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Werner Bartens über Diagnosen, Deutungen und Denkfehler · Gin And Talk

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  Speaker 0: die öffentlichen Streber, die sind fast zur invasiven Art geworden.
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  Speaker 0: Also man wird fast sozusagen als schlechter Mensch behandelt – es gibt ein New Yorker Ernährungswissenschaftler, der hat das schöne Zitat gebracht wenn ich mir heute einen Schießbürger an die Lippen halte.
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  Speaker 0: Dann ist das fast gleich bedeutend damit also ob ich mir eine Pistole an die Schläfe
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  Speaker 0: setze.".
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  Speaker 0: Für mich würde es dann ärgerlich oder ich werde dann auch publizistisch aktiv, wenn ich das Gefühl habe da wird mit dem guten Glauben und den Ängsten der Menschen dann noch Geld gemacht auf eine unseriöse Weise.
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  Speaker 0: Und mit diesem Boom der Pathologie, mit der Neugier am Körper ist dann in der... ...Achzehundertzwölf die Schneewittchen-Fassung dann so erschienen wie wir sie heute kennen.
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  Speaker 0: Nämlich Schniewittchen im Glarsag.
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  Speaker 0: Transparenz das Interesse an toten Körper was passiert damit wenn sie tot ist?
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  Speaker 0: und dass solche Beispiele finde ich dann super spannend.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen!
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  Speaker 1: Mein Name ist Daniel Fürg und ich freue mich sehr euch heute zu einer neuen Episode Gen & Talk begrüßen zu dürfen.
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  Speaker 1: Mein heutiger Gast ist Dr.
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  Speaker 1: Werner Bartens.
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  Speaker 1: Er isst Arzt, Historiker, Wissenschaftsjournalist und einer der bekanntesten Medizinpublikisten des Landes.
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  Speaker 1: Als Medizinmann der Süddeutschen Zeitung schreibt er seit vielen Jahren über Gesundheit, Krankheit, Irrtümer und Fortschritt – mit einem besonderen Blick für das was die Medizin oft übersieht… den Menschen selbst!
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  Speaker 1: In seinem neuen Buch Leib und Seele geht er der Frage nach, wie medizinische Wahrheiten entstehen, warum sich falsche Vorstellungen oft so lange halten – und weshalb moderne Selbstvermessung manchmal ebenso trügerisch ist als antike Aderlässe.
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  Speaker 1: Wir sprechen über die Geschichte der Heilkunst, über Schuld- und Scham im Kranksein, über den Kontrollwahn unserer Zeit und über die Kraft der Empathie im Arztberuf.
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  Speaker 1: Wenn dir diese Episode von Genentalk gefällt, folge uns bei Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer du gerne Podcast hörst und hinterlasse uns eine gute Bewertung.
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  Speaker 1: Diese und viele weitere Episoden findest du als Videopodcast auf unserem YouTube-Kanal.
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  Speaker 1: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören – schön dass ihr alle wieder mit dabei seid!
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  Speaker 0: Herzlich willkommen an unseren Bartresen.
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  Speaker 0: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge Gin and Talk!
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  Speaker 0: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre unserer
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  Speaker 1: Studio-Bar.
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  Speaker 1: Lieber Herr Dr.
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  Speaker 1: Bartens ich freue mich sehr dass wir uns heute hier treffen können.
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  Speaker 1: bei glühender Hitze draußen hier drin im studio geht's einigermaßen um über ihr Buch Leib und Seele zu sprechen, und damit über Medizingeschichte.
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  Speaker 1: Über die Frage wie ist Medizin überhaupt entstanden?
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  Speaker 1: Wie sind wir überhaupt auf die Idee gekommen uns gegenseitig zu heilen oder es zu versuchen?
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  Speaker 1: Darüber werden wir gleich sprechen.
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  Speaker 1: erst mal herzlich willkommen!
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  Speaker 0: Ja danke schön freue mich auch.
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  Speaker 1: Ich habe es gerade schon gesagt wie sind wir auf die idee kommen uns gegensatig zu behandeln?
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  Speaker 1: aber bevor wir da tiefer einsteigen Wie sind Sie denn auf die Idee gekommen, so tief in die Geschichte der Medizin zurückzugehen und soweit zurück zu gehen?
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  Speaker 1: Und sich anzuschauen wie da eins zum anderen kam.
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  Speaker 0: Zum einen hat das mit meinem Hintergrund meine Ausbildung zu tun.
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  Speaker 0: ich bin zwar einerseits mediziner Arzt habe auch eine Zeit lang als Assistenzarzt gearbeitet aber ich habe mehr oder weniger parallel auch deutschem geschichte studiert und das auch abgeschlossen mit einem Magisterexamen und meinen jetzigen Beruf als Medizinmandern, Medizinredakteur bei der Süddeutschen Zeitung.
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  Speaker 0: Den hatte ich da nicht im Kopf, sondern ich habe immer auch Spaß gesagt.
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  Speaker 0: Ich möchte später mal Arzt Romane schreiben also diese Groschenhefte so Nachtschwester Inneborg oder wie die heißen weil es tatsächlich rein Interesse geleitet war und damit vielleicht spezifischer.
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  Speaker 0: mich hat immer schon fasziniert und fasziniertes bis heute warum sich manche Ideen auch wenn sie richtig sind wenn Sie überzeugend sind wenn sie von seriösen Menschen vorgetragen werden Nicht durchsetzen oder warum das dauert manchmal Jahrhunderte habe ich einige Beispiele.
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  Speaker 0: darin kann nicht gleich ausführen.
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  Speaker 0: Manchmal geht es aber auch ganz schnell.
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  Speaker 0: und Und dass ist nicht jetzt mit zum rückwärtigen Blick so nach dem Motto ach waren die blödermaßen haben das nicht erkannt sondern eher so im Sinne wie stark waren Die vorherrschenden weltbilder, die erklärungsmuster, die ideologien?
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  Speaker 0: woran hat man geglaubt?
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  Speaker 0: So dass sich auch wenn das falsch war sodass sich das richtige Neue nicht oder erst eben ganz spät durchsetzen könnte.
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  Speaker 0: Und ein Beispiel, es gab einen holländischen Tuchhändler.
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  Speaker 0: Anthony Läuvenhock hieß der, er hat so um sechzehnhundersiebzig Mikroskope entwickelt, Linsen schleifen lassen und quasi die ersten Mikroskobe gehen auf ihn zurück.
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  Speaker 0: und dann hat er unter diesen Mikroskop den Erdboden Wasserproben aus dem Teich sein eigenes Sperma untersucht Sein Mundschleimhaut innen abgeschabt und hat dann festgestellt, unter dem Mikroskop da wimmelt.
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  Speaker 0: Er tut es ja und hat den berühmten Satz gesagt, In meinem Mund gibt es mehr Lebewesen als in den Niederlanden.
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  Speaker 0: Also er hat im Prinzip Bakterien entdeckt.
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  Speaker 0: Er hatte auch Animakula, also kleine Tierchen, kleine Lebewiesen genannt.
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  Speaker 0: Und jetzt kommt noch ein weiterer Punkt.
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  Speaker 0: Er war dann relativ schnell Mitglied der Royal Academy in London.
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  Speaker 0: Das war eine hoch angesehene Wissenschaftsgesellschaft mit der um die Briefe, Transactions nannte man das ausgetauscht.
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  Speaker 0: Das ist so als ob man heute Nature Science oder Lancet also Hochrangigst wissenschaftlich publiziert.
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  Speaker 0: D.h.,
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  Speaker 0: er wurde auch von seinen Mitmenschen nicht als Spinner, also irgendwie, naja, irgendein Kasper hat sich da was ausgedacht bewertet sondern ein hoch anerkanter Mann.
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  Speaker 0: trotzdem hat weder er noch die anderen haben entdeckt dass er im Prinzip die Bakterien entdeckte.
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  Speaker 0: Das hat keiner wahrnehmen wahrhaben wollen, weil man damals noch an die vier Säftelehre aus der Antike dachte.
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  Speaker 0: Glaubte das eben ein Ungleichgewicht der Körpersäfte, Blut, schwarze Galle, gelbe Galle schleiben?
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  Speaker 0: Dass das wenn das im Ungleich gewicht steht krank macht und dass man dies nur ins Gleichgewicht bringen muss durch eben so im Prinzip Installationshandwerk auffüllen ablassen also Schröpfen, Adalas, Kleistiere Also Einläufe Brechmittel andere pflanzliche Stoffe, die die Säfte in Ballung bringen, dass man dadurch Krankheit behandeln oder regulieren kann.
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  Speaker 0: So und es hat zweihundert Jahre gedauert erst so Louis Pasteur Robert Koch, so im Achtzehnund Siebzig Aachzehnhund Aachzig haben dann im Prinzip das Gleichgemacht nämlich unter Mikroskop geguckt und Bakterien entdeckt.
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  Speaker 0: Und also zweihundert Jahre war dieses alte Weltbild von der vier säfte Lehrer der Entstehung oder dem Glauben daran, wie es zu Krankheit kommt.
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  Speaker 0: War das so manifest, dass diese entdeckten Bakterien nicht anerkannt oder gesehen wurden?
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  Speaker 0: Und das finde ich unglaublich faszinierend!
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  Speaker 0: Da gibt's viele andere Beispiele die ich schildere beispielsweise.
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  Speaker 0: Das Lachgas wurde von einem Chemiker im Fünf-Hundertseitenbuch beschrieben.
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  Speaker 0: Er hat auch beschrieben, dass das schmerzstillend ist und er das im Labor gemerkt hat, dass da irgendeine Versuchsperson überhaupt keine Schmerzen spürte.
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  Speaker 0: Das hat man nicht ernst genommen.
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  Speaker 0: Es gab in Europa stattdessen Lachgaspartys, da wurde aus dem großen Ballon oben durch den Auslass das eingeatmet und dann waren die Leute heiser, beschwingt und haben getanzt und Späßgen gemacht.
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  Speaker 0: und erst achtzehntfünfviertig sechsenvierzig hat sich dann wieder jemand daran erinnerten Zanas als er bei so einer Vorführung von Schaustellern gesehen hat.
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  Speaker 0: Da hat sich eine heftige Wunde am Bein zugezogen tiefe blutende Fleischwunde und er hat einfach weiter rumgekaspert.
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  Speaker 0: Und dann hat er gedacht, das muss ja wahnsinnig gut helfen gegen Schmerzen.
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  Speaker 0: Hat es bei sich ausprobiert und das war dann quasi die Geburtsstunde der Anästhesie.
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  Speaker 0: aber fünfundvierzig Jahre unnötige überflüssige Schmerze obwohl es entdeckt und beschrieben von einem seriösen Chemiker in einem dicken Buch war.
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  Speaker 0: also und diese Beispiele finde ich super faszinierend und wenn ich das noch zu kurz ergänzen darf Das sehen wir ja auch heute so.
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  Speaker 0: Also mich beschäftigt das genauso, hat jetzt nichts mit Medizin zu tun.
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  Speaker 0: in meiner Kindheit-Jugend gab es Harrisburg und Chernobyl die Atomunfälle.
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  Speaker 0: Das war in meiner Wahrnehmung viel näher als dann Fukushima.
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  Speaker 0: aber erst Fukushima hat Atomausstieg und diese ganze Debatte eigentlich richtig ins Rollen gebracht.
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  Speaker 0: oder anderes Beispiel Ingrid Steger wurde glaube ich... Hat dem Jahr zwei tausende oder zweitausend eins Interviews gegeben in mehreren großen Illustrierten dass sie missbraucht vergewaltigt wurde.
