Latest / Napleiten / #199: Man in zijn slaap aangevallen met een mes

Transcript

#199: Man in zijn slaap aangevallen met een mes · Napleiten

0:16
Speaker 1: Het Hof gebruikte die berichten in hoger beroep juist in
0:19
Speaker 1: het voordeel van mijn klant, terwijl de rechtbank het in
0:21
Speaker 1: het nadeel van de klant is uitgelegd.
0:24
Speaker 2: Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we
0:26
Speaker 2: met advocaten, officiëren van justitie en rechters praten over strafzaken
0:29
Speaker 2: die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Lamers,
0:33
Speaker 2: naast me strafpleiter Christian Vlokstra. Chris, welkom. Dankjewel Wout. Eerst
0:37
Speaker 2: kort de huisregels. In deze podcast praten we over definitief
0:40
Speaker 2: afgedane zaken. Vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken.
0:44
Speaker 2: Chris bij Betrokken is geweest. Zo is het. Chris, een
0:48
Speaker 2: zaak overnemen. Dat heb jij wel eens gedaan, van een
0:51
Speaker 2: andere advocaat.
0:52
Speaker 3: Jazeker.
0:52
Speaker 2: Dat is altijd al een dingetje. Maar als je dat
0:55
Speaker 2: doet in hoger beroep... en vlak voordat de zitting eraan
0:58
Speaker 2: zit te komen... dan lijkt me dat een spannende exercitie. Ja,
1:01
Speaker 2: dat is
1:02
Speaker 3: niet iets wat je per se graag doet als advocaat. Want?
1:05
Speaker 3: Dan kijk je er een beetje vanaf hoe je erin staat.
1:07
Speaker 3: Ik vind het fijn... om een verdediging van begin af
1:10
Speaker 3: aan vorm te geven. Een
1:13
Speaker 2: lange
1:13
Speaker 3: bestendige relatie. Precies, en in het dossier te groeien en
1:17
Speaker 3: heel met zo'n zaak mee te groeien. Kijk, het kan
1:19
Speaker 3: ook wel zo zijn dat als er een vonnis in
1:21
Speaker 3: eerste aanleg ligt... met
1:23
Speaker 2: de
1:23
Speaker 3: rechtbank, en je neemt dan het hoge beroep over... dan
1:27
Speaker 3: kun je op basis van wat er al ligt, kun
1:28
Speaker 3: je nog gaan scherpslijpen. Dat kan ook leuk zijn, om
1:31
Speaker 3: dan over te nemen. Maar als je een hoge beroep
1:33
Speaker 3: overneemt vlak voor de zitting in hoge beroep... Ja, dat
1:36
Speaker 3: zijn eigenlijk alle kaarten die zijn in feite al gespeeld.
1:38
Speaker 3: Qua strategie, qua wensen, qua verklaringen van cliënt. Ja, en
1:42
Speaker 3: dan moet je het daarmee doen. Ja, dat kan het
1:44
Speaker 3: heel lastig maken.
1:45
Speaker 2: En dat voelt soms een beetje als invallen in de
1:49
Speaker 2: 85ste minuut. Zo zou het kunnen voelen, ja.
1:51
Speaker 3: Je kunt het winnende doelpunt scoren, maar het wordt wel
1:53
Speaker 3: verrekte lastig. Ja, en als je al 3-0 achterstaat eigenlijk
1:55
Speaker 3: op dat moment... dan wordt het helemaal lastig. Het is
1:58
Speaker 3: eigenlijk een hele goede analogie die je hier maakt. Want
2:03
Speaker 3: als het dus in hoge beroep, inderdaad als het 1-0 staat...
2:06
Speaker 3: dan kan jij misschien net die 1-1 en winnen met Pelties.
2:09
Speaker 3: Maar dan moet het wel 1-0 staan. Goed
2:12
Speaker 2: We gaan naar de zaak. Een man die ligt naar
2:15
Speaker 2: eigen zeggen in bed te slapen... wanneer een andere man
2:17
Speaker 2: die in dezelfde woning woont... in de nacht van 28
2:20
Speaker 2: mei 2022 zijn kamer binnenstormt. Die man is razend en
2:25
Speaker 2: begint als een bezetene op de slapende man in te slaan.
2:28
Speaker 2: Hij gebruikt niet alleen zijn vuisten, hij heeft ook een
2:30
Speaker 2: mes bij zich... De man, de slapende man, schrikt zich
2:34
Speaker 2: kapot en vecht terug. En wat er daarna allemaal is gebeurd,
2:38
Speaker 2: dat kan hij zich niet meer herinneren. Als de twee
2:40
Speaker 2: mannen na de vechtpartij naar beneden komen... is niet de
2:43
Speaker 2: slapende man, maar de boze man gewond. Hij heeft meerdere
2:46
Speaker 2: steekwonden in zijn lichaam... en wordt direct met een ambulance afgevoerd.
2:51
Speaker 2: Onderweg naar het ziekenhuis overlijdt hij aan zijn verwondingen. Die
2:54
Speaker 2: man die zegt dat hij tijdens zijn slaap werd aangevallen...
2:57
Speaker 2: wordt vervolgd voor doodslag. Hij beroept zich op noodweer... En
3:00
Speaker 2: zegt dat hij enkel handelde uit zelfverdediging. Bij ons aangeschoven
3:04
Speaker 2: in de studio vandaag is advocaat Sikko Wester. Sikko, welkom. Dank.
3:09
Speaker 2: In het voorgesprek is jou ook dezelfde vraag gesteld. Invallen
3:13
Speaker 2: in die 85ste minuut, waarom zou je dat willen
3:17
Speaker 1: Ja, zoals Christian zegt, dat is niet iets wat je wil. Nee.
3:22
Speaker 1: Je moet het doen met de informatie, het bewijs wat
3:24
Speaker 1: er ligt
3:25
Speaker 4: Ja.
3:26
Speaker 1: Helemaal als het twee maanden voor de zitting is. Het
3:28
Speaker 1: is natuurlijk ook best wel een groot afbruikrisico. Want het
3:32
Speaker 1: is de laatste feitelijke behandeling. Dus als het misgaat, heb
3:35
Speaker 1: jij het gedaan.
