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AfD-Verbot – rechtens, riskant, nötig? · heute journal - der Podcast

• Heute Journal, der Podcast, die News, dein Durchblick. Eine Partei, die den Weg in die aggressive Verfassungsfeindschaft beschreitet, muss immer mit der Möglichkeit eines Verbots rechnen. Ein Parteienverbot ist die Ultima Ratio der wehrhaften Demokratie. Doch ich warne davor zu glauben, es sei die alles entscheidende Frage. Wann und ob dieses Mittel angemessen ist, ob es irgendwann vielleicht sogar unausweichlich ist. Diese politische Debatte muss geführt werden und sie wird ja geführt in unserem Land. Sollte eine verfassungsfeindliche Partei verboten werden, ist das unser letztes Mittel, die Ultima Ratio der wehrhaften Demokratie. Diese Debatte muss geführt werden, das sagt unser Bundespräsident, den wir gerade gehört haben. Und deswegen führen wir sie und zwar hier im Podcast. Schön, dass ihr zuhört. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder Dunja Hayali, Moderatorin des Heute-Journals. Hi Dunja. Hallo, hallo an alle. Freue mich sehr. Zu diesem Podcast gehören auch Einblicke in deine und in unsere Arbeit, also hinter die Kulissen des Heute-Journals. Und da gibt es im Zusammenhang mit der AfD auch immer große und besondere Herausforderungen. Und darüber wollen wir heute auch sprechen. Wir zeichnen diese Folge auf am 13. November um 14 Uhr und wenn ihr keine Folge mehr von uns verpassen wollt, dann könnt ihr uns sehr, sehr gerne abonnieren, da würden wir uns freuen. Noch ein kurzer Kontext zur Rede, die wir gerade gehört haben vom Bundespräsidenten, die diese Woche viel zitiert wurde. Er hat sie gehalten am 9. November, ein wichtiger Gedenktag, nicht nur der Mauerfall ist da passiert, sondern auch die Pogromnacht gegen die Juden 1938. 38. Dunja, wie hast du diese Rede wahrgenommen? Also was ich ganz interessant fand, war ja, dass er mit keinem Wort die AfD erwähnt hat, aber natürlich die Sätze, die wir gerade auch nochmal gehört haben, alle so gedeutet haben, als seien sie auf die AfD gemünzt und offenbar die Partei und die Parteivertreter selbst ja auch. Und dann kann man schon sagen, da hat er dann vielleicht auch einen Punkt getroffen. Spannend fand ich dann die Diskussion im Anschluss vor allen Dingen, darf sich ein Bundespräsident, in dem Fall Frank-Walter Steinmeier, überhaupt so äußern? Der parlamentarische Geschäftsführer der AfD hat sofort darauf reagiert und gesagt, Bernd Baumann war das, nie hat ein Bundespräsident sein Amt so missbraucht. Ein Staatsoberhaupt muss doch neutral und ausgleichend sein. Hat er sich da zu weit aus dem Fenster gelehnt, der Bundespräsident? Also wenn man... Ins Grundgesetz schaut, dann steht da nichts über die Neutralitätspflicht des Bundespräsidenten. Und das Bundesverfassungsgericht hat sich auch schon mal dazu geäußert und das habe ich mir noch mal rausgeholt und hat sogar geurteilt, dass es vom Bundespräsidenten erwarten würde, dass er eine gewisse Distanz zu Zielen und Aktivitäten von politischen Parteien wahre. Also eine gewisse Distanz und andererseits schwört ein Bundespräsident ja auch, Schaden vom Volk abzuwehren und ob die AfD, die er ja nicht namentlich genannt hat in seiner Rede, aber eben ob sie unter so einen Schaden fällt. Ja, da ist halt viel Auslegungssache dabei und eben vermutlich auch bewusst dann vage gehalten. Also jetzt muss man nochmal sagen, es ist ein bisschen, klar, es ist auch eine emotionale Debatte, aber es geht schon auch ans Eingemachte, es geht um unser Land, es geht um unsere Demokratie und jetzt kann dazu natürlich jeder auch eine Meinung haben und die äußern. Ich bin ja immer dafür, dass man dann mit Experten und Expertinnen spricht und die ZDF heute, also zum Beispiel auf Instagram konnte man das sehr gut nachlesen, haben mit einem Verfassungsrechtler gesprochen, Joachim Wieland und der hat gesagt, dass der Bundespräsident sich so äußern darf. Er sehe das als völlig unproblematisch. Ist jetzt nicht mein Tanzbereich, bin keine Juristin, also würde ich einem Verfassungsrechtler da erstmal vertrauen. Grundsätzlich kann man sich natürlich die Frage stellen, also ist immer alles, was erlaubt ist, und in diesem Falle offensichtlich unproblematisch. Ist es auch sinnvoll und klug. Aber der Bundespräsident hat auch von vielen, einen, sagen wir mal, Lob dafür bekommen, dass er sich so geäußert hat. Und Standing Ovations direkt nach dieser Rede. Aber eben auch viel