Latest / Carne Cruda Podcast / Derroteros: La barbarie, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA)
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- Adiós se va a hacer igualmente derrotero tersalo bien, camino vicio medio tomado para llegar al fin, propuesto un conjunto de datos que indican el camino para llegar a un lugar. Creo que nos vamos dirección que se da. Por escrito. Pana María Díaz. Además, buen fin de un libro que contiene un derrotarse. Luego cin que ha marcado en el mapa de mareas para guiar a los pilotos. Rota o rumbo. Derrotero, rorro, Déja, déjate, vive derroteros. Roso pensar paseando con Santiago albarrico, Hola santi y qué tal, cómo estás Hola Javier, Pues bueno, pues estamos afectados por los tiempos sombríos. Qué vivícuela absolutamente así, estamos así con el corazón encogido. Bueno, de qué vamos a hablar hoy? Estábamos siguiendo los derroteros por los que nos llevan las palabras. Empezamos con la palabra ala de la primera letra del alfabeto y hoy tendríamos ir con la vez tocaba la ve que tiene palabras muy bonitas. Estaban durando, titubeando entresde yota, balada, bostezo bosque, incluso fíjate que proponía creer. Quiero creer como la intención un oyente la palabra basura, una palabra muy bonita. Ponéticamente que no recuerda, además que allí donde se reúne la basura es porque hay otro lugar que dado limpio y porque no recuerda también a los basureros, que son el oficio que más se parece al de los poetas, Porque los poetas limpian nuestras calles mentales, de nuestra lengua, mientras que los basureros limpian nuestras calles físicas y luegos suelen hacerlo de noche, pero no yo quería inclinarme por una cosa más bonita y más lírica que eran los besos, la palabra beso. Pero a última hora y aunque me reserve ninguna palabra al final, algún comentario final sobre el beso, me siento absolutamente incapaz. Javier, en estos momentos me sentía hasta culpable de hablar de versos mientras caen bombas palabras que también empieza sobre la franja de Jafa. Entonces te propongo que hablemos de barbarie. Tal vez una palabra que empieza por bueno Y qué es la barbarie y qué es un bárbaro, pues ya sabes que esto fue una palabra griega de origen nanomatotérico, la palabra que usaban los griegos para descinar a todos aquellos que no hablaban su lengua o la han bla, hablaban muy mal. No o sea, lo que hacían eran balbucear o barbullar, o barbotear o farfullar si quieres, lo que hacían eran para banear. Y, por lo tanto, pues en la medida en que no hablaban bien la lengua de los griegos, pues eran si quieres infantes, estaban privados de hablas, estaban privados de lengua, eran niños, incluso más radicalmente, eran no humanos, porque lo que nos distingue a los seres humanos es la palabra. Y lo entre los que no hablan, los que farfullan son no humanos. Los otros también los que vienen de fuera Y son, por lo tanto, los otros que precisamente inmediatamente se presentan como no hablantes de nuestra lengua fíjate, que una palabra muy bonita que empieza por ah lo por bé, pero que tiene que ver con este tema. Esta palabra al arabía, la algarabías una confusión o un bullicio, pero que en realidad está acuñada a partir de la lengua árabe, que esa es la luga la arabía. En arabía se considera, por tanto, que los árabes que digamos, los moriscos que todavía hablaban árabe, o los musulmanes bereberes que estaban en la Península y be enfrentados a los castellanos, pues no se les entendían, no hablaban, hablaban algarabía, la cosa confusa y bulliciosa Y también, por tanto, a partir de la lengua se establecía una determinada relación con ellos están. Yo creo que no es una característica solamente europea occidental. Mediante los árabes cogieron la palabra bárbaro para forjar el término bereber es como designan a los pueblos amazig del norte de África. Y bueno que hoy, con distintos nombres que todos los pueblos han generado sus propios, sus propios bárbaros. Piensa, por ejemplo, en los antiguos mexicas, los aztecas, que llevaban despectivamente y por los mismos motivos popoluca a todos los pueblos sometidos que no hablaban bien su lengua, que era el nahuatla opoluca, están en una palabra de origen onomatopéyica, es decir, los que farfullan, en definitiva, los infantes, los que están privados de habla. Y