Latest / Boekestijn en De Wijk / Poetin balanceert tussen mobilisatie en machtsverlies

Transcript

Poetin balanceert tussen mobilisatie en machtsverlies · Boekestijn en De Wijk

• 0:01
  Speaker 1: Blijf scherp
• 0:03
  Speaker 2: BNR Nieuwsradio.
• 0:05
  Speaker 3: Boekestein in de wijk. Hugo Reitsma. Donderdag 5 november. Welkom
• 0:12
  Speaker 3: bij Boekestein en de Wijk op zoek naar de nieuwe wereldorde.
• 0:15
  Speaker 3: Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars
• 0:17
  Speaker 3: die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl of via de BNR-app.
• 0:22
  Speaker 3: En ik zeg er meteen even bij. Vrijdag 12 uur
• 0:27
  Speaker 3: hebben we voor de leden van BNW Plus & Live
• 0:30
  Speaker 3: Q & A over de gevolgen van de democratische vloedgolf
• 0:34
  Speaker 3: bij de midtermverkiezingen in de VS. Specifiek natuurlijk aangaande Amerikaans buitenlandsbeleid.
• 0:41
  Speaker 3: Dat is wat ingewikkelder dan binnenland, want op dat gebied
• 0:45
  Speaker 3: heeft de president veel eigen bevoegdheden. We spreken dat met
• 0:48
  Speaker 3: Kenneth Manusama, Amerika-kenner, die ook veel van de constitutionele en
• 0:52
  Speaker 3: andere juridische ins en outs hiervan weet en met ons
• 0:55
  Speaker 3: kan delen. Dus twaalf uur live. En de andere mensen
• 1:00
  Speaker 3: moeten gewoon maar eventjes lid worden van BNW +. Daarvoor
• 1:03
  Speaker 3: dat doet u bij christijnenendewijk.nl. Gaan we naar de vraag
• 1:08
  Speaker 3: van Erhoorn. Erhorn vraagt, er werd lang gezegd dat Poetin
• 1:14
  Speaker 3: na de Douma-verkiezingen een nieuwe ronde van mobilisatie zou afroepen.
• 1:20
  Speaker 3: Nu zijn die Douma-verkiezingen alweer een maand geleden en er
• 1:23
  Speaker 3: is niks gebeurd. Dus was dat loosalarm of kan dat
• 1:27
  Speaker 3: nog gaan gebeuren? Want het is natuurlijk wel belangrijk, als
• 1:29
  Speaker 3: Poetin dat doet, kan dat leiden tot grote onrust. Maar
• 1:33
  Speaker 3: niet alleen bij de Russen, ik denk ook bij ons,
• 1:34
  Speaker 3: want dan heeft hij ineens een hoop mensen erbij
• 1:37
  Speaker 1: Ja, dat mag je wel zeggen. Het hangt ervan af
• 1:38
  Speaker 1: wat hij met die mensen gaat doen. Dus als hij
• 1:41
  Speaker 1: ze alleen gaat gebruiken voor de mobilisatie of voor de
• 1:45
  Speaker 1: gevecht in Oekraïne, wat eigenlijk gewoon helemaal niet kan volgens
• 1:49
  Speaker 1: de wet, dan hebben we niet zo'n groot probleem. Op
• 1:52
  Speaker 1: het moment dat hij gaat mobiliseren omdat hij vindt dat
• 1:55
  Speaker 1: de NAVO een NAVO gaat uitvoeren, dan hebben we wel
• 1:58
  Speaker 1: een probleem. Dus het haakt er maar net vanaf. Overigens
• 2:01
  Speaker 1: is het hier wel iets te stellig gezegd dat hij
• 2:04
  Speaker 1: een nieuwe ronde van mobilisatie zou afroepen. Nee, zou kunnen afroepen.
• 2:09
  Speaker 1: En hij zou dat zeker niet, en dat was natuurlijk
• 2:12
  Speaker 1: de hele discussie die overal werd gevoerd, hij zou dat
• 2:17
  Speaker 1: zeker niet doen voor de Duma-verkiezingen, omdat die mobilisatie zo
• 2:24
  Speaker 1: ongelooflijk impopulair is en daarmee zou hij dus ook een
• 2:28
  Speaker 1: sociaal probleem kunnen organiseren en zelfs een politiek probleem kunnen
• 2:31
  Speaker 1: organiseren in Nederland. In Rusland. Maar hij kan het altijd
• 2:36
  Speaker 1: nog doen. Dat hangt er helemaal vanaf hoe dat vredesproces
• 2:40
  Speaker 1: gaat verlopen. Maar als hij op een gegeven moment denkt van...
