Latest / Coding Buddies | Tech & Dev-Mindset / #136 Wer war das?! Die richtige Fehlerkultur statt Blaming

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#136 Wer war das?! Die richtige Fehlerkultur statt Blaming · Coding Buddies | Tech & Dev-Mindset

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Da kann man sich hinstellen und sagen, du bist sauber, Junge.
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Als ich ne, also du sagst mir egal.
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Immer den Platz Junge Coding Buddies Dein Podcast rund um
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Softwareentwicklung und aktueller Tech News.
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Herzlich Willkommen. Hallöchen und herzlich
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Willkommen zur neuen Folge des Green Buddies Podcast.
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Schön, dass du wieder eingeschaltet hast, deine
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Gastgeber, wie soll's anders sein.
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Meine Wenigkeit hat die nur und natürlich auch der fantastische
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Fabi, der schon die Handzeichen macht, weil er weiß wie hier
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eingeleitet wird, wenn ich dran bin.
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Fabi, Grüße dich Hallöchen. Was geht ab, was geht ab?
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Mir geht's gut. Wie geht's dir?
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Ja, dieser erwartungsvolle Blixer.
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Und wie geht es dir? Nun ja, mir geht es auch super,
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ich hab eigentlich ja ne ganz entspannte letzte Woche gehabt
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seit dem letzten Podcast und ja ich hab auch Bock, hab wieder
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mal richtig Bock ne neue Folge aufzunehmen, aber ich glaube
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diese ganze Motivation die wir so verspüren momentan kommt auch
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aus einem ganz bestimmten Grund noch zusätzlich dazu sag ich
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mal. Und zwar befinden wir uns ja
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jetzt in der zweiten Woche. Unserer Implementierungsphase
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vom for connect extreme Spiel und ich sag mal so, ich bin
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ziemlich wir sind ziemlich überwältigt wie das Ganze
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angelaufen ist oder? Also da ist ja direkt mal
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richtig Bewegung in die Sache gekommen.
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Ja, da kommt man gar nicht mal richtig schlafen also.
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Das Ding ist ja, wir hatten ja, wir hatten ja am Anfang erstmal
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so n paar Kleinigkeiten, die man dann irgendwie noch fixen muss.
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Es ist ja irgendwie immer so, du kannst so oft irgendwie was
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checken, testen, dies machen, das machen irgendwas findet der.
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User, die Userin sozusagen immer ne, also irgendwas irgendwas weg
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das Spiel zu verwenden, dass irgendwas nicht geht.
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Genau irgendwas irgendwas gibt es immer.
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Es gibt natürlich auch immer wieder, dass die ein oder andere
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Person lieber es irgendwas gerne so haben möchte oder so ne es
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ist halt es gibt halt immer so bestimmte ich sag mal flavers
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wie man irgendwie was gerne haben möchte ne sei es jetzt in
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der Art der Kommunikation oder im Aufbau von irgendwelchen
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Objekten aber ja das ist ja auch manchmal n bisschen die
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Herausforderung, dass man sagt, OK man arbeitet mit dem was man
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eben hat und dann? Let's GO.
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Solange es natürlich auch wirklich jetzt keine Fehler drin
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sind, ne ist ja klar, aber da haben wir auf jeden Fall einiges
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gemacht, viel aus hat noch viel Austausch mit der Community
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dazu, das hat auf jeden Fall Bock gemacht, haben wir auch
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gutes Feedback bekommen, aber es ist ja einfach ne es kommt
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einfach mal vor, dass man irgendwie irgendwie n Fehler
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hat, ne und dann merkt man den aus und alles n happy und dann
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ist gut und dann geht es weiter ne.
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Ja, ich mein, ist ja auch gut, dass im Prinzip die Leute so
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heiß da drauf waren zu starten, dass quasi schon am ersten Tag
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nach der Freischaltung diese Meldung reinkam.
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Weil dementsprechend konnten wir es natürlich auch schnell
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beheben, was natürlich super ist, weil jetzt es ist ja noch
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ordentlich Zeit, also Liebe zuhören, Liebe zu Raff, falls du
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auch Bock hast mitzumachen, es ist noch genug Zeit, und zwar
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bis zum 21.11. Genau ist Zeit, diese
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Implementierung des Bots durchzuführen und uns
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zuschicken. Und was auch richtig cool ist,
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das möchte ich auch einfach mal hervorheben hier, dass noch
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weitere Clients bereitgestellt wurden.
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Das ist ja so aufgebaut, dass wir quasi pro Sprache ein Client
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zur Verfügung stellen, um quasi diesen Bot in der Sprache
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implementieren zu können. Und wir hatten ja schon 7
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Sprachen, mit denen wir gestartet sind, auch aus den
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vergangenen Turnieren, wo wir die Clients quasi mitgezogen
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haben und. Ich guck so rein, so weißt du so
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ganz typisch so, mal gucken was so auf dem Repository los ist.
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Oh OK, ganz schön viele Pull requests was los hier.
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Was ist denn jetzt kaputt? Aber nein, es ist nichts kaputt,
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sondern verschiedene Coder und Coderinnen haben einfach weitere
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Sprachen quasi implementiert für das Turnier zum Beispiel.
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C plus Plus ist jetzt dabei. Dart habe ich gesehen, php finde
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ich total abgefahren und all solche Sachen und erstmal mega
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mega vielen vielen Dank dafür. Leute richtig richtig cool und
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das bietet natürlich noch mehr Spielraum jetzt für Leute die
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sagen nicht also ich würde ja mitmachen, wenn das Ganze in C
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plus plus möglich wäre, ist es jetzt also keine Ausrede mehr,
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nimmt dran Teil. Ja, auf jeden Fall.
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Nee, das war auf jeden Fall echt cool.
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Ich bin mal gespannt, ob auch wirklich alle sprachen dann am
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Ende verwendet werden, ne, das ist ja auch immer so ne Sache,
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nur weil sie da sind heißt es noch nicht, dass auch wirklich
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jeder oder jede jetzt auch sagt, OK, ich nehm jetzt die Sprache
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und die oder die, aber es ist natürlich einfach geil zu sehen,
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dass einfach Leute auch Bock haben zu sagen ey ich kontribute
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n bisschen was in das Repo und stellen Klein zur Verfügung,
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also an alle die das gemacht haben richtig richtig cool
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möchte ich mich auch noch mal bedanken, dass kommt geil rüber,
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wie man so schön sagt. Auf jeden Fall.
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Und man muss natürlich sagen, das Ganze gibt auch noch ein
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Achievement, das heißt, wir haben ja auf unserer Website
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Coding Buddies. De schaut gerne mal vorbei, eine
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Achievement Page, wenn man oben rechts quasi.
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Auf die Achievements klickt sieht man quasi alle, die wir
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schon vergeben haben und man bekommt pro Client den man
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contributed für Coding Buddy Turniere ein Achievement, das
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heißt fabi, Wir müssen noch ein paar Achievements vergeben.
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Definitiv. Die sollen nicht fehlen.
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Auf jeden Fall so viel erstmal zum Turnier.
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Wie gesagt, Mitmachen gibt auch coole Preise, steht alles auch
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auf unserer Homepage beziehungsweise auch im.
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In der Read ME sind alle Infos zum Turnier auch von in dem Repo
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selber. Das verlinken wir auch einfach
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mal in den Shownotes, guckt da gerne mal rein und ich würde
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sagen Tino, Wir haben das jetzt erstmal soweit abgehakt und
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kommen jetzt mal so n bisschen zum Thema dieser Folge.
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Das Thema dieser Folge, ich hab schon ein bisschen ich, ich
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wollte es schon so ein bisschen einleiten, indem ich gesagt hab,
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so, na klar, man hat ja vielleicht mal den ein oder
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anderen Fehler, der sich dann vielleicht irgendwie
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einschleicht, ne und dann ist halt immer die Frage, wie man
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dann am Ende mit diesem Fehler umgeht.
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Ne, also es ist halt einfach. Glaub ich n Irrtum zu glauben,
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dass man sagt, EY, Du kannst Software herstellen die
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fehlerfrei ist. Ne.
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Also wenn du jetzt zum Beispiel sagst OK weiß ich ja, mach das
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doch am besten gleich, dass keine Fehler dabei sind.
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Ne manchmal kommst du auf bestimmte Sachen gar nicht, die
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fallen dir da nicht ein. Diese Eventualität hast du in
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dem Moment gar nicht im Kopf, dass sowas überhaupt möglich
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ist. Also kann das halt immer mal
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passieren. Die eigentliche Frage dabei ist
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ja. Wenn irgendwo ne, ob es jetzt
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bei unserem kleinen spaßigen Turnier der Fall ist, ob es
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jetzt tatsächlich auch im Arbeitskontext bei einer ernsten
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Sache im Fall ist, kann ja egal wo vorkommen und wird auch
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vorkommen, ne, da wollen wir glaub ich auch die Illusion
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einfach mal nehmen. Die Frage ist ja nur, wie geht
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man am Ende mit so einem Fehler um?
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Ne Stichwort Fehlerkultur. Ich würd es jetzt nicht nur auf
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die Arbeitswelt Münzen, sondern einfach auch generell.