esto tiene mucho que ver con algo que se llama etnocentrismo de distro. Recuerda en su investigación de campo que hizo en el Amazonas, que la mayor parte de los pueblos del Amazonas, en su propia lengua, se daban a sí mismos el nombre de hombres o de humanos, por oposición a los otros pueblos que también se llamaban a sí mismos hombres o humanos. En su propia lengua, pero que en cualquier casos, no eran considerados hombres y humanos por los vecinos. Esto es ecnocentrismo y creo que forma parte de la inscripción de los cuerpos de las comunidades en espacios limitados y el pare es limitado por fronteras, por fronteras exacto. Es verdad que cuando pensamos en los bárbaros, inmediatamente son la cabeza la larga decadencia del Imperio romano en Limes o frontera del Imperio Romano, como sabes, eran absolutamente porosas, como lo han sido siempre todas las fronteras bárbaros. Llamaba sobre todo a los pueblos germánicos, a los francos, a los sajones, a los suevos, a los longobardos, a los burgundios, a los vándalos de los otros pueblos germánicos que en realidad habían ido entrando por las fronteras por usas del imperio humano hasta el punto y que recordemos como incluso emperadores de origen germánico, como maximismo. Pero es verdad que la idea de frontera va indisociablemente ligada a la producción de un otro que no habla nuestra lengua, que es un infante, que es un niño, al que no consideramos del todo del todo humano. Es la frontera misma la que yo creo que crea al bárbaro, claro y decías vándalos. Uno de esos pueblos bárbaros también se ha utilizado en castellano como casi sinónimo de barbarie. No vandalizar y ser un bárbaro vienen a ser algo muy parecido totalmente. En efecto, tal vez la palabra vándalo ha sido asumida su legado digamos de la barbarie romana. Se ha traducido en que la utilicemos. Tienes toda la razón, también para lo mismo, para referirnos al salvaje, al no civilizado, al que no habla nuestra lengua, o apenas habla que se expresa a golpes y no a través de la lengua. Oye y hay alguien que haya ha reivindicado a los bárbaros, pues creo que varias veces se ha hecho. Pero sobre todo una figura que me parece muy importante y se me alegra que me facilites evocarla, que es la figura de ibn Haldun, Benjaldun, de origen, de origen sevillano y so visitó varias veces en Granada, Sin embargo, nació en Túnez en el año mil trescientos treinta y de alguna vez así. Pero, pero doctor es el fundador de la historia antigua, de la historia occidental. Yo creo que Benjaldun es el fundador de la historia moderna y, además, también de paso de la sociología y si quieres de la antropología y la economía, escribió esa monumental historia universal y que nadie live entera. Todos hemos leído una cosa se llama la mocátima, que el árabe te, decir, la introducción, que tiene ochocientos páginas y donde, de alguna manera exponen los fundamentos teóricos de lo que va a ser su historia. Y ibn Haldun que digo nació en Túnez. Allí se puede visitar en la escuelita donde estudió de pequeño. Es muy bonita, pues forjó algo así como una ley del cambio histórico, a partir de ciclos en los que la figura del Varda cumple un papel fundamental de que siempre las culturas, las civilizaciones se construyen a partir de una conquista original, y esa conquista la hacen siempre desuntos bárbaros que se caracterizan por mantener entre ellos vínculos de asavilla vinculor de solidaridad orgánica muy fuertes, que los hacen más poderosos que la civilización a la que finalmente me conquistan que se ha dejado ablandar por los placeres y el regalo de la civilización y, por lo tanto, la historia vería alternarse civilizados y bárbaros en la cuna de los imperios bárbaros que, a su vez, civilizándose, se ablandarían y militarían de alguna manera. El impulso exterior de los bárbaros para renovarse y renovar sus lazos ya sabría bueno, es muy interesante la hora de irenhaldun él. Naturalmente, habla más bien de imperio y habla de barbarie. Pero asume y a este concepto para atribuir a los bárbaros una virtud, un vigor particular frente a los imperios de karente, claro, porque entiendo que barbarie ha terminado convertir en una palabra que no sólo habla de aquellos que no tienen la lengua, sino también de la violencia que ejercen esos pueblos. Obviamente, yo