• 2:43
  Speaker 1: dat vredesproces loopt niet goed. Ik krijg niks voor mekaar. Ja,
• 2:48
  Speaker 1: dan zou hij inderdaad nog steeds kunnen mobiliseren
• 2:51
  Speaker 3: Ja, en hij raakt al enige maanden meer mensen kwijt...
• 2:55
  Speaker 3: waarschijnlijk op het slagveld dan hij kan recruteren.
• 2:58
  Speaker 1: Veel meer, ja.
• 3:00
  Speaker 3: Zul je iets moeten?
• 3:01
  Speaker 1: Nou, hij moet wel. Dus het wordt wel iets. Want
• 3:04
  Speaker 1: het wordt wel spannend. Kijk, de teller staat nu volgens
• 3:08
  Speaker 1: mij vorige maand op ruim 50.000, iets van 54.000 doden
• 3:13
  Speaker 1: en zwaargewonden. Waar je dus inderdaad op het slagveld niks
• 3:16
  Speaker 1: meer mee kan met die mensen die zwaargewond zijn geraakt.
• 3:19
  Speaker 1: En de doelstelling van de Oekraïners was om 50.000 doden
• 3:24
  Speaker 1: en gewonden te veroorzaken. Want daarmee was het onmogelijk dat
• 3:28
  Speaker 1: de Russen dat zouden kunnen compenseren door nieuwe recruteringen. Dus
• 3:34
  Speaker 1: in die zin hebben die Oekraïners een enorme prestatie geleverd. Ja,
• 3:38
  Speaker 1: je moet er even niet aan denken wat je daarmee
• 3:40
  Speaker 1: zegt
• 3:41
  Speaker 1: Omdat het natuurlijk gewoon gruwelijke aantallen slachtoffers zijn... En de
• 3:47
  Speaker 1: discussie was toen ook, wat doe je dan? Dwing je
• 3:51
  Speaker 1: daarmee ook niet de Russen in de richting van de mobilisatie?
• 3:56
  Speaker 1: Of dwing je de Russen tot het stoppen van de strijd?
• 4:00
  Speaker 1: En dat weten we natuurlijk eigenlijk nog steeds niet, wat
• 4:04
  Speaker 1: het antwoord daarop is. En alles loopt langzaam. Dus een
• 4:07
  Speaker 1: maand na de Douma-verkiezing is wel redelijk snel hoor. Maar
• 4:12
  Speaker 1: dit kan ook nog gebeuren over zes maanden of over
• 4:15
  Speaker 1: zeven maanden. Maar het zeker is dat hij dat nooit
• 4:19
  Speaker 1: voor de Douma-verkiezing zou doen. Omdat het maatloos en populair is.
• 4:22
  Speaker 2: Arjan? Poeter maakt eigenlijk een afweging tussen militaire noodzaak en
• 4:28
  Speaker 2: binnenlandse stabiliteit. En hij heeft natuurlijk nog heel erg op
• 4:31
  Speaker 2: zijn netvlies die mobilisatie van 2022 hè. Toen werden ongeveer
• 4:36
  Speaker 2: 300.000 reservisten opgeroepen. En honderdduizenden Russen vluchten toen naar het buitenland.
• 4:43
  Speaker 1: De
• 4:43
  Speaker 2: oorlog kwam ineens rechtstreeks de huiskamers binnen. Je moet ook bedenken,
• 4:48
  Speaker 2: een mobilisatie schaadt de economie. Dat is allemaal problematisch. Ik
• 4:53
  Speaker 2: begrijp dat begin september Poetin nog heel nadrukkelijk ontkende dat
• 4:57
  Speaker 2: er mobilisatie nodig was. Maar de Oekraïense inlichting verdelde ons
• 5:01
  Speaker 2: toen dat Rusland plannen zou voorbereiden om in 2026... 2027...
• 5:07
  Speaker 2: honderdduizenden extra militairen... dat we mobiliseren. Maar het terughouden daarbij...
• 5:12
  Speaker 2: kan ik me zo ontzettend goed voorstellen. Kan hoor. Het
• 5:18
  Speaker 2: is nog
• 5:19
  Speaker 3: te vroeg om conclusies te trekken
• 5:20
  Speaker 1: Ja, dat kan je nu nog niet zeggen. De Doelmaakverkiezingen
• 5:24
  Speaker 1: zijn nog te kort geleden... en we staan nu aan
• 5:27
  Speaker 1: de vooravond... van toch weer nieuwe onderhandelingen. Ja,
• 5:32
  Speaker 3: daar eerst maar naar kijken.