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  Speaker 0: Da gab es ein, zwei, drei Tagen Aufschrei.
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  Speaker 0: dann war's wieder vergessen.
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  Speaker 0: Fünfzehn, sechzehn Jahre später Mii-Two mit zum Teil Schauspielerin die ich zumindest nicht kannte aus den USA und plötzlich wurde es eine weltweite Bewegung.
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  Speaker 0: also so wo ist der Kipppunkt?
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  Speaker 0: was muss passieren damit tatsächlich ein altes Weltbild ins ins Wanken kommt oder irgendwie die Wahrnehmung, das Bewusstsein für was Neues da ist.
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  Speaker 0: Und das fand ich einen sehr, sehr interessanten Aspekt in dieser medizinischen Geschichte und deswegen habe ich mich eben... Also aber einer der drei Hauptgründen es gibt noch andere auf die ich gerne eingehen kann, weswegen mich das so begeistert hat.
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  Speaker 1: Jetzt haben Sie gerade die viersefte Lehre schon angesprochen und dass es die Seite Antike, also die Idee dahinter seit der Antike gab Das hat sich ja unfassbar lange gehalten, dieses medizinische Weltbild zu sagen.
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  Speaker 1: War das denn im Rückblick einfach nur naiv oder war da irgendwie auch was dran?
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  Speaker 1: Was quasi begründet hat dass man so lange daran geglaubt hat also im Sinne von Dass die Mechaniken oder die Therapie ansätze die man daraus aus dieser Idee entwickelt hat dass sie vielleicht doch irgendwie etwas gebracht haben
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  Speaker 0: Also die vier Säftelehre an sich, ich meine da muss man sagen das ist natürlich toll in ein gesamtes Weltbildpaste weil man hatte nicht nur dieses... Ich habe schon gesagt Schleim, schwarze Galle, gelbe Galle und Blut.
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  Speaker 0: Wovon sich übrigens bis heute diese Temperament-Bezeichnung Sangrinica einer der zu viel Blut hat, Phlegmatika eine der zuviel Schleime hat, Cholereca einer der soviel Gelbe Galla hat und Melancholiker zurviel Schwarze Gale.
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  Speaker 0: Das hat dazu das in Beziehung gesetzt.
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  Speaker 0: Es wurde zu den Himmelsrichtungen, es wurden zu den Vier-Elementen Erdefeuerwasser Luft, es wurde zu dem Aggregatzuständen, also nass und trocken... Also es wurde in ein gesamtes Vierer-System eingebettet und das war natürlich sehr überzeugend.
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  Speaker 0: Medizinisch dran war sehr wenig.
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  Speaker 0: Gerade an diesem Mann hat noch bei den französischen Königin Ludwig XIV erhasst angeblich bis zu zweihundert Einläufe im Jahr bekommen.
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  Speaker 0: Also das muss eine Tortur gewesen sein, diese ständigen Abführkuren ging ja auch ein gewisse Verletzungsgefahr mit einher.
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  Speaker 0: also der Moliär in dem Stück der eingebildete Krankheit sich darüber lustig gemacht dass die Ärzte nicht immer nur Einläufel verschreiben und das ist sozusagen immer nur um die Verdauung gingen und jetzt Einläufen und Schröpfen.
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  Speaker 0: Tendenzie hat auch sogar lebensgefährlich oder zumindest gesundheitsbedrohnt.
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  Speaker 0: Es gab auch im Achtzehnunddreißig noch, das fand ich besonders faszinierend.
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  Speaker 0: darauf bin nicht gestoßen.
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  Speaker 0: da gab es einen Schriften kleines Büchlein von einem Hamburger Arzt von Acht Zehnund Dreizig der nen Fall aus München aufgegriffen hat in dem ein Münchner Pathologe der selber eine Rippenfellentzündung hatte er wurde von seinen Kollegen behandelt Indem sie ihm acht oder neun Aderlässe innerhalb von drei Tagen zugeführt haben, also diesem relativ kranken Mann.
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  Speaker 0: Es gab ja noch keine Antibiotika oder keine effektive Behandlung und wo man sehr stark vermuten kann dass der dann an den Aderlässen an dieser zusätzlichen Schwächung gestorben ist.
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  Speaker 0: und dieses Buch heißt auch wieder den modernen Vampirismus.
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  Speaker 0: Er schreibt dann sehr ironisch Böse.
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  Speaker 0: Man möge ihm verzeihen, dass er wenn er mal krank würde bitte nicht nach München kommt weil er diese Behandlung doch nicht haben möchte und muss man sich vorstellen.
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  Speaker 0: Also noch keine zweihundert Jahre her immer noch auf die vier Säftelehre zurückgehend dieses Bild dieser Behandlungen.
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  Speaker 0: Und insofern hat sie sagen wir mal wenig therapeutischen Sinn und Nutzen gehabt.
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  Speaker 0: aber das ist mir ganz wichtig Auch die antiken Ärzte und auch im Mittelalter waren es eher die orientalischen, die das antike Wissen bewahrt und weitergetragen haben.
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  Speaker 0: Und dann wieder in den Mittelmeerraum zurückkamen.
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  Speaker 0: bis zur Gründung der Universität in Italien-Frankreich waren da Führen so um elfhundert, zwölfhundert.
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  Speaker 0: Dass diese Beobachtung damals schon sehr weit war.
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  Speaker 0: Man hat zum Beispiel den Begriff der Dietätik gehabt.
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  Speaker 0: Daraus leitet sich der Begriff Dieät ab Aber es hat weit mehr bedeutet als jetzt nur Essensregeln oder gar abnehmend, sondern es war eigentlich die Kunst der Lebensführung.
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  Speaker 0: Und das oberste Prinzip war Boderazioausgleich.
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  Speaker 0: und Sie haben vorhin gefragt warum ich dieses Thema so fasziniert hatte, warum ich diesen Buch geschrieben habe?
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  Speaker 0: Bis eigentlich vor fünfzig Jahren galt dieses alte Prinzip aus der Antike Moderation Ausgleich-Mäßigung.
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  Speaker 0: nicht zu viel, nicht zu wenig von allem bisschen.
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  Speaker 0: Seit etwa fünfzig Jahren haben wir so ein Rigorismus, so eine radikale Alles- oder Nichtshaltung gerade was Ernährungen angeht.
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  Speaker 0: Also es fing an mit low fat, plötzlich war Fettböse und man sollte gar kein oder nur fettreduziertes Essen.
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  Speaker 0: Es fing Ende der siebziger an.
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  Speaker 0: Fachgesellschaften unabhängige haben das längst wieder so um zwei tausend zehn zwölf rum aufgegeben.
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  Speaker 0: dieses dogma weil man gemerkt hat dass ändert gar nicht so viel daran an unseren gesundheit herrs kreislaufkrankheiten wieviel fett jetzt Anteil in der nahrung ist.
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  Speaker 0: Dann kam Low Carb, dann war Salz plötzlich ganz böse.
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  Speaker 0: Karl Lauterbach, der völlig übertrieben auf Salz verzichtet und irgendwo vorher anruft in die Nudeln kochen, dass sie kein Salz rein tun.
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  Speaker 0: Dann war Zucker plötzlich das neue Gift.
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  Speaker 0: Und jetzt seit einem Jahr etwa hatte ich irgendwie das Gefühl habe ich was verpasst?
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  Speaker 0: Weil es Alkohol auf einmal ganz bösen ist!
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  Speaker 0: Also ich bin der Letzte der Alkohl verharmloses.
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  Speaker 0: Es gibt fünfzig- sechzigtausend Todesfälle in Deutschland im Jahr durch Alkool.
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  Speaker 0: Ich glaube eins Komma Sieben Millionen Alkuholiker und etwa neun Millionen Menschen wird ein problematisches Trinkverhalten attestiert, dass sie also zu viel trinken.
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  Speaker 0: Trotzdem kann man aber vierzig bis fünfzig Millionen Erwachsenen in Deutschland – dazu zähle ich mich auch – vielleicht zugestehen, dass Sie genussvoll mäßigen mit Alkohol umgehen können?
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  Speaker 0: Das alkoholen Nervengift ist das weiß ich seit der Oberstufe, aber es gibt von offiziellen Stellen den Begriff des Risikoarmen-Dringtens!
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  Speaker 0: Wenn ich mit Freunden abends mir eine Flasche Wein teile oder ein, zwei Bier trinke dann ist das Risiko sehr gering.
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  Speaker 0: Aber plötzlich gibt es jetzt so eine radikale Verbotskultur und es sind sowieso moralische Tugendwächter und ich habe das Gefühl die öffentlichen Streber sind fast zur invasiven Art geworden.
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  Speaker 0: also man wird fast sozusagen als schlechter Mensch behandelt.
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  Speaker 0: Es gibt New Yorker Ernährungswissenschaftler der hat das schöne Zitat gebracht wenn ich mir heute einen Cheeseburger an die Lippen halte Dann ist das fast gleich bedeutend, damit er es, ob ich mir eine Pistole an die Schläfe setze.
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  Speaker 0: Das finde ich dann wieder interessant wie aus diesem antiken Wissen von Messigung.
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  Speaker 0: und wie gesagt, dass bezog sich nicht nur auf Essen sondern auf genügend Schlafen, genügen Wachen, genügungen bewegen aber auch ruhen essen aber auch nichts essen also von allem bisschen und das in einem Ausgleich Wie sich das, diese eigentlich vernünftige Haltung jetzt so umgekehrt hat.
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  Speaker 0: in so neuen Radikalismus muss man schon fast sagen und in so eine neue Ersatzreligion des du darfst nicht.
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  Speaker 0: Du sollst nicht und das ist böse und fast ein bisschen Und dann bist du auch ein schlechter Mensch wenn du das machst.
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  Speaker 1: Ja ja da ist was dran.
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  Speaker 1: ich glaube liegt es nicht auch ein bisschen daran dass wir irgendwie dieser immer mehr durch Technologie gestützt auch durch Smartwatches oder Ringe und all diese Dinge, die uns quasi tracken.
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  Speaker 1: Wir ... Diese Idee haben dass wir vielleicht wenn wir uns nur ganz besonders anstrengen Ganz besonderes gesund leben ganz besonders auf alle die Daten, die wir haben achten Dass wir dann vielleicht irgendwann mal quasi gar nicht mehr sterben müssen Oder zumindest unser Todesdatum ganz weit hinaus zögern können.
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  Speaker 0: Ja, das ist vielleicht ein Teil der Illusion daran.
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  Speaker 0: Es geht viel Menschen auch um Selbstoptimierung – sie wollen alles richtig machen!
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  Speaker 0: Ich bemerke das selber in meinem Umkreis oder zum Teil auch in der Familie.
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  Speaker 0: also ich habe zwar auch eine Smartwatch aber die benutze ich eigentlich nur zum Joggen oder zum Rennradfahren und ich mach' dir auch abends nicht an.
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  Speaker 0: Also ich muss nicht mal meine Schlaf vermessen weil ich merke morgens ob ich gut oder schlecht geschlafen hab Und dann nützt es mir nichts oder würde mich wahrscheinlich sogar irritieren, wenn ich mich wunderbar ausgeschlafen fühle und dann zeigt das Ding plötzlich an.
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  Speaker 0: Hoppla du hast eigentlich zu wenig Tiefschlafhasen gehabt oder was auch immer.
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  Speaker 0: also das ist ja irgendwie auch so eine Scheingenauigkeit die da mitbehandelt wird.
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  Speaker 0: Ich habe kürzlich in der Süddeutschen Grüber geschrieben und auch ein YouTube Video zu gemacht über diese Herzfrequenz Variabilität.