creo que es inevitable y que inmediatamente, en cuanto asociamos la figura del otro a la infancia o a la inhumanidad, a la incapacidad para hablar, al convertirlos en animales, les atribuimos, obviamente, pues cualidades animales o defectos animales entre ellos. Obviamente el primero de la violencia, de la violencia física como única manera de relacionarse con el otro. Los bárbaros son aquellos que, al contrario que nosotros, recurren siempre a la violencia. Y lo contrario es, como estaba diciendo, la civilización. Claro es la civilización, que es una palabra muy interesante en realidad, deberíamos reivindicar una vez revisada y de una manera despiojada y resignificada. Pero civilización, bueno, pues es una palabra que hasta el siglo XVII XVIII se utiliza solamente en Europa en el ámbito jurídico para distinguir jurisdicciones a la jurisdicción militar. Y cuando un caso se pasaba de la jurisdicción militar a la jurisdicción civil, se hablaba de de civilizar en la causa. Luego, en el siglo XVIII, en la ilus bajo la ilustración, y esto es importantísimo recordarlo, la civilización empieza a definir como a reunir toda una serie de progresos, de progresos morales universales, de progresos políticos universales. De hecho, se convierte en un concepto también central de la revolución, de la revolución francesa. Civilizar, pues si seguimos esta pista etimológica, pues civilizar es lo contrario de militarizar, es, por lo tanto, des militarizar. O sea, dar algo así, podemos como dar la palabra a la sociedad civil. Y eso qué significa, pues, en términos de progresos espirituales, históricos, políticos y materiales, significa fundamentalmente hablar de paz, hablar de derecho, hablar de legalidad internacional, hablar distituciones democráticas. Y esto mira Javier nos obliga a recordar una cosa fundamental, que no hay guerras civilizadas, que las tentativas de civilizar la guerra son muy meritorias, porque tiene que haber también un derecho de guerra para reconocer y poder castigar los crímenes de guerra. Pero hablar de guerras civilizadas es un oxímoro. No hay guerras civilizadas. El que lleva la civilización, lleva las leyes, lleva otra lengua. Al final es un colonizador. Acaba imponiendo el pueblo no civilizado toda esa serie de instituciones. Claro esto, esto es muy importante, porque déjame en todo caso, te acuerdo recurso antes de entrar aquí, que es donde quiero entrar y es que es verdad que sí que sin civilización es lo contrario de militarización. Civilización también, como recuerda a Tony Domene que en ese libro maravilloso que recomienda a todo el mundo el eclipse de la fraternidad, es también lo contrario de domesticación. Lo civil se opone a lo doméstico. Por eso, Tony Obec puede reivindicar el concepto de fraternidad de la Tríada revolucionaria francesa con enorme vengantez y éxito. Entonces la sociedad civil y viva es la civilización y, por lo tanto, también digamos la rebeldía. La rebelión recogida en la Constitución Jacobina de mil tescientos noventa y tres, es una expresión de civilización, la rebelión veinte a la violencia de los gobernantes. Pero eso que dices Tú me parece fundamental mira, porque esta es la paradoja fíjate Tú, si pensamos y lo ocurrió con el cristianismo de los cristianos de alguna manera de introduje y civilización en un imperio romano decadente, un imperio romano en el que había una creciente particularización identidad y en el que había tribalismo, en el que había muchísima violencia, en el que individualmente la gente buscaba soluciones a sus ansias espirituales y muchas veces lo hacían a través del ignocentrismo, del tribalismo, etcétera. Y el cristianismo fue una ruptura, digamos con los etnocentrismos de los que hablábamos al principio. Qué ocurre que lo es durante un tiempo muy limitado, enseguida, se enreda con el poder A partir de Nicea de trescientos veinticinco, se convierte en la religión oficial. Y que es lo que ocurre. El cristianismo se militariza y por eso también se fronteriza. Fronterizarse quiere decir que empieza a establecer fronteras internas y empieza a producir sus propios bárbaros, que son mujeres sanadoras, que son campesinos pacíficos, que son herejes tolerantes, que buscan una alternativa al poder de los poderosos. Y esto ocurre también en