• 5:34
  Speaker 1: Ja.
• 5:35
  Speaker 3: Olaf Bartels, die komt terug op een recente uitzending. Volgens
• 5:40
  Speaker 3: mij hadden we het toen over tegengeluiden bij ons in
• 5:43
  Speaker 3: de uitzending. In hoeverre dat werkt om daar een goed
• 5:47
  Speaker 3: gesprek mee te voeren. En Olaf die zegt, jullie hadden
• 5:52
  Speaker 3: het over de mogelijk invloed van Russische propaganda op de
• 5:56
  Speaker 3: analyses van mensen als Sauer en Engelen. Oh ja, Tom Sauer,
• 6:01
  Speaker 3: die Belgische professor. Ik weet niet of we Engelen daar
• 6:04
  Speaker 3: hebben genoemd. Maar hij zegt... Dus Olaf zegt... Propaganda en
• 6:13
  Speaker 3: een afwijkende analyse kunnen wat mij betreft naast elkaar bestaan.
• 6:17
  Speaker 3: Deze kijk op de ontwikkelingen in Rusland afdoen als activisme...
• 6:21
  Speaker 3: dat hoeft dan wat hij betreft niet per se waar
• 6:24
  Speaker 3: te zijn. Hij zegt... De vraag of voldoende rekening is
• 6:27
  Speaker 3: gehouden met de mogelijke tegenreactie in Rusland... op de uitbreiding
• 6:30
  Speaker 3: van de NAVO is... voor een debat onder historici. Al
• 6:34
  Speaker 3: in de jaren negentig waarschuwden sommige politici, diplomaten en intellectuelen...
• 6:38
  Speaker 3: voor de mogelijke Russische reactie op de NAVO-uitbreiding. Dat gold
• 6:41
  Speaker 3: voor diverse leden van het kabinet. Kok 1, zo bleek
• 6:44
  Speaker 3: later uit vrijgekomen stukken Bolkestein. Ja, hebben we ook eerlijk genoemd.
• 6:48
  Speaker 3: Tennis pakt zich daar openlijk tegenuit. Kokolijn was kritisch. Klingendaal.
• 6:56
  Speaker 3: Hij noemt ze nog wat factoren. Dus ja, hij vraagt...
• 7:01
  Speaker 3: ligt het niet iets genuanceerder? Natuurlijk is er Russische flauwekul propaganda...
• 7:05
  Speaker 3: maar is het aan de andere kant ook niet waar...
• 7:09
  Speaker 3: dat de uitbreiding van de NAVO... natuurlijk toch een tegenreactie
• 7:13
  Speaker 3: heeft veroorzaakt... waar ook destijds over is gesproken
• 7:20
  Speaker 2: Weet je... Kritiek op de NAVO-uitbreiding, zeker in de vorm
• 7:24
  Speaker 2: van perceptie van de Russische kant, is volstrekt legitiem. Dat
• 7:28
  Speaker 2: kan je zien als een bedreiging. Maar dat betekent natuurlijk
• 7:31
  Speaker 2: nog niet dat die NAVO-uitbreiding een Russische invasie van Oekraïne verklaart,
• 7:36
  Speaker 2: laat staan, rechtvaardigt. Dat is het punt. Volgens mij is
• 7:41
  Speaker 2: dat dus het kernpunt. De NAVO breidde zich niet uit
• 7:44
  Speaker 2: omdat Worsten dat het wilde. De voormalige Sovjet-satellitstaat. We wilden
• 7:49
  Speaker 2: zelf lid worden. Dat is nog wel even wat anders.
• 7:52
  Speaker 2: Er zijn dus twee perspectieven. En daar zit spanning tussen.