Kritik. Du hast, das habe ich bei dir auf Insta gesehen, du hast diese Woche ein Video gepostet und da hast du die Community gefragt, ob sie Themenvorschläge haben für diesen Podcast. Das fand ich sehr schön. Und da wurde auch Steinmeier und seine Rede genannt, beziehungsweise manche wollten wissen, wie ist denn jetzt eigentlich der Stand beim AfD-Verbot? An dieser Stelle echt tausend Dank. Ich versuche das alles noch aufzulisten, weil da sind wirklich Sachen dabei, die wir gut auch für die Sendung oder im Podcast nochmal benutzen können. Und sehr vielen brennt dieses Thema irgendwie unter den Fingernägeln, auf der Seele, wo und wir auch immer. Auf jeden Fall, wie sieht es aus und warum passiert das nicht endlich? Also es wird so viel darüber diskutiert. Wo stehen wir? Welche Chancen hat das? Und ergibt das überhaupt Sinn? Und deswegen, nicht nur deswegen, aber auch deswegen sprechen wir jetzt darüber. Wir müssen, glaube ich, erstmal verstehen, welche Möglichkeiten es überhaupt gibt, eine Partei zu verbieten. Also wie diese Ultima Ratio, von der auch Herr Steinmeier gesprochen hat, wie die überhaupt aussieht. Und das erklärt uns jetzt Gundula Gause. In Deutschland gibt es nur eine Möglichkeit, eine Partei zu verbieten, über das Bundesverfassungsgericht. Die Grundlage dafür steht in Artikel 21 Absatz 2 des Grundgesetzes. Dort heißt es, wenn eine Partei aktiv versucht, unsere Demokratie abzuschaffen oder den Staat zu gefährden, ist sie verfassungswidrig und kann in der Konsequenz verboten werden. Damit das Bundesverfassungsgericht sich mit einem Parteienverbot beschäftigt, muss ein Antrag gestellt werden. Einen solchen Antrag kann entweder der Bundestag, der Bundesrat oder die Bundesregierung stellen. Das Bundesverfassungsgericht prüft diesen Antrag und schaut sich an, was die Partei will, wie sie sich verhält und ob sie eine echte Gefahr für die Demokratie ist. Denn eine Partei wird nicht verboten, nur weil sie extreme Ideen hat. Sie muss auch aktiv versuchen, diese Ideen umzusetzen und dabei gegen die Verfassung verstoßen. Und sie muss eine reale Chance haben, damit Erfolg zu haben. Bisher wurden in der Geschichte der Bundesrepublik zwei Parteien verboten. 1952 die Sozialistische Reichspartei. Das war eine nationalsozialistische Partei. Und 1956 die Kommunistische Partei Deutschlands. Seitdem ist keine Partei mehr verboten worden. Ein Parteiverbot bleibt eine absolute Ausnahme. Und die Hürde dafür ist hoch. Und es ist auch gut so, dass die Hürde hoch ist. Ich finde aber spannend, wenn man sich das alles durchliest und anhört. Bei der NPD war es. Die sind zu klein, zu unbedeutend. Bei der AfD sagen jetzt manche, die sind zu groß und zu bedeutend. Also wann ist denn dann der richtige Zeitpunkt? Also ich weiß es auch nicht. Ich habe auch ehrlich gesagt keine Meinung und wenn ich eine hätte, würde ich sie hier nicht äußern. Aber dieses Argument, was ja oft kommt, wenn das dann scheitert. Und da hat letztens ein Freund zu mir gesagt, das hat mich nochmal ins Denken gebracht, der für ein Verbot ist. Und wir haben halt diskutiert. Naja, wenn man immer alles schon vorher wüsste, dann bräuchte es ja gar keine unabhängige Judikative. Also es ist ja auch dazu da, um zu prüfen und dann vielleicht eben scheitern oder nicht scheitern. Also was mich eher nervt, ist dieses ewige Diskutieren. Passiert das jetzt oder passiert es nicht? Also die, die es wollen, sollen es jetzt halt machen und wenn es scheitert, scheitert es. Und wenn man zu dem Entschluss kommt, es bringt nichts, dann sollte man es jetzt auch sein lassen. Aber dieses ewige Rumdiskutieren, weiß nicht, wo das hinführen soll. Und es gibt ja nicht nur die juristische Perspektive, sondern auch noch eine politische und auch noch eine gesellschaftliche, über die wir gleich auch noch sprechen werden. Und wann ist der richtige Zeitpunkt? Wir können zumindest mal hier die Frage stellen, wo wir denn gerade stehen auf diesem weiten Weg hin zu einem möglichen AfD-Verbot. Und zwar mit unserer ZDF-Rechts-Expertin Sarah Tacke. Wir haben sie gefragt, welche Voraussetzungen denn konkret erfüllt sein müssten, um so ein Verbot gegen die AfD einzuleiten und auf welcher Stufe wir da gerade stehen. Ja, sollte das Verfassungsgericht darüber entscheiden, ob die AfD verboten wird, ist die alles entscheidende Frage, die das Gericht prüfen wird. Zielt die AfD darauf ab, unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung abzuschaffen und das mit