsche
• 1:20:41
  Wissenschaftler, welche die chinesischen Labors beraten
• 1:20:45
  haben. Wie spielt das zusammen?
• 1:20:48
  Das ist eine sehr alte und sehr lange, sehr vertrauensvolle
• 1:20:52
  Kooperation im Bereich Medizin zwischen Deutschland und China
• 1:20:57
  gibt es ist altbekannt, da war Deutschland auch immer sehr
• 1:21:01
  stolz drauf. Das bezieht sich nicht nur auf
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  die Ebene der des Lernens, also des Austauschs von Ärzten und
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  von Personal, Studenten und so weiter, sondern eben auch auf
• 1:21:13
  Regierungsberatungsebene. Und das ist das eine.
• 1:21:18
  Also es gibt sehr, sehr enge Verbindungen, und das andere
• 1:21:20
  ist, dass zu der Zeit gerade eine neue Art von Diskurs
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  etabliert war, in dem ich auch sehr aktiv gewesen bin, nämlich
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  das Thema globale Gesundheit, Global Health.
• 1:21:35
  Das war der Versuch, zunächst einmal, um die Leute, offenbar
• 1:21:43
  ja den Vertrauenswürdigkeit zu zu, zu signalisieren, eine Art
• 1:21:51
  Graswurzelinitiative, wo man gesagt hat, jeder, auch der
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  nicht regierungs oder oder oder universitär verankert ist, soll
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  doch seinen Beitrag leisten zu dem großen großen Ziel.
• 1:22:03
  Der Sustainable Development Goals der Vereinten Nationen
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  nämlich das Ziel Nummer 3, Gesundheit in allen Bereichen
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  etwas beizutragen. Das Thema Globale Gesundheit ist
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  aus meiner Sicht. Nein, ich wollte konkret wissen,
• 1:22:18
  was haben deutsche Forscher damit zu tun?
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  Also was sie direkt damit zu tun haben.
• 1:22:25
  Deutsche Forscher kann ich ihnen nicht sagen, ich weiß nur, dass
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  deutsche Mediziner. Auch in in Wuhan und mit Wuhan
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  zusammengearbeitet haben. Auch mit diesem
• 1:22:32
  Virologieinstitut. Aber was die da konkret gemacht
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  haben, das müssen wir mal mal abwarten, was sich da
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  rausstellt. Aber es gibt eine große Nähe,
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  was für mich viel interessanter ist, ist die
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  Regierungsberatungsebene, da gibt es eben Leute, die haben
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  schon seit der AIDS Zeit China und auch die WHO intensiv
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  beraten, die Rolle der WHO und die Rolle Deutschlands in der
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  WHO. Güte ist da auch sehr, sehr
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  wichtig, aber das ist ein gewaltiges Geflecht von von von
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  sehr unübersichtlichen Interaktionen.
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  Da muss man ganz genau noch mal reingucken, und das wäre ein
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  Riesenforschungsthema, das wäre ganz toll, muss natürlich sagen,
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  dass es politisch hochsensibel ist, weil wenn die Hypothese
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  stimmen sollte, dass wir es da mit einer mit einer chinesisch,
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  amerikanisch internationalen Zusammenarbeit zu tun haben.
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  Dann hat keiner und besonders China kein Interesse daran, dass
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  man das groß herausposaunt, weil chinesische Führung lebt davon,
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  dass sie ihre Bevölkerung schützt.
• 1:23:38
  Ja und wenn Sie also mit zumindest durch Unterlassen
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  mitverantwortlich sein sollte für für solche Probleme, dann
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  könnte sie das sehr, sehr schnell kommunizieren.
• 1:23:49
  Wenn wir uns diesen vorhin erwähnten Zusammenbruch.
• 1:23:54
  Ethischer Standards in der Medizin, in der Forschung vor
• 1:23:58
  Augen halten was können wir dann von Kant und Konfuzius lernen,
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  wie sie es in ihrem Buch beschreiben?
• 1:24:06
  Ja, also das erste ist Hoffnung, Hoffnung und weiter daran
• 1:24:13
  arbeiten. Im Moment müssen wir
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  wahrscheinlich wieder fast bei 0 anfangen, ja, also zumindest.
• 1:24:18
  In den Institutionen, das Wissen haben wir, wir haben, das wissen
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  wir, wir wissen, wie Ethik mit guter Wissenschaft und mit den
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  Medien und mit einer ehrlichen ja Regierung, soweit sie ehrlich
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  sein kann, wie das Miteinander zusammenhängt.
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  Wir haben die ganzen Negativbeispiele gesehen, die,
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  die damit anfangen, dass man die Wirklichkeit raus definiert, ich
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  komme noch mal auf das Corona Beispiel, ganz kurz das.