• 7:57
  Speaker 2: Het Russische perspectief. Uitbreiding van de militaire bondgenootschappen. Richting Rusland
• 8:01
  Speaker 2: wordt als bedreigend ervaren. En het Oost-Europese perspectief. Juist de
• 8:05
  Speaker 2: dreiging vanuit Rusland. Maakt een NAVO-lidmaatschap noodzakelijk. En dat mis
• 8:12
  Speaker 2: ik een beetje bij meneer Sauer. Ja,
• 8:16
  Speaker 3: maar zou je dus niet kunnen zeggen dat dat Russische perspectief,
• 8:19
  Speaker 3: dat is er ook. En daar moet je je ook
• 8:21
  Speaker 3: rekenschap van geven. Natuurlijk is het logisch dat die voormalige
• 8:26
  Speaker 3: Sovjet-satellieten veiligheid zoeken bij de NAVO. Maar je hebt je
• 8:29
  Speaker 3: ook rekenschap te geven van de Russische perceptie op straffen
• 8:33
  Speaker 3: van het soort van ellende dat je nu ziet
• 8:37
  Speaker 1: Ik herinner me die tijd nog heel goed. Er was
• 8:40
  Speaker 1: inderdaad een discussie. waar ik zelf volgens mij ook aan
• 8:44
  Speaker 1: mee heb gedaan, was dat mijn interne defensie. Je moet
• 8:47
  Speaker 1: er wel rekening mee houden dat het kan leiden tot
• 8:51
  Speaker 1: reacties van de NAVO. En intern was daar ook een
• 8:55
  Speaker 1: discussie over, of was het een van de argumenten, om
• 8:58
  Speaker 1: een beetje uit te kijken met wat je doet met
• 9:01
  Speaker 1: de afbouw van je defensie. Maar dit is natuurlijk gewoon
• 9:03
  Speaker 1: wat het is. Kijk, aan de andere kant kun je
• 9:05
  Speaker 1: ook zeggen, want die uitbreiding van de NAVO, met name
• 9:07
  Speaker 1: van de Europese Unie, heeft ook een hele hoop gedoe
• 9:13
  Speaker 1: Want die landen zijn geïncorporeerd in de Europese familie, wat
• 9:19
  Speaker 1: ze zelf wilden. Dat heeft ook geleid tot enorme voordelen
• 9:24
  Speaker 1: voor West-Europa. Omdat er een veel grotere markt is ontstaan.
• 9:27
  Speaker 1: Je ziet nu wat er met Polen gebeurt. Dat land
• 9:29
  Speaker 1: gaat als een speer. Dat gaat echt ontzettend goed. Wat
• 9:32
  Speaker 1: verder naar het oosten of naar het zuiden moet je
• 9:34
  Speaker 1: eigenlijk zeggen, loopt het allemaal wat moeizamer. Maar als je
• 9:37
  Speaker 1: ook vergelijkt met hoe die landen zich de afgelopen decennia
• 9:41
  Speaker 1: hebben ontwikkeld, dan is dat ook niet slecht. Maar stel
• 9:44
  Speaker 1: je nou voor dat dit allemaal niet was gebeurd en
• 9:46
  Speaker 1: we hadden de NAVO en de EU niet uitgebreid. Dan
• 9:49
  Speaker 1: was het natuurlijk gewoon nu met deze president Poetin een
• 9:51
  Speaker 1: enorme machtsstrijd ontstaan in het midden van Europa. Waarbij de
• 9:57
  Speaker 1: Russen zouden hebben geprobeerd om a. de Sovjet-Unie te herstellen.
• 10:02
  Speaker 1: En b. misschien ook wel het Hermois-Chapelle-pact te herstellen. Of
• 10:07
  Speaker 1: misschien zelfs al het Russische Rijk te herstellen qua grenzen.
• 10:11
  Speaker 1: Dat hadden we ook niet fijn gevonden. Dus in die zin.
• 10:14
  Speaker 1: Kun je het allemaal niet zo simpel stellen. Dus ik
• 10:17
  Speaker 1: ben op zich. Ben ik uiteindelijk wel. En ik was
• 10:20
  Speaker 1: er ook wel een voorstander van. Blij met die uitbreiding
• 10:23
  Speaker 1: van de EU. En de NAVO. In de richting van
• 10:26
  Speaker 1: het oosten. En dat je dan daarmee de Russen stroffeert.
• 10:30
  Speaker 1: Het zij zo. Dit is gewoon all in. Dit is
• 10:35
  Speaker 1: wat de verliezer overkomt. Rusland. is ontstaan vanuit de Sovjet-Unie
• 10:39
  Speaker 1: en de Sovjet-Unie is ingestort. En dan weet je gewoon
• 10:41
  Speaker 1: in de internationale betrekkingen... dat er dan een machtsvraagbund begint
• 10:44
  Speaker 1: te ontstaan. En dan gaan er allemaal dingen gebeuren. En
• 10:47
  Speaker 1: je kan moeilijk zeggen van nou ja, nee, dat is
• 10:48
  Speaker 1: zo zielig voor de Sovjet-Unie en voor de Russen. Dat
• 10:51
  Speaker 1: moeten we maar niet gaan doen. Zo werkt het gewoon
• 10:53
  Speaker 1: niet in de internationale betrekkingen. Dan nog even één punt over,
• 10:57
  Speaker 1: want die vraag bestaat eigenlijk uit twee punten van Olaf Bartels.