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Ich find das ist so n bisschen so ne Mindset Sache wie man
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gerne mit Fehlern umgehen möchte und wie man es auch so n
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bisschen gelernt hat ne und da würd ich gerne heute auch
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einfach mit dir ganz entspannt drüber reden wie wir das erleben
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was so vielleicht ne gute Fehlerkultur aus unserer Sicht
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ist. Ne schlechte Fehlerkultur aus
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unserer Sicht ist wie man generell einfach damit umgehen
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kann und was man vielleicht auch machen kann wenn man sagt EY
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ich. Ne, wenn du jetzt merkst ey sag
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mal, ich bin gerade irgendwie in einer schlechten Fehlerkultur,
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war mir gar nicht so bewusst. Aber was mach ich denn jetzt?
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Ne, also solche Sachen können wir einfach mal besprechen und
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noch vieles mehr hoff ich. Fehlerkultur ist halt natürlich
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n riesen Punkt sag ich mal. Gerade in der
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Softwareentwicklung beziehungsweise wie du meinst ja
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auch allgemein, aber. Ja.
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Was ich so erlebt hab ist, dass in der Softwareentwicklung die
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Fehlerkultur halt ne sehr sehr große Spanne hat.
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Und subjektiv betrachtet von für mich persönlich sehr gute
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Fehlerkultur bis hinzu Absoluten No go geht gar nicht.
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Ja, wenn man so damit umgeht und die Frage ist ja, wo ordnet man
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sich selbst da ein oder was sind so best practices was man machen
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sollte aus unserer Sicht. Wie gesagt es ist ne sehr
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subjektiv n sehr subjektives Thema sag ich mal.
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Aber es gibt schon so ein 2 Sachen finde ich, die kann man
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als Best practices. Quasi bewerten, ja oder ansehen
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und zum ersten was oder das Erste was mir da immer direkt
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einfällt ist, wie werden Fehler gemeldet sag ich mal.
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Also fangen wir mal vorne an ja also ne Fehlerkultur beinhaltet
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ja im Prinzip irgendwie auch ich erkenne n Fehler und ich
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versuche quasi das zu reporten zu melden.
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Zu verbessern und vor allem dann am Ende auch irgendwie n Fazit
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Rauszuziehen. Sagen wir mal, das sind so
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irgendwie die Steps da ne also und wenn wenn ich jetzt ganz
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vorne anfange und ich bin jetzt zum Beispiel derjenige der den
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Fehler meldet, also so in dem Fall wie es jetzt bei uns im
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Turnier auch war, ich denk mal das war so n bisschen deine
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Einleitung, ne dass ja jemand oder Personen im Discord
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geschrieben haben. Ja du mir ist hier irgendwie was
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aufgefallen. Und so, und da find ich, geht es
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ja schon ganz gut los, weil ne gute Fehlerkultur beinhaltet ja
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erstmal auf keinen Fall irgendwelche Schuldzuweisungen.
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Ja, also das ist schon mal so n richtig richtig schlechte
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Eigenschaft, wenn ich quasi anfange zu blamen und zu sagen
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zu sagen, ey, was ist denn das, das geht nicht, ja das ist n
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Mist, das habt ihr Scheiße gemacht so mal auf gut deutsch
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ne oder weil ich dachte das soll so und so sein aber ich krieg
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das und das hier. Sondern das einfach vernünftig
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zu melden und zu sagen, ey du, mir ist hier aufgefallen.
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Es sind Abweichungen von dem Verhalten, was wir erwarten zum
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Beispiel, oder ich kriege Daten, die sind irgendwie nicht
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plausibel. Aus meiner Sicht könnt ihr da
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mal drüber schauen oder so. Weißt du also, dass du es halt
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erstmal irgendwie vernünftig meldest, damit man sich dem
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Thema überhaupt erstmal annähern kann sozusagen.
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Also es ist quasi ne Art kommunikationsthema.
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Auf jeden Fall. Wie trägst du das heran, ne,
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also dieses. Konstruktiv das benennen.
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Es kann ja durchaus sein, dass du sagst, OK, ich hätte es
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irgendwie anders erwartet, stimmt das denn?
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Und dann kannst du natürlich auch sagen, ja, doch, das ist
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wirklich so, aus den und den Gründen ne, also es ist ja
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theoretisch möglich, dass man sagt, OK, du hast vielleicht ne
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andere Erwartungshaltung an der Stelle gehabt, aber es ist
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wirklich so, es kann natürlich auch sein, dass man dann sagt,
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so OK, wow, das ist ja wirklich n Fehler, ne.
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Was ist ja dann im Endeffekt auch wahr.
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Aber du kannst ja dann zum Beispiel, also es geht ja soweit
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zu sagen, OK, wie kommunizierst du diesen Fehler, das finde ich
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auf jeden Fall n guter Punkt und dann ist es ja auch die Frage,
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wie gehst du dann innerhalb von einem Team zum Beispiel damit
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um, weil wenn wir das jetzt weitergehen und sagen, OK, sagen
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wir mal, es wurde nicht irgendwie schlecht
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herangetragen, so was wie was das für ne Scheiße, ich bin
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raus. So weißt du.
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Fehler, ich bin raus, App deinstalliert, Computer
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verbrannt, das. Das ist ja das eine.
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Und das andere ist ja dann zum Beispiel, wie geht man dann
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teamintern damit um, beispielsweise noch ne, also ich
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hätte jetzt zum Beispiel auch sagen können, ja gut, warte, ich
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guck jetzt mal ganz kurz, wer das committed hat.
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Aha Tino super, kannst du dich bitte erklären jetzt?
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Haben wir hier. Ja, ich war das nicht.
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Hallo, ich war das gar nicht, also das ist.
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Ist ja einfach ne. Also es gibt ja verschiedene
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Ansatzpunkte wo irgendwie diese diese Fehlerkultur zum Einsatz
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kommen. Sag ich jetzt mal ne beim
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Reporting beim internen besprechen, ich weiß nicht, also
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weil du meintest es gibt ne Spanne ne von bis ne würde ich
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jetzt auch sehen meine Spanne von bis ist beispielsweise
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zwischen es wird ein Fehler erkannt und es wird quasi so ne
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Art Blaming und Shaming betrieben, ne.
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Dass du im Endeffekt sagst, OK, es gibt n Fehler, es wird
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geguckt wer war es und dann kriegt die Person schön auf die
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Finger. Ne so das muss sich drum
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kümmern. Genau das ist so, also wird
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irgendwie bestraft, dafür weißt du, dass man irgendwie sagt, OK,
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du kriegst jetzt Ärger, weil du das sozusagen in
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Anführungsstrichen verbrochen hast.
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Das wäre so die eine Spanne aus meiner Sicht bis hinzu OK, pass
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auf, warte mal hier ist n Fehler passiert.
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Es er ist passiert, er ist aufgetreten.
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Ne, man kann jetzt eh nichts mehr daran ändern, außer die
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Frage wie geht man am Ende damit um.
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Ne also gucken wir dass es passiert wieso ist es passiert
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und wie kann man es machen, dass es nicht mehr passiert?
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Das sind so eigentlich aus meiner Sicht ne und ich glaube
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das trifft auch deine Sicht die Spanne von bis wenn ich das
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jetzt so interpretieren könnte stimmt das?
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Ja doch, das. Da geht es eigentlich hin.
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Ja und ich mein, es ist ja. Ne, auch ne Frage der
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Transparenz. Wenn ich das melde ne also ich
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mein also ich betrachte die das jetzt immer so aus von 2
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Perspektiven einmal. Ich bin der Reporter ne.
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Und ich bin der, der es umgesetzt hat.
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Die beiden, also die beiden Personas, gibt es jetzt
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irgendwie sag ich mal ne und das vor allem das betrifft ja auch
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alle möglichen Sachen, ne, also das kann ja auch n Review
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einfach sein, das muss ja nicht mal sein so, ich melde irgendwo
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n issue so auf dem Repository oder so und sag ey guck mal hier
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stimmt was nicht oder in irgendeinem Chat, es kann ja
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auch n Review sein, also das sag ich mal diese Fehlerkultur die
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wir besprechen wie du schon meintest, das kannst du ja auf
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alles Münzen ja. Gerade weil wir ja auch mal die
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Anfrage bekommen haben wollt. Ihr könnt ihr nicht noch mehr
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über Reviews sprechen, ich finde das Matcht hier auch rein das
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Thema ne ich kann ja jetzt auch genauso jemand sein der etwas
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reviewt und dann weiß ich ja sogar schon, wer hat das in
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Anführungsstrichen verbrochen und dann ist halt auch da sehr
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sehr wichtig wie transparent kommuniziert man und vor allem
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in welcher Art und Weise man kommuniziert und ich find bei
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mir also für mich persönlich ist Transparenz mit das Wichtigste
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dabei, erstens ich melde das. Und ich melde es auch so sag ich
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mal transparent, dass ich nicht vielleicht weiß, ob das jetzt n
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Fehler ist. Aber ich hab ne andere
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Erwartungshaltung wie du meintest.