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  Speaker 0: Das ist hier auch so der neueste heiße scheiß bei Hobby und avancierten Freizeitsportlern dass man danach seine Ruhepausen ausrichtet.
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  Speaker 0: und solche Smartwatches, die geben dann ja auch an.
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  Speaker 0: Die Body Battery ist nur noch auf so, auf zwanzig Prozent oder so und jetzt brauchst du so in so vier Stunden Erholung.
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  Speaker 0: Und ich habe da mit Sportmedizinern und Sportwissenschaftlern drüber gesprochen einige, die da wirklich intensiv zu geforscht haben und die sagt das ist überhaupt nicht validiert.
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  Speaker 0: also es ist ein ungefährer Anhalt.
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  Speaker 0: aber es passiert immer häufiger dass dann jemand zum Arzt geht und sagt, ja also meine Body Battery ist nur noch auf zwanzig Prozent.
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  Speaker 0: Was soll ich denn machen?
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  Speaker 0: Er fühlt sich aber wohl!
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  Speaker 0: Und gerade diese Werte sind eigentlich nur ungefähre Annäherung und die sagen überhaupt jetzt nicht... Also die entsprechen nicht körperlichen Daten, die man da wirklich mit korrelieren kann so die dazu passen.
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  Speaker 0: insofern ist das auch etwas wo sich glaube ich Menschen sehr reinsteigern können.
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  Speaker 0: grad somit in dieser Mischung aus Technikbegeisterung und Selbstoptimierung Dass man dann denkt, man hat hier genau was.
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  Speaker 0: Ich habe das mal gesehen.
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  Speaker 0: Dann hat jemand für eine Woche sechs Seiten ausgedruckt eng mit Affigen und Tabellen.
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  Speaker 0: wo dann ein super fitter junger Typ Wo?
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  Speaker 0: ich denke ja und?
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  Speaker 0: Was weiß sie jetzt mehr außer dass du fit bist und irgendwie was weiß ich?
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  Speaker 0: Hundertfünfzig Kilometer Rennrad fahren kann oder einen halbmal Raton laufen.
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  Speaker 0: also es ist so Es ist ne ziemliche Welle, ne ziemlichem Mode und es vergisst das war natürlich ihre eigentliche Frage Da gerät ihr auch in den Hintergrund.
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  Speaker 0: Man will nicht nur glaube ich das Thema der Sterblichkeit und Vergänglichkeit, damit verdrängen sondern eigentlich auch dass der Hinfälligkeit.
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  Speaker 0: Manchmal habe ich das Gefühl hinter diesen Langlebigkeitsdingen – das meiste ist ja unbewiesener Quatsch muss man sagen!
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  Speaker 0: Da werden dann Einzelstoffe rausgepickt die vielleicht im Tierversuch oder in einer Zellkultur irgendeine Wirkung zeigen aber wenn wir sie zu uns nehmen haben diese Wirkung nicht.
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  Speaker 0: also das ist ganz viel Marketing und Geldmache und eben auch Beuteschneiderei.
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  Speaker 0: Und dahinter steckt manchmal auch so eine undurchdachte Illusion.
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  Speaker 0: So nach dem Motto, ich bin fit und munter und dann steige ich irgendwann völlig gesund in die Kiste.
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  Speaker 0: Aber so ist es ja nicht!
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  Speaker 0: Sondern in vielen hochindustralisierten westlichen Ländern mit gutem Gesundheitssystem haben die Menschen die letzten zehn Jahre vor ihrem Tod oft doch ne Phase der Hinfälligkeit oder Gebrechlichkeit der Immobilität, sie können nicht mehr gut laufen.
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  Speaker 0: Sie können sich mehr gut treppensteigen sind häufig einsam.
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  Speaker 0: also das ist und das lässt sich auch durch sonst so viel Supplemente-Nahrungsergänzungsmittel und Smartwatch Tracking nicht wegdiskutieren.
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  Speaker 0: und nebenbei gibt es natürlich auch eine Menge Krankheiten.
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  Speaker 0: Das ärgert mich dann auch immer.
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  Speaker 0: ich habe in dem Buch eben auch ein Kapitel über Krankheit und schlechtes Gewissen machen und Schulden und Strafe.
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  Speaker 0: und früher dachte man ja sowas wie die Pest allgemein dass ist ne Strafe Gottes Und heute ist es immer mehr so dieses Victimblaming heißt das im Englischen, also der Kranke als Opfer seiner selbst.
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  Speaker 0: Du bist schuld wenn du krank geworden bist!
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  Speaker 0: Hast falsch gelebt hast was Schlechtes gemacht schlecht gegessen und so weiter.
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  Speaker 0: also all das was worüber wir jetzt gerade auch geredet haben.
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  Speaker 0: und dass tut mir regelrecht weh weil ganz viele Krankheiten sind einfach Schicksal Pech Unglück Parkensohn Multiple Sklerose Demenz.
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  Speaker 0: Ich meine Walter Jens, die Älteren werden sich erinnern.
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  Speaker 0: Das war ein Rhetorikprofessor hochbelesen hat auch Demenz bekommen Obwohl er ständig geistig aktiver Gesellschaft hatte und so weiter.
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  Speaker 0: also das sind keine Allheilmittel.
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  Speaker 0: Und auch Krebs natürlich.
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  Speaker 0: wenn man jetzt Kettenraucher ist in der Asbestfabrik arbeitet falls es Asbest Fabriken gibt aber also sich quasi extrem mit Schadstoffen zu ballert dann ist das Risiko stark erhöht.
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  Speaker 0: Aber wenn ich jetzt als Nicht rauchender, durchschnittlich gesunder Mensch der sich ein bisschen bewegt und ausgewogen alles durcheinander ist.
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  Speaker 0: Da kann ich meinen Krebsrisiko durch mehr Gemüse oder Fleisch kaum verändern.
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  Speaker 0: Das sind so minimale Veränderungen.
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  Speaker 0: Trotzdem wird immer so getan selbst schuld und dann wird krebskranken oft auch noch.
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  Speaker 0: irgendwie werden Bücher geschenkt was sie jetzt machen sollen und denen da noch ein schlechtes Gewissen gemacht.
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  Speaker 1: Kurz nochmal zum Anfang Ihrer Antwort das Thema Tracking und Zahlen und Daten, was ich zum Beispiel schon merke bei mir.
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  Speaker 1: Ich habe jetzt ein paar Jahren immer hier diesen Ure-Ring dran weil ich es einfach ja also Smartwatches waren noch nie mein Ding die lenken mich viel zu sehr ab aber den kann man irgendwie tragen und sieht mal so seinen ganzen Daten auch in der Langzeit verlauf.
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  Speaker 1: Und was ich
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  Speaker 1: z.B.,
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  Speaker 1: weil wir gerade auch über Alkoholkonsum gesprochen haben Was ich zum beispiel wahnsinnig merke in dem Moment wo zwei, drei Gläser Wein am Abend trinke.
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  Speaker 1: Meine Herzfrequenzvariabilität geht sofort in der Nacht in den Keller aber wirklich also bodenlos und mein Puls bleibt relativ hoch nachts, geht nicht so schnell runter und das kostet mich dann auch ein paar Tage bis ich beim Puls geht schneller.
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  Speaker 1: bei der Herzfrequentzvariabilitet brauche ich schon ein paar tage bis es wieder aus meiner Sicht irgendwie guten Wert im Sinne von... vom Verhältnis her ankommt.
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  Speaker 1: Und das hilft mir zum Beispiel schon, um mir bewusster darüber zu sein was vielleicht hier und da die Dinge für einen Einfluss auf meinen Körper haben zumindest mal kurzfristig langfristig ist ja wieder ein anderes Thema und damit auch irgendwo ich zumindest schon veränderte Energielevel merke.
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  Speaker 1: also klar auf die Idee könnte ich auch sonst kommen wenn ich sage nicht jeden Tag eine Flasche Bein dass es mir dann eine Woche später nicht gut geht, wenn ich das in die Woche durchziehe.
• 22:49
  Speaker 1: Könnte ich auch so auf die Idee kommen?
• 22:51
  Speaker 0: Also jeder wie er mag... Das ist ja sowieso meine Devise.
• 22:54
  Speaker 0: aber es kann natürlich auch sein, dass es so eine Art Self-fulfilling Prophecy ist.
• 22:58
  Speaker 0: Ich sehe in meinen Werten Oh!
• 23:00
  Speaker 0: Die haben sich zum Schlechteren verändert und dann rechne ich gerade zu damit auch unbewusst.
• 23:05
  Speaker 0: Es ist jetzt nicht aktiv oder so.
• 23:07
  Speaker 0: Ach Jasche!
• 23:08
  Speaker 0: Oder ich horche stärker in mich hinein schlechter geht, dass ich erschöpfter bin, angestrengter oder was auch immer.
• 23:14
  Speaker 0: Also es klingt immer so ein bisschen gesunder Menschenverstand ist nicht immer das Richtige.
• 23:20
  Speaker 0: aber ich war jetzt gerade ein paar Tage Rennrad fahren mit Freunden in der fränkischen Schweiz.
• 23:25
  Speaker 0: Das machen wir einmal im Jahr immer an verschiedenen Orten in Deutschland und da haben wir abends Heiter gegessen und einiges getrunken und aber keiner hat sich jetzt völlig abgeschlossen.
• 23:36
  Speaker 0: Am nächsten Morgen merkt man halt ein bisschen, ja gut es wäre vielleicht nicht ganz so anstrengend die Steigung dann bei der nächsten Tour.
• 23:43
  Speaker 0: Wenn man Glas weniger getrunken hätte.
• 23:45
  Speaker 0: aber dann ist das nach einer Stunde verflogen und Ich meine, wir sind nicht bei der Tour de France.
• 23:50
  Speaker 0: Wir sind mittelalte oder alte Männer die da mit Freude Rennrad fahren und die Landschaft genießen.
• 23:55
  Speaker 0: Und es fühlen sich alle wohl.
• 23:58
  Speaker 0: Es wird keiner komisch angeguckt.
• 23:59
  Speaker 0: also ich bin der Letzte der sagt trinkt alle ist es unbedenklich sondern manche vertragen's gut manche nicht.
• 24:06
  Speaker 0: so manche fühlen sie sich damit gar nicht eingeschränkt.
• 24:09
  Speaker 0: anderen bisschen wenn ich zwei Glas Wein trinke am Abend oder drei irgendwann ganzen Abend Und dazu was esse, dann merke ich am nächsten Morgen wenig und steige trotzdem gerne aufs Rennrad.
• 24:19
  Speaker 0: Und ob es dann fünf Prozent besser wäre, wenn ich das nicht gemacht hätte... Also ist ja immer die Frage wofür oder was will ich da?
• 24:25
  Speaker 0: Wenn ich jetzt natürlich einen eng überwachter Profisport war, der die Alpen-Etappe bei der Tour de France am nächsten Tag gewinnen will, würde ich das auch nicht machen.
• 24:35
  Speaker 0: Aber wie gesagt, da finde ich es manchmal so ... Die mäßige Ausgleich dieses alles in Maßen und auch vor allem das Lust getrieben.
• 24:44
  Speaker 0: Und meinetwegen auch manchmal, dass mit den Exessen ist zu kurz gekommen.
• 24:47
  Speaker 0: Man versucht – es natürlich eine sozial-psychologische Deutung – man versucht sein Leben zu kontrollieren und im Griff zu haben weil ganz vieles natürlich nicht unter Kontrolle ist.
• 24:57
  Speaker 0: Wir leben in einer zeitmultipler Krisen.