• 11:01
  Speaker 1: Hij zegt, propaganda en afwijkende analyse kunnen wat mij betreft
• 11:04
  Speaker 1: naast elkaar bestaan. Nou, ik ben het daar eerlijk gezegd
• 11:07
  Speaker 1: niet mee eens. Maar eerst even dit. Welkom terug. Want
• 11:14
  Speaker 1: een afwijkende analyse, als die niet op feiten is gebaseerd,
• 11:18
  Speaker 1: dan hebben we die Amerikaanse alternative facts discussie. Je kunt
• 11:25
  Speaker 1: alles roepen en alternatieve feiten zijn gewoon geen feiten. Die
• 11:30
  Speaker 1: analyse moet wel op feiten zijn gebaseerd. En als je
• 11:34
  Speaker 1: dan met een andere analyse komt, dan vind ik het prima.
• 11:37
  Speaker 1: Maar als een analyse gebaseerd is op lulkoek, oftewel geen feiten,
• 11:42
  Speaker 1: dan is het geen analyse. Dat is een propaganda. Dus
• 11:46
  Speaker 1: daar moet je wel meer uitkijken met zo'n redenering.
• 11:50
  Speaker 2: Vind ik ook. In 1999 werden dus Polen, Hongarije en
• 11:54
  Speaker 2: Tsjechië Dat wilde ze zelf. Bolkestein had daar dus problemen mee.
• 12:01
  Speaker 2: Later las ik ook bij het AIV-rapport dat zelfs Coculijn
• 12:04
  Speaker 2: had daar problemen mee. En ook de oude George Kennan,
• 12:08
  Speaker 2: de Amerikaan, had daar problemen mee. Maar die landen wilden
• 12:12
  Speaker 2: het zelf. Dat is één. Twee is, was het nou
• 12:15
  Speaker 2: zo dat de NAVO dan bezig was met die uitbreiding...
• 12:19
  Speaker 2: een soort bruggenhoofd te bouwen om Rusland aan te vallen.
• 12:24
  Speaker 2: Er is gewoon geen snippertje bewijs daarvoor. De NAVO is
• 12:27
  Speaker 2: serieus een defensieve instelling.
• 12:29
  Speaker 1: Ja, maar goed, dat
• 12:30
  Speaker 2: staat op de
• 12:31
  Speaker 1: website. Ja, maar zo wordt het niet. De perceptie is
• 12:33
  Speaker 1: anders in Rusland. En dat wisten we ook wel. Ja.
• 12:37
  Speaker 1: We hebben natuurlijk in die tijd ook allemaal studies verricht
• 12:40
  Speaker 1: naar de Russische ziel en hoe ze daar tegenover zouden staan.
• 12:43
  Speaker 1: Dit soort dingen zijn allemaal aan de orde gekomen. Dat
• 12:46
  Speaker 1: is all in the game. En uiteindelijk maak je een
• 12:49
  Speaker 1: afweging en zeg je van het is toch beter om
• 12:52
  Speaker 1: ze wel toe te laten. Omdat dat grote consequenties heeft
• 12:55
  Speaker 1: ook voor de Europese veiligheid in algemene zin. Grote positieve consequenties. Ja,
• 13:00
  Speaker 1: dan neem je op de koop toe dat de Russen
• 13:03
  Speaker 1: daar niet zo blij mee zijn. Iedereen begreep dat in
• 13:05
  Speaker 1: die tijd. Het heeft ook lang geduurd. Ik bedoel, in
• 13:10
  Speaker 1: 1991 is de Sovjet-Unie ingestort. Het heeft toch echt vele
• 13:14
  Speaker 1: jaren geduurd voordat die toetreding tot de NAVO daadwerkelijk een
• 13:18
  Speaker 1: feit was. Dat heeft onder andere te maken met de
• 13:23
  Speaker 1: hele discussies over de Russen. En de Russen zijn natuurlijk
• 13:26
  Speaker 1: ook echt naar ons toegetrokken, want er is een NAVO-Ruslandraad opgericht.