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Man muss ja auch mal davon ausgehen, nicht so ha ja das
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geht nicht ja, sondern dass man sagt Ja warte mal.
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Aber vielleicht ist meine Erwartungshaltung wirklich
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falsch, ich muss jetzt mal klären, muss ich das Ganze
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anders verwenden als gedacht oder ist da was schief sozusagen
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ne das ist ja transparentes angehen der Sache, dass du halt
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auch. In den in die Kommunikation
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gehst. Genauso erwarte ich von dem der
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das umgesetzt hat oder wie in dem Fall hab ich jetzt auch von
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uns beiden erwartet, dass wir dann halt auch Antworten und
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sagen ja warte, wir schauen uns das an, also dass du irgendwie
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kommunizierst. Wir nehmen uns der Sache an, wir
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gucken uns das an und halt auch kommunizierst.
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Ob das jetzt n Fehler war oder nicht, es gibt halt auch Leute
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die anfangen das irgendwie zu verschleiern, ja bloß nicht
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irgendwie zugeben, dass man was falsch gemacht hat.
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Also ich find wie du schon meintest, man macht immer
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irgendwann was falsch. Das ist ja nicht, das ist ja
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nicht absichtlich ja, also sonst wärst du nämlich Sabotage.
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Genau das ist ja so der Klassiker von Fehler passieren
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eigentlich und man macht keine Fehler, weil wenn du n Fehler
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machst, dann hast du es sabotiert, das ist halt
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eigentlich ne ganz geile Betrachtungsweise und genauso
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ist es, niemand wird ja wissentlich mit Absicht einen
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Fehler in die in seine eigene Software einbauen, ja.
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Ich find es ist halt natürlich immer so n also.
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Es ist, es ist natürlich immer ne Frage oder so, dieser diese
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schmale Gratwanderung zwischen warst du denn auch aufmerksam
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genug, weil wenn dir zum Beispiel irgendwas durchrutscht,
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ausgrund aufgrund von schludrigkeit sag ich jetzt mal
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ne, dann ist das natürlich irgendwie blöd, definitiv, aber
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nichtsdestotrotz kommt es ja dann am Ende trotzdem auf den
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gleich aufs Gleiche hinaus und zwar es ist nun mal da, dieser
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Fehler ist da, wir müssen jetzt was dagegen tun, es bringt ja
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nichts dann zu sagen. Ja, hier, du hast das und das
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gemacht. Ey, das ganz ehrlich, du kriegst
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jetzt strafen ohne Ende, weil und ich finde, das ist nämlich
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meiner Meinung nach der Anfang vom Ende.
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Weißt du wenn du, weil du meintest ja es ist schön,
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transparent, transparent zu sagen was los ist, aber wenn du
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anfängst Leute schon dafür zu verurteilen und zu bestrafen,
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weil etwas passiert ist und n Fehler aufgetreten ist, der
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sozusagen wo die Ursache bei dieser Person liegt.
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Wenn du die Bestrafst, was denkt man wird diese Person in Zukunft
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machen, die wird sich wahrscheinlich nicht mehr
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hinstellen und sagen hier übrigens transparent, ganz
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transparent mal gesprochen, das und das ist aufgetreten, ne,
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also das geht, es geht relativ schnell los, dass du in so n
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Teufelskreis kommst, wenn du sagst, wenn du damit anfängst
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jemanden zu bestrafen, weil etwas schief gegangen ist, weil
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dann kommst du nämlich gar nicht mehr oder ist es schwierig in in
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diesen. In diesem in diesen Drive zu
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kommen, zu sagen, hier transparent, ganz transparent,
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das, und das ist fehlgeschlagen, ne, also na das ist ja irgendwie
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auch so ne psychologische Sache, weil du dich dann vielleicht
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immer gar nicht mehr traust, das irgendwie anzusprechen.
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Na, vor allem wenn du halt hart angegangen wirst, ne.
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Also ja irgendwie kann sowas passieren.
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Och boah, das war jetzt aber echt keine gute Leistung, ne,
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dass das passiert ist. Dann gehst du ja auch
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automatisch in eine Art Abwehrhaltung und.
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Ich glaube, jeder kennt das. Wenn man also ganz offen und
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ehrlich darüber redet, ich glaube, jeder kennt dieses
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Gefühl, man wird also, es wird ein Fehler gemeldet und man
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weiß, das ist das, was ich gemacht habe, ich mein, das ist
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für niemand schön, es ist ja ganz klar gesagt zu bekommen,
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Pass auf, das funktioniert nicht, was du gemacht hast, aber
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ganz allgemein, das fühlt sich nicht cool an und natürlich
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kickt dann auch. Das eine oder andere mal wieder
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so das imposter Syndrom rein so. Ach klasse weißt du, ich hatte
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eine Aufgabe so nach dem Motto Ne und jetzt hab ich es auch
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noch verkackt, ich hab bestens besten Gewissens das umgesetzt
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und ich war der Meinung es funktioniert und ich hab aber
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Fall XY nicht betrachtet und genau das ist das erste was der
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Anwender gemacht hat hast du niemals mit gerechnet, Realität
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passiert immer wieder sowas ne. Du kannst einfach nicht in die
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Köpfe der Anwender gucken, wie sie am Ende deine Software
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verwenden. Da kommen die lustigsten Sachen
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raus, aber was ja auch gut ist. Ja, weil jetzt kommen wir
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nämlich zu dem Punkt, wie will ich das betrachten, will ich ne
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Abwehrhaltung einnehmen, möchte ich es abstreiten, möchte ich
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anfangen zu diskutieren und irgendwie zu argumentieren warum
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das so ist. Gibt es hab ich auch schon
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erlebt, weil du ja meintest wie sind so unsere Erfahrungen ich
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hab auch schon erlebt, dass innerhalb des Teams so harte
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Diskussionen ausbrechen, warum das denn so sein muss.
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Obwohl es aber eigentlich wirklich nicht so abgesprochen
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war, es war nicht die Anforderung, dass das so
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arbeitet, wie es arbeitet, die Software, also es war sichtlich
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nachweislich n Fehler drin und trotzdem wurde bis aufs Blut sag
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ich mal diskutiert und will man so die Sachen angehen und
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irgendwie halt richtig schlechte Stimmung verbreiten oder sagt
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man Transparenz also Transparenz zeigen OK pass auf was passiert.
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Warum ist es passiert und wie können wir verhindern, dass es
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noch mal passiert? Was können wir denn besser
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machen, dass es nicht noch mal passiert?
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Ja, und das ist ja das, worum es geht am Ende, es geht nicht um
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Schuldzuweisung, es geht nicht um erkennen, ob jemand was
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falsch gemacht hat, um besser da zu stehen oder wie auch immer,
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sondern es ist am Ende ja nicht nur ne Fehlerkultur, sondern
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auch ne Lernkultur und wie kann ich denn jetzt lernorientiert
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was daraus mitnehmen? Ja, definitiv.
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Also ich find das ist es ist halt auch, es ist ja auch nicht
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immer einfach wie du meintest ne wenn du ich hatte auch schon mal
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den Fall ich da hab ich irgendwas implementiert und n
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Kollege meinte zu mir OK pass auf das und das würd ich so
19:52
nicht machen so ne und dann dacht ich mir auch so OK warum
19:55
denn nicht ne und dann meinte er so na ja wenn du das so und so
19:58
machst also da ging es zum Beispiel auch darum um Staging
20:03
im. Von von der von der Software ne,
20:06
dass man sozusagen die Stage sozusagen nicht von nicht fest
20:10
in die in die Software einbaut, sondern halt von außen rein
20:14
gibt, also die Software selber sollte nie wissen welche Stage
20:18
sie hat oder welche Stages sie sozusagen überhaupt haben kann
20:23
ne, sondern du kannst von außen reingeben.
20:26
OK das ist ne Death Stage, es ist ne es es kann irgendwas sein
20:29
ne und von das wird von außen reingegeben und dann?
20:33
Wird das quasi innerhalb der Software verwendet?
20:35
Ne und da hab ich das zum Beispiel in dem Sinne falsch
20:41
gemacht, ne, weil ich einfach dann das einfach rein
20:43
programmiert hab und es in dem Moment auch einfach noch nicht
20:45
besser wusste. Ne, ich hab mir einfach gedacht
20:47
o. K.
20:48
Klingt für mich erstmal sinnvoll, ich mach das.
20:50
Es ist ja auch manchmal so ne auch auch ne Sache von der
20:53
Perspektive. Ne für mich war einfach
20:55
irgendwie klar OK es gibt 3 Stages und mehr wird es nie
20:58
geben, aber du kannst es halt in dem Moment nie wissen, nur weil
21:01
du sozusagen. Nicht out of the Box things.
21:05
In diesem Moment heißt das ja noch, heißt das ja noch lange
21:08
nicht, dass es, also kennst du das, wenn du so eingefahren bist
21:11
und dir denkst, also einfach nicht außerhalb deiner Bounce,
21:14
außerhalb deiner Grenzen irgendwie denkst, und dann bist
21:17
du gefangen in in so einer kleinen Gedankenblase weißt du,
21:20
und da kam dann halt einfach die Anmerkung, meine erste Reaktion
21:24
darauf war, boah, nerv mich nicht, ne, also es war erstmal
21:27
so, also ich hab es nicht gesagt, aber es war so richtig
21:28
so, Boah, jetzt greift der mich an so ne.