la Revolución francesa. Quisabes tú que de pronto frente al cristianismo militarizado los los revolucionarios en mil trescientos ochenta y nueve. Lo que hacen es reivindicar el laicismo y la universalidad, pero la paradoja que es que es la misma universalidad, ha sido invocada. También se militariza enseguida siete, que es tristísimo. O sea, Pensemos, por ejemplo, que lo ponimo que hacer rodos Pires es abolir la esclavitud que luego restablece Napoleón, pero los propios revolucionarios se ven atrapados de pronto en el marco de una empresa colonial que les obliga a militarizar estos valores. A mí siempre me da muchísima tristeza ver un libro excelente, por lo demás, hermosísimo. Se llama Esbozo para un cuadro histórico de los progresos del espíritu humano que escribió el gran Nicolás de Condorsé en mil novecientos noventa y tres un hombre y tuvo un papel fundamental, por ejemplo, en la creación de la de la escuela pública en Francia y, por lo tanto, en el mundo un ilustrado revolucionario esclarecido y que, frente a los sacerdotes que llevaban vía militar la verdad de Cristo a las colonias, no proponía abandonar las colonias, sino sustituir a los curas. Esto que dice que hay una crítica a los monjes, que dice que se verá como esos monjes que no llevaban a sus pueblos, sino supersticiones y idoominación, pues les van a suceder hombres esclarecidos, ocupados en difundir las verdades útiles para su bienestar y en el iluminar les dice acerca de sus intereses y de sus derechos. Tiene que ser un blanco colonial europeo el que les enseña a los pueblos colonizados cuáles son sus intereses y sus derechos, y acaba con esta frase dice que a vo a decir recogida y la vía verde esos vastos países le ofrecerán pueblos numerosos que no parecen aguardar para civilizarse, sino recibir de nosotros los medios y hallar en los europeos hermanos para volverse amigos y discípulos suyos. Vemos de pronto como el bárbaro se pretende interiorizar por una vía que es muy doméstica. Por un lado, la militarización. Seguimos con la militarización, llevamos los valores universales manu militari y, por otro lado, queremos que se incorporen a la gran familia europea, a los pueblos colonizados, pero siempre en condición de hijos que van a ser protegidos por nosotros y a los que les vamos a enseñar la verdad de sus derechos y de sus interes Claro está esta imposición de la libertad por la fuerza, que es otra paradoja que además, le ha dado nombre a no pocas operaciones militares en tiempos recientes. Claro sí, que hay cosa más terrible, porque si tú finalmente decíamos que el bárbaro es el que no tiene lengua, el varón, es el que no sabe pronunciar bien las palabras, pero diría que bárbaro también es y esto es tremendo, es el que produciendo bárbaros, fonterizando y militarizando. El espacio se acaba barbarizando. Y nuestro proceso de barbarización implica la separación fraudulenta y traumática entre las palabras y las cosas. Es barbari y el decir paz y lanzar una bomba, por decir humanidad y cerrar al otro como a un animal, o decir democracia y encarcelar o macao un periodista o decir justicia y desahuciar a un vecino que no tiene techo sobre la cabeza. Entonces hablamos, sí, de la barbara de los civilizados, hablemos de la albar de los civilizados. Recuerdo esa frase maravillosa que ana Tol Franks, al principios del siglo el gran escritor naturalista, el francés Anatol Franz, decía a principios del siglo pasado, decía de nosotros, los civilizados, los b los bárbaros, sólo conocen nuestros crímenes? Sí, de nosotros, los civilizados, los bárbaros, sólo conocen nuestros crímenes? Qué van a pensar los bárbaros, de nosotros, los civilizados, que nosotros somos la bárbaros, que nosotros somos los bárbaros? Lo que encarnamos la justicia, el derecho y la verdad de ninguna de las maneras. Sí también decía beña mira aquello de que no hay documento de cultura, que no sea documento de barbarie. En efecto, mística frase, mítica, frase que conviene recordar siempre para aquellos que se arrellanan confortablemente en su superioridad moral y cultura. Y haciéndolo y haciéndolo en ciertas condiciones, ciertos contextos. Lo que están haciendo es no sólo replicar, sino aumentar la barbarie, del bárbaro o el pres del presunto barbarito. Eso tiene que ver el