• 13:30
  Speaker 1: Er is alle mogelijke moeite gedaan om de Russen gerust
• 13:34
  Speaker 1: te stellen. Ze kregen een ambassade binnen de NAVO. Je
• 13:39
  Speaker 1: kunt niet zeggen dat de NAVO er niets aan heeft
• 13:41
  Speaker 1: gedaan om ervoor te zorgen dat die Russen toch echt
• 13:44
  Speaker 1: gewoon gerust werden gesteld. Dat is echt gebeurd. Ik kan
• 13:48
  Speaker 1: me nog herinneren. In dat NAVO hoofdkwartier. Dat oude NAVO hoofdkwartier.
• 13:52
  Speaker 1: Wat een tijdelijk gebouw is. Wat ongeveer 50 jaar heeft uitgehouden.
• 13:57
  Speaker 1: En wat bijna op instorten stond. Daar zaten die Russen
• 14:00
  Speaker 1: ook bij. Die hadden daar ook gewoon eigen ruimtes. Allemaal
• 14:05
  Speaker 1: om ervoor te zorgen. Dat er een maximale transparantie aan
• 14:07
  Speaker 1: de dag werd gelegd. Om die Russen gewoon gerust te stellen.
• 14:11
  Speaker 1: Nou ja. Daar is Poetin dit uiteindelijk niet aan meegegaan.
• 14:14
  Speaker 1: En realiseer je. Dat Yeltsin. De president die dus na
• 14:21
  Speaker 1: de omwenteling de boel heeft geleid. Die heeft nog een
• 14:24
  Speaker 1: brief geschreven aan de NAVO. Om lid te mogen worden
• 14:27
  Speaker 1: van de NAVO. Daar is mee gespeeld. Zelfs Poetin heeft
• 14:29
  Speaker 1: er nog mee gespeeld
• 14:31
  Speaker 2: Stel je voor jongens. Dat die Bolkestein-moot. Die wilde dat
• 14:35
  Speaker 2: dus allemaal niet doen. Dat die een meerderheid had gekregen
• 14:37
  Speaker 2: in het Nederlandse parlement. Dus daarvoor dat Nederland was gaan
• 14:39
  Speaker 2: dwars liggen. Dan krijg je dus een onduidelijke status. Van Hongarije,
• 14:43
  Speaker 2: Tsjechië en Polen. En dat wordt dan dus heel onzeker.
• 14:47
  Speaker 2: De
• 14:47
  Speaker 3: onduidelijke status van Oekraïne heeft natuurlijk direct geluid tot de inval.
• 14:52
  Speaker 3: Dus onduidelijke status, dat wil je zeker niet.
• 14:55
  Speaker 2: Dat wil je niet, nee. Dus ik denk dat dit
• 14:57
  Speaker 2: voor de stabiliteit uiteindelijk het beste was. Waarbij jullie natuurlijk
• 15:01
  Speaker 2: gelijk hebben, de perceptie van de Russen is altijd, dit
• 15:04
  Speaker 2: vinden wij een bedreiging.
• 15:07
  Speaker 3: Oké. Helder. Dank daarvoor. Dan gaan we naar Axel Dries,
• 15:12
  Speaker 3: die was met twee vrienden en Hun vaders. Bij onze
• 15:19
  Speaker 3: show in Delft. Bij de première van onze theatervoorstelling. En
• 15:22
  Speaker 3: ze hebben ervan genoten. En alleen had hij nog een vraag.
• 15:27
  Speaker 3: Waar we dus niet aan toe zijn gekomen. Dus hij
• 15:30
  Speaker 3: probeerde dan via deze weg. Die vraag er nog even
• 15:32
  Speaker 3: tussen te krijgen. Nou ja. waar hij naar onze show
• 15:34
  Speaker 3: is gekomen, kan dat zijn. Vraag is het volgende. Nederland
• 15:38
  Speaker 3: heeft ervoor gekozen om onderzeeboten te kopen bij de Fransen.
• 15:41
  Speaker 3: Naval wordt hierbij gesteund door de Franse staat... die er
• 15:45
  Speaker 3: op het moment financieel slecht voor staat. Was het, met
• 15:48
  Speaker 3: de kennis van nu, niet slimmer of strategisch geweest... voor
• 15:51
  Speaker 3: het Saab en Dame consortium te kiezen? De onderzeeboten zouden
• 15:55
  Speaker 3: dan wel duurder zijn... maar Dame kan het werk goed gebruiken...
• 15:58
  Speaker 3: en de Zweden lijken op het moment een stabielere partner...