21:31
Hab dann aber auch relativ schnell erkannt, dass und das
21:34
ist halt auch das der Punkt, was kann ich jetzt machen, ich kann
21:38
mich hinstellen, dass wie du meintest aufs Blut verteidigen
21:40
und sagen ja aber ich hab das und das so und so deshalb
21:42
gemacht, was soll denn das wird doch eh nie mehr als 3 Stages
21:45
geben, was willst du denn jetzt von mir so nach dem Motto ne
21:47
kann man machen. Aber ich bin relativ schnell
21:50
dann auch zu dem Punkt gekommen. Also das ging dann wirklich
21:53
innerhalb von Sekunden sag ich jetzt mal, dass ich mir dachte,
21:55
ich kann das machen oder ich kann mir einfach denken, Moment
21:57
warte mal ganz kurz das was er gerade sagt, das stimmt ja, das
22:00
ist ja wirklich sinnvoll und so hab ich da noch nie drüber
22:03
nachgedacht und hab halt einfach gemerkt OK wenn ich das
22:06
aufnehme, dann ist es NN richtig geiles Learning was ich
22:10
mitnehmen kann für mich halt auch für die Zukunft ne und?
22:15
Das ist halt auch immer die Frage, wie geht man mit dem
22:17
eigenen Ego damit um und so weiter weil die Person, die mir
22:20
das gesagt hat, der alte Kollege, der war auch jünger als
22:23
ich. So, da kann man sich hinstellen
22:25
und sagen, du bist auch mal jünger als ich, ne, also du
22:27
sagst mir ja. Keine Inflation?
22:29
Ja, genau. Also weißt du das?
22:30
Es macht keinen Sinn, also so darüber nachzudenken, aber ich
22:33
hab oft oft genug erlebt, dass sowas halt auch mal vorkommt.
22:36
Weißt du, dass genau aus solchen Gründen halt eben dann.
22:40
Bis aufs Blut irgendwas verteidigt wird.
22:42
Jetzt war es n Learning in dem Beispiel was ich gesagt hab,
22:44
aber das ist ja eigentlich 1 zu 1 zu Münzen auf n Fehler der
22:48
passiert ist. Weil wenn du was gemacht hast
22:50
was zum Beispiel n Fehler aus dem Fehler resultiert und dir
22:54
jemand dann zum Beispiel Feedback dazu gibt kannst du
22:57
daraus lernen oder du sagst nee ich musste das so machen, kann
22:59
ich nicht weißt du das das mach ich.
23:03
Aber wie war denn der Ton der Anmerkung?
23:06
Also lag es n bisschen daran, wie er es angemerkt hat, dass du
23:10
dich angegriffen gefühlt hattest?
23:12
Also in der ersten Reaktion, oder hat er eigentlich von
23:15
seiner Seite aus sag ich mal, den Ton gut getroffen und hat
23:18
einfach das hinterfragt sozusagen und trotzdem hast du.
23:23
Dieses Gefühl gehabt, es ist ja halt wie gesagt auch immer ne
23:26
Frage, wie wird sowas gemeldet. Ja gut, also guter guter Punkt.
23:30
Ich hab es gar nicht mehr so richtig im Kopf.
23:32
Ich bin der Meinung, dass ich am Anfang die Person n bisschen
23:37
Strange fand, allein schon weil die Person sehr direkt war, aber
23:40
direkt heißt ja nicht unfreundlich oder blöd, sondern
23:44
also wenn ich es wirklich mal noch mal so sag ich mal
23:47
retrospektiv hinterfrage, dann glaube ich, dass.
23:52
Dass ich einfach es zu ernst, also mich zu ernst genommen hab.
23:55
An der Stelle weißt du zu dem Zeitpunkt.
23:58
Also kann man jetzt nicht sagen, OK, das wurde jetzt aber auch
24:01
irgendwie auf ne nicht so schöne Art und Weise angemerkt, sondern
24:05
es war halt wirklich von dir aus sag ich mal die Reaktion
24:08
unpassend, nicht getriggert. Also was heißt unpassend?
24:11
Ich hab, ich hab ja nur, es waren ja nur Gedanken, die in
24:14
meinem Kopf stattgefunden haben und ich hab es ja dann sozusagen
24:16
dankend aufgenommen. Na also ich hab mich ja, ich hab
24:18
ja nicht mal irgendwie das irgendwie blöd kommuniziert am
24:20
Ende, aber was also was du meinst ist auf jeden Fall Fakt
24:24
ist sicherlich gibt es Menschen wie auch mich in dem Moment der
24:29
sich dachte, Boah das ist jetzt sehr direkt und ich möchte nicht
24:33
so, dass ich so direkt angesprochen werde in diesem
24:35
Moment, in diesem in dieser ne aus der Reaktion heraus, also
24:38
wie oder wie was dann in meinem Kopf passiert ist.
24:41
Aber was halt. Objektiv gesehen einfach nur der
24:46
Fall war ist er hat es einfach direkt gesagt, also ganz direkt,
24:49
ohne Umschweife so und es gibt sicherlich Leute und ich bin der
24:52
Meinung, dass es bei mir auch besser geworden ist, dass wenn
24:55
man sowas anspricht, dass man einfach sagt, OK, du hast es
24:58
also nicht unfreundlich, sondern einfach nur direkt so ne, so
25:01
würd ich es nicht machen so. Ja.
25:03
Manche fühlen sich dadurch angegriffen.
25:05
Weißt du was ich meine? Ja, absolut.
25:08
Weil worauf ich hinaus möchte, ist, dass man.
25:11
Also man muss sich immer fragen, wie kommt die Nachricht an, die
25:15
ich übermitteln möchte, also ob es jetzt im Chat ist, ob es
25:18
verbal ist. Wie auch immer ne aber ich ich
25:20
melde das jetzt und man muss sich oder was ich versuche ist
25:25
mich immer zu fragen würde mich diese Nachricht selbst Trägern,
25:29
also welchen, welche Auswirkungen hat diese Nachricht
25:32
auf den anderen oder die andere Person?
25:35
Und das finde ich, hilft, weil ich kenne dieses Gefühl zu gut
25:39
und ich denke, wenn jeder, der mal ehrlich zu sich selbst ist,
25:42
wird dieses Gefühl auch kennen, so dieses Ich fühle mich
25:44
angegriffen, ich fühle mich irgendwie untergraben oder in
25:48
Frage gestellt, so ne, ja wie kannst du es wagen meine Arbeit
25:53
so zu kritisieren, aber am Ende geht es darum, dass das Produkt
25:57
am Ende gut ist, die Software am Ende gut ist, dass sie vor allem
26:00
nicht fehlerhaft ist. Ja, also.
26:02
Ego ist halt auch so n Stichwort was man da einfach rausziehen
26:05
muss. In dem Moment sei es der
26:08
Juniorentwickler in deinem Fall oder ich, ich geh jetzt einfach
26:10
mal davon aus, du hast gesagt jünger oder einfach nur
26:12
alterstechnisch jünger, das spielt ja keine Rolle, trotzdem
26:16
wurde war da ja was was man hätte besser machen können, das
26:19
Klang ja jetzt nicht mal unbedingt nach einem
26:21
Softwarefehler, sondern einfach, dass man es hätte.
26:24
Eleganter umsetzen können oder zukunftsorientierter umsetzen
26:27
könnte. Ja, also genau, es war.
26:29
Es war halt kein Fehler in dem Moment also kein.
26:31
Fehler weniger n Grund sich angegriffen zu fühlen?
26:34
Eigentlich ja. Also ne, es hätte ja, es hätte
26:37
ja es hätte nicht, es wär nicht mal n Fehler daraus entstanden,
26:40
aber ich fand das das das kann man sehr gut übertragen auf eine
26:43
mögliche Situation in der ein Fehler auftritt weißt du und es
26:48
ist halt es ist halt schwierig finde ich.
26:54
Einfach generell vom vom Mindset her, weil ich finde, das hat man
26:59
auch. Wahrscheinlich haben das viele
27:01
auch erlebt oder viele wurden irgendwie so oder die
27:03
Gesellschaft wird so ein bisschen so erzogen, dass wenn
27:05
du was falsch machst, dafür bestraft wirst.
27:08
Und jetzt kommt man halt in eine Situation, wo man vielleicht
27:10
sagt, EY. Lass uns doch mal ne Kultur
27:14
pflegen, die nicht sagt, Ey du hast was falsch gemacht, du
27:16
wirst bestraft, sondern du hast was falsch gemacht.