3:36
Speaker 2: Tegen onze redactrice, onze onvolpreze Anneke, zei je... nou, ik
3:39
Speaker 2: hou ook wel van een uitdaging.
3:41
Speaker 1: Ja, zeker weten. Maar het is natuurlijk wel zo dat...
3:44
Speaker 1: Iemand benadert je, die zegt van luister, ik heb geen
3:47
Speaker 1: goed gevoel. Vertrouwen is een groot woord, maar geen goed
3:49
Speaker 1: gevoel meer bij de advocaat die ik nu heb. Of
3:52
Speaker 1: ik wil het op een andere manier proberen. Frisse wind
3:55
Speaker 1: door het dossier laten waaien. Hij legt mij natuurlijk ook
3:58
Speaker 1: wel enigszins wat uit over hoe het dossier in elkaar zit.
4:01
Speaker 1: Als dat een situatie is die wat kanslozer is, dan
4:04
Speaker 1: is het misschien... de uitdaging wat minder groot om het
4:07
Speaker 1: aan te nemen. Geef jij dan ook altijd gelijk een
4:09
Speaker 1: winstwaarschuwing af? Zeker.
4:11
Speaker 2: Wat zeg
4:11
Speaker 1: je dan? Nou ja, dat je je best zal doen
4:13
Speaker 1: om het beste resultaat eruit te halen. Maar dat je
4:16
Speaker 1: niet Harry Potter bent met een toverstokje... om alles te
4:22
Speaker 1: laten verdwijnen. Het is wel een beetje kortdag. Dat zou
4:24
Speaker 1: ik ook wel een beetje graag leggen. Zeker weten. Je
4:27
Speaker 1: moet het met het bewijs doen... Zoals het er ligt.
4:30
Speaker 1: En niet alleen dat. De kans om nieuw bewijs aan
4:34
Speaker 1: te dragen. Creëren. Dat zal een hof ook niet zo zeggen.
4:38
Speaker 1: Twee maanden voor de zitting. Zitting is bepaald. Ga jij
4:40
Speaker 1: je gang maar.
4:41
Speaker 2: Ik heb wel eens het idee dat er sommige cliënten
4:43
Speaker 2: zijn die verwachten. Je haalt net Harry Potter aan. Die
4:46
Speaker 2: verwachten dat jij ook een soort simsalabim kan toveren. En
4:49
Speaker 2: dat het dan allemaal wel goed komt. Als ik dan
4:51
Speaker 2: eenmaal een andere advocaat neem. In dit geval. Sikko
4:54
Speaker 1: Wester. Ja. Die hoop mag er zijn. Maar... Die stomp
4:59
Speaker 1: je meteen de grond in. Nou ja,
5:01
Speaker 3: je moet wel realistisch blijven. Zijn er ook omstandigheden waarbij
5:04
Speaker 3: je in hoog beroep zegt... of uberhaupt, de zaak neem
5:08
Speaker 3: ik niet over? Nou, dit zou in sommige
5:11
Speaker 1: gevallen wel zo'n zaak zijn om te zeggen... Dat het
5:13
Speaker 1: een tekortdag is. Ja, het is natuurlijk ook een levensdelict.
5:15
Speaker 1: Het zijn serieuze delicten met serieuze straffen. Ik weet niet
5:19
Speaker 1: of ik hem tien uit tien zou overnemen, laat ik
5:22
Speaker 1: het
5:23
Speaker 2: zo zeggen. Circo zegt ook, het afbreukrisico is groot. Chris,
5:26
Speaker 2: herken je dat? Als jij die penalty moet nemen, je
5:31
Speaker 2: kan hem winnen... en dan is het eeuwige roem. Maar
5:33
Speaker 2: je kan hem ook genadeloos de tribune inschieten... en dan
5:36
Speaker 2: is het de schande voor jou.
5:38
Speaker 3: Ja, maar precies. Als er op het laatste moment in
5:40
Speaker 3: een zaak met grote belangen... alle hoop op jou wordt gevestigd...
5:44
Speaker 3: terwijl je eigenlijk nog weinig invloed hebt gehad... op het
5:47
Speaker 3: verloop van de wedstrijd, zeg maar.
5:48
Speaker 5: Ja
5:49
Speaker 3: dan kan het afbreukrisico natuurlijk enorm zijn. Als jij er
5:52
Speaker 3: in de laatste tien minuten ingaat als pinshitter, Wouter... en
5:55
Speaker 3: je trapt geen bal, dan zegt iedereen... die lauwmans, die
5:58
Speaker 1: maakt er ook niks mee. Het zit ook een keerzijde
6:00
Speaker 1: in die medaille. Omdat je zo laat wordt ingevlogen... kun
6:04
Speaker 1: je er ook niet zoveel mee aan doen. Dus je
6:06
Speaker 1: doet je best met wat je hebt op dat moment.
6:08
Speaker 1: Dus het gaat allemaal om verwachtingsmanagement...
6:11
Speaker 2: naar je cliënt
6:11
Speaker 5: toe
6:13
Speaker 2: Sikko, laten we even bij het begin beginnen. Hoe is
6:15
Speaker 2: jouw cliënt... ter elfde uur bij jou terechtgekomen? Ja,
6:19
Speaker 1: zoals wel vaker denk ik in dit vak gebeurt. Hij
6:23
Speaker 1: spreekt andere gedetineerden en die zeggen tegen hem van... nou,
6:26
Speaker 1: als je wil overstappen, dan moet je misschien bij deze uitkomen,
6:29
Speaker 1: deze advocaat. En ik had op dat moment toevallig in
6:32
Speaker 1: die PI wel meerdere gedetineerden die ik bijstond. Zo is
6:36
Speaker 1: hij uiteindelijk bij mij terechtgekomen.
6:37
Speaker 2: Herken jij dat, Chris? Dat ze zeggen in de baaiers...