• 16:00
  Speaker 3: dan de Franse. Wat is jullie kijk hierop? Ik moet zeggen,
• 16:03
  Speaker 3: ik ben blij dat deze vraag... niet in de theaters
• 16:05
  Speaker 3: aan de orde is gekomen. Het is wel een beetje specifiek, maar...
• 16:08
  Speaker 3: speciaal voor... inbegrepen bij het theaterkaartje. Kunnen jullie misschien hier...
• 16:15
  Speaker 3: alsnog iets zinnigs over zeggen? Rob?
• 16:18
  Speaker 1: Eigenlijk, Jan mag er ook wat over zeggen. Als hij
• 16:22
  Speaker 1: wat zin in kan zeggen. Weet je
• 16:24
  Speaker 2: de gedachte... de Franse staat is natuurlijk... een beetje in
• 16:28
  Speaker 2: de problemen... gekomen... En de vraagsteller suggereert een beetje dat
• 16:32
  Speaker 2: dat betekent dat Naval dan ook in de problemen komt.
• 16:35
  Speaker 2: Dat vind ik, dat kun je niet één op één zeggen.
• 16:39
  Speaker 2: Naval is een hele grote speler die ook heel veel
• 16:42
  Speaker 2: verkoopt in de hele wereld. En die ook heel veel
• 16:46
  Speaker 2: kennis heeft van onderzeeboten. Boze tongen beweren wel eens, maar
• 16:50
  Speaker 2: dan krijg ik allemaal weer boze telefoontjes. Is dat... De
• 16:53
  Speaker 2: dame had al enige tijd onderzeeboten meer gebouwd.
• 16:57
  Speaker 1: Nee, enige tijd. Decennia lang niet. Ja, precies. Er was
• 17:02
  Speaker 1: gewoon geen kennis meer bij de dame. Vandaar dus dat
• 17:06
  Speaker 1: ze iets moesten doen met de Zweden. Maar eigenlijk was
• 17:09
  Speaker 1: dat een consortium dat in kennis ver achter lag bij Naval.
• 17:14
  Speaker 1: En Naval was ook nog een keer anderhalf miljard te
• 17:16
  Speaker 1: goedkoper volgens mij. Wat ik uit de panden weet te herinneren. Oké.
• 17:22
  Speaker 1: En Nederland is wel een klein beetje erbij betrokken. Want
• 17:25
  Speaker 1: Royal IHC. Die mag de verblijven in elkaar timmeren. Voor
• 17:29
  Speaker 1: die onderzeeboot. Dus Nederland verdient er toch nog wat aan.
• 17:33
  Speaker 1: Alleen een ander bedrijf. E-biljart opdrachten voor
• 17:36
  Speaker 2: Nederlandse bedrijven.
• 17:38
  Speaker 3: Royal IHC wel. Oké. Het antwoord aan Axel is in
• 17:43
  Speaker 3: die zin. Nee.
• 17:48
  Speaker 1: Joep. Heb ik hier bestaan.
• 17:50
  Speaker 3: Joep Lotterman zegt de afgelopen weken hoor ik jullie regelmatig
• 17:53
  Speaker 3: benoemen dat Europa onvoldoende met één stem spreekt. Zelensky had
• 17:56
  Speaker 3: het daar ook al over. Dat bracht me terug naar
• 18:00
  Speaker 3: het referendum over de Europese grondwet in 2005. Waarbij Nederland
• 18:04
  Speaker 3: een van de weinige tegenstemde. Denken jullie dat Europa daarmee
• 18:07
  Speaker 3: een historische kans heeft gemist om geopolitiek slagvaardiger te worden?
• 18:12
  Speaker 3: Maar vooral... Hoe zien jullie de snelste en meest realistische
• 18:15
  Speaker 3: weg naar een Europa dat daadwerkelijk met één stem spreekt
• 18:17
  Speaker 3: en diplomatiek kan handelen? Welke concrete politieke en institutieve stappen
• 18:21
  Speaker 3: zijn daarvoor nodig
• 18:25
  Speaker 2: Het referendum van 2005 was een politieke tegenslag voor de
• 18:28
  Speaker 2: Europese integratie. Maar niet de doorslaggevende oorzaak van de huidige
• 18:33
  Speaker 2: geopolitieke zwakte. Namelijk veel van de hervormingen uit de Europese
• 18:38
  Speaker 2: grond zijn alsnog ingevoerd... Via het verdrag van Lissabon, dan
• 18:42
  Speaker 2: moet je bijvoorbeeld denken... een vaste voorzitter van de Europese Raad...