27:19
OK, wir haben eine Möglichkeit dadurch etwas zu lernen, das
27:23
klingt natürlich immer so. Ja du hast ne Möglichkeit jetzt
27:26
was zu lernen wow OK, wir sind ja hier in einer ganz
27:30
kunterbunten Welt angekommen, so nach dem Motto, aber wenn man
27:34
aber. Aber es bringt ja nun wirklich
27:35
nichts, und das ist erwiesenermaßen so jemanden zu
27:38
bestrafen dafür, dass etwas passiert ist, weil die Situation
27:41
wird ja dadurch nicht auf einmal, sag ich jetzt mal
27:44
negiert, dass du sagst, es ist n Fehler, da du schimpfst
27:47
beschimpfst irgendjemanden besonders stark, und dann ist
27:50
dieser Fehler auf. Einmal, wenn es nicht mehr
27:51
passiert. Genau das einzige was man dann
27:53
halt erreicht hat, ist, dass der Fehler noch da ist und die
27:55
Person super angefressen ist und im Worst case demotiviert ist.
27:59
Und im. Aller worst worst case am Ende
28:02
so sogar halt ne überhaupt nicht mehr transparent mit so einer
28:05
Sache umgeht anfängt Fehler zu versteiern und dann irgendwo
28:08
Fehler rumfliegen, die man halt eigentlich gar nicht mehr
28:11
irgendwie hat. Also also bemerkt so ne ja oder
28:15
nicht schnell. Findet das ist halt echt n
28:17
riesen Punkt, dass Fehler ja oft als Schwäche betrachtet werden.
28:20
Ne also Fehler machen ist ne Form, eine Form der Schwäche,
28:23
was natürlich absoluter Quatsch ist.
28:24
Aber wie gesagt, dieses Gefühl kenne ich auch selbst sehr gut,
28:28
dass man sich denkt. Oder dass man sich so richtig
28:30
ärgert. Man ey, warum ist das jetzt
28:32
passiert? Das hättest du wissen müssen,
28:34
das hättest du also, wenn du auch, vor allem wenn das so
28:36
Fehler sind, wo du denkst, Oh nein, ey natürlich natürlich,
28:40
und du wirst weißt sofort wie du es ändern kannst.
28:42
Also es ist nicht mal viel Aufwand damit das hätte
28:45
vermieden werden können, sozusagen weißt du solche
28:47
Fehler, so Kleinigkeiten wo du dir aber denkst so wieso zur
28:51
Hölle passiert mir das, aber es ist halt einfach auch vernünftig
28:55
sich dann mal zu sich selbst zu sagen.
28:59
Ganz ehrlich, das wird wieder passieren.
29:00
Das war nicht das letzte Mal. Es war nicht das erste, nicht
29:03
das letzte Mal. Es wird immer wieder kommen und
29:06
es ist keine Form der Schwäche, sondern Fehler passieren einfach
29:09
und jeder, jeder hat das ja, also es gibt keine Coderinnen
29:14
oder Coder, die fehlerfrei sind auf keinen Fall, ich mein sonst
29:19
würde es sowas wie Reviews und so alles nicht geben.
29:22
Weißt du also wie du meintest so diese Aussagen wie warum hast du
29:26
das nicht gleich richtig gemacht?
29:28
Ja gut, weil ich es nicht mit Absicht gemacht habe.
29:30
Und das ist ja genau der Punkt. Ich habe ja nicht mit Absicht
29:33
einen Fehler gemacht, also wie hätte ich es vermeiden sollen,
29:36
das war ja nicht eingeplant, so weißt.
29:38
Du ja. Also das ist halt, das sind halt
29:41
wichtige Punkte, ne, du kannst halt davon ausgehen, dass
29:43
irgendwann Fehler passieren, es passieren anderen Fehlern, es
29:46
passieren aber auch dir Fehler, ne, weil das ist zum Beispiel
29:48
ich find es relativ unprofessionell wenn n Fehler
29:51
auftritt und angenommen die eine Person sagt OK Leute mir ist
29:56
hier n Fehler passiert. Muss ich euch sagen, ganz
29:59
transparent das und das funktioniert so nicht, ne und
30:02
wenn das aufgetreten ist. Ich war schuld, das finde ich
30:04
ist professionell. Wenn du jetzt aber auf der
30:07
anderen Seite dich hinstellst und sagst, ja was soll denn die
30:10
Kacke, sowas sollte man ja nicht mal hier dies und das dass so n
30:13
Fehler durchrutscht absolute Katastrophe das finde ich ist
30:17
eher unprofessionell an der Stelle sich so zu verhalten
30:20
definitiv gerade wenn sich n anderer auf der anderen Seite
30:22
ordentlich verhält, weil ich finde das ist nämlich genau
30:25
dieses. Also angenommen, die Person
30:28
lässt sich davon nicht beeindrucken und sagt OK, Pass
30:30
auf, bleib mal ganz locker Kollege, jedem passiert sowas
30:34
mal und wenn du glaubst, dass jetzt das hier quasi niemals mir
30:39
hätte passieren dürfen, dann frag dich mal.
30:40
Wenn dir das nächste Mal n Fehler unterläuft, ob das wie du
30:44
jetzt darauf reagieren würdest ne, also erinner dich an diesen
30:47
Moment zurück, ne? Ja.
30:50
Das. Kolleginnen und Kollegen, die
30:52
dann einfach schon drauf warten, dass dir was passiert, wenn du
30:56
so rumgeblamed hast, weißt du, weil dann kann man den Spieß
30:58
umdrehen und dann bist du halt in einem Modus im Team, wo so
31:01
einiges nicht mehr glatt läuft und richtig läuft, weil dann
31:05
hast du halt diese ständigen Schuldzuweisungen, alle haben
31:08
nur noch Panik vertuschen wollen, gar nicht mehr irgendwie
31:11
noch was transparent zeigen. Das ist halt wirklich schwierig,
31:14
wenn du in diese Situation rutscht.
31:15
Also dann hast du es halt völlig verhauen am Ende ne.
31:18
Und weißt du was ich richtig team genau und weißt du was ich
31:20
richtig problematisch finde an so einem an an so einer
31:25
Konstellation, wenn so was auftritt wenn du sagen wir mal
31:29
ne neue Person hast, also so n so n Berufseinsteiger und ne
31:32
Berufseinsteigerin die dann angenommen in so ein Umfeld
31:36
kommt. Und dann mehrere Möglichkeiten
31:39
hat. Ne sowas sagt wie, also erstmal
31:41
fühlt man sich ja super unwohl wenn man einfach nur blaming und
31:46
shaming bekommt, weil man als Berufseinsteiger oder
31:50
Berufseinsteigerin irgendwie irgend n Mist macht und dafür
31:53
erstmal voll auf die Finger bekommt.
31:54
Total bescheuert, weil dafür bist du ja noch am Anfang und
31:58
musst ne Menge lernen Punkt 1 und Punkt 2 ist.
32:03
Was auch richtig kacke ist, wenn du in so einer Kultur aufwächst
32:05
und dann selber das annimmst, ne und dann selber quasi so, also
32:10
so agierst. Ja.
32:13
Und ich finde, es ist auch einfach, wenn man dann zum
32:15
Beispiel sich hinstellt und sagt, OK, ich weiß es
32:17
mittlerweile besser, ja guck mal hier das und das ist n Fehler so
32:21
also wenn du möchtest finde ich ist das n sehr sehr einfacher
32:24
weg sich so hinzustellen und sich so zu verhalten.
32:26
Weißt du also so n so n so diese Genugtuung dann.
32:31
Ich wurde die ganze Zeit so behandelt und jetzt kann ich wen
32:33
anders so behandeln, weißt du? Genau.
32:36
Und dann ist halt quasi das ganze Mindset im Team schon
32:38
vergiftet. Also dann, das ist halt wirklich
32:41
n auszugssnogo, wenn so gedacht wird am Ende ne.
32:46
Jetzt möchte man noch auf n anderes Thema kommen oder
32:48
beziehungsweise so in der Fehlerkultur auf den nächsten
32:50
Step eingehen, weil wie du schon meintest, du hast denn
32:53
vielleicht neue Leute im Team, vielleicht auch unerfahrene
32:55
Leute, die denn irgendwie das so vorgelebt bekommen, vielleicht
32:58
auch Angst haben Fehler zu machen, gar nicht wissen wie
33:03
eine vernünftige Fehlerkultur aussieht beziehungsweise es gar
33:05
nicht erlebt haben sozusagen ne und dann passiert es aber es
33:10
kommt n Fehler. Sie werden drauf hingewiesen,
33:13
schalten vielleicht in diesen Angstmodus nenn ich es mal ne
33:18
und dann oh Gott nein nein nein oh nein nein nein, nein nein,
33:20
das hätte nicht passieren sollen OKOKOK ganz gut, OK was der
33:23
Fehler hätte ah ja OK ich weiß woran das liegt, zack zack zack
33:26
hier schnell was in Code gehauen und in der Hoffnung, dass es den
33:30
Fehler behebt, das heißt? So kurzfristige Hotfixes nenn
33:35
ich es mal ja um irgendwie das wieder gerade zu bügeln, dieses
33:39
Gefühl zu haben. Ich muss das schnellstmöglich
33:41
beheben und das ist nämlich schon der nächste Fehler und
33:46
diese diese Methodik darf halt in einer guten Fehlerkultur auch
33:50
nicht vorkommen, sondern. Sich erstmal zu fragen, wie ist
33:54
das passiert, analysieren was passiert ist.