einer aktiv kämpferischen, mit einer aggressiven Haltung. Das heißt konkret... Gibt es Pläne von der AfD oder auch schon Taten, um die zentralen Grundsätze unserer Verfassung, Menschenwürde, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit abzuschaffen. Und bei der AfD ist der konkrete Vorwurf, und der taucht auch im Gutachten des Verfassungsschutzes immer wieder auf, dass das Volksverständnis der AfD mit dem Grundgesetz nicht vereinbar sei. Denn die AfD unterscheidet zwischen aus ihrer Sicht echten Deutschen und Deutschen mit Migrationshintergrund. Die werden dann teilweise als Passdeutsche bezeichnet. Und genau das könnte gegen die Menschenwürde und gegen das Demokratieprinzip verstoßen. Das muss das Gericht dann genau prüfen, nimmt einige Jahre in Anspruch und Ausgang völlig offen. Also es ist nicht so einfach, es ist nicht so schwarz-weiß. Nee, ist es nicht. Und das deckt sich auch mit, wenn man mal sich so ein Stimmungsbild auch im Parlament anguckt, bei den Regierungsparteien zum Beispiel, die ja so einen Antrag, also die Regierung, ich sag's nochmal, Bundesrat, Bundestag oder die Regierung könnte ja so einen Antrag auf den Weg bringen. Wenn man da mal schaut, dann gibt es eben keine klare Linie. Vizekanzler Lars Klingbeil hat sich dafür ausgesprochen. Er hat sogar gesagt, es sei eine Verpflichtung von Demokratinnen und Demokraten, ein AfD-Verbotsverfahren ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Bei der Union ist eher so die Stimme vorherrschend von, naja, aber das kann der AfD auch einfach stärken. Markus Söder spricht da immer von einem Märtyrer-Status, den die AfD bekommen könnte. Weiß ich nicht, ob das Argument zielt. Und Friedrich Merz sagt, das rieche zu sehr nach Konkurrenzbeseitigung. Also man sieht, wie schwierig das ist. Wir haben schon diskutiert, also nicht nur für uns, sondern auch für die Parteien mit diesem Thema und mit der AfD umzugehen. Hier an der Stelle nochmal ein ganz kurzer Hinweis. Wir haben dazu auch schon mal eine eigene Podcast-Folge gemacht vor drei Wochen. Da ging es nicht nur um die Stadtbildäußerung von Friedrich Merz, sondern auch um die konkrete Strategie, die sich die Union jetzt ausgedacht hat, um mit der AfD umzugehen. Hier ein kleiner Hinweis, falls euch das interessiert. Also es gibt die juristische Perspektive, es gibt die politische und es gibt die gesellschaftliche. Ja, ich muss noch einmal was sagen zu diesem Verbot. So als Demokratinnen, wie wir hier sitzen, ich tue mich damit einfach schwer, weil ich immer denke, man müsste das auch mit demokratischen Mitteln hinbekommen. Also sowohl politisch als auch gesellschaftlich. Weil selbst wenn du sie verbietest, dann kommt doch einfach... Die nächste Partei. Und ich denke immer, damit löst du ja nicht das Denken oder die Ideologien oder die Überzeugung von Menschen, die diese Partei wählen, aus den Köpfen. Also du kannst sie verbieten, aber du kannst den Menschen nicht das Denken verbieten oder das Glauben oder das Meinen oder Fake News verbreiten. Das geht halt nicht. Da würde mich wahnsinnig die Perspektive auch von unserem Gast interessieren. Er ist uns zugeschaltet aus Dortmund und ich freue mich sehr, dass er Zeit für uns hat. Aladin L. Mafalani, ein renommierter Soziologe, Professor an der TU Dortmund, Autor und außerdem ist er noch Träger des Bundesverdienstkreuzes. Hallo, schön, dass das klappt. Hallo, freut mich. Ja, wie ist da Ihre Perspektive? Indem man eine Partei verbietet, verbietet man auch nicht automatisch die extremen Ideen dahinter? Ja, das ist eine total spannende Frage. Wir haben ja so ein bisschen den schwierigen Befund, dass man eben keine Zunahme von Extremismus eigentlich auf der Einstellungsebene in der Bevölkerung messen kann. Jetzt kürzlich die erschienene Mittelstudie, zeigt ja sogar, dass rechte Einstellungen, menschenfeindliche Einstellungen, also wenn man was erkennt, dann sind die sogar über so einen 20-Jahres-Zeitraum leicht zurückgegangen, aber sehr leicht. Sagen wir mal, sie sind stabil, das wäre vielleicht die präzisere Formulierung. Das ist schon mal eine gute Nachricht eigentlich, oder? Ist zumindest keine schlechte. Aber es kommt noch ein Aber. Und ja, im gleichen Zeitraum ist die AfD sogar bundesweit jetzt auf Platz 1, zumindest bei den Umfragen, noch bei keiner Wahl und in mehreren ostdeutschen Bundesländern ja auch schon seit längerer Zeit. Und das ist jetzt ein Widerspruch, über den man sprechen muss. Aladin, da würde