6:40
Speaker 2: die van jou, die advocaat, die bakte niks. Nu moet
6:41
Speaker 2: die van mij hebben, die flokstra. Ja,
6:43
Speaker 3: kijk
6:43
Speaker 3: mond-op-mond reclame is de beste reclame die je kunt
6:46
Speaker 2: hebben
6:46
Speaker 2: En zeg
6:46
Speaker 3: je dat dan ook tegen je cliënten? Doe even een
6:48
Speaker 3: goed woordje voor mij. Nee, ik doe dat niet. Ik
6:49
Speaker 3: weet niet zo stikken wat dat doet. Nee, maar ik
6:52
Speaker 3: heb er genoeg. Maar kijk, je weet natuurlijk wel... Talent
6:54
Speaker 3: verkoopt zichzelf, hè, Chris? Precies, kwaliteit komt altijd
6:57
Speaker 1: bovendrijven. En we kunnen ook niet zoals Better Call Saul
6:59
Speaker 1: van die borden langs de weg gaan. Nee, precies
7:01
Speaker 3: Nee, maar goed, je moet je het zo voorstellen. De
7:04
Speaker 3: adverterende bonio.
7:05
Speaker 1: Ja, dat kan
7:06
Speaker 3: nog wel, ja. Dat doe ik ook trouwens niet. Jij? Nee.
7:08
Speaker 3: Het Baaiersblad is dat, de bonio. Nee, maar kijk, je
7:11
Speaker 3: moet je het zo voorstellen. Kijk, die gasten zitten natuurlijk
7:12
Speaker 3: de hele dag bij elkaar. In een huis van bewaarding
7:14
Speaker 3: of in een gevangenis. En die lullen ook veel met
7:17
Speaker 3: elkaar over hun zaken, hoe het gaat... Ja, kijk, als
7:20
Speaker 3: er eentje dan een beetje begint te klagen... van ja,
7:22
Speaker 3: het gaat niet lekker en ik vertrouw mijn advocaat niet...
7:24
Speaker 3: of hij doet niet wat ik zeg... of ik geloof
7:26
Speaker 3: niet in een strategie en ik word onrustig. Ja, dan
7:28
Speaker 3: kan er natuurlijk iemand anders zijn die zegt... hey, misschien
7:30
Speaker 3: moet je eens mijn advocaat proberen, die is heel
7:32
Speaker 2: goed. Zou dat in
7:33
Speaker 3: gesprekken echt zo gaan? Het gaat misschien in een ander
7:36
Speaker 3: soort taalgebruik gaan... zoals ik het nu voorstel. Maar kijk,
7:39
Speaker 3: er wordt natuurlijk onderling geluld... en er wordt
7:41
Speaker 1: onderling gebogen. Die doet geen reet. Nee, precies, maar goed.
7:45
Speaker 1: Ik denk ook dat hij in dit geval... dat hij
7:47
Speaker 1: door de situatie waarin hij zat in die zaak... die
7:50
Speaker 1: was zo uitzichtloos op een gegeven moment... Hij dacht van ja,
7:55
Speaker 1: wat maakt het nu nog uit? Ik ga gewoon het
7:57
Speaker 1: over een andere boeg gooien. Ja, iedereen lult met elkaar
8:00
Speaker 1: daar om het zo maar even door de bocht te
8:02
Speaker 1: zeggen
8:02
Speaker 2: Want wanneer nam jij nou die zaak
8:05
Speaker 1: precies over
8:06
Speaker 2: Wat was toen de stand van zaken
8:09
Speaker 1: De uitwerking van wat we net zeggen. Ik nam in
8:11
Speaker 1: januari 24 over. Eind maart was de zitting bij het
8:17
Speaker 1: Hof in Leeuwarden. Oké, dus dan heb je twee maanden.
8:20
Speaker 2: Hij zat toen al dus sinds 28 mei 2022 vast
8:24
Speaker 1: En was veroordeeld door de rechtbank. In hoge beroep meerdere
8:28
Speaker 1: onderzoekswensen uitgezet door de vorige advocaat. Wat was de voordeling?
8:31
Speaker 1: Tot wat was hij voordeeld? IJs tien jaar, zes jaar opgelegd.
8:35
Speaker 1: Voor een doodslag. Dat was natuurlijk al best wel... Je
8:39
Speaker 1: kan er meer voor krijgen voor een doodslag. Ik blijf
8:43
Speaker 1: in dat zelfverdedigingsverhaal mee. De omstandigheden waren wel meegenomen in
8:48
Speaker 1: die strafoplegging.
8:49
Speaker 3: We gaan het vandaag hebben over noodweer, noodweeracces. Hij had
8:53
Speaker 3: zich bij de rechtbank daar ook op beroepen. Het was
8:55
Speaker 3: afgewezen dat de rechtbank veroordeeld voor doodslag... zes jaar gekregen
8:59
Speaker 2: had. Chris, ik weet dat je het al heel vaak
9:01
Speaker 2: gedaan hebt. Noodweer, noodweer, excess. Ik ga gewoon even bellen.
9:04
Speaker 2: Gewoon ook omdat ik het leuk vind. Maar voor onze
9:06
Speaker 2: luisteraars die net inschakelen. Want we zijn op aflevering 199.
9:09
Speaker 2: Dus het kan zijn dat het college van Flokstra... in
9:13
Speaker 2: een eerdere aflevering je even ontgaan is. Ja, ik smeer
9:16
Speaker 3: mijn kil. Noodweer is een rechtvaardigingsgrond. Op het moment dat
9:20
Speaker 3: de rechter dat aanneemt, dan zegt hij eigenlijk... hoe jij
9:23
Speaker 3: hebt gehandeld, dat is gerechtvaardigd. Het is niet wederrechtelijk, niet onrechtmatig.
9:27
Speaker 3: En dat is dus op het moment dat er sprake
9:29
Speaker 3: is van... ja, onmiddellijke aanranding of een aanval op jou,
9:33
Speaker 3: om het maar even simpel
9:34
Speaker 2: te
9:34
Speaker 3: zeggen. Waartegen jij je mocht verdedigen, omdat je niet anders
9:37
Speaker 3: kon dan je daartegen verdedigen. En in die verdediging heb
9:41
Speaker 3: je ook gehandeld op een manier... die past binnen de
9:43
Speaker 3: grenzen van de aanval. De proportionaliteit noemen we dat. De
9:46
Speaker 3: verhouding klopt tussen aanval en verdediging. Nu kan het ook
9:50
Speaker 3: wel eens zo zijn dat je in die verdediging... door
9:52
Speaker 3: die aanval wordt uitgelokt, dat je daar misschien te ver
9:54
Speaker 3: in gaat. Dat je middel te zwaar is, dus je
9:57
Speaker 3: gebruikt een mes tegenover een vuilnis...