efecto con la empresa colonial. Tú no puedes defender el derecho, la democracia en la paz en el marco de una empresa, de una empresa colonial, Y seguimos ahí. Si ha habido un proceso de colonización en completo, como sabemos, y tan incompleto es que podemos decir que en estos momentos hay un punto del planeta donde claramente se puede reconocer la prolongación del proyecto colonial europeo. Es, pues, sí, digamos lo que realmente el Estado de Israel. Sí, porque el nombre de la civilización se han hecho muchísimas barbaridades y se siguen cometiendo. De hecho, a día de hoy, el caso de Israel es el ejemplo más palmario, sobre todo el más y ya de larga data, el más protegido por Europa y Estados Unidos, y es el que en estos momentos se está produciendo, pues, más víctimas y mientras hablamos, pues está produciendo más más dolor. Y creo que es necesario recordar a los europeos que no se puede de ninguna de las maneras, descender a Ucrania como yo, defiendo frente a Rusia y abandonar a los palestinos frente frente a Israel. Bueno claro, porque los palestinos son nuestros bárbaros de hoy para el proceso civilizatorio militarizado y lo son unificate te que adquiría, si quiero entender mucho que en realidad, Israel es el fruto y la prolongación del antisemitismo europeo. Lo contaba ayer en una entrevista que ha colgado Carlos Ferrandes Liria en YouTube, en su canal de YouTube, que es una idea que puede parecer covocativa, pero creo que se entiende muy bien el hecho de que los europeos se han pasado siglos persiguiendo, expulsándonos, terminando a los judíos. Los judíos han sido sus bárbaros internos, han trazado fronteras de todo tipo los as, los han enterrado en hectos, los han humillado, bueno y los han impulsado. Yo decía que ha habido dos. El antigenitismo europeo ha tenido dos vertientes. Aún ha sido el holocausto y el exterminio, felizmente no completado, aunque con unas cifras terribles de seis millones de judíos aniquilados en las cámaras, en las cámaras de gas. Pero ha habido otro proyecto que ha sido y damos el más rutinario en Europa, que es el de la expulsión, de la expulsión bien fuera, recordemos mil cuatrocientos noventa y dos en España, o bien en guetos y en en lugares sonetos acusados donde se mercedes explotaba al mismo tiempo que se les humillaba, se les imponían ropas especiales, etcétera. Bueno, pues, yo diría que eso que llamamos sionismo es como la culminación del proyecto de expulsión de los judíos de Europa, y muchos judíos europeos denunciaron el sionismo desde el principio. Cómo la prolongación o como cómplice de ese proyecto de expulsión, Israel existe, no va a dejar de existir y ya tiene derecho a existir lo que no tiene derechos a negar su existencia a un pueblo que está en estos momentos colonizando como prolongación precisamente y deja empresa colonial europea es, por un lado, de alguna manera, espaciendo con los palestinos lo mismo que hicieron los europeos con los judíos. Aún más diría yo esta última operación, pero toda la historia de la impecia limpieza éttica acometida por Israel desde el año mil novecientos cuarenta y siete contra los palestinos no solamente es una falta de respeto a la legalidad internacional, de una falta de respeto también a la memoria judía a los judíos. No se puede de ninguna de las maneras ser una potencia colonial con un proyecto de limpieza étnica y, al mismo tiempo, querer representar el sufrimiento histórico de los judíos. Es una falta de respeto enorme a los judíos por no hablar de los crímenes que está cometiendo. Aparece la idea brillante y bueno, pues, pues creo que esto hay que decirlo. Sí, que dejemos de espantarnos y de condenar sin ambajes que creo que algún gestor de la izquierda tampoco ha comprendido bien esto, sin dejar de condenar los crímenes de guerra cometidos por jamás en esa operación en la que mató niños, mujeres y civiles de la manera más salvaje. Pero eso no nos puede hacer olvidar el marco, el contexto en el que se inscribe, que es el contexto de una ocupación colonial que tiene setenta y cinco años y no en la colonización, sino en nuestros propios países. Seguimos produciendo bárbaros, que son todos aquellos que llegan de fuera, no son el inmigrante actual. Y sabes qué pasa con la producción de bárbaros y volvemos al inicio. Es