• 1:24:47
  Das ist angeblich eine Pandemie. Die Definition der Pandemie
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  wurde durch die WHO ganz klammheimlich ganz still
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  geändert, das kann man heute überall nachlesen, darauf habe
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  ich aber schon vor 56 Jahren hingewiesen, bis bis Anfang der
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  Zweitausender waren es 3 Kriterien, die eine Pandemie
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  auslösen, das eine ist die Schwere der Krankheit, das.
• 1:25:12
  Besonders schwere, besonders starke Mobilität Zweite die
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  Ausbreitungsgeschwindigkeit und das Dritte eben, dass es ein
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  neues Virus sein muss, so das das das das erste Kriterium
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  wurde gestrichen. Das heißt, wir haben jetzt eine
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  Regulierbare, eine skalierbare Definition von Pandemie, die
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  nichts mehr mit der Mobilität zu tun hat, das heißt, egal wie wie
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  wie schädlich ein Virus ist, wie schlimmer ein Virus ist.
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  Das das ist nicht mehr wichtig, wir haben auf einmal inzidenzen.
• 1:25:40
  Das ist das ist, das ist Akzentuell, das weiß jeder
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  Philosoph, was es bedeutet hat. Aristoteles ist das ganz klar
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  definiert, das hat überhaupt nichts zu bedeuten, außer ich
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  kann die Leute manipulieren und das, das ist ein Beispiel dafür,
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  was wir machen können, wir müssen wieder kritisches Denken
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  etablieren, wir müssen wieder die Aufklärung stark machen, wir
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  müssen auch wieder deutlich machen, dass es nicht abgehobene
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  philosophische Diskurse irgendwelcher Spezialisten sind,
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  das geht jeden was an, wir leben in der Demokratie.
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  Demokratie heißt in Deutschland für alle, die demokratisch sein
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  wollen. Ich bin verantwortlich.
• 1:26:13
  Und genau das, was sie eben gesagt haben, widerspricht ja
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  der kantschen Ethik, die ja ihren Niederschlag findet im
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  kategorischen Imperativ. Er drückt ihn auf
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  unterschiedliche Weise aus. Ich hab mir notiert, handle nur
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  nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst,
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  dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
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  So. Widerspricht, dass das also.
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  Na, das war ja unethisches verhalten so.
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  Ja, ich meine da, also da muss man gar nicht zu Kant gehen da
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  das ist, das ist so eklatant jedem Kleinkind vermittelbar,
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  dass das nicht funktionieren kann.
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  Also mit Kant können wir die großen Grundlagen noch mal
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  erklären, die haben wir ja alle vergessen, ja, also wir wir,
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  wenn wir mit dem kategorischen Imperativ kommen müssten.
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  Dann sind wir ja schon viel weiter, da haben wir schon klare
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  Maximen. Ja, die Maximen sind das, was
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  geprüft werden. Maxime ist sein oberster
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  Bestimmungsgrund meines Willens, das heißt, Wer bin ich, wer will
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  ich sein, wenn ich in den Spiegel gucke, will ich der
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  sein, den ich da sehe, das ist eine Maxime.
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  Die Antwort auf diese Frage ist eine Maxime, Ich will ein guter
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  Mensch werden, ich will ein gesunder Mensch, ich will ein
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  hilfsbereiter Mensch werden, solche Fragen, ja, das ist, was
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  will ich für ein Mensch sein, wenn wir so weit sind, dann
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  haben wir eine Kohärenzannahme schon im ganzen System, dann
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  sind wir schon im Grunde das ist mehr als die halbe Miete, aber
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  so, da sind wir ja gar nicht. Ja wir, wir haben ja noch nicht
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  mal unsere primitivsten Triebe im Griff, wir haben ja nur noch
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  Angst. Am Ende der Kritik der reinen
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  Vernunft Kant ist zu kurzen Sätzen fähig, schreibt er nur
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  der kritische Weg ist noch offen.
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  Würden Sie dem zustimmen? Natürlich das aber warum nur
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  das? Das ist der kritische Weg, ist
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  der Weg des Lernens. Des sich selbst reflektierenden
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  Lernens, das ist die Aufklärung, kritisch, wie gesagt, kritisch
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  heißt nicht meckern, das muss man immer den Leuten heute
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  sagen, da draußen irgendwo, wer uns auch mal zuhören mag, dann
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  also kritisch heißt nicht ich krittele rum, kritisch heißt,
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  ich weiß was ich sage, ich verstehe, woher diese und jene
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  Annahme kommt, ich kann einordnen, ich kann zuordnen,
• 1:28:19
  ich kann rechtfertigen, das ist Kritik.
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  Ja, und und das müssen wir lernen, ja.
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  Der Weg der Kritik, der kritische Weg, das ist der Weg
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  des Lernens, sagt Professor Ole Döring, China Experte, Philosoph
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  und Schriftsteller. Wir bei gegen den Strom zeigen
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  ihnen Positionen und Perspektiven, welche die
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  Propaganda Medien verschweigen.