• 18:46
  Speaker 2: en een hoge vertegenwoordiger voor buitenlandse zaken. Daar was iedereen
• 18:49
  Speaker 2: toen ook
• 18:49
  Speaker 3: boos over. Van ja, nu doen jullie het
• 18:51
  Speaker 2: via de
• 18:51
  Speaker 3: achterdeur hetzelfde
• 18:53
  Speaker 2: Dat is overigens bepaald geen Europese federatie. Dat zijn eigenlijk
• 18:57
  Speaker 2: dingen die hebben ook niet zo'n enorm groot verschil gebracht. Overigens,
• 19:01
  Speaker 2: Frankrijk had dat verdrag ook verworpen. Niet alleen Nederland, maar
• 19:04
  Speaker 2: ook Frankrijk, hè? Nou, wat zou je nou wel kunnen doen?
• 19:08
  Speaker 2: Het echte probleem is de unanimiteit, denk ik. Je moet
• 19:11
  Speaker 2: echt afschaffing van dat veto-recht doen bij grote delen van
• 19:15
  Speaker 2: het buitenlandse beleid. Je moet een werkelijk gemeenschappelijk Europees Defensiebeleid doen.
• 19:21
  Speaker 2: Gezamenlijke planning, inkoop, productie, inzetbare capaciteit. Daar worden stappen gezet.
• 19:27
  Speaker 2: De Europese Defensieindustrie op continentale schaal. Eigenlijk over gezamenlijke financiering
• 19:33
  Speaker 2: zou je ook moeten praten. Maar als je dat zegt,
• 19:35
  Speaker 2: word je doodgeschoten. En je moet praten. We hebben geen
• 19:39
  Speaker 2: Europese president nodig. En wat is de snelste realistische route? Nou,
• 19:44
  Speaker 2: ik denk een combinatie van een kopgroep van bereidwillige landen
• 19:49
  Speaker 2: en institutionele... hervormingen. Binnen de bestaande EU. Dat is wat
• 19:53
  Speaker 2: ik denk
• 19:54
  Speaker 1: Nou ik kan daar wel in belangrijke mate. In meegaan.
• 19:57
  Speaker 1: En die kopgroepen hebben we natuurlijk al gezien. Maar als
• 20:00
  Speaker 1: je gewoon kijkt wat er is gebeurd. Na het aantreden
• 20:03
  Speaker 1: van Trump. Ja dan is toch wel de constateer gerechtvaardigd.
• 20:07
  Speaker 1: Dat een aantal kopgroepen. de boel los heeft getrokken. En
• 20:12
  Speaker 1: dat geldt voor de steun aan Oekraïne, maar dat geldt
• 20:17
  Speaker 1: eigenlijk ook op economisch en defensiegebied. We hebben natuurlijk die
• 20:21
  Speaker 1: hele Weimar driehoek gezien. Die is ontzettend instrumenteel voor het
• 20:26
  Speaker 1: jaar geweest in het accelereren van de Europese investeringen. samenwerken
• 20:34
  Speaker 1: op een aantal hele belangrijke dossiers. En die Weimar, dat
• 20:36
  Speaker 1: ging dus Polen, Frankrijk, Duitsland, is in de jaren negentig
• 20:41
  Speaker 1: ontstaan om Polen op behoorlijke manier de Europese Unie in
• 20:46
  Speaker 1: te trekken. En zelfs de Britten zijn daarbij gekomen op
• 20:50
  Speaker 1: een gegeven moment bij die EU-samenwerking, terwijl de brexit al
• 20:53
  Speaker 1: een feit was. Dus die kopgroepen die werken wel.
• 20:58
  Speaker 3: Het is wel genoeg zo voor vandaag. Ik zeg nog
• 21:00
  Speaker 3: eventjes dat we morgen om twaalf uur live zijn met
• 21:03
  Speaker 3: de Q & A en met Kenneth Manusama over de
• 21:08
  Speaker 3: midtermverkiezingen en de gevolgen specifiek voor het Amerikaanse buitenlandsbeleid. Twaalf
• 21:12
  Speaker 3: uur voor de leden van BNW Plus. Ga naar boekenzijn.nl
• 21:16
  Speaker 3: en de andere mensen zeg ik nou we zien elkaar
• 21:18
  Speaker 3: wel op een ander moment. Jullie bedankt. Tot morgen. Tot morgen.