que la producción de bárbaros significa básicamente la deshumanización del otro. Lo vemos en todos los conflictos, lo vemos desde luego, en el caso de Israel y Palestina, donde los israelis lleguen nombres y los palestinos no, donde los cereales tienen imágenes y los palestinos no. Pero lo vemos también entre nosotros, no con los inmigrantes, con los racializados de nuestras ciudades, que son permanentemente deshumanizados por toda clase de procedimientos, desde legales, institucionales hasta digamos, conductuales y culturales. Eso me parece que hay que recordarlo también que estamos produciendo bárbaros todo el tiempo y que, si queremos dejar reproducir bárbaros, lo que tenemos que hacer es tomarnos en serio los valores que enunciamos pomposamente y no estar constantemente violándolos con una hipocresía que es en sí misma, muy bárbara. Pero no me gustaría que cerremos este paseo sin hablar mínimamente de los versos, porque civilización, para mí quiere decir dos cosas fundamentales. Una una derecho. No hay que olvidarlo. Hay que defender el derecho, el derecho internacional, el derecho de los pueblos o juzgados o autodeterminación. Hay que defender los derechos de las mujeres, los derechos de los inmigrantes, derecho, por un lado, y, por otro lado, la civilización. Son besos yo me acuerdo que no es artículo. Hace años, cuando el terrible atentado terroris s NS de las Ramblas, escribí un artículo que se llamaba que es lo contrario de una bomba y yo decía que lo contrario de una bomba es inconmensurable. Podemos contar incluso las esquirlas que deja una bomba y, desde luego, podemos contar las heridas que produce una bomba en un cuerpo y podemos contar los muertos. De hecho, esta contabilidad es finalmente la que resulta más incivilizada y bárbara, la contabilidad de los muertos que caen bajo bajo las bombas. Pero fíjate que yo creo que lo contrario de la bomba es inconmensurable en el sentido de que todas aquellas cosas que de alguna manera nos sostienen entre las ruinas son pequeñas, son cotidianas y son pequeños gestos de solidaridad. Son mujeres hombres que cambian pañales a un niño, gente que sigue haciendo la comida, que sigue enseñando matemática entre la rs de sus civilización y también y también los besos. Pero los efectos que introducen las cosas buenas en el mundo son, de alguna manera inconmensurables. Eso es un problema porque al no poder contarlas, pues tampoco podemos saber que perdemos cuando nos las quitan. Pero los los besos son incontables y quisiera tener una acordada. Cuando podía pensaba a hablar de los besos, pensaba en un poema famosísimo de Catulo, el gran poeta del siglo uno, antes de Cristo, enemigo de César y de Cicerón, enamorado de Clodia. Esta mujer me gusta mucho. Está este objetivo que, utilizando libros de historia, una mujer licenciosa, es decir, visualmente, sexualmente empoderada que era la esposa del gobernador de la Galia Cisalpina, al que le ponía constantemente los cuernos y, entre otros, con el gran poeta Catulo que estaba enamoradísimo de ella y enamoradísimo de ella, produjo quizá el primer poemario de amor moderno. Les resulta, desde luego, una actualidad increíble Y entre los poemas tiene uno, tiene uno dedicado a los besos. A Cloudia la llamaba en sus poemas Lesbia. Era frecuente esto de adoptar un nombre falso hasta el renacimiento y el barroco se ha seguido haciendo y la llamada a Lesbia porque los dos eran muy aficionados a la poesía de Jaffor, que nació en Lesbia, como sabes y bueno dice así el poema. Quiero leerlo. Quiero quiero ice tivamos Lesbia mía, llamémonos que los rumores de los viejos severos no nos importen. El sol puede salir y ponerse. Nosotros, cuando acabe nuestra breve luz, dormiremos una noche eterna dame mil besos después, cien luego, otros mil luego, otros cien después, hasta dos mil después. Otra vez cien luego, cuando lleguemos a muchos miles perderemos la colita. No le sabremos nosotros ni el envidioso, y así no podrá maldecirnos al saber el total de nuestros besos hasta catulo que intenta contarlos, pierde la cuenta de los besos Y hay que apostar, como seres civilizados, que somos por todos aquellos pequeños gestos cuyos efectos podemos, no podemos medir, pero sin los cuales, sin duda la civilización se vendría definitivamente abajo.