10:00
Speaker 2: Iemand geeft jou een schop en je slaat hem terug
10:02
Speaker 2: met een baksteen.
10:03
Speaker 3: Precies, en dan kun je in onderomstandigheden kansen zijn dat
10:06
Speaker 3: op het moment dat die aanval bij jou als verdediger
10:08
Speaker 3: een hevige gemoedsbeweging heeft veroorzaakt, en die is ook redelijk
10:12
Speaker 3: te noemen, en die hevige gemoedsbeweging... die leidt eigenlijk tot
10:14
Speaker 3: het overschrijden van die proportionaliteitsgrenzen... dan kun je aanspraak maken
10:19
Speaker 3: op noodweer-excess. Dat is geen rechtvaardigingsgrond. En dan zegt de
10:23
Speaker 3: rechter niet, het is gerechtvaardig dat u heeft gehandeld... maar
10:25
Speaker 3: je zegt, hoe u heeft gehandeld is u niet te verwijten.
10:28
Speaker 3: Dat is begrijpelijk. Precies. En in beide gevallen, in negen
10:31
Speaker 3: van de tien gevallen zijn uitzonderingen... leidt dat, op het
10:33
Speaker 3: moment dat de rechter dat aanneemt... tot ontslag van alle rechtsvervolging,
10:37
Speaker 3: wat feitelijk neerkomt op een vrijspraak. En daarbij is nog
10:40
Speaker 3: het laatste ding nog even van belang... Je hoeft niet
10:42
Speaker 3: te bewijzen dat je hebt gehandeld uit noodweer of uit noodweer-excess.
10:46
Speaker 3: Je moet het alleen aannemelijk maken. De rechter moet het
10:49
Speaker 3: aannemelijk achten. Alleen de voorwaarden die je aan het aannemen
10:54
Speaker 3: van noodweer of noodweer-excess zijn verbonden... Die worden wel vrij
10:57
Speaker 3: streng getoetst. Dus je bent er niet zomaar met een
11:00
Speaker 3: makkelijk verhaal. Die rechter gaat echt toetsen. Is hij sprake
11:03
Speaker 3: van oogblikkelijke aanranding? Is hij sprake van noodzaak? Is hij
11:06
Speaker 3: sprake van proportionaliteit?
11:09
Speaker 2: Dus, als ik het goed begrijp, Zikko. Ben jij gebeld
11:11
Speaker 2: uit de baai? Is het iemand die zegt, dat ging
11:13
Speaker 2: allemaal niet zo soepeltjes in eerste aanleg. En ik wil
11:16
Speaker 2: eigenlijk een andere advocaat. Een andere blik. Dan ga jij
11:21
Speaker 2: voor het eerst je cliënt ontmoeten. Hoe was dat? Wie
11:26
Speaker 2: zat er voor
11:27
Speaker 1: je? Een Poolse kleine man die toch wel goed kon
11:32
Speaker 1: uitleggen hoe het een en ander was gebeurd
11:35
Speaker 1: Maar zeer overtuigd was dat hij dat allemaal netjes had gedaan.
11:40
Speaker 1: Binnen de zin van dat hij uit paniek, wanhoop had
11:45
Speaker 1: gedaan wat hij had gedaan.
11:46
Speaker 2: Wat was zijn leven? Ik bedoel, bij een Pool in
11:48
Speaker 2: Nederland denk je... Een arbeidsmigrant. Een arbeidsmigrant. Wat deed hij
11:53
Speaker 2: in het dagelijks leven?
11:55
Speaker 1: De beste man was, zoals je wel vaker ziet bij
11:58
Speaker 1: Poolse mannen van wat latere leeftijd. Iemand die af en
12:02
Speaker 1: toe werk had. En veel dronk. Een huisje in een
12:06
Speaker 1: onderhuur had bij een ander. Een soort dagloner eigenlijk. Ja,
12:10
Speaker 1: het was niet dat hij een vaste
12:11
Speaker 3: baan had. Fulltime. En wat vertelde hij jou dan over
12:14
Speaker 3: de situatie waarin hij woonde? Kennelijk met deze andere man,
12:18
Speaker 3: zijn latere aanvaller.
12:20
Speaker 1: Hij kende de aanvaller van vroeger nog uit Polen. En
12:24
Speaker 1: die was uiteindelijk ook toevalligerwijs in Nederland terechtgekomen. En hij
12:28
Speaker 1: had die andere Poolse man juist op het spoor gebracht...
12:31
Speaker 1: van die andere kamer die in onderhuur te huren was.
12:35
Speaker 1: Hij had die kamer aan hem te danken, zo moet
12:36
Speaker 1: ik het zeggen. Uiteindelijk is dat uitgemond in deze zaak
12:43
Speaker 2: Maar ze woonden dus ergens in het noorden van Nederland...
12:46
Speaker 2: moet ik me daar wel voorstellen.
12:48
Speaker 1: Flevoland.
12:49
Speaker 2: En
12:49
Speaker 1: ze hadden daar gewoon twee kleine kamers op een eerste verdieping...
12:54
Speaker 1: En de hoofdhuurder had een kamer op de begaane grond.
12:57
Speaker 1: En wat vertelde hij jou wat er die avond is gebeurd?
13:01
Speaker 1: Hij vertelde dat hij gewoon had gegeten met de hoofdhuurder.
13:06
Speaker 1: En twee bevriende personen die daar ook aanwezig waren. Ze
13:10
Speaker 1: hadden pannenkoeken gegeten. En het was gewoon maar heel gemoedelijk.