• 25:00
  Speaker 0: Der Mädchenwissenschaftler Bernard Perkson hat mal gesagt ein Überdosis Weltgeschehen, Pandemie Russland, in der Ukraine, der Krieg, Gaza, Israel und so weiter.
• 25:11
  Speaker 0: Es gibt Manik jetzt Israel-Iran, es gibt Manicfacher Bedrohung.
• 25:16
  Speaker 0: Und dann hat man vielleicht für sich umso stärker das Bedürfnis da Kontrolle im Kleinen zu haben.
• 25:21
  Speaker 0: ich esse nur noch dass ich trinke nur noch das Ich tracke meine Werte und wie gesagt ich will das keinem ausrehen ich glaube nur das ist also Für mich wird's dann ärgerlich oder ich werde dann auch publizistisch aktiv wenn ichs gefühle habe Da wird mit dem guten Glauben oder den Ängsten der Menschen dann auch noch Geld gemacht, auf eine unseriöse Weise.
• 25:42
  Speaker 0: Das ist für mich ein Anhaltspunkt und das ist eben um das auf das Buch zurückzukommen es sind eben auch ganz viele so Kontinuität-Signien.
• 25:49
  Speaker 0: deswegen ich habe jetzt mehr als dreißig Bücher geschrieben und dass mir wahrscheinlich wirklich das Wichtigste war oder mir am nächsten weil es eben so vieles von dem was wir an Ideen haben oder Vorstellungen zur Gesundheit das war schon mal da.
• 26:02
  Speaker 0: Oder es hat sich verändert, wie ich erklärt habe mit diesem Mäßigungs-Moderatiothema aus der Antike.
• 26:07
  Speaker 0: Was jetzt plötzlich in so eine Radikalität und alles oder nichts ein bisschen so wie beim Räumungsverkauf.
• 26:13
  Speaker 0: Alles muss raus!
• 26:14
  Speaker 0: Jetzt nicht mehr!
• 26:15
  Speaker 0: Ich höre jetzt radikal auf, was sich umgeschlagen hat.
• 26:18
  Speaker 0: Und das finde ich dann einfach, wie soll ich sagen?
• 26:21
  Speaker 0: Geistesgeschichtlich, menschheitsgeschichtlich spannend.
• 26:24
  Speaker 0: Welche Bedürfnisse werden da erfüllt?
• 26:27
  Speaker 0: Und welche nicht?
• 26:28
  Speaker 0: Was ich unbedingt noch loswerden muss, ist das es natürlich mir auch ein Heidenspaß gemacht hat.
• 26:32
  Speaker 0: Weil ich ganz viele so Allsagsgeschichten-Anekdoten untergebracht habe zum Beispiel was Schneewittchen mit dem Buben der Pathologie oder der Anatomie zu tun hat.
• 26:42
  Speaker 0: und das hatten Münchner Germanisten mal aufgedeckt dass in den frühen Fassungen von Schneewitchen die Brüder Grimm sind ja durch die Dörfer gezogen und haben von den Leuten am Zugehört was sie für Märchen Geschichten erzählt haben.
• 26:52
  Speaker 0: und in den Frühen schneewittienfassung war Schneewitzchen noch in einen Tuch gewickelt oder einem Holz sag.
• 26:57
  Speaker 0: Und um eighteenhundert gab es, das war eigentlich der Beginn der Verwissenschaftlichung der Medizin.
• 27:02
  Speaker 0: Also vorher eben vier Säftelehre und viel so.
• 27:05
  Speaker 0: Natur- und Lebensführung... ...und dann fing's an mit Pathologie, Anatomie also Leichenöffnung später dann Bakteriologie Keime Bakterien usw.. Und mit diesem Boom der Pathologie mit der Neugier am Körper ist dann in der Das ist die Schneewittchenfassung dann so erschienen, wie wir sie heute kennen.
• 27:25
  Speaker 0: Nämlich Schniewittchen im Glashark.
• 27:28
  Speaker 0: Transparenz das Interesse am toten Körper was passiert damit wenn sie tot ist?
• 27:32
  Speaker 0: und solche Beispiele finde ich dann super spannend.
• 27:35
  Speaker 0: und danach hat sich dann die Berliner Salondame Rachel Warnhagen.
• 27:40
  Speaker 0: die hat verfügt dass sie nach ihrem Tod doch bitte in einem gläsernen Sarg aus grünen Glasbausteinen bestattet werden sollte und zwar nicht in der Erde sondern überirdisch für mehrere Jahre, weil sie sicher sein wollte dass sie wirklich tot ist.
• 27:52
  Speaker 0: Also es kam dann durch diese vermehrte Beschäftigung der Wissenschaft mit dem toten Körper und die leichen Öffnung kam plötzlich die Angst davor auf lebendig begraben zu werden also die sogenannte Scheintoddebatte.
• 28:06
  Speaker 0: Und Sagmacher-Schreiner haben sich dann so genannte Sicherheitssärge angeboten.
• 28:11
  Speaker 0: da war ein Glöckchen drin oder so einen Rohr zur Luft zu führ Falls man sich nicht sicher war, dass man schon tot war, konnte man noch bimmeln oder hat noch Luft bekommen.
• 28:21
  Speaker 0: Edgar L. Poe hat dazu Geschichten geschrieben.
• 28:23
  Speaker 0: Es gab einen relativ unbekannten deutschen Schriftstitter der nach dem seine Frau gestorben war und sagt bauen lassen mit einer Luke drin.
• 28:31
  Speaker 0: Und die dann zu Hause hat sie nicht begraben und das auch erst mal nicht bekannt gegeben.
• 28:36
  Speaker 0: Er hat jeden Tag die Luke aufgemacht und geguckt wie seine Frau da quasi verwesten.
• 28:41
  Speaker 0: Also so diese literarisch kulturell aber auch alltagsgeschichtlichen Parallelen, die es zur Entwicklung der Medizin zur Wissenschaft gab.
• 28:50
  Speaker 0: Das hat mich wahnsinnig fasziniert oder Spaß gemacht.
• 28:52
  Speaker 0: Oder in England war das dann sehr populär... Die Anatomen und Pathologen brauchten Nachschub, brauchten Leichen!
• 28:59
  Speaker 0: Und da gab's so genannte Grabräuber, die hat man Resurrectionists genannt, Wiederauferstehungsmacher wörtlich übersetzt.
• 29:07
  Speaker 0: eigentlich waren Leichenfledderer wieder ausgebuddelt und an Anatomen und Pathologen verkauft, in London auch mal die Ärzte verprügelt nachdem sie von der anderen Grabräuberbande die Leichen bezogen hatten.
• 29:21
  Speaker 0: Und in Schotteland gab es einen Verbrecherpaar also zwei Männer William Hare und William Burke.
• 29:29
  Speaker 0: und wir haben in Edinburgh der eine hatte ne Kneipe, ne üble Spelunke und da haben sie Gäste reingelockt meist so entweder obdachlos oder allein stehende wo keiner wo es nicht viele Angehörige gab, also haben die betrunken gemacht und dann hat der William Burke kräftiger Typ.
• 29:47
  Speaker 0: Die Dagen auf dem Rücken hat sich auf deren Brustkorb gekniet und die erwürgt.
• 29:52
  Speaker 0: Durch dieses Auf den Brustkorb knien ist dieser Tod, wenn die Atmung zusätzlich behindert erschwert wird, ganz schwer nachzuweisen.
• 30:03
  Speaker 0: bis heute ist das ein Ausdruck in der Rechtsmedizin in der Fachliteratur Birken nach dem William Burke benannt, wenn auf diese Weise jemand zu Tode gebracht wird.
• 30:12
  Speaker 0: Weil das ganz schwer nachzuweisen ist.
• 30:14
  Speaker 0: also es gibt da ganz viel.
• 30:15
  Speaker 0: dann solche Entwicklung parallelen Ängste bunte Geschichten über Überheblichkeit über was weiß ich wie man die Kohlera glaubt.
• 30:25
  Speaker 0: Also denkt man manchmal auch an Corona.
• 30:27
  Speaker 0: Es gab damals Kohleraläugner Die nicht dachten dass die Kohlerer wirklich den Menschen was anhängen anfangen kann Also sie irgendwie krank machen kann, Sarah Bernah eine bekannte Schauschwierin hat gesagt das glaube ich nicht.
• 30:40
  Speaker 0: Das sind vielleicht ein paar schmutzige unanständige Leute die das kriegen aber doch nicht.
• 30:43
  Speaker 0: Ich würde auch jederzeit in der Stadt gehen in der angeblich die Kohlerer herrscht und da Schauspielern vor großen Publikum.
• 30:50
  Speaker 0: Das war während einer Kohler Epidemie in Hamburg, als sechzehntausend Menschen in Hamburg erkrankten und achttausend daran gestorben sind.
• 30:59
  Speaker 0: Und da gibt es dann natürlich schöne Parallelen, jetzt wenn man am Corona zurückdingt so nach dem Motto ach gutes Immunsystem und frische Luft das kann mir doch nichts anhaben.
• 31:08
  Speaker 0: Es gab sogar ein Münchner Professor hier ganz in der Nähe von unserem Aufnahmeort.
• 31:13
  Speaker 0: Der hat viel für die Münchener Hygiene getan.
• 31:16
  Speaker 0: Herr Max von Pettenkofer auf den geht zentralisierte Schlachthöfe Abwasser Verbesserung usw.
• 31:22
  Speaker 0: Vieles zurück.
• 31:23
  Speaker 0: aber er hat nicht daran geglaubt dass Keime allein krank machen.
• 31:28
  Speaker 0: So hat gesagt, die spielen vielleicht mit eine Rolle.
• 31:30
  Speaker 0: Aber schlechte Luft, schlechter Boden, schlechtes Wasser sind die eigentlichen Gründe.
• 31:33
  Speaker 0: aber nicht Keime darin sondern die waren halt irgendwie schlecht.
• 31:37
  Speaker 0: und sein großer Widersacher war Robert Koch der ja Keime entdeckt beschrieben Mikroskop Tuberkel Erreger, der gesagt hat nein es sind die Keime allein und die machen nicht krank.
• 31:46
  Speaker 0: so dann hat er Pettenkorfer auch, Ein Selbstversuch gemacht und vor Studenten und Mitarbeitern eine Kohlerabouillon, wie er das nannte getrunken hat.
• 32:00
  Speaker 0: Er sich von Robert Koch schicken lassen aus Berlin und dann quasi auf Ex gelehrt und dann noch zu im Hörsaal gesagt so meine Herren wer heute Abend Lust auf ne Schweinshachse hatte ich geh ins Wirtshaus gegenüber.
• 32:11
  Speaker 0: und wer mitkommen möchte Und der hat da ein bisschen paar Tage Magen rummeln und unwohl sein gehabt aber dann ging es ihm wieder gut gibt verschiedene Theorien.
• 32:20
  Speaker 0: Er hat schon in den Aachen hundertfünfzig an einem dreißigvierzig Jahre vorher mal Kohle war leicht gehabt und überlebt.
• 32:26
  Speaker 0: Vielleicht hatte er eine gewisse Immunität.
• 32:28
  Speaker 0: oder da Robert Koch sein Widersacher war, gibt es auch die Überlegung ob der ihm vielleicht so abgeschwächte Bakterien geschickt hat sodass ihm nicht wirklich gefährlich wurden.
• 32:37
  Speaker 0: Aber jedenfalls damit hat er mit einem heroischen Selbstversuch beweisen wollen, nein das mit den Bakterien allein, dass es quatscht und so.
• 32:44
  Speaker 0: Und wie gesagt diese ganzen saftigen irritierenden Amüsanten zum Teil blutigem Geschichten haben noch gar nicht über die Geschichte der Chirurgie geredet.