33:56
Auch dieses typische Post Mortimer.
33:58
Also wenn das Kind schon im Brunnen gefallen ist, und das
34:01
gilt auch für wirklich große Probleme.
34:03
Wir reden hier nicht von irgendwelchen kleinen Bugs,
34:05
sondern auch teilweise, wenn wirklich große Schäden passiert
34:09
sind und große Firmen sich trotzdem.
34:12
Jetzt sag ich mal die Zeit nehmen zu sagen OK postmotem es
34:15
ist passiert. Wir hatten jetzt zum Beispiel n
34:17
Systemausfall, jetzt geht es aber an die Analyse, warum ist
34:20
das passiert, wie können wir daraus lernen, wie können wir es
34:24
langfristig fixen und nicht einfach, ja jetzt ganz schnell
34:28
irgendwas einbauen damit es wieder funktioniert.
34:30
Ja. So weißt du also dieses in
34:32
diesen Modus zu verfallen. Ich muss jetzt ganz schnell
34:34
irgendwas machen, also so diese. Kurzschlussreaktion nenn ich es
34:38
mal. Ja, dass du sagst irgendwas muss
34:40
ich machen jetzt, weil weil ich wurde erwischt hier, es ist was
34:43
schiefgelaufen, das führt ja nur noch zu mehr Problemen am Ende,
34:46
sondern man muss halt sagen, OK es ist passiert ja OK Fehler ist
34:50
da jetzt aber sauber beheben das Ding draus lernen damit es
34:55
weniger oft in Zukunft passiert weil gar nicht mehr passiert,
34:58
haben wir ja schon 5 mal gesagt utopisch ja aber dass ich
35:02
weniger oft in diese Situation komme muss das Ziel sein.
35:05
Ja, richtig. Also ich meine, man kann ja auch
35:08
sich genauso gut fragen. OK, pass auf mir ist gerade n
35:11
Fehler unterlaufen, ich hab das ist jetzt so passiert und es zum
35:16
Beispiel du hast die angenommen du hast die Möglichkeit es
35:18
schnell zu fixen ne und es sozusagen zu vertuschen, das
35:21
heißt du machst so schnell keiner würde es merken oder ich
35:25
sag mal vielleicht würden es nur weniger Leute merken aber
35:28
angenommen du kannst du hast die Möglichkeit auch dieses diese
35:33
Sache offen anzusprechen mit dem Hintergedanken.
35:36
Wenn mir das passiert ist, könnte es anderen ja auch
35:39
passieren. Und wenn wir alle daraus lernen,
35:41
haben wir doch alle quasi was. Also können wir alle was
35:44
mitnehmen für die Zukunft. Wenn du aber nur selber das
35:47
schnell sozusagen fixt und sagst, ja, ja, mir ist da n
35:49
Fehler unterlaufen, ey das und das ist passiert, also ne ich
35:52
hab das einfach schnell gefixt so ne.
35:54
Frag den Wechsel. Team Wechsel.
35:55
Frag nicht weiter da so, dann bringt es ja im Endeffekt auch
36:00
nichts dem gesamten Team, weil es ist halt.
36:03
Ich finde man sollte immer gucken, OK.
36:06
Wissens Exchange ist unglaublich wichtig, ne, dass man halt eben
36:09
wirklich diese Sachen Do's and don't sag ich jetzt mal.
36:13
Egal wie was ne einfach auch teilt mit dem Team.
36:17
Ich meine wie du meintest ne es gibt große Firmen die am Ende
36:19
auch so n Post mortim machen ne also wie du meintest Kind im
36:22
Bogen gefallen darüber es wird diskutiert es wird auch
36:25
recherchiert wie konnte es dazu kommen aber nicht um zu sagen
36:29
wie konnte es dazu kommen du und du und du ihr seid gefeuert
36:32
sondern zu sagen OK pass auf das und das ist passiert das waren
36:35
die Auswirkungen und wisst ihr was diese Fehlkonfiguration hat
36:39
dazu geführt und dann ist es ja manchmal so, dass es ja wirklich
36:42
auch quasi wirklich groß als, ich sag mal Artikel teilweise
36:46
irgendwo veröffentlicht wird, um halt eben aber auch anderen zu
36:51
zeigen. Passt mal auf Leute ne, hier
36:54
könnt ihr draus lernen, ist ja auch nicht verkehrt.
36:58
Ich mein, Wir hatten ja jetzt erst in der letzten Folge über
37:01
den AWS Ausfall berichtet und da muss man ja auch, da hatten wir
37:04
auch in der Folge gesagt, ist man ja auch sehr transparent
37:06
damit umgegangen und das ist relativ schnell.
37:09
Also ich weiß nicht, ob das für für AWS selbst schnell war, aber
37:13
ich fand, es war schnell ja die Reaktion, vielleicht denken sie
37:15
sich so. Ah man, es hätte noch schneller
37:17
gehen müssen, OK, aber trotzdem wurde transparent darauf
37:20
eingegangen und es wurde analysiert und es wurde auch
37:23
geupdatet wie der Zustand wieder ist, wann wieder alles
37:26
hergestellt ist was schon wieder geht und so weiter ne also man
37:29
hat transparent die Infos bekommen was ist passiert und
37:32
wie wird dagegen vorgegangen, dass das wieder läuft.
37:34
So und das finde ich halt zeigt halt auch eine gute Fehlerkultur
37:39
definitiv. Mal ne kurze Frage angenommen ne
37:43
ich also ich weiß nicht ob dir da schon mal passiert ist.
37:47
Dass man irgendwie in einer Situation war, wo man sagt, OK,
37:49
die Fehlerkultur ist echter Mist, ob jetzt in dem Zeitpunkt
37:52
bewusst oder unbewusst, sei mal dahingestellt.
37:56
Wenn dir spontan was einfällt, kannst du es ja gerne mal sagen,
37:59
was mich aber auch interessiert ist, angenommen, wir haben jetzt
38:02
irgendwie n Zuhörer oder Zuhörerin die sich denkt OK
38:06
Moment, hab ich jetzt noch nie so drüber nachgedacht, aber wir
38:10
haben echt ne schlechte Fehlerkultur, was könnte man in
38:13
dem Fall machen wenn man eigentlich checkt?
38:16
Aber die Fehlerkultur ist ja echt richtig mies.
38:18
Es geht ja nur um Blaming und Shaming.
38:22
Ja, also erstens ja habe ich erlebt, mein Paradebeispiel ist
38:30
mein agiles Team von damals ist schon Jahre her mittlerweile,
38:33
aber ich habe schon oft so indirekt darüber gesprochen,
38:36
gerade wenn es um agile geht, wie Rollen missverstanden wurden
38:40
und auch da war einfach eine schlechte Fehlerkultur, weil.
38:44
Es war halt so. OK.
38:45
Sind die Tickets fertig? Nein OK, warum nicht?
38:47
OK, du hast voll versagt, du hast völlig versagt oder es
38:51
wurde halt auch irgendwie so quasi gereviewed sag ich mal im
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Sprint Review, aber auf den Code geguckt und irgendwie hatte man
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immer das Gefühl. Jetzt sucht er was.
39:04
Jetzt sucht er so das Haar in der Suppe, um irgendwie wieder
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zu blähen. Also gerade der PO damals und
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das geht natürlich gar nicht, ne also angenommen da wäre was
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gewesen. Ja dann sollte man da in einer
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ganz anderen Art und Weise drüber reden und zwar so wie wir
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es hier besprochen haben, deswegen geh ich jetzt mal nicht
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noch mal da drauf ein, weil sonst kann ich wieder 20 Minuten
39:23
da drüber reden. Also ja hab ich erlebt und die
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entscheidende Frage ist, was kann man dagegen tun?
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Es ist nicht immer einfach, damals in dem Team würde ich aus
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heutiger Sicht sehen, du kannst nichts ändern, wenn Leute nicht
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wollen, dass es sich ändert, weil man gerade die Agilität
39:45
damals. Einfach genutzt hat, um gewisse
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Kontrollstrukturen einzubauen. Ja, und das einfach wie gesagt,
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der Spirit war in dem damaligen Team und den hast du so nicht
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rausbekommen, würde ich ganz klar so sagen, was heute also
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das hat einfach nicht gematcht, ja es gibt ja auch die
40:02
Konstellation, dass du sagst, dieses Team funktioniert nicht
40:04
zusammen, kurz gesagt Nee, nicht finden sondern einfach ne andere
40:10
Struktur, dann einfach beziehungsweise die Teams wurden
40:13
ja geändert. Ja gut, aber das war ja Glück
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für dich. Dann am Ende, oder?
40:17
Ja, ja, genau. Oder hast?
40:19
Oder warst du das? Also du hast gesagt, Leute, wir
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machen jetzt mal was ihr. Seid alle Scheiße.
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Nein, nein, nein, ich war der einer von den Entwicklern und
40:29
auf denen drauf gehauen wurde sozusagen ne, aber das ist das
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ist ne ne andere Thematik. Wie könnte man das jetzt ändern?