13:14
Speaker 1: En hij was aan het einde van de avond in
13:16
Speaker 1: de bed gegaan. Er was eigenlijk niet zo heel veel
13:19
Speaker 1: aan de hand. Hadden ze gedronken? Ja. Maar... Hij was
13:25
Speaker 1: dusdanig vroeg naar bed gegaan. En ze hadden, volgens mij,
13:27
Speaker 1: naar zijn zeggen... één fles gedronken met z'n vieren. Ja,
13:31
Speaker 1: een
13:31
Speaker 2: fles wat?
13:33
Speaker 1: Oh, wijn. Ja, met Polen denk ik ook altijd. Die
13:37
Speaker 1: snoepen soms ook wel van iets sterkers. Toen was hij
13:41
Speaker 1: rond meen tussen tien en elf naar bed gegaan. De
13:45
Speaker 1: andere aanwezigen waren nog blijven zitten. Die hebben uiteindelijk ook
13:48
Speaker 1: de deur open gedaan voor de andere Polseman
13:50
Speaker 2: De deur open gedaan van zijn kamer?
13:52
Speaker 1: Nee, de deur opgenomen van gewoon de woning
13:55
Speaker 1: Waardoor die man er binnen kon komen en naar de
13:57
Speaker 1: kamer van mijn klant is gegaan. En toen? Uit de
14:00
Speaker 1: verklaring kun je opmaken dat die man als een soort
14:03
Speaker 1: van heel driftig iemand, agressief, opgewonden, direct van de algemene
14:10
Speaker 1: deur naar zijn kamerdeur is gegaan. Meteen naar binnen is gegaan.
14:14
Speaker 1: De hoofdhuurder is nog meegelopen naar boven. En meteen op
14:18
Speaker 1: zijn bed is gesprongen. Met zijn knieën op zijn lichaam.
14:21
Speaker 1: En vervolgens is hij gaan slaan. Op een dusdanige manier.
14:24
Speaker 1: En wat zou de aanleiding daarvoor geweest zijn? Dat was
14:27
Speaker 1: wat ik al zei. Mijn klant had hem aan die
14:31
Speaker 1: kamer geholpen.
14:32
Speaker 5: Had
14:32
Speaker 1: het betaald voor hem
14:34
Speaker 1: Was nooit terugbetaald. Daarvoor had hij met die zus van
14:37
Speaker 1: die Poolse man contact gehad. Van joh, kunnen we dit oplossen?
14:40
Speaker 1: Vervolgens gebruikten ze ook drugs. En is er op een
14:45
Speaker 1: gegeven moment onmin ontstaan over... drugsgebruik, betalingen van drugs, dat
14:49
Speaker 1: soort dingen
14:50
Speaker 2: Dus er was een soort geldelijke twist, om het zo
14:53
Speaker 2: maar eens even te zeggen. En jouw cliënt kreeg volgens
14:56
Speaker 2: hem dus nog geld... van de man die hem heeft aangevallen.
15:01
Speaker 2: En om hoeveel geld ging dat?
15:02
Speaker 3: Dat gaat om een paar duizend euro. Maar goed, hij
15:06
Speaker 3: vertelt als ik lig te slapen. Ik word opeens aangevallen
15:10
Speaker 1: En ik heb verdedigd tegen die aanval. En dat is
15:14
Speaker 1: ook weer het lastige aan dit verhaal, is dat hij...
15:18
Speaker 1: Hij werd wakker door die aanval. En daardoor kon hij
15:21
Speaker 1: niet precies meer reproduceren... wat er kort daarna was gebeurd.
15:26
Speaker 1: Hij was nog slaperig. Hij was nog slaperig. Werd hij
15:28
Speaker 1: in elkaar geslagen, weet hij. Heeft toen zich afgeweerd. En
15:32
Speaker 1: heeft ervoor gezorgd dat die andere Poolse man van hem afging.
15:36
Speaker 1: Die ging vervolgens ook redelijk snel weer naar beneden. Uiteindelijk.
15:39
Speaker 1: Die is nog wel langs zijn eigen kamer geweest. Maar
15:44
Speaker 1: kon niet precies meer... achterhalen wat hij toen op dat moment...
15:48
Speaker 1: dat ik hem sprak, wat er was gebeurd. Hij is
15:50
Speaker 1: wel kort daarna... beneden op de trap gaan zitten... en
15:54
Speaker 1: heeft toen gezegd tegen de politie... nadat de politie ter
15:56
Speaker 1: plaatse kwam... de politie vroeg hem, waar ligt het mes?
15:59
Speaker 1: Hij zei, het ligt boven
16:02
Speaker 1: Hij viel mij eerst aan.
16:03
Speaker 3: Ik heb het gedaan. Wie zou dan in dit verhaal
16:07
Speaker 3: in eerste instantie... het mes hebben gehad? Hij zelf of
16:10
Speaker 3: de aanvaller?
16:11
Speaker 1: Hij zei dat hij zelf niet dat mes had. En
16:14
Speaker 1: hij had wel een... Wat je vaker ziet als mensen
16:17
Speaker 1: in onderhuur zitten in een huis... waarvan ze eigenlijk de
16:19
Speaker 1: hoofdhuurder niet kennen. Dan wordt hun kamer een beetje hun
16:22
Speaker 1: eigen woning. Dus dan had hij dan dat appeltjes liggen...
16:25
Speaker 1: en dan had hij dan een mes liggen waarmee hij
16:26
Speaker 1: die appeltjes schilde. Maar dat was niet het mes waarmee
16:30
Speaker 1: hij uiteindelijk gestoken is. En hij zei van, ik heb
16:33
Speaker 1: dat niet gedaan met mijn eigen
16:34
Speaker 2: mes.
16:35
Speaker 5: Ja
16:36
Speaker 2: je hoort dat verhaal aan. Nou, als ik jou dat
16:38
Speaker 2: zo hoor vertellen, dan denk ik gelijk... nou, op het
16:41
Speaker 2: moment dat Sigro deze Poolse meneer spreekt... is hij wel
16:45
Speaker 2: veroordeeld tot zes jaar gevangenis. En dat detoneert toch een
16:48
Speaker 2: beetje met het verhaal van... ik lag daar te slapen
16:51
Speaker 2: en iemand viel mij aan. Noodweer, ik red wat ik
16:54
Speaker 2: redden kan. En uiteindelijk ligt die andere meneer die me
16:57
Speaker 2: aanviel daar dood. Wat was er in eerste aanleg dan gebeurd...