• 32:53
  Speaker 0: und amputationen ohne Narkose.
• 32:55
  Speaker 0: also das ist einfach ein schillerndes Bild von ja von Anekdoten von Geschichten aber eben auch von das, was ich anfangs gesagt habe.
• 33:03
  Speaker 0: Also welche Traditionslinien?
• 33:06
  Speaker 0: Welche Ideen überdauern und bleiben?
• 33:09
  Speaker 0: Was ist vielleicht auch verloren gegangen in unserer heutigen Medizin?
• 33:13
  Speaker 0: Und wie setzt sich das zusammen?
• 33:15
  Speaker 1: Wenn wir vielleicht nochmal zurückgehen – auch in der Zeit!
• 33:19
  Speaker 1: Wann wurde denn….
• 33:19
  Speaker 1: also wir haben ja gerade schon viel Safttheorie und man hat damals probiert Dinge zu regulieren
• 33:26
  Speaker 1: usw.,
• 33:27
  Speaker 1: wann wurde denn aus dieser Vielleicht ein bisschen harter Begriff aber aus dieser Schalatanerie, wo man Dinge einfach mal ausprobiert hat und manchmal ging es vielleicht gut.
• 33:38
  Speaker 1: Manchmal wurde es aus Zufall besser oder die Person ist verstorben oder das ging ja noch schlechter.
• 33:44
  Speaker 1: Wann wurde denn daraus?
• 33:46
  Speaker 1: irgendwann mal eine ja nennen wir es mal evidenzbasierte Medizin?
• 33:52
  Speaker 0: Da warten wir heute noch drauf!
• 33:55
  Speaker 0: Naja also erstmal muss man kurz sagen Das, was besonders im Bereich der Chirurgie oder der Wundbehandlung gab es vorher schon große Fortschritte.
• 34:03
  Speaker 0: Es gab die sogenannten Feldschere, also das waren oft Wundersterze auf dem Schlachtfeld.
• 34:11
  Speaker 0: Also vieles auch der Kriegsmedizin zu verdanken, die da zum Teil große Expertise darin hatten, Wunden gut zu behandeln, also chirurgisch und dann Blutgefäße abzubinden Mit jedem Krieg und jeder Weiterentwicklung der Waffengattung und der Munition dann auch neue Erfahrungen sammelten.
• 34:29
  Speaker 0: Und da gibt es schon aus dem fünften, sechzehnten Jahrhundert so große Bücher der Wundarznei wie was zu behandeln ist.
• 34:35
  Speaker 0: Es gab zum Beispiel in Paris au bras paré hieß er ein französischer Wundarzschirurg Nicht nur ein guter Chirurg war, sondern der auch Prothesen entwickelt hat.
• 34:47
  Speaker 0: Zusammen mit einem Schlosser, der den netten Spitznamen der kleine Lotringer hatte und er dann wirklich so fein Metallprothesen für die Hände entwickelt gibt es auch Abbildungen in dem Buch wo dann wirklich auch einzelne Finger bewegt werden konnten noch wenn die Hand amputiert war.
• 35:03
  Speaker 0: Aber das Ganze natürlich ohne Narkose oder nur mit sehr uns zu verlässigen sogenannten Schlafschwämmen, die man da so ein bisschen in Opium-Lösungen getaucht hat und auch mal zu viel nehmen konnte.
• 35:14
  Speaker 0: Dann sind die Patienten nicht wieder aufgewacht.
• 35:16
  Speaker 0: Und man muss auch noch sagen wenn man die Operation überstanden hatte oder einen Eingriff oder Amputation je nachdem dann sind bis zu fünfzig Prozent der Menschen an einer Wundinfektion verstorben weil man hatte ja stichwort vier Säftelehre Stichwort noch keine Vorstellung von Bakterien, Keimen.
• 35:35
  Speaker 0: Man hat da weder Antisepsis-Asepsis also Hygienevorrichtung gehabt und noch hat man danach was so antibiotisch behandeln können wenn es zu einer Infektion kam.
• 35:44
  Speaker 0: Also oft gab's auch Operation gelungen Patient hat überlebt aber zwei drei Tage später starb er an Tetanuswundstarkrampf oder anderen Wundenfektionen.
• 35:54
  Speaker 0: Und jetzt konkreter zu Ihrer Frage, also insofern ich würde das nicht alles so als Schalatanerie bezeichnen, da gab es schon sehr erfahrene gute Leute auch die bis heute einen guten Ruf haben und viele Krankheiten richtig beschrieben haben und dann halt mit pflanzlichen Mitteln, mit Ruhe, Schonung, Diät unzureichend aber doch oft ganz okay behandelt haben.
• 36:15
  Speaker 0: und wenn der Patient Glück hatte eine starke Konstitution, dass er auch überlebt hat.
• 36:19
  Speaker 0: Und um eighteenhundert, das ist eigentlich der Wendepunkt, begann es erst eben mit Pathologie-Anatomie, leichen Öffnungen.
• 36:25
  Speaker 0: Wobei man diese Phase dann etwa dreißig Jahre lang als therapeutisch nihilismus bezeichnet hat.
• 36:31
  Speaker 0: Weil man hat quasi geöffnet und gesehen und Anatomie viel besser erkennen können.
• 36:36
  Speaker 0: aber es hat noch keine verbesserte Therapie stattgefunden.
• 36:40
  Speaker 0: also das hat noch gedauert.
• 36:41
  Speaker 0: und dann um achtzehnhundartfünfvierzig sechsenviertzig Narkose um eine Bakterie-Logie-Keime entdecken.
• 36:51
  Speaker 0: Mit Narkose und Wunddesinfektionen wurde es dann zunehmend besser für die Patienten, weil man den OP-Bereich desinfiziert hat, erkannt hat, wir müssen etwas gegen die Keime tun.
• 37:06
  Speaker 0: Dann gab es auch Ende des neunzehnten Jahrhunderts, also die ersten.
• 37:11
  Speaker 0: Gezielten Medikamenten im heutigen Sinne.
• 37:13
  Speaker 0: Vorher gab es auch Pflanzenzubereitungen und verschiedene Stoffe, das schon.
• 37:17
  Speaker 0: aber die ersten Medikamente aspirieren, weil ich glaube ich, dass es in den Vierzehnten war.
• 37:21
  Speaker 0: Es gab ein paar andere Mittel, die es schon vorher so Schmerz-Beruhigungsmittel gab.
• 37:26
  Speaker 0: Zu dem Keim muss ich noch kurz erzählen.
• 37:27
  Speaker 0: Es gabs Wiener Geburtshelfer Igna Zemmelweis.
• 37:31
  Speaker 0: Der hat in der Zeit von der Vier-Zehn-Jahre entdeckt.
• 37:33
  Speaker 0: Allgemeines Krankenhaus Wien, damals hoch angesehenes Krankenhaus heute immer noch halbwegs dass in der einen Abteilung, in der die Frauen gebaren, Kinder zur Welt gebracht haben.
• 37:47
  Speaker 0: Die Müttersterblichkeit bei achtzehn-zwanzig Prozent lag und in den anderen ein bis zwei Prozent.
• 37:53
  Speaker 0: Und der Unterschied war, in die Abteilungen mit der hohen Mütters Sterblichkeit kamen die Studenten – waren fast alles Männer – direkt aus der Anatomie Pathologie mit ungewaschenen Fingern von der Untersuchung der Leiche und untersuchten die Frauen unter der Geburt Und in dem anderen waren die Hebamntätig, die eben nicht in Pathologie und Anatomie mit einem leichten Gift zu tun hatten.
• 38:16
  Speaker 0: Der Semmelweis hat das irgendwie erkannt, entdeckt durch ein tragischen Todesfall eines Freundes für zu weit jetzt die Geschichte – und hat gesagt es sieht an den Kadavateilen an den Händen der Mediziner!
• 38:28
  Speaker 0: Er wurde ausgelacht, gemobbt, verfehmt weil das hieß ja, dass die Ärzte die Krankheit gebracht haben, dass die Ärzte die Frauen krank gemacht haben.
• 38:36
  Speaker 0: Er hat dann trotzdem durchgesetzt das sie ihre Hände waschen mussten bevor sie die Frauen untersuchten und hat in wenigen Wochen die Sterblichkeit in beiden Abteilungen also auch in der mit achtzehn zwanzig Prozent auf ein zwei Prozent gesenkt.
• 38:48
  Speaker 0: Hat also im Prinzip nach wissenschaftlich besten Kriterien Versuch intervention gezeigt.
• 38:56
  Speaker 0: Das hilft evidenzbasiert geradezu.
• 38:59
  Speaker 0: trotzdem wurde er von ganz vielen Medizinern verlacht und verspottet.
• 39:03
  Speaker 0: Und auch der große Rudolf Würchow, der sonst vieles toll ist gemacht hat, den ich für seinen Werk sehr schätze, auch gesagt habe, nein, das ist das Winterwetter oder Trombosen hat nichts mit Keimen zu tun.
• 39:13
  Speaker 0: Auf jeden Fall ist er dann verbittert nach Budapest zurückgegangen aus Wien, hat da unglückliches Leben geführt wurde immer verbitterter, immer aggressiver gegen seine Widersacher und ist geistig umnachtet mit Ende vierzig gestorben.
• 39:27
  Speaker 0: Andere sagen, er wurde sogar misshandelt zur Tode gebracht wurde später als Retter der Mütter gefeiert, aber auch zwanzig Jahre verkannt.
• 39:35
  Speaker 0: Bis dann so um achtzehnundsebzig rum eben Desinfektion, Antisepsis bei Operationen oder auch in der Geburtshilfe.
• 39:43
  Speaker 0: zum Standard wurde also das neunzehnt Jahrhundert hat die Verwissenschaftlichung gebracht.
• 39:47
  Speaker 0: Achtzehnhundneinzig sechsten Neunzig dann Röntgen-Bilder.
• 39:51
  Speaker 0: Wilhelm Conrad Röentgen Entdeckungen der Röintgen strahlen Und das ist faszinierend.
• 39:56
  Speaker 0: Da müsste man eigentlich fast nochmal, also ich habe ihn zweimal gelesen in Zauberberg von Thomas Mann lesen weil da auch ganz viele tolle Beschreibungen sind.
• 40:03
  Speaker 0: was für eine revolutionäre Neuerung.
• 40:06
  Speaker 0: Das war also auch so ne Art Ehrfurcht.
• 40:08
  Speaker 0: Es war fast ein bisschen etwas leicht pornografisches wenn man im Hans-Castorp im Zauberg davon Madame Chauchat das Röntgenbild sieht.
• 40:16
  Speaker 0: Ich glaube heute wenn jemand nen Röentgenbild zieht egal ob von Mann oder Frau dass da keiner mehr irgendwie erotische Ideen hat.
• 40:23
  Speaker 0: Und gleichzeitig war es aber so eine Art Memento Mori.
• 40:25
  Speaker 0: Also man sah das bleiche Gebein, die Knochen... Das waren ja alles Bilder, die man vorher nicht hatte und nicht kannte.
• 40:36
  Speaker 0: Der Blick in den Körper hat sich verändert.
• 40:38
  Speaker 0: Vorher war er nur von außen.
• 40:40
  Speaker 0: Puls fühlen.
• 40:43
  Speaker 0: Die Harnschau.
• 40:44
  Speaker 0: Das Handglas war im Mittelalter.
• 40:45
  Speaker 0: Das Symbol der.
• 40:46
  Speaker 0: Ärzte haben dann auch den Urin probiert.
• 40:49
  Speaker 0: Diabetes mellitus.