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Wie würde ich es erwarten? Ich würde zum Beispiel erwarten,
40:40
wenn ich zum Beispiel im AGN Team bin, dann gibt es retro ja,
40:42
also Retrospektiven und da würde ich das ganz klar anbringen, die
40:47
wurden damals einfach schon gestrichen, die gab es nicht,
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die Termine, also da weißt du schon Termine, genau, da weißt
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du schon warum ich sage, das hatte keine keine Chance besser
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zu werden, ja. Aber man muss sowas natürlich
41:00
klar ansprechen. Und was für mich da auch wichtig
41:03
ist und n großer Punkt auch ist, sind natürlich Führungspersonen
41:08
die das auch richtig vorleben müssen.
41:11
Ja also es heißt es bringt ja nichts wenn jemand von oben
41:15
drauf klopft und sagt ich hab gehört es gab n Fehler ja wer
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war es ich will Namen so heißt das ist.
41:26
Also dann ist ja auch schon Wiederhopfen und Malz verloren,
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sozusagen ne, sondern du musst das natürlich durchs ganze Team
41:32
tragen und dann halt auch sagen, OK, wie können wir es
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verbessern, verbessern und retros sind für mich genau der
41:37
richtige Anlaufspunkt sozusagen darüber zu sprechen, zu sagen
41:42
zum Beispiel passt auf letztes Mal ist ja das und das passiert
41:45
bei mir. Ich habe versucht, es so
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transparent wie möglich darzustellen.
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Die Reaktion war aber n ziemliches Blaming und andere
41:53
haben nur noch gemeldet, warum das ja jetzt n blocker ist, dass
41:56
mir das passiert ist und quasi noch so Druck aufgebaut, weil
41:58
das passiert auch gerne mal ne, das andere vielleicht auch in
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ihrer Arbeit gerade n bisschen hängen hat, das hab ich mich
42:04
damals zum Beispiel erlebt und dann einfach sagen, ja, aber ich
42:07
bin ja eh geblockt, weil hier da ist ja n Fehler drin, ob da nur
42:10
irgendwie n Zusammenhang ist oder nicht, aber wenn du sowas
42:12
raushaust und das im Raum steht. Das ist richtig dolle uncool.
42:17
Ja, weil dann kommst du halt in diesen Argumentationsmodus, dass
42:21
du vielleicht dann wieder sagst, ey, warte mal, du bist doch an
42:23
einer ganz anderen Stelle von der Software, was laberst du ja,
42:26
also gut, laber doch mal gute Frage, ne, wie kannst du denn
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behaupten geblockt zu sein und wenn du in so n Modus kommst
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schwierig deswegen. Also da würd ich das glaub ich n
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retros einfach ansprechen definitiv.
42:41
Also das ist würd ich auch sagen sehr sehr wichtig ich glaube.
42:45
Was auch irgendwie vielleicht interessant wäre, ist die Frage,
42:50
dass man sagt, OK, hat man denn vielleicht überhaupt?
42:56
Überhaupt das Verständnis von einer gewissen Fehlerkultur,
42:58
weil, wie ich meine, es kann ja sein, dass du einfach aus so
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einer gewissen Art und Weise heraus nie darüber nachgedacht
43:06
hast, vielleicht das ganze Team nie darüber nachgedacht hat, zu
43:08
sagen, was ist denn eigentlich ne gute Fehlerkultur, ne, das
43:11
wär zum Beispiel auch so ne Sache, wo man als erstes
43:14
überhaupt, dass man es überhaupt erst mal ansprechen könnte zu
43:16
sagen, Leute, ich hab ne guter Punkt retro oder irgendwie, dass
43:20
man es anspricht, um dann halt wirklich erst mal zu gucken.
43:24
Wie kommt denn das überhaupt an? Macht das überhaupt Sinn, weil
43:26
es kann ja sein, dass andere Leute sagen, so, ha mal, du hast
43:28
recht, das ist irgendwie hab ich noch nie drüber nachgedacht,
43:30
gute Sache oder du stößt halt auf Widerstand, ne, dann ist es
43:34
natürlich n glaub ich eher n schwierigerer Schritt das in die
43:38
richtige Richtung zu lenken. Ja das muss man dann glaub ich
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eher über ne gewisse Zeit machen, aber wenn ich jetzt zum
43:46
Beispiel irgendwie in einer Situation wär wo ich merken
43:48
würde, da geht halt gar nichts mehr.
43:51
Dann finde ich, hat man irgendwie 2 Möglichkeiten.
43:53
Entweder man versucht immer wieder ne so steter Tropfen
43:56
höhlt den Stein immer mal wieder so n bisschen zu ganz
43:59
unterschwellig zu argumentieren, warum das vielleicht gut wäre
44:04
und dann zu gucken ob irgendwas passiert irgendwann im im Kopf
44:07
von den anderen Leuten man vielleicht noch mal den ein oder
44:10
anderen mehr ins Boot holen kann, der dann sagt ich bin ich
44:12
bin dabei gute Ansicht. Oder ob man einfach merkt, so es
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geht gar nicht, weil ich glaube, dass wenn du an einem Punkt
44:19
kommst, wo alle komplett zu machen und sagen, nee, so würde
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ich es, ne, ich bin da komplett raus, lieber blaming shaming
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drauf hauen, ich glaub dann ist es einfach keine, ich glaub dann
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kannst du auch einfach sagen, OK ich such mir was anderes.
44:35
Blöd gesagt, ja, weil du dann halt auch nicht wirklich sehr,
44:38
also nicht wirklich produktiv sein kannst.
44:40
Also dann kannst du kein gutes Teamgefüge aufbauen, wenn das
44:43
nicht funktioniert. Man muss halt immer schauen, wie
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reagieren Personen also, was zum Beispiel die Erfahrung hab ich
44:51
gemacht, es ist das eine so was in Retros anzusprechen oder halt
44:55
immer irgendwie vorm Team. Das kann halt gewissen Leuten
44:59
auch nicht schmecken, gerade wenn vielleicht schon so n
45:02
bisschen Barrieren sich aufgebaut haben, dann ist es
45:05
natürlich auch hilfreich einfach im 4 Augen Gespräch das ganze zu
45:09
suchen, ne also auch wirklich. Über sag ich mal die Gefühle zu
45:13
reden, die da im Spiel sind. Das klingt für manche einfach
45:16
komisch, hä was? Wir entwickeln hier Software,
45:18
das ist nur Arbeit so ne das ist meine Arbeit, aber das ist n
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wichtiger Punkt wenn man sich angegriffen gefühlt hat, auch
45:25
mit derjenigen Person darüber zu sprechen zum Beispiel, das kann
45:28
halt vielleicht wieder auf so n bisschen Verwirrung treffen so.
45:33
Aber das zeigt ja nur, dass vielleicht die Person gar nicht
45:36
das aggressiv oder angreifend gemeint hat, sondern sich jetzt
45:39
einfach fragt, so, warte mal, nee, tut mir leid so.
45:42
Ja, also das war nie meine Absicht, aber das war auch als
45:46
genau und wie heißt es so schön, egal wie du es ausdrückst oder
45:51
wie du denkst wie es ankommt beim Gegenüber, es wird
45:53
definitiv anders ankommen und das ist einfach Realität.
45:56
Also du kannst etwas sag ich mal a meinen, aber es kommt immer b
46:00
an so nach dem Motto und das kannst du nicht verhindern.
46:03
Aber du kannst dich einander annähern, um einfach besser zu
46:07
wissen, wie vielleicht der Gegenüber tickt in dem Punkt,
46:10
und das meint ich vorhin auch so mit Triggern.
46:12
Ne, es gibt halt einfach so Trigger, wo du ganz genau weißt,
46:15
wenn ich das jetzt mache, dann hab ich ihn weißt du also das
46:19
das sind so Sachen, dann krieg ich ihn und das ist ja aber
46:23
nicht der Sinn und Zweck, sondern das gilt es ja zu
46:25
vermeiden, dann am Ende ja. Ich hab gerade überlegt, so OK
46:29
kann ich irgendwie so. Ach ja, Tino so und so, mir ist
46:33
nichts eingefallen, du bist cool so.
46:36
Aber es gibt es, es gibt genug Trägerpunkte, die bei mir auch
46:39
ziehen und die werden auch regelmäßig getriggert, auch bei
46:42
der im Thema Fehlerkultur, wenn zum Beispiel es heißt, EY, hier
46:45
ist n Fehler in der Software, da gibt es so Keywords sag ich mal,
46:49
die mich dann auch triggern. Ja, also gerade wenn es wie du
46:53
meintest, alles was so Richtung Blaming geht, ne, also dass das
46:56
nicht so n offenes ich sag mal kann es sein, dass das
47:00
vielleicht nicht richtig ist? Oder hab ich hier ne andere
47:02
Erwartungshaltung? Ist für mich n ganz anderer Ton
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wie ey ganz ehrlich ich hab es ausprobiert und es ist einfach
47:08
direkt falsch oder so weißt du oder das funktioniert nicht also
47:12
das funktioniert nicht, ist zum Beispiel so n Satz.