17:00
Speaker 2: dat deze meneer toch zes jaar heeft gekregen
17:03
Speaker 1: In eerste aanleg is vastgesteld dat door het bezoek... van
17:07
Speaker 1: die andere Poolse man in zijn slaapkamer... en dat hij
17:09
Speaker 1: was geslagen, hebben ze vastgesteld... dat op dat moment er
17:12
Speaker 1: wel een noodweersituatie was. Toen hij in eerste instantie werd aangevallen.
17:16
Speaker 1: En vervolgens zeiden ze dat die noodweersituatie was geëindigd. En
17:21
Speaker 1: dat mijn klant toen uit boosheid door is gegaan. Maar
17:26
Speaker 1: zo disproportioneel door is gegaan. Dat het niet eens meer
17:29
Speaker 1: zou vallen onder noodwerk 6. En op grond waarvan Pam
17:32
Speaker 1: de rechtbank tot die conclusie. Dat was wel bijzonder. Nadat
17:36
Speaker 1: die verdenking ontstond. Toen heeft de politie de nabestaanden van
17:41
Speaker 1: die andere Poolse man benaderd. De
17:43
Speaker 2: overleden man.
17:44
Speaker 1: Ja, en daar kwamen meteen allerlei social media berichten... richting
17:49
Speaker 1: de politie. En daar stond in dat er contact was geweest...
17:54
Speaker 1: tussen de eigenaar en de andere Poolse man. Daaruit bleek
17:59
Speaker 1: dat er dus al langer oud zeer was. En dat
18:03
Speaker 1: er dus een hele andere situatie achter lag. In plaats
18:07
Speaker 1: van dat het dus een geval was dat op dat
18:10
Speaker 1: moment speelde. En dat er dus ook, wat je net
18:12
Speaker 1: zelf al zei... dat die hevige gemoedsbeweging kwam uit die aanval. Nee,
18:16
Speaker 1: ze zeggen, je hebt je verdedigd... tot het moment dat
18:20
Speaker 1: jij hem bent gaan steken... en dat ik zou dan
18:22
Speaker 1: ook vermoedelijk zijn geweest in een andere kamer... dus de
18:25
Speaker 1: kamer van die andere Poolseman. Toen was die noodweersituatie voorbij
18:29
Speaker 1: En toen heb je hem alsnog gestoken, volgens hen. En
18:33
Speaker 1: dat steken was meer uit boosheid, uit wraak... En dat komt,
18:37
Speaker 1: omdat we dat kunnen zien in die berichten... dat er
18:39
Speaker 1: dus veel meer
18:41
Speaker 2: speelde. En wat hadden de getuigen dan precies gezegd? Want
18:44
Speaker 2: dat is dan vrij elementair voor deze aanname van de rechtbank.
18:50
Speaker 2: Wat
18:50
Speaker 1: zeggen de anderen? De twee personen die op bezoek waren,
18:53
Speaker 1: die waren beneden. Dus die andere Poolse man komt binnen,
18:56
Speaker 1: gaat direct naar boven... en die hoofdhuurder gaat mee naar boven.
18:59
Speaker 1: Hij belde aan of zo? Hij belde aan. Het werd opengedaan.
19:03
Speaker 1: De hoofdhuurder had het opengedaan? Ja, hij loopt naar boven,
19:05
Speaker 1: rechtstreeks naar die slaapkamer van die klant van mij
19:07
Speaker 1: en begint op hem in te slaan. Alleen dat is
19:10
Speaker 1: wat die hoofdhuurder ziet. Slaan. Hij zegt, ik heb geen
19:14
Speaker 1: mes gezien. Dus dan komt de volgende vaststelling van hem.
19:19
Speaker 1: Hij zegt, dat mes komt uit mijn messenblok. uit de
19:24
Speaker 1: kamerbeelden volgt, dat die andere Poolseman... loopt direct naar boven.
19:27
Speaker 1: Die gaat niet eerst langs de keuken. Dus dan zit
19:31
Speaker 1: je in een situatie dat één getuige zegt... ik heb
19:34
Speaker 1: geen mes gezien, ik heb hem niet het mes zien pakken.
19:38
Speaker 3: En vervolgens is hij wel gestoken. Ja, want die hoofdhuurder
19:40
Speaker 3: heeft ook niet gezien dat jouw cliënt heeft gestoken. Het
19:43
Speaker 3: is eigenlijk zo gegaan. Hij had een mes, ik heb
19:45
Speaker 3: me verdedigd... en daar heb ik hem kennelijk dodelijk mee
19:47
Speaker 3: verwond
19:48
Speaker 3: Maar de hoofdhuurder zegt, ik zie eigenlijk aanval 1 op
19:50
Speaker 3: jouw cliënt. Maar de wederaanval met mes, die zie ik niet.
19:55
Speaker 3: Ik zie in aanval 1 ook geen mes. En het
19:57
Speaker 3: heeft langer geduurd... waarbij hij mogelijk langs de keuken is gekomen,
20:01
Speaker 3: jouw cliënt... en daar een mes heeft gepakt.
20:03
Speaker 1: Ze hadden het vermoeden al dat hij op een of
20:07
Speaker 1: andere manier... dat mes al eerder had gepakt. Wat ook
20:10
Speaker 1: te maken had met dat ze het niet hebben aangenomen...
20:12
Speaker 1: is dat het bloedspoor voornamelijk lag in de slaapkamer van
20:17
Speaker 1: de andere polsenman. Toen hebben ze gezegd van luister, je
20:20
Speaker 1: bent aangevallen in je eigen slaapkamer.
20:21
Speaker 5: Je
20:22
Speaker 1: hebt je verdedigd. Vervolgens loopt hij weg. En wij denken
20:25
Speaker 1: dat je dan eens uit wraak, uit boosheid voor wat
20:27
Speaker 1: hij speelde... een aanval hebt doorgezet naar zijn slaapkamer... en
20:30
Speaker 1: daar alsnog hem dodelijk hebt verwond.