• 40:51
  Speaker 0: Zuckerkrankheit.
• 40:53
  Speaker 0: heißt wörtlich, Honig süßer Durchfluss weil der Urin von Zuckerkranken süß geschmeckt hat.
• 40:58
  Speaker 0: Und dann hat man eben Leichen geöffnet um eighteenhundert.
• 41:02
  Speaker 0: das war schon der Blick in den Körper.
• 41:05
  Speaker 0: Achtzehnundneunzig Röntgenbilder der Blick durch den Körper also wieder sozusagen dass durch Dringeln in immer tiefere Schichten zeichn' ich da eben auch nach und ist auch faszinierend.
• 41:15
  Speaker 0: und wenn ich das noch kurz zu dem Buch sagen darf von Hypokrates bis heute einfach so ein Überblick gemacht, sondern acht großen oder neun großen Kapiteln.
• 41:25
  Speaker 0: Eins ist nur Arzt-Patientbeziehung, eins ist dieses Schuld und Strafe und Syne und schlechtes Gewissen, eins der ärzliche Blick also eben das was ich gerade beschrieben habe oder eins die Infektionen, die Keime, die Eindringlinge vorausen.
• 41:38
  Speaker 0: und hab dann innerhalb dieser Kapitel das chronologisch gemacht.
• 41:41
  Speaker 0: Und da hat man glaube ich im neunzehnten Jahrhundert um den Bogen jetzt zu schließen tatsächlich in vielerlei medizinischen Unterdisziplin den Beginn der Verwissenschaftlichung und auch sozusagen diesen Zugang nur das, was sich messen und bestimmen und fair messen lässt.
• 42:01
  Speaker 0: Auch Anfang der analytischen Chemie dass man versucht hat Werte zu bestimmen unter Mikroskopzellen anzugucken Rudolf Wilchow eben.
• 42:11
  Speaker 0: Und das hat sicher wahnsinnig viele Entwicklungen befördert vorangebracht.
• 42:15
  Speaker 0: dann auch im Aber das, was Goethe z.B.
• 42:19
  Speaker 0: noch sehr geschätzt hat, so etwas, was man unter romantische Medizin ganzheitlich bis eigentlich in den Sehnten und neunzehnundneinzig fünfundneinzig hatte, ist glaube ich auch ein bisschen verdrängt worden.
• 42:31
  Speaker 0: Und jetzt gibt es eben eine wissenschaftliche Engführung.
• 42:34
  Speaker 0: Wenn man sich überlegt, Homöopathie, Makrobiotik, Pflanzenhaikon, das stammt alles aus dieser Zeit von siebzenundneunzig bis achtzehnhundert.
• 42:43
  Speaker 0: Und damals hat man zum Beispiel auch noch gedacht, ja, man muss Menschen mit Albträumen oder mit Erscheinung ernst nehmen.
• 42:50
  Speaker 0: Das sind die Nachtseiten der Natur und man muss im Austausch mit der Natur kommen.
• 42:53
  Speaker 0: Also das war alles noch zur Goethe-Zeit oder um siebzehnt, siebzig bis achtzehnhundert noch sehr dominant wurde dann aber fast komplett verdrängt von eben diesem wissenschaftlich messbaren, objektivierbaren Bestimmbaren der Werte und Tabellen.
• 43:11
  Speaker 0: Das ist eben auch mein Appell am Ende, dass eine Medizin eben nicht eine Ingenieurswissenschaft an Menschen ist.
• 43:18
  Speaker 0: Sondern es immer noch auf dieser ganzen Bereich der Psyche, der Psychosomatik, Leib und Seele eben eine große Rolle spielt weil Fiedels das hat man heute noch Eintrittel der Menschen die zum Hausarzt in die Praxis kommen haben Beschwerden für die sich kein pathologischer organischer Befund erheben lässt Und die leiden trotzdem.
• 43:37
  Speaker 0: Dinge ist trotzdem schlecht Und bei Fachärzten sind das zum Teil vierzig-fünfzig Prozent.
• 43:42
  Speaker 0: unklare Schmerzen, Herzstolpern, Verdauungsbeschwerden.
• 43:47
  Speaker 0: Also... Das ist mehr als nur.
• 43:49
  Speaker 0: die Messwerte sind in Ordnung oder nicht.
• 43:51
  Speaker 0: Oder im Röntgenbild sehen wir nichts.
• 43:53
  Speaker 0: Drückenschmerzen!
• 43:54
  Speaker 0: Riesenthema.
• 43:55
  Speaker 0: Das Röentgenbild sieht aus wie eine Eins.
• 43:58
  Speaker 0: Die Menschen wissen nicht ob sie stehen liegen oder sitzen sollen und andere.
• 44:02
  Speaker 0: Da gibt es eine tolle Untersuchung vor ein paar Jahren aus der Schweiz, dass man beschwerdefreie gesunde auf die Straße gefragt und beim Bild von ihrem Rücken machen darf.
• 44:10
  Speaker 0: Und hat diese Bilder dann Radiologen und Orthopäden gezeigt?
• 44:13
  Speaker 0: Die haben bei thirty-fünf Prozent gesagt, oh!
• 44:16
  Speaker 0: Der muss aber dringend operiert werden.
• 44:17
  Speaker 0: oder oh, er hat bestimmt starke Schmerzen und braucht Schmerzmittel.
• 44:21
  Speaker 0: Die haben die Menschen nicht gesehen.
• 44:23
  Speaker 0: insofern nicht jetzt schlechte Ärzte, sondern das heißt nur wie wenig befinden und befunden oft zusammenpassen, also was die Bilder oder die Messwerte lange nicht alles sind oder nicht alles aussagen darüber wie es den Menschen wirklich geht.
• 44:38
  Speaker 1: Ja wo sie den Bogen gerade schon spannend zur Seele sozusagen ab welchem Zeitpunkt hat denn dieses Einfühlvermögen auch des Arztes wirklich eine Rolle gespielt?
• 44:52
  Speaker 1: Also ich kann mir vorstellen Der Arzt, der jetzt auf dem Schlachtfeld das Bein abnimmt.
• 44:57
  Speaker 1: Der war wahrscheinlich vor allem sehr gestresst und musste gleich zum nächsten Und irgendwann kam da vielleicht mehr dazu.
• 45:04
  Speaker 1: wo man dann auch versucht hat in die Menschen In den Patienten, in die Patientinnen hinein zu hören und herauszufinden gibt es ja vielleicht noch andere Faktoren und natürlich auch Man muss ja oftmals auch erst mal die Lebensumstände einer Person verstehen um vielleicht auch da wiederum Punkte zu erkennen die vielleicht dazu führen, wie es dieser Person geht.
• 45:26
  Speaker 0: Also ich glaube einfühlsame Ärzte, die versucht haben, die menschlichen Aspekte zu sehen und nicht nur den Körper als Maschine – das gab's schon immer!
• 45:36
  Speaker 0: Es gab in der Antike zum Beispiel Hinweise für die Einrichtung eines Sprechzimmers, in denen dann stand.
• 45:42
  Speaker 0: Arzt und Patient haben auf gleich hohen Stühlen zu sitzen.
• 45:47
  Speaker 0: Dieses heute zu oft bemühte Schlagwort von Auf-Augenhöhe.
• 45:51
  Speaker 0: Also hat man schon versucht deutlich zu machen, dass es nicht so eine Hierarchie sein muss.
• 45:55
  Speaker 0: Haben natürlich längst nicht alle beachtet.
• 45:57
  Speaker 0: Manche Ärzte wie heute waren eitel haben sich feiern lassen.
• 46:01
  Speaker 0: Es gab's schon immer auch in frühen Schriften Anzeichen dafür, wie man versucht hat die Lebensumstände oder wie Traurigkeit krankmachen kann.
• 46:10
  Speaker 0: also solche Zusammenhänge zwischen Leib und Seele zwischen Psyche und Körper sind eigentlich schon früh beschrieben worden.
• 46:17
  Speaker 0: und gleichzeitig gab es das fand ich Bei dem Buch Thyl von Lani Kehl, man so beeindruckt hat ja die Thil Eulenspiegelgeschichte in den Krieg transferiert.
• 46:28
  Speaker 0: Da passieren auch ziemlich viele heftige Dinge.
• 46:32
  Speaker 0: und was ich an diesem Buch auch so faszinierend finde ist dass er – ich glaube – in dem Buch geschildert wird wie die darstellenden Figuren das nicht groß hinterfragen, was passiert?
• 46:44
  Speaker 0: Da kam einfach Krieg da wurden Menschen umgebracht Frauen vergewaltigt Es wurde der Vater von dem Till in den Buch hingerichtet, weil er angeblich ein Ungläubiger war oder nicht genau genug da den christlichen Lehren gefolgt hat und der Sohn guckt zu und nimmt das hin.
• 47:01
  Speaker 0: Weil es so war.
• 47:02
  Speaker 0: Das ist ja was sehr Moderne heute.
• 47:06
  Speaker 0: Warum?
• 47:06
  Speaker 0: Und warum ich?
• 47:07
  Speaker 0: Oder was ist ungerecht?
• 47:09
  Speaker 0: Das gab es lange Zeit gar nicht.
• 47:11
  Speaker 0: Insofern war auch diese Frage von Einschülungsvermögen und Empathie hat sich vielleicht anders gestellt.
• 47:18
  Speaker 0: Wahrscheinlich gibt es Hinweise dafür, dass Ärzte oft nach den Lebensbedingungen und Umständen gefragt haben, weil sie wussten die spielen auch eine Rolle das ein dauerhaft trauriger depressiver Mensch eher krank wird.
• 47:31
  Speaker 0: Das hat man früh gemerkt als jemand der zufrieden und heiter ist.
• 47:36
  Speaker 0: Und dann gab es eben um siebzenundachtzig neunzig.
• 47:39
  Speaker 0: Es gab einen Schriftsteller Karl-Philipp Moritz, der hat das Buch Anton Reiser geschrieben und darin – das ist quasi schon auch ein Buch fast über Psychosomatik.
• 47:48
  Speaker 0: Also wie der unglückliche Titel hält, wie er auch immer beschwerden seiner Seele und seines Körpers gleichzeitig hat und das auch in Verbindung bringt.
• 47:58
  Speaker 0: Ich habe einiges von ihm da auch zitiert in dem Buch.
• 48:01
  Speaker 0: Der hat dann auch das um siebzehnhundertfünfundsechzig achtzig rum glaube ich, das sogenannte Magazin für Erfahrungsseelenkunde Gegründet also eine Zeitschrift, die im Prinzip ein Psychologische war.
• 48:15
  Speaker 0: Es gab damals den sogenannten Mesmerismus.
• 48:17
  Speaker 0: Franz Anton Messma das war eher in Richtung Schala Tannery aber der hat gemeint durch Berührung und durch Magnetismus Menschen heilen zu können und hat dann so séances veranstaltet Ersten Wien wurde dann aber nach einem Behandlungsfehler die Stadt verlassen muss und dann in Paris Und hatte eine große Anhänger und jünger schar gibt's Abbildung wie er dann da erst mit so einem großen Magnet in der Mitte, aber später auch nur durch Berührung oder auch nur die Nähe.
• 48:46
  Speaker 0: Also so wird sozusagen der Magnetismus übertragen und dadurch zu heilen.
• 48:51
  Speaker 0: Und da gab es dann zumindest schon Berührungspunkte zu dem Seelischen, das dann noch was anderes ist jetzt nur Knochenmuskeln, Blut- und Säfte.
• 49:04
  Speaker 0: Auch Hufeland Leibarz von Goethe hat auch oder David Friedrich war befreundet einen anderen Arzt und Künstler, Karus hieß denn mit Nachnamen.