47:16
Wenn es, wenn das so losgeht, weißt du, na ja, aber so so,
47:19
dieses das geht nicht, das funktioniert nicht, oder das ist
47:22
falsch so. So ne finalen Aussagen finde ich
47:25
auch ganz schwierig in der Kommunikation mit sowas zu
47:28
starten. Ja absolute Aussagen wie war das
47:31
nur Sith kennen Extreme. Um mal n bisschen den Star Wars
47:34
und da raus zu. Nein, aber total geh ich total
47:39
mit. Ich finde, wenn man jetzt noch
47:41
mal so n bisschen in die Fehlerlösung reingeht, ne wenn
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man jetzt zum Beispiel sagt OK, pass auf, wenn man jetzt
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angenommen, man hat vielleicht nur technisch irgendwas in der
47:52
Hand, ne um zu sagen, wie kann man denn die Fehlerkultur nur
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auf technischer Ebene verbessern.
47:58
Weil angenommen, du sagst ja hier Kommunikation, wie sieht es
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da und da aus? Können wir vielleicht nicht das
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und das machen Mindset alles wichtig ne wenn das nicht da
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ist. OK wenn du aber jetzt zum
48:06
Beispiel Leute abholen kannst und sagen kannst, ey lass uns
48:08
doch mal ne geile CI pipeline aufbauen, lass uns doch mal ne
48:12
also so diesen technischen Prozess verbessern, dann hast du
48:15
ja auch das ist glaub ich auch im Def Ops Handbook beschrieben.
48:17
Cooles Buch übrigens haben wir auch ne Reihe drüber gemacht
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über def ops, sind ja technisch sag ich jetzt mal Methoden um
48:26
auch. Eine bessere Fehlerkultur zu
48:29
fördern, einfach aus dem Grund heraus, dass du ja auch gerade
48:33
bei dev ops Praktiken, wenn du diese ganze CICD sache dir
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anguckst, ne kleine Iteration und so weiter immer schnelle
48:42
kurze Releases und so weiter ne, wenn du davon ausgehst.
48:46
Hast du natürlich auch n viel, also sagen wir mal n viel
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kleineren Impact, wenn irgendwas schiefgeht, weil du viel
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kleinere Pakete irgendwie rausbringst.
48:54
Ne. Wenn du jetzt immer nur sagst OK
48:56
ich arbeite für n riesengroßen Release der in 5 Jahren
49:00
stattfindet, dann machst du das, irgendwas geht schief.
49:03
Und dann ist das Ding erstmal fertig und dann wird natürlich
49:05
geguckt, OK, warum geht denn das jetzt eigentlich schief?
49:07
Wir haben 5 Jahre in Sand gesetzt, wer war das so, da
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kommst du eher mal dahin zu fragen, wer war das, dem muss
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ich jetzt aber richtig auf die Finger hauen, anstatt wenn du
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immer so kleine Iterationen hast wo du sagst OK das hat jetzt
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gerade nicht so hundertprozentig funktioniert, ist aber nicht so
49:21
schlimm, können wir relativ schnell ausbessern, wir wissen
49:24
ja woran es liegt und so weiter ne, also das sind ja auch
49:26
Möglichkeiten einfach mal zu auf technischer Ebene ne also.
49:30
Diese Fehlerkultur, ich sag mal. Passiv zu steuern ja
49:38
beziehungsweise ja genau, also eigentlich diese Prinzipien, die
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halt als Best Practice gelten, halt auch umzusetzen im Prinzip
49:45
ne, weil kleine Iteration, wie du sie gerade genannt hast,
49:50
haben natürlich den super. Vorteil, dass du nicht zum
49:54
Beispiel in die Situation kommst, dass jemand wirklich
49:56
viel Arbeit in etwas reingesteckt hat.
49:58
Ne das ganze freigibt oder es einbaut oder zum Review
50:03
freigibt. Wie auch immer der Prozess
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aussieht und dann einfach so innerhalb von einer Minute
50:08
kommt. Ja finde ich nicht gut, finde
50:12
ich nicht gut ist falsch, das läuft so nicht alles so ne
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Sachen weißt du weil das. Löst natürlich, wenn schon viel
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Arbeit drin steckt, Unmut aus. Wenn natürlich, aber, und das
50:23
ist immer das Stichwort Feedback und Feedback, ist auch so der
50:27
Überbegriff über alles hier gerade ne und auch zum Beispiel
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bei Dev Ops super entscheidend. Du möchtest natürlich n
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schnelles Feedback um über sowas reden zu können um nicht ewig
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viel Arbeit in etwas reinzustecken, was dann
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irgendwie quasi sag ich mal abgelehnt wird, mal ganz krass
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formuliert so ne. Und da ist natürlich def Ops n
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super Beispiel, dass man halt an diesen Prinzipien sich festhält
50:49
und die auch umsetzen möchte. Ja genau, oder auch zum
50:52
Beispiel, Ich möchte bitte erfahren, wenn etwas nicht
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richtig läuft, das ist ja auch n ganz großer Punkt.
50:58
Da sind wir ja wieder bei der Transparenz am Ende ne.
51:01
Genau. Und das natürlich baut man sowas
51:03
auch ein, gerade in Pipelines. Ich möchte ja so schnell wie
51:05
möglich erfahren, wenn etwas nicht.
51:07
Klappt genau zum Beispiel ja. Wichtiger Punkt.
51:11
Es gibt auf jeden Fall ne Menge, was man irgendwie dann am Ende
51:13
machen kann. Man hat natürlich auch wieder
51:15
irgendwo vielleicht Barrieren, wo man vielleicht nicht ganz
51:18
direkt, sag ich mal, die man nicht direkt auflösen kann.
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Fakt ist ne gute Fehlerkultur fördert auf jeden Fall, dass
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man, dass es einem besser geht bei der Arbeit, dass man mehr
51:30
Spaß bei der Arbeit hat, dass man auch.
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Sag ich mal mehr lernen kann und in Zukunft einfach auch besser
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werden kann. Also wenn man wirklich sagt, OK
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wir legen ne gute Fehlerkultur an den Tag, dann ist das ne
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Sache, die definitiv auch zukunftsträchtig für einen
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persönlich ist. Für einen, also für das eigene
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Projekt ist für das Unternehmen, was auch immer das heißt ne gute
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Fehlerkultur ist absolut erstrebenswert.
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Ja hast du noch was Tino Ich denke.
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Nö, Ich denke, das waren so die wesentlichen Punkte.
52:04
Also es ist n super spannendes Thema, wo man auch sehr lange
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drüber reden kann. Deswegen, liebe Zuhörerin liebe
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Zuhörer, falls dir noch Punkte einfallen, die du sehr sehr
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wichtig erachtest als sehr wichtig, dann bitte schreib uns
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zum Beispiel über die Podcastmail oder auf den anderen
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Plattformen würde uns mega freuen, können wir auch gerne
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dann mal in einer anderen Folge ergänzen.
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Weil, wie gesagt, das ist ein sehr, sehr vielseitiges Thema
52:26
und vor allem auch zu dem Stichwort, wie kann man es
52:29
verbessern. Die Frage, die du mir vorhin
52:30
gestellt hast, da gibt es natürlich super viele
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Lösungsansätze und wenn ihr zum Beispiel die Erfahrung gemacht
52:35
habt, dass etwas extrem geholfen hat dabei, dann bitte, bitte
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teilt uns das mit, das würde uns mega freuen.
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Auf jeden Fall Tino. Auch dir wollte ich noch mal
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danke sagen für deine Insights waren ja jetzt auch so n paar
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persönliche Sachen und. Sagen wir mal so ist 1.
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Dabei ist natürlich auch immer. Ganz aber regt dich nicht immer
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so auf, wenn jemand n Fehler bei dir findet, OK.
52:58
Ich hab es unter Kontrolle. Ist natürlich auch immer so ne
53:04
Sache es es macht natürlich auch immer Spaß da noch mal n
53:06
bisschen hinter die Kulissen zu blicken, ansonsten schließen wir
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die Folge jetzt ab, da bleibt mir nur noch zu sagen Liebe zu
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lieber zura wenn du sagst cooler Podcast.
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Das ist oder coole Folge, das hat Spaß gemacht.
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Dann lass auf jeden Fall ne Bewertung auf deiner Plattform,
53:25
wo du auch immer gerade hörst. Einfach mal ne Wertung da und
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empfiehl den Podcast auch sehr sehr gerne weiter und wenn du
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sagst, ja das geht sogar noch weiter den beiden, die beiden
53:35
möchte ich noch n bisschen mehr unterstützen, dann gibt es auch
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n kleinen Spendenlink in den Shownotes guck da mal rein, das
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würde uns natürlich mega freuen und ansonsten vergiss nicht zu
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folgen. Und das Glöckchen anzumachen
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beim Podcast sehr, sehr wichtig. Dann verpasst du keine Folge und
53:51
wenn du keine Folge mehr verpasst, hören wir uns auch
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beim nächsten Mal wieder deine coaling Buddies gemeinsam
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besser.