ich Sie ganz kurz unterbrechen wollen, weil dann muss man sich ja die Frage stellen. Wie definieren wir überhaupt Rechtsaußen? Was verstehen denn die Leute unter Rechtsaußenposition und Meinung? Vielleicht hat sich das mittlerweile so in die Mitte verschoben oder Genmitte und so hinein legitimiert, weil wir bestimmte Begriffe, bestimmte Formulierungen auch unkritisch manchmal, sage ich auch selbstkritisch, übernommen haben. Dass Leute natürlich sagen, nee, nee, das kann man doch so sagen. Hat es was damit zu tun? Das mag sein, dass es da einen Effekt hat, einen Effekt gibt, der damit zu tun hat, wie sich das gesamte Gefüge halt verändert hat. Aber das, was ich stark machen würde, ist, dass die AfD jetzt im politischen Raum eigentlich Ausdruck dessen ist, dass immer mehr Menschen das Vertrauen in das politische System, zum Teil sogar in den Staat. Was ja nicht ganz das Gleiche ist, Demokratie und Staat, aber insgesamt in die Demokratie verloren haben, verlieren, Misstrauen sogar entwickelt haben. Woher kommt das? Warum sagen so viele, sie würden nicht mehr darauf vertrauen, dass diese Demokratie funktioniert? Also ich habe mich damit ja sehr ausführlich beschäftigt und kann sagen, dass es dafür tatsächlich auch ein paar gute Gründe gibt. Also gute Gründe im Hinblick darauf, dass tatsächlich eine ganze Reihe von Aspekten nicht mehr so funktionieren, wie das Menschen denken. Und das fällt uns am allerdeutlichsten auf. Das ist auch die Deutsche Bahn, aber nicht nur die Deutsche Bahn. Aber über die Deutsche Bahn und Ähnliches kann man gleich gerne sprechen. Aber in jedem Fall sehe ich das und so rekonstruiere ich das auch, dass mit jeder Krise das nochmal deutlicher wurde. Beginnend mit 2008 der Finanzkrise. Wir starten damals im Übrigen mit einem total großen, starken Vertrauen in die Regierung. Wir wissen alle, Angela Merkel und Herr Steinbrück, Bundeskanzlerin und Finanzminister, stellen sich vor die Kameras und geben ein Versprechen ab, was sie im hart auf hart kommenden Fall nicht hätten einhalten können, nämlich ihr Geld ist sicher. Und was ist passiert? Alle haben darauf vertraut, hatten starkes Vertrauen. Keiner hat sein Geld abgehoben und dadurch ist die Krise abgewendet worden. Das heißt also, Vertrauen hat eine unheimlich starke Kraft. Das beschreiben Soziologen auch übrigens seit Jahrzehnten, wenn nicht seit Jahrhunderten. Aber in der Finanzkrise wurde deutlich, unser Geld, ist das eigentlich sicher? Auf wen vertrauen wir eigentlich, wenn wir in das Geldsystem und das Bankensystem vertrauen und wer kontrolliert das eigentlich? Und seitdem haben wir permanent Krisen, in denen wir erleben, dass es sowas wie Kontrollverlust gibt, wahrgenommenen Kontrollverlust, dass die Dinge komplexer sind, als man meint. Und gleichzeitig erlebt ein Großteil der Bevölkerung in der Gegenwart zunehmend mehr Probleme, Konflikte. Und das alles zusammen könnte man verstehen als Erfahrung, die einen in die Situation bringen, zu sagen, vertraue ich da jetzt weiter drauf? Oder misstrauisch. Und das Misstrauen, das würde ich sagen, ist in jeder Krise gestiegen. Es gibt alternative Medien, alternative Fakten, alternativ Medizin. Wir können all diese Alternativen durchgehen. Die sind komplett misstrauisch gegenüber den etablierten professionellen Systemen. Und dann haben wir die Alternative für Deutschland, die sozusagen die Misstrauenspartei ist. Aber so ein bisschen Misstrauen oder kritisches Vertrauen ist doch eigentlich auch ganz gut, wenn man nicht so blind den, weiß ich nicht, wem auch immer hinterherläuft. Und zu sagen, okay, diese Demokratie ist natürlich das beste Konstrukt, was wir haben, aber es gibt ja auch ein paar Schwächen. Es dauert alles wahnsinnig lang, weil du immer auf Konsens und Kompromiss aus sein musst. Dann werden Versprechen gemacht, die nicht gehalten werden. Und im Moment sind wir ja auch in einer krassen Veränderungs-Umwandlungsphase. Wie kann man die Menschen mitnehmen? Jeder will eigentlich immer Recht haben. Jeder will, dass er das bekommt, was er will. Das funktioniert natürlich in der Demokratie nicht. Und vielleicht, und ich würde jetzt gar nicht nur die Regierung da in die Pflicht nehmen, sondern alle demokratischen Parteien, passiert da in der Kommunikation und in der Transparenz zu wenig, auch in dem Willen, Lösungen gemeinsam zu finden. Und dann orientiert man sich natürlich nach Alternativen. Also so ein bisschen kann man es ja auch echt verstehen. Heißt das im Umkehrschluss, dass die Parteien im Prinzip keine Chance mehr haben, dieses verlorene Vertrauen zurückzugewinnen? Also auf jeden Fall nicht so einfach, wie man sich das gerne vorstellen würde. Denn wenn aus Vertrauen Misstrauen wird, dann ist irgendwann eine Schwelle, das ist so ein Kipppunkt aus der Klimapolitik, von einem Tag auf den anderen ist es dann weg. Und es wiederzuholen, das geht nicht so schnell. Also aus Misstrauen wieder Vertrauen zu machen, ist eine ganz mühselige Angelegenheit. Und im Prinzip kann man sagen, es gibt bestimmte Dinge, die sollte man nicht mehr tun. in der heutigen Situation Erwartungen zu enttäuschen, ist das Schlimmste, was man machen kann. Weil Vertrauen bedeutet, die Menschen haben positive Erwartungen an dich oder an sie oder an eine Partei. Und wenn man jetzt diese Erwartungen hat und dann... Macht eine Regierung das, was häufig passiert, eine Woche später das Gegenteil von dem, was angekündigt ist, dann ist das praktisch per Definition ein Vertrauensbruch. Und das heißt also, Dinge, die früher gingen, sollte man heute zunehmend nicht machen, weil es geht ja nicht nur darum, dass wir die misstrauischen Menschen wieder zurückholen, sondern dass die, die noch vertrauen, die ja immer noch die kleine Mehrheit sind, dass wir die nicht auch noch verlieren, ganz genau. Aber das ist ja frustrierend. Nee, das ist gar nicht so frustrierend, weil im Prinzip kann man sagen, dass die grundlegenden Dinge sind, dass man das Gefühl hat, dass in der Gegenwart Dinge funktionieren, gut funktionieren, jetzt politisch gesehen. Und da kommt die Bahn schon ins Spiel. Also die Deutsche Bahn kann durchaus als Thema da herhalten. Ich bin froh, dass Sie es nochmal ansprechen, die Bahn. Das ist natürlich ein großes Stichwort und das hat sich so angehört, als ob die Bahn schuld sei daran, dass Menschen AfD wählen. Nee, aber das steht sozusagen pass pro toto dafür, dass einfach gewisse Dinge in unserem Land nicht mehr so gut funktionieren, wie sie vielleicht mal funktioniert haben. Und das ist Bildung, Guckpflege. Und es gibt ja auch etliche Bereiche. Die Frage ist dennoch, warum wählt man dann jemanden, der rechts aus oder wo auch immer außen steht? Und ich frage mich, weil das werden wir auch oft gefragt, gerade bei Wählern, Wählerinnen. Es gibt die einen, die sagen Dialog, Reden, Sprechen, Hingehen, Ernst nehmen, Wahrnehmen. So, finde ich persönlich immer noch das Richtige, werde auch dafür kritisiert, kann man auch. Und dann gibt es die, die sagen, ausgrenzen, ganz knallhart, mit denen macht man gar nichts mehr. Aber wenn ich Ihnen jetzt zugehört habe, funktioniert weder das eine, noch das andere. Und deswegen meinte ich gerade, oh Gott, frustrierend. Wenn man jetzt aber nochmal zurückschaut zu unserem Anfang, die Worte des Bundespräsidenten und die Warnung, Demokratie sei in Gefahr und deswegen müssten wir sie verteidigen. Was hätten wir denn da sonst noch in der Hand, außer einem Parteiverbot? Also das Parteienverbot sollte man überhaupt nur machen, wenn wirklich die Demokratie durch diese Partei in Gefahr ist. Aber das Problem, was dem zugrunde liegt, was wir jetzt gerade mit Misstrauen beschrieben haben, würde dadurch vielleicht sogar ein bisschen noch verstärkt werden. Dass Menschen noch misstrauischer werden, dass man das Problem so löst. Deswegen, das ist so eine Abwägungsfrage, da will ich gar nichts weiter zu sagen, sondern die guten Gründe für das Misstrauen. Und da gibt es wirklich welche, die kann man kaum verändern und andere, da kann man was tun. Womit sollen wir anfangen? Wir fangen bei dem an, wo man schon was tun kann. Und an dem sollte man ja unbedingt dann ansetzen, denn wenn es jetzt um Staat und politisches System geht, würde ich sagen, ist es schon so, dass wenn auf der einen Seite, da wo der Staat gebraucht wird, existenziell, zum Beispiel, wir können uns gerade nicht verteidigen im Verteidigungsfall. Das heißt, bei all dem, was der Staat macht, und er mischt sich ganz schön häufig in Dinge ein, die er nicht machen müsste, aber das, was er machen muss, Daniel Hayali hat gerade gesagt, das Bildungssystem liegt brav, das sollte doch die Aufgabe des Staates sein. Äußere Verteidigung, äußere Sicherheit, Bundeswehr, nichts. Die Deutsche Bahn haben wir jetzt zu oft genannt, die lasse ich mal jetzt weg. Das Gesundheit, alle möglichen Sachen, wo wir sagen würden, da ist der Staat zu Recht Monopolist und das ist seine vorderste Pflicht, das