• 49:14
  Speaker 0: Die haben auch schon viel über die Seelenzustände des Menschen in Beziehung zur Natur.
• 49:18
  Speaker 0: also das war schon so an dieser Zeit um eighteenhundert eben auch eine Strömung, die wurde dann aber überdeckt von diesem naturwissenschaftlichen Zugang.
• 49:28
  Speaker 0: ich habe es mir einfach genannt Anatomie Pathologie Baktyologie Dann später Röntgenbilder.
• 49:33
  Speaker 0: Und dann kam natürlich um nineteenhundert ein bisschen vorher schon Siegmund Freud mit dem ganzen psychischen Apparat und seinen Beschreibungen von dem, wie es unserem Seelendeben was es damit auf sich hat.
• 49:44
  Speaker 0: Wobei man nicht vergessen darf das Freud ursprünglicher auch Nervenarzt war und zum Beispiel über Kokain oder über die Nervenleitung bei Fischen geforscht hat.
• 49:52
  Speaker 0: also der kam aus dieser rein naturwissenschaftlichen Ecke und hat dann quasi da eben sein großes Theorie Gebäude entwickelt.
• 50:01
  Speaker 0: und im zwanzigsten Jahrhundert gab's das ja immer dass die technisch dominierte naturwissenschaftliche Medizin mit Laborwerten, Röntgen, Kernspin, CT und so weiter.
• 50:14
  Speaker 0: Die ist einfach so mächtig und da ist natürlich auch so viel mehr Geld dahinter.
• 50:18
  Speaker 0: und nicht zu der Pharmaindustrie.
• 50:20
  Speaker 0: also das der...die Psyche in unserer heutigen Medizin und Ganzheitlichkeit nach der sich so viele Sehnen immer noch eigentlich zu kurz kommt.
• 50:30
  Speaker 0: wir haben das Wissen Wir haben auch die entsprechenden Abteilungen an Kliniken oder Institutionen aber im Vergleich zu dem großen, rein organfixierten ist das doch eher ein kleiner Bereich.
• 50:41
  Speaker 0: Obwohl es für jede Rolle spielt und obwohl es eigentlich sollte nicht einzelne Fachabteilung für Psychosomate geben sondern das Denken des Seele-und Körper zusammenspielen gibt's hunderttausende Studien und Beweise bis überhaupt nichts zu widersprechen auch bei Knochenbrüchen oder allen möglichen.
• 51:02
  Speaker 0: Wie lange dauert die Heilung bei Wunden, bei inneren Erkrankungen?
• 51:07
  Speaker 0: Das sollte eigentlich Teil von jedem Fach der Medizin sein und nicht nur so ausgelagert als eigene Abteilung für Psychosomatik.
• 51:14
  Speaker 0: Und es sollte auch viel stärker in der Ausbildung der Medizinstudenten eine Rolle spielen.
• 51:19
  Speaker 1: Ich habe hier vor ein paar Wochen in einer früheren Episode mit Marianne Koch gesprochen.
• 51:26
  Speaker 1: Wir haben ein bisschen über das Thema KI gesprochen in der Medizin und was da so auf uns zukommen könnte.
• 51:32
  Speaker 1: Und wir sind zu dem Schluss gekommen, dass der menschliche Arzt oder die menschlichen Ärztin genau an dieser Schnittstelle zwischen quasi theoretischer oder plumper Diagnose, die ja erstmal sehr kalt ist und beschreibt was es diesen Dialog hin zu einem Verständnis auch für den Patienten, für die Patientin.
• 51:54
  Speaker 1: Zu erklären was das Ganze bedeutet diese Empathieleistung gemäht.
• 51:59
  Speaker 1: Empathie und Aufklärungsleistung dass sie eigentlich nur ein Mensch schaffen kann und nicht wirklich durch KI ersetzt werden kann.
• 52:08
  Speaker 1: in der Zukunft aber könnte es nicht heißen dass wenn wir durch KI in der Diagnostik zum Beispiel ganz viel effizienter gestalten können und zuverlässiger auch gestalten.
• 52:22
  Speaker 1: Dass wir dann bei den menschlichen Ärzten und Ärztinnen vielleicht mehr Zeit freischaufeln können, um genau diese Empathie- und Aufklärungsleistung besser hinzubekommen als es heute ist?
• 52:34
  Speaker 0: Ja, also gerade nochmal nach der Beschäftigung mit den Themen in dem Buch ist mein Bewusstsein dafür noch mal größer geworden wie vieles auch Moten oder eben so Übertreibungen der Medizin gibt.
• 52:48
  Speaker 0: Und das ist also auch bei unbestritten nützlichen Dingen wie Schlüsselloch-Operation.
• 52:52
  Speaker 0: Da hat man am Anfang der Achtzigerjahre begann, da gab es fast schon vorher aber der Boom setzte erst in den Achtzigern ein.
• 52:59
  Speaker 0: Hat man völlig absurde Dinge gemacht so von hinten durch die Brust ins Auge einfach weil man es konnte oder so begeistert von der Technik war.
• 53:06
  Speaker 0: und es gäbe viele andere Schlagworte die ich jetzt nennen könnte auch in der Forschung die mal einen Hype für ein paar Jahre ausgelöst haben und dann wieder runter gekocht wurden und weniger wurden.
• 53:16
  Speaker 0: Und ich glaube ehrlich gesagt, dass das bei KI zumindest in der Medizin auch teilweise der Fall ist.
• 53:23
  Speaker 0: Es gibt jetzt schon viele Belege dafür, dass man beispielsweise gucken wollte in einer großen Studie schwerkranke Krebspatienten.
• 53:31
  Speaker 0: Bei wem ist eine kurative also auf eine irgendwie Verbesserung Heilung zielende Therapien noch sinnvoll und bei wem nicht?
• 53:40
  Speaker 0: Und es geht nur noch ein Anführungsstrichen darum palliativ also begleitend schmerzsindant Symptome erleichtern vorzugehen, aber nicht mehr die Krankheit selbst anzugehen.
• 53:50
  Speaker 0: Und da hat man KI-Vergleichen mit eben erfahrenen Ärzten und die KI hatte natürlich alle Patientendaten zur Verfügung und darüber zehntausend wenn ich fünfzigtausend Artikel aus der Fachliteratur und was es da alles so gibt?
• 54:04
  Speaker 0: Und die KI lag grandios daneben im Vergleich zu dem was die Ärzte durch... Die hatten nur quasi die Befunde ihrer Erfahrungen natürlich auch bisschen Fachliteraturen die sie kannten und Einschätzung des klinischen Bildes.
• 54:17
  Speaker 0: Und da gibt es immer wieder Hinweise, also gerade erst vor ein paar Tagen gesehen das natürlich bei so einfachen Dingen.
• 54:24
  Speaker 0: ich habe einen Zellausstrich Ich habe Tausende Zellen und dann kann die KI mir natürlich erstmal vorsortierend helfen.
• 54:31
  Speaker 0: welche sind auffällig weil der werde ich natürlich verrückt wenn ich oder wenn ein Mensch immer diese alle ähnlich aussehen in Zellen angucken soll.
• 54:39
  Speaker 0: und da macht man Fehler Klar, aber andererseits selbst da ist es nicht so einfach.
• 54:44
  Speaker 0: Also es gibt auch beeindruckende Studien das beim Thema Hautkrebs.
• 54:49
  Speaker 0: und da weiß man eigentlich gibt's so vier fünf Kriterien die bei Leberflecken auffällig sind und auf Hautkreps hindeuten könnten.
• 54:56
  Speaker 0: und auch da hat sich die KI oft geirrt sodass immer noch quasi der Kontrollblick von Menschen notwendig ist.
• 55:04
  Speaker 0: Und dann frage ich mich dann naja Ist das wirklich dann auch eine zeitliche Erleichterung oder eine Hilfe?
• 55:11
  Speaker 0: Wenn ich letztlich doch immer den Menschen als Kontrollinstanz brauche, die KI-Befürworter sagen natürlich immer alles nur eine Frage der Zeit.
• 55:19
  Speaker 0: Aber das glaube ich nicht.
• 55:20
  Speaker 0: damit also manche Dinge und gerade dass was sie gesagt haben auf menschliche Weise eine Diagnose zu überbringen Das kann der KI glaube ich schlecht leisten und ich habe kürzlich in der süddeutschen Zeitung an Pro und Contra teilgenommen ob die KI Psychotherapie ersetzen kann.
• 55:38
  Speaker 0: Ich hatte die Kontraposition.
• 55:41
  Speaker 0: Weil natürlich können so einfache Aufforderungen wie versuchen sie einen regelmäßigen Tagesablauf zu haben, schlafen Sie gleichmäßig zur selben Zeit.
• 55:51
  Speaker 0: Nehmen Sie sich Aufgaben vor, treiben Sie Sport das hilft ja beispielsweise bei einer depressiven Neigung alles.
• 55:56
  Speaker 0: Natürlich kann sowas eine KI leisten.
• 55:59
  Speaker 0: aber allein wenn ich jetzt den Satz sage Das habe ich einmal wieder toll gemacht Zweifelig ob eine KI erkennen kann ob mich wirklich toll finde oder ob das eigentlich Selbstironisch, darkastisch ist.
• 56:12
  Speaker 0: und ich denke mein Gott was bin ich für ein Versager.
• 56:14
  Speaker 0: wieder hat es nicht geklappt.
• 56:16
  Speaker 0: Weil das ist ja Schauspieler nennen das Präsenz auf einer Bühne auch bei einem ruhigen Stück man merkt der da is irgendwas Und dass sich nicht allein dadurch bestimmt Was verbal was sozusagen geschrieben in dem Dialog steht.
• 56:29
  Speaker 0: deswegen bin Ich da sehr zurückhaltend skeptisch ob gerade dieses was sich so viele wünschen von der Medizin Zuneigung Empathie Zeit Es ist auch gar nicht immer eine Frage von vielen Worten.
• 56:40
  Speaker 0: Manchmal merkt man einfach durch den Blick, durch das Miteinander... Da ist Verständnis ohne dass der viel redet da der Arzt oder die Ärztin.
• 56:49
  Speaker 0: Da bin ich ehrlich gesagt sehr skeptisch und bin dann auf Marianne Kochseite, die netterweise auch auf meinem Buch Kawaia was geschrieben hat weil sie das Buch vorab gelesen hat und die ich sehr schätze.
• 57:02
  Speaker 1: Also könnte man vielleicht zusammenfassend sagen in der Medizin es gibt es sowas wie absolute Sicherheit vielleicht gar nicht und ist eigentlich immer nur eine Momentaufnahme von dem was gerade möglich ist.
• 57:16
  Speaker 1: Und von dem, was man irgendwie sehen kann, beurteilen kann, diagnostizieren kann und behandeln kann.
• 57:23
  Speaker 1: Vielleicht sieht das Ganze in zehn Jahren doch ganz anders aus als wir es uns heute vielleicht vorstellen?
• 57:28
  Speaker 0: Das ist glaube ich ein guter Punkt oder eine gute Zusammenfassung.
• 57:32
  Speaker 0: Es zieht sich von dem Was Wir am Anfang hatten mit diesem Self-Tracking.
• 57:36
  Speaker 0: Diese Werte haben Schwächen und der Mensch ist eben keine Maschine.
• 57:40
  Speaker 0: Und es gibt auch die schöne Theorie, auch von Ärzten für Psychosomatik – Der Mensch ist eine nicht triviale Maschine.
• 57:49
  Speaker 0: wenn man schon dieses Maschinenmodell hat.
• 57:51
  Speaker 0: Wenn ich ein Motor oder Lichtschalter habe da hab' ich einen oder aus Knopf an oder aus Dann gehts Licht an oder eben aus oder der Motor läuft oder eben nicht.
• 58:00
  Speaker 0: Aber werden wir jetzt als Menschen?
• 58:03
  Speaker 0: Wir haben eine Wunde, wir haben Verletzung.
• 58:04
  Speaker 0: Wir haben Infektion als Trigger und dann lade ich das mit Bedeutung auf und denke oh das wird jetzt aber ganz schlimm oder ich denke das ist morgen wieder weg ignoriere ich wenn der Hals ein bisschen kranzt.
• 58:17
  Speaker 0: oder Oh Gott!
• 58:18
  Speaker 0: Jetzt werde ich nicht mehr irgendwie... Ich bin siebzig und jetzt mit dem Knochenbruch komme ich nicht in meine Wohnung die Treppe hoch oder ich habe schon so viel also fühle mich robust fühle ich mich schwach Was wir alles mit dem machen, mit den gleichen Ereignissen.
• 58:32
  Speaker 0: Keim setzt sich auf unsere Rachenschleimhauten.
• 58:36
  Speaker 0: Knochen ist angebrochen und der Bauch krummelt.
• 58:39
  Speaker 0: Ist so unterschiedlich und wirkt sich in so viele verschiedene Richtungen aus.
• 58:43
  Speaker 0: oder das Beispiel mit den Rückenschmerzen eben.
• 58:46
  Speaker 0: Die Wirbelsäule allein sagt ich will nicht sagen nichts aber oft sehr wenig aus und genauso ist es mit vielen Blutwerten.
• 58:55
  Speaker 0: Ich meine, das ärgert mich dann auch in einer Stadt wie München.
• 58:58
  Speaker 0: Wo wahnsinnig viel Geld damit gemacht wird, dass Leuten unnötige Blutwerte bestimmt werden.
• 59:03
  Speaker 0: Also Hormonwerte sind extrem flüchtig!
• 59:05
  Speaker 0: Das bringt überhaupt nichts wenn jemand zum Endocrinologen-Hormonexperten oder Frauen ausgeht und sagt, bestimmen Sie mal meine Hormone?
• 59:13
  Speaker 0: Stresshormonen?!
• 59:14
  Speaker 0: Oder vorhin – das wollte ich noch sagen – Herzfrequenzvariabilität ist nicht nur nach drei Gläsern Wein ein bisschen schlechter sondern die ist vielleicht auch schlechter, wenn sie aufs Klo muss, wenn die Blase drückt wenn sie Stress im Job oder sonst wo haben.
• 59:27
  Speaker 0: Also das sind so viele Einflussfaktoren und dem wird diese reine Vermessungs- und Messmedizin nicht gerecht, das trifft es nicht völlig und da ist immer noch ein großes sozusagen drum herum.
• 59:41
  Speaker 0: was wir daraus machen habe ich ängstliche Erwartungen.
• 59:45
  Speaker 0: man weiß also Ärzte wissen zum Beispiel dass bei vielen Rückenbeschwerden oder anderen Beschwerden Das Schlimmste ist, was die Leute machen können katastrophisieren.
• 59:55
  Speaker 0: Also sie denken oh Gott das habe ich einen Bandscheibenvorfall, es ist ja ganz schlimm und ich muss mich schonen.
• 1:00:00
  Speaker 0: Schonern und Katastrophisieren.
• 1:00:02
  Speaker 0: dabei haben ab dem Alter von fünfzig, ich glaube dreißig Prozent der Leute haben Bandsscheibenvorfälle, die meisten merken's aber nicht und es stört sich dann auch nicht.
• 1:00:10
  Speaker 0: wenn Sie das aber wüssten reagieren ganz viel oder wissen reagieren ganze viele damit.
• 1:00:14
  Speaker 0: oh Gott oh Gott!
• 1:00:15
  Speaker 0: Schlimb, ganz furchtbar.
• 1:00:17
  Speaker 0: Schonen sich machen bestimmte Dinge nicht schränken sich selber ein und so.
• 1:00:20
  Speaker 0: also da sind so So viele Automatismen von unserer, sozusagen, Fehlannahmen oder falschen Mustern die wir verinnerlicht haben.
• 1:00:30
  Speaker 0: Das weiß ich... Die Mutter hat sich immer wenn sie nach Hause kam, ach das war so anstrengend!
• 1:00:34
  Speaker 0: Ich muss mich erstmal hinlegen.
• 1:00:35
  Speaker 0: Sowas übernimmt man dann ja oft.
• 1:00:36
  Speaker 0: Andere haben gar nicht drüber geredet andere Eltern, wenn es mal ein bisschen gezwickt oder irgendwo was weh getan hat.
• 1:00:42
  Speaker 0: also da haben wir so viel was wir da an Bedeutung und Interpretation unbewusst reinmischen in unsere Körperlichkeit Und das macht das große Spektrum aus, wie wir uns fühlen.
• 1:00:55
  Speaker 0: Das muss ein Ärztin guter Arzt mit Einbeziehen erfassen können und wenn es geht aufnehmen in seine Behandlung oder in seiner Gespräche.
• 1:01:05
  Speaker 1: Wenn wir noch mal kurz in die Zukunft schauen KI haben wir schon angesprochen Es gibt ja auch viele andere Technologien und Therapieansätze Die in der Entwicklung sind so langsam auf uns zukommen.
• 1:01:18
  Speaker 1: Wir erinnern unseren mRNA-Impfstoffe die ja eigentlich jetzt nicht für Corona entwickelt worden sind, sondern ganz andere Ziele hatten gerade auch in der Krebstherapie zum Beispiel.
• 1:01:28
  Speaker 1: Glauben Sie denn an eine Zukunft, die wir vielleicht sogar auch beide noch erleben werden?
• 1:01:35
  Speaker 1: Wenn wir auch auf die letzten Jahrzehnte zurückschauen wie schnell sich manche Dinge auch entwickeln in den Bereichen?
• 1:01:42
  Speaker 1: An eine Zukunft in der wir vielleicht in der Lage sein werden solche Potenziell tödlichen Krankheiten, chronische Krankheiten.
• 1:01:51
  Speaker 1: Naja sagen wir mal denen zumindest den Schrecken zu nehmen und sie ja handelbar zu machen sozusagen.
• 1:01:58
  Speaker 0: Nein also ich bin meistens ein grundlos heiterer Mensch und ich bin auch jemand der das Glas eher halb voll als halb leer sieht.
• 1:02:07
  Speaker 0: aber ich habe ein großes Kapitel über Krebs in dem Buch.
• 1:02:11
  Speaker 0: Das ist ja schon.
• 1:02:12
  Speaker 0: Richard Nixon hat Anfang der siebziger Jahre den Kampf, den Krieg gegen den Krebs erklärt und es wurden Millionen und Milliarden reingesteckt.
• 1:02:19
  Speaker 0: Und natürlich gibt es Erfolge im Kampf gegen kindliche Behandlung von kindlichen Leukämien von vielen anderen Tumorerkrankungen.
• 1:02:26
  Speaker 0: aber es gibt immer noch dass ein Teil der Krebserkrankung egal was man macht einfach nicht heilbar sind und die Menschen sind nach einem halben Jahr oder einem Jahr oder zwei Jahren tot.
• 1:02:38
  Speaker 0: so Also ich will die Erfolge nicht kleinreden, aber es gibt da immer noch eine solche Vielzahl von Interaktionen, die man zum Teil auch nicht verstanden hat.
• 1:02:47
  Speaker 0: Warum wirkt ein Medikament erst ganz gut?
• 1:02:49
  Speaker 0: Dann lässt das plötzlich nach und dann kriegt der Krebs einen zweiten Schub und dann ist es plötzlich eben der Mensch hinfällig und dann lebt er irgendwann nicht mehr.
• 1:02:59
  Speaker 0: Und natürlich, wie gesagt, es gibt bei vielen Tumorarten tolle Fortschritte und bei Brustkrebs werden viele Frauen geheilt, aber eben manche sind auch nach.
• 1:03:08
  Speaker 0: zwei Jahre tot.
• 1:03:09
  Speaker 0: Also es gibt große Erfolge, AIDS nicht zu vergessen.
• 1:03:13
  Speaker 0: das war ja als es an Aufgaben in den Achtzigern Frühen, Neunziger noch ein Todesurteil.
• 1:03:19
  Speaker 0: die Menschen waren fast alle nach zwei drei vier fünf Jahren tot.
• 1:03:23
  Speaker 0: Magic Johnson der Basketballer ist ja da so eine Ausnahme damals infiziert und er lebt heute noch.
• 1:03:28
  Speaker 0: Und Heute redet man ja von gibt's ja diesen seltsamen Begriff Der Langzeit Überlebenden weil das eigentlich vom damaligen schnellen Todesurteil zu einer chronischen Krankheit geworden ist.
• 1:03:40
  Speaker 0: Die Leute werden behandelt, es gibt wirksame Medikamente und das ist aber auch finde ich faszinierend.
• 1:03:46
  Speaker 0: Es sind nicht unbedingt neue Medikamente.
• 1:03:48
  Speaker 0: also hat man größtenteils in den neunzigern entwickelt.
• 1:03:51
  Speaker 0: Man hat nur immer besser die Dosierung, die Kombination dieser Mittel Und die zeitlich richtige Gabe das optimiert so dass das dazu geführt hat dass die Leute heute damit überleben und es inzwischen Alters, WGs oder alten Heimat auch für AIDS-Kranke gibt.
• 1:04:08
  Speaker 0: Und viele eben eine fast normale Lebenserwartung haben.
• 1:04:11
  Speaker 0: also das ist ein Riesenerfolg und wie gesagt bei kindlichen Leukämien, bei hohen Tumoren und zum Teil auch bei Brustkrebs und anderen Erkrankungen große Fortschritte aber nicht in dem Sinne von Krebs geheilt verliert den Schrecken dazu.
• 1:04:25
  Speaker 0: ich glaube dass erleben nicht nur wir beide nicht mehr sondern das würde ich fast in diesem Jahrhundert auch für ausgeschlossen halten, weil es da zu viele Hunderte wenn ich noch mehr Interaktionen, Einflussfaktoren gibt.
• 1:04:39
  Speaker 0: und wer in der Schule mit dem Rechnen mit mehreren unbekannten Variablen aufgepasst hat, der merkt dass es spätestens bei drei vier unbekannten Variabeln schwierig wird.
• 1:04:49
  Speaker 0: Und da haben wir noch mit einer Menge mehr zu tun.
• 1:04:53
  Speaker 1: aber was wir nach dem Gespräch glaube ich auf jeden Fall feststellen können ist das es spannend bleibt und interessant bleibt.
• 1:05:01
  Speaker 1: Und dieses Thema einfach wahnsinnig vielfältig ist, auch wenn man in die Vergangenheit schaut und vielleicht dann versucht aus der Vergangen- heit auch für die Zukunft zu lernen.
• 1:05:10
  Speaker 1: Das geht mit ihrem Buch wunderbar!
• 1:05:14
  Speaker 1: Deshalb vielen Dank dass Sie hier waren Danke fürs Buch und ich glaube wir konnten da mal so ein bisschen weiter in die Tiefe der Medizin schauen und in die Geschichte.
• 1:05:24
  Speaker 0: Vielen Dank für die schönen Fragen und das schöne Gespräch.
• 1:05:30
  Speaker 1: Die letzte Runde ist ausgetrunken, das Gespräch zu Ende.
• 1:05:34
  Speaker 1: Vielen Dank fürs Zuhören!