20:33
Speaker 2: Straks in Na Pleiten hoor je meer over een zaak...
20:35
Speaker 2: waarin een polsenman in zijn slaap wordt aangevallen met een mes...
20:41
Speaker 2: Je bent weer terug bij Naapleit met advocaat Sikko Wester.
20:44
Speaker 2: In dat hele onderzoek spelen social media berichten een belangrijke rol,
20:47
Speaker 2: heb ik begrepen. Wat is precies de rol geweest van
20:50
Speaker 2: die social media bericht?
20:51
Speaker 1: De zus van de andere Poolse man... Dus de slachtoffer? Ja,
20:57
Speaker 1: die dacht dat zij berichten overlegde... waaruit bleek dat mijn
21:01
Speaker 1: klant het had gemunt op haar broer. En dat is
21:04
Speaker 1: dit een oude conflict wat al speelde. Ja, alleen dat
21:08
Speaker 1: bleek toch anders te liggen. Want uit die berichten bleek
21:11
Speaker 1: dat het latere slachtoffer... het juist had gemunt op mijn klant.
21:16
Speaker 1: En dat de hoofdhuurder dat had toegestaan. Die andere Poolse
21:19
Speaker 1: man die het slachtoffer werd... die had gezegd van luister,
21:23
Speaker 1: ik wil die man afmaken. Maar ik doe niks in
21:25
Speaker 1: jouw huis, want het is jouw huis en ik respecteer jou.
21:28
Speaker 1: Maar ik wil hem al gewoon aanpakken. En toen zei
21:31
Speaker 1: die hoofdhuurder, doe dat maar in zijn kamer. Maar let op,
21:34
Speaker 1: hij heeft een mes. Want hij had dat mes om
21:37
Speaker 2: die appeltjes te schieten.
21:38
Speaker 5: Ja, ja,
21:38
Speaker 2: oké. Maar dus heel even. Dus dan betekent dat die
21:40
Speaker 2: hoofdhuurder de deur dus doet open... wetende dat er dus
21:44
Speaker 2: mogelijk geweld gaat plaatsvinden. Is die eigenlijk vervolgd? Nee. In
21:48
Speaker 2: eerste aanleg niet vervolgd? Nee
21:50
Speaker 3: Dat is toch gek, Chris? Nou ja, goed, kijk, als
21:52
Speaker 3: je hiervan uit zou gaan... maar men is dus niet
21:54
Speaker 3: uitgegaan van de verklaring van jouw cliënt in eerste instantie
21:58
Speaker 1: Terwijl die berichten wel al sinds mei van dat jaar, 22...
22:02
Speaker 1: In het
22:02
Speaker 3: dossier
22:02
Speaker 1: zaten. Ja, allemaal in het dossier zaten. Maar dan
22:04
Speaker 3: zou je dus in theorie inderdaad medeplichtig kunnen zijn.
22:07
Speaker 6: Ja.
22:07
Speaker 3: Maar goed, we hebben het nu de hele tijd over
22:09
Speaker 3: de eerste aanleg. Hoe stond het ervoor toen jij je
22:11
Speaker 3: klant eigenlijk voor het eerst ontmoette? Maar jij zit twee
22:15
Speaker 3: maanden voor de zitting. Wat was je strategie toen? Wat
22:17
Speaker 3: ben je gaan doen om
22:19
Speaker 1: die zaak nog te keren? Wat je net al zei,
22:21
Speaker 1: wat weet je van de zaak? Je krijgt natuurlijk in
22:23
Speaker 1: een vroegtijdig stadium, van jouw bijstand krijg je natuurlijk wel
22:27
Speaker 1: de stukken te zien. Dus je ziet ook in hoge
22:29
Speaker 1: beroep wat er is gebeurd
22:31
Speaker 1: En je ziet vervolgens dat de onderzoekswensen waar ik het
22:33
Speaker 1: eerder over had in hoge beroep, dat één van die
22:36
Speaker 1: onderzoekswensen was afgewezen. En dat zag op het mes
22:40
Speaker 1: Want hoewel er in eerste aanleg wel onderzoek was geweest
22:44
Speaker 1: aan het mes... ten aanzien van DNA, van bloed
22:47
Speaker 1: En op het heft van het mes een mengspoor was aangetroffen.
22:52
Speaker 1: Ik ga even bellen. Een mengspoor, Chris. Leg maar uit,
22:55
Speaker 1: zie ik al.
22:56
Speaker 2: Het zijn heel belangrijke mengsporen voor DNA.
22:59
Speaker 1: Dat betekent dat het een DNA-combinatie is van meerdere doornoren.
23:02
Speaker 1: En dat het niet maar van één persoon is
23:05
Speaker 1: En ze hebben dat getest. En dat bleek dus niet
23:10
Speaker 1: uit dat het spoor was van het latere slachtoffer
23:14
Speaker 1: Toen is er een hoge beroep verzocht om dactyloscopische sporen
23:16
Speaker 1: te laten
23:17
Speaker 3: onderzoeken aan dat mes. Om zodanig aan te tonen dat
23:19
Speaker 3: hij het zelf, het slachtoffer, het
23:21
Speaker 1: mes in handen
23:22
Speaker 3: heeft
23:23
Speaker 1: gehad. Precies. En dat is verzocht. Maar daar kwam uit
23:26
Speaker 1: in oktober van 22, dus voor het vonnis nog van
23:29
Speaker 1: de rechtbank, dat op... verzoek van het openbaar mysterie was vernietigd.
23:34
Speaker 1: Dat is raar.
23:34
Speaker 2: Waarom zou je dat doen
23:37
Speaker 1: Ja, dat is een raadsel. Waarom je dat zou doen?
23:41
Speaker 1: Fouten worden gemaakt, hè? Ja. Terwijl je hebt toch zelf
23:45
Speaker 1: een aanwijzing in beslagneming... waaruit blijkt dat je stukken waarvan
23:48
Speaker 1: je niet kunt uitsluiten... dat die nog onderzocht moeten worden.