ist die Kernaufgabe, da liegt es im Argen und gleichzeitig ist der Staat selbst und auch die Politik selbst den Bürgern gegenüber total misstrauisch. Weil so mit Lenin gesprochen, Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser, der Staat kontrolliert mittlerweile wirklich viel Dokumentationspflichten, Bürokratie, wo man sich fragen muss... Ist das wirklich notwendig, dass der Staat häufig in dieser komplexen Welt die Dinge komplizierter sogar macht durch sein Misstrauen, als sie sein müssten? Und da, wo er handlungsfähig sein sollte, immer häufiger nicht so handlungsfähig wirkt. Also das ist selbst verschuldet. Es gibt ja eine gute Initiative, der handlungsfähige Staat, um das jetzt mal abzukürzen. Also da haben sich ja ein paar kluge Leute zusammengesetzt. Transparenz halber sage ich einmal ganz kurz, dass ich dazu gehörte zu der Initiative. Gut, dass Sie es gemacht haben, sonst hätte ich es jetzt noch gemacht. Genau. Wir müssen es, glaube ich, hier nochmal ein bisschen abkürzen. Also ein bisschen runtergebrochen kann man sagen, der Staat muss die Dinge, die er machen muss, die muss er gescheit machen und bei den anderen kann er sich auch ein bisschen raushalten. Ja, besonders weil durch diese Verrechtlichung wird Vertrauen auch geschwächt. Das muss man auch nochmal klar sagen. Je mehr Dinge rechtlich geregelt werden, umso weniger ist Vertrauen dann noch notwendig und umso stärker wird Vertrauen auch insgesamt in der Gesellschaft geschwächt. Ich glaube, man muss Dinge einfach auch begründen. Weißt du, die Anschnallpflicht, da haben sich am Anfang wahrscheinlich auch alle aufgeregt und irgendwann war es klar, dass wir bei Rot an der Ampel halten, ist auch klar. Also man muss, glaube ich, wenn man was verbietet oder regelt oder reguliert, erklären, warum das so ist mit guten Argumenten und ansonsten kann man sich auch mal zurückhalten. Also als Staat, meine ich. Genau. Das Wort zum Sonntag. Zum Donnerstag. Da müsste man auf jeden Fall ein bisschen was machen und nur um einmal die Themen angesprochen zu haben, die man schwer ändern kann. Das geht relativ schnell. Eine große Connection zwischen Misstrauen, aber auch zur Anziehungskraft von Populismus und Verschwörungsideologien ist, dass Menschen sich in ihrer Identität bedroht fühlen oder sich entfremdet fühlen. Und das kann man wahrscheinlich nicht komplett verändern, denn die gesamte Geschichte der Soziologie beschäftigt sich damit, dass jeder Fortschritt und jeder soziale Wandel dazu führt, dass Menschen sich entfremdet fühlen, bestimmte Menschen sich entfremdet fühlen und in ihrer Identität, in ihrem Weltbild und so weiter bedroht fühlen. Das ist aber interessant und wichtig zu wissen. Das ist eine Erklärung dafür, dass es fast nur, also ganz überwiegend Männer sind, dass es Männer bestimmten Alters besonders stark bedroht sind, sich bedroht fühlen, dass es schon zum Teil auch ökonomische Aspekte hat, aber nicht so stark, wie man denkt. Sondern eher was zu tun hat damit, wie stellt man sich ein gutes Leben vor, was ist mir wichtig an Werten und so. Wenn sich zu viel in der Gesellschaft verändert, dann ist es glaube ich auch plausibel zu sagen, wenn ich als Mann, der gerne Alleinernährer in meiner Familie wäre und gerne mit meiner Arbeit die ganze Familie ernähren würde und so weiter, wenn diese Gesellschaft und diese Politik mir das nicht mehr ermöglicht, dass man dann zunehmend ein Problem damit hat, dieser Politik dann zu vertrauen. Und wenn dann noch Krisen kommen und dann sehr sichtbar wird, dass man manchmal die Kontrolle verliert und man selbst sowohl in seiner Identität als auch in seinem Heimatgefühl bedroht ist, dann sind das immer so Dinge, die die Vertrauensbereitschaft schwächen. Und wenn jetzt auch noch der Staat handlungsunfähig erscheint und sich zu sehr einmischt. Wir machen einfach mal eine Folge zum nicht mehr vorhandenen Aufstiegsversprechen. Denn im Moment haben sehr viele Menschen, glaube ich, das Gefühl. Der Abstieg naht eher. Aber das ist nicht heute unser Thema. Aber es war trotzdem wahnsinnig interessant. Gott, oh Gott, mein Kopf. Der Soziologe Aladin El-Mafalani über Misstrauen in die Demokratie und wie man Vertrauen zurückgewinnen kann. Herzlichen Dank für Ihre Zeit. Danke schön. Grüße nach Dortmund. Ich danke, bye bye. Ich habe am Anfang ja schon angedeutet, dass wir auch noch darüber sprechen werden, wie wir als Journalisten und Journalistinnen, als Medien mit der AfD umgehen, weil das eine Sache ist, die ich auch immer wieder höre. Ihr Medien seid ja auch schuld daran, dass die AfD da ist, wo sie ist. Warum bietet ihr dieser in Teilen rechtsextremen Partei denn überhaupt eine Bühne? Was entgegnest du, wenn du sowas hörst? Also erstens ist diese Partei nicht oder noch nicht verboten. Wir sind ein öffentlich-rechtlicher Sender und wir sollen ein umfassendes Bild der Wirklichkeit abbilden und vermitteln. Und das steht einfach im Rundfunkstaatsvertrag. Das kann man kritisieren, aber das ist eine Begründung und die andere würde ich immer hinterher schieben. Diese Partei ist demokratisch gewählt und ob sie demokratisch wirklich ist, entscheiden andere. Und trotzdem sind wir auch dazu verpflichtet, gegen verfassungsfeindliche Positionen vorzugehen und die eben nicht abzubilden und denen keine Bühne zu bieten und stehen sozusagen auch im Dienste der Demokratie. Das stimmt und deswegen ist es ja auch in Interviews so, dass wenn solche Sachen geäußert werden, da wir auch deutlich widersprechen. Das bleibt ja dann in der Regel nicht einfach gesagt stehen, sondern da kommt der Widerspruch. Und ja, du hast recht und das steht auch im Rundfunkstaatsvertrag, dass wir den demokratischen Rechtsstaat unterstützen und die Menschenwürde achten sollen. Und deswegen machen wir es uns insbesondere mit dieser Partei eben auch nicht leicht. Also es ist ein Spannungsverhältnis und wir wägen in den Redaktionen sehr gut, sehr wohl und wir diskutieren wirklich krass dann darüber. Aber wann laden wir sie ein, warum laden wir sie ein, zu welchem Thema laden wir sie ein, welche Person laden wir ein. Also wir machen es uns dann nicht leicht. Aber nochmal, ich finde schon als öffentlich-rechtlicher Sender, und ich weiß, dass es viele anders sehen, die uns jetzt zuhören, haben wir die Pflicht, sie einzuladen. Noch ist das so. Du hast auch gesagt, im Interview dann dürfen, wenn verfassungsfeindliche Positionen geäußert werden, die natürlich nicht unwidersprochen einfach so stehen gelassen. Bereitest du dich auf diese Interviews anders vor? Nee, eigentlich nicht. Also vor allen Dingen musst du erst mal aus dem Kopf bekommen, dass du hinterher im Grunde einen Shitstorm von zwei Seiten hast, die ja dann auch das Ziel haben, einen einzuschüchtern. So, das muss man sich klar werden, das beiseite schieben. Die einen sind halt empört, dass man sie überhaupt einlädt und die AfD-Anhänger, die sich schon aufregen, selbst wenn man noch gar nichts gesagt hat. Also daran sieht man auch Empörung und Fight-Bilder verbinden auf allen Seiten. Und dann, nein, ich bereite mich darauf vor, wie auf jedes andere Interview auch, aber wir unterbrechen vielleicht an der einen oder anderen Stelle häufiger als bei anderen. Nicht, weil einem nicht gefällt, was sie sagen, inhaltlich, wenn es um Themen geht, sondern weil tatsächlich manchmal verfassungsfeindliche, antidemokratische, menschenfeindliche Aussagen getroffen werden. Und das ist unsere Aufgabe schon, auch als öffentlich-rechtlicher Sender, Journalist, Journalistin, da dann mit Widerspruch gegenzuhalten. Ich bin froh, dass wir mal über dieses Thema sprechen konnten, dass wir auch im Podcast hier ja diesen Raum dafür haben, weil das wirklich eine Sache ist, die ich ganz, ganz oft höre und die uns bestimmt auch noch eine Weile beschäftigen wird und die auch nicht leichtfertig einfach so hingenommen wird, sondern um die wirklich gerungen wird. Es wird diskutiert jedes Mal wieder aufs Neue, was ja auch total wichtig ist. Ja, ich meine, es gibt etliche Vorwürfe. Wir laden sie nicht ein. Das stimmt nicht. Dann würde ich immer sagen, guckt uns doch einfach. Allein diese Woche waren AfD-Vertreter bei uns im Programm. Sie kommen online wie offline vor. Wenn wir sie einladen, gerade in Talkrunden, dann ist eben diese Disbalance zwischen, da ist einer gegen vier. Aber was sollen wir machen? Sollen wir vier AfD-Vertreter einladen, damit wir da eine Balance haben? Man kann bei der Auswahl der Experten dann darauf achten, dass der vielleicht eher aus einem anderen Lager kommt, wenn er sich nicht nur an Fakten orientiert. Aber ich finde es auch wichtig, darüber zu sprechen, um auch zu informieren, transparent zu informieren, wie wir berichten, warum wir berichten, warum wir sie einladen und warum wir sie eben manchmal auch nicht einladen. Also es gibt das Prinzip der abgestuften Chancengleichheit. Das heißt, wir müssen die Parteien gleich behandeln. Das heißt aber auch, wir müssen sie nicht alle gleich oft einladen. Hast du Bock auf einen harten Themen-Cut? Voll. Was kommt? Du kannst doch surfen, oder? Wellen reiten? Warum lachst du so? Weil du ja nicht nur auf Wellen reiten kannst, sondern du bist auch mal durch die Luft gesurft. Ah, du hast das Duell um die Welt mit Joko und Klaas gesehen. Das war so krass. Ich habe denen gesagt, Jungs, ich will was richtig Krasses. Und dann sind die mit der Nummer ums Eck gekommen. Ich dachte wieder, oh Mann, warum musst du immer? Naja, okay. Um das mal kurz zu erklären, du hingst auf einem Surfbrett und das wiederum hing an einem Helikopter. Ja, aber das Krasse war eigentlich, aus diesem Helikopter zu klettern, zwischen dann diesen, wie heißt das, diese, wie heißt denn das Leute? Kufen, danke, Kufen. Dazwischen und dann musste ich mich an einem Seil vom Helikopter herunterlassen, um auf einem Surfbrett dann unter dem Helikopter, ich weiß nicht, eine Viertelstunde lang durch die Gegend zu fliegen. Aber es hat wahnsinnig viel Spaß gemacht. Wer das mal sehen möchte, Dunja in Action, kann auch in die Shownotes schauen. Da verlinken wir das Video. Meine Schwester kriegt jetzt schon einen Speisausbruch, wenn sie nur dran denkt. Und warum wir überhaupt über das Thema Surfen sprechen. Es ist nicht nur seit dieser Woche, sondern eigentlich schon seit Wochen das Internet voll mit einem der Surfphänomene. Und zwar der berühmten Eisbachwelle in München. Bist du auf der auch schon mal gesurft? Nee, weil das wirklich was anderes ist als, ich sag jetzt mal, echtes Wellenreiten, also eine bewegliche Welle. Es ist ja eine Standwelle und das muss man, glaube ich, anders trainieren. Aber ich habe es mir schon ein paar Mal angeguckt und ich finde es natürlich spektakulär, aber es ist auch nicht ungefährlich. Wer weiß, ob du noch... Heute ist Flasche umgefallen. Macht nichts. Hauptsache nicht Flasche leer. Mach weiter. Die Eisbachwelle ist in München ja eines der Wahrzeichen der Stadt. Ich merke das auch immer, wenn ich Besuch bekomme. Frauenkirche ist zweitrangig. Alle wollen zu den Surfern und Surferinnen auf der Eisbachwelle. Und dann ist auf einmal vorletzte Woche die Eisbachwelle verschwunden. Es gab so eine Reinigung im Flussbett und danach war sie einfach weg. Fachleute konnten sich das nicht erklären. Es gab auch Rettungsaktionen dieser Welle, aber sie ist einfach nicht zurückgekommen. Und dann auf einmal war sie wieder da, nur kurzzeitig, aber man hat es gesehen in einem Video, dass eine Bastelaktion von Surfern zeigt, die dann danach wieder auf der Welle reiten konnten. Da macht man sich dann auf Social gerne drüber lustig, muss ich auch ein bisschen schmunzeln in den Kommentaren, so von wegen, naja, da versucht eine Stadt mal wieder auf die typisch bürokratische Art, die sehr langatmig ist, diese Welle zurückzuholen und es klappt nicht und dann kommen halt in so einer Nacht ein paar gewiefte Surfer und zack, es funktioniert. Was lernen wir daraus? Weniger quatschen, einfach mal machen und ausprobieren. Und wenn es nicht klappt, fällt man halt hin, dann muss man wieder aufstehen. Aber nochmal, also mit dem Eisbach, ich finde es auch mega, gucke es mir auch gerne an. Aber man muss schon wissen, was man macht. Also als Anfänger sollte man da nicht reinhelfen. Nee, auf keinen Fall. Das ist eine starke Strömung und deswegen ist ja auch diese nächtliche Bastelaktion da auf jeden Fall nur eine temporäre Sache und auch eigentlich verboten. Solche Bauaktionen, das kann gefährlich sein und deswegen versucht da die Stadt weiterhin an einer auch dauerhaften Lösung mit der Hilfe von Experten und Expertinnen zu arbeiten. Also ein bisschen Geduld müssen Surffans mitbringen. Ja, wenn Sie schon dabei sind, können Sie einfach auch dafür sorgen, dass da warmes Wasser ist, dann springe ich vielleicht auch mal rein. Ich bin ja Warmduscherin. Das ist doch mal eine Ansage. Dunja, das war es schon wieder. Danke dir und danke fürs Zuhören und fürs Zuschauen. Wenn euch die Folge gefallen hat, dann lasst gerne eine positive Bewertung da. Wir freuen uns auch über Abos und Kommentare und über eine Mail und Themenvorschläge, Anregungen an heutejournal-podcast.rzdf.de. Bis dann. Tschüss. An dieser Folge mitgearbeitet haben Laura Barnik, Ralf Panicek, Esther Stephan, Till Schadl, Julia Ilmer und Niklas Stellhorn. Das Fact-Checking kam von Franziska Mayer und Marlene Ziegelmeier. Kamera und Ton von Jonas DeLonado und Dirk Vetter.