23:52
Speaker 1: Dat die moeten worden bewaard tot het einde van
23:54
Speaker 2: de zaak. Dat mes is dus vernietigd. En waarom is
23:57
Speaker 2: dat dan zo problematisch? Want het was al onderzocht, zou
24:00
Speaker 2: je kunnen zeggen... Op DNA, op dactyloscopische
24:03
Speaker 1: sporen was het nog niet onderzocht. Dus dat zou nog
24:06
Speaker 1: kunnen aantonen of aannemelijk maken... dat wij zeggen dat hij
24:12
Speaker 1: dat mes heeft vastgehad, het latere slachtoffer. Dat dat daadwerkelijk
24:15
Speaker 1: zo is gegaan.
24:16
Speaker 5: Ja, ja.
24:17
Speaker 1: Je ontneemt hem de mogelijkheid om zijn eigen alternatief
24:19
Speaker 3: scenario te onderbouwen. Precies. En dat lijkt me toch een
24:23
Speaker 3: behoorlijke faux pas. Ja, dat is problematisch. Wat Sikkel zegt,
24:26
Speaker 3: er is een aanwijzing. Dus dat zijn eigenlijk de regels
24:30
Speaker 3: van het ministerie en politie. Hoe je met bewijsmateriaal moet omgaan.
24:34
Speaker 3: Dat mes is een belangrijk bewijsmiddel. Met name natuurlijk in
24:37
Speaker 3: de verklaring van de cliënt van Sikkel. Die zegt, hé,
24:40
Speaker 3: hij is zelf met dat mes gekomen. En ik heb
24:42
Speaker 3: het eigenlijk waarschijnlijk van hem afgepakt. En zodanig die steekwonden veroorzaakt.
24:47
Speaker 3: Om dat snijden te kunnen onderzoeken. Zijn vingerafdrukken op zo'n
24:50
Speaker 3: hefst van zo'n mes. Ook van belang. Ja, als je
24:52
Speaker 3: dat mes niet meer kan onderzoeken. Dan heb je natuurlijk
24:54
Speaker 3: wel een probleem
24:55
Speaker 2: Ik kan me voorstellen dat als het Openbaar Ministerie dat
24:57
Speaker 2: schoorvoetend dan moet toegeven. Dat ze dat doen met een
25:00
Speaker 2: schaamrood op de kaken. Wat staat jou daarvan bij nog?
25:04
Speaker 2: Dat werd niet met schaamrood op de kaak
25:06
Speaker 1: toegegeven. Dat werd gewoon van, ja, het is vernietigd. Jammer
25:09
Speaker 3: dan. Jammer voor je. En er is DNA-onderzoek op gedaan.
25:12
Speaker 3: Er is geen DNA van slachtoffer op gevonden. Dus je
25:15
Speaker 3: kijkt maar even
25:16
Speaker 2: Jij maakt het zinnetje af, want dit heb jij ook
25:18
Speaker 2: wel eens meegemaakt. Nee, maar zo gaat dat dan.
25:20
Speaker 3: Ik zit
25:21
Speaker 1: hier met twee
25:22
Speaker 2: advocaten.
25:22
Speaker 1: Er werd niet eens op ingegaan in eerste termijn... door
25:25
Speaker 1: het
25:25
Speaker 3: Openbaar Ministerie in Hogebroek... Nee, maar goed, dat zie je
25:28
Speaker 3: wel vaker. Kijk, als er een omissie heeft plaatsgevonden... dan
25:30
Speaker 3: ga je natuurlijk als opbouwministerie daar niet een heel ding
25:32
Speaker 3: van maken. Dan ga je het eigen proberen te bakteriseren
25:35
Speaker 3: en te relativeren
25:36
Speaker 2: Als ik een fout zou hebben gemaakt, zou ik dat
25:39
Speaker 2: misschien ook wel... Ja, maar goed,
25:40
Speaker 3: dat is natuurlijk in strategie... voor de uitkomst van hoogberoep
25:43
Speaker 3: niet het handigst
25:44
Speaker 2: Wat kan je zo'n fout dan ook in het voordeel
25:46
Speaker 1: van de verdediging gebruiken, Sikko? Ja, dat heb ik in
25:49
Speaker 1: ieder geval wel gedaan. Want het is natuurlijk een vormverzuim.
25:52
Speaker 1: En zo heb ik het ook aangewend. Dat door die
25:55
Speaker 1: handeling van het Openbaar Ministerie... het niet meer mogelijk was
25:58
Speaker 1: voor mijn klant om zijn onschuld aan te tonen. Dat
26:00
Speaker 1: het in strijd is met een aanwijzing in beslagneming. De
26:03
Speaker 1: eigen aanwijzing van het Openbaar Ministerie
26:06
Speaker 1: En dat door die handelwijze mijn klant daar nadeel van
26:09
Speaker 1: heeft ondervonden. Maar dit had je dus eigenlijk al in handen.
26:12
Speaker 1: Dit was al gebeurd
26:15
Speaker 1: Ik heb het op meerdere manieren toegelicht. Niet zozeer dat
26:18
Speaker 1: dat de enige weg is die je
26:20
Speaker 3: bewandelt. Nee, dat snap ik. Maar als ik het nog
26:22
Speaker 3: even over strategie bepalen heb... en wat ga ik doen
26:25
Speaker 3: in hoog beroep... Had je nou in die twee maanden
26:27
Speaker 3: voor de zitting nog andere dingen... die je kon doen
26:29
Speaker 3: om die zaak beter op zitting te krijgen in hoog
26:32
Speaker 3: beroep
26:33
Speaker 1: Ik heb geen onderzoekswensen uitgezet. Ik heb wel alle scenario's
26:37
Speaker 1: die er mogelijk zouden kunnen worden bewandeld... die heb ik
26:39
Speaker 1: allemaal wel uitgezocht via de jurisprudentie. Dus met mes, zonder mes,
26:43
Speaker 1: doorschieten na de aanval, tijdens de aanval. En dat proberen
26:47
Speaker 1: we zoveel mogelijk met allerlei andere uitspraken toe te lichten.
26:50
Speaker 1: Dat ongeacht of je nou zou vinden dat dat mes
26:54
Speaker 1: bij hem in handen was of niet... dat het nog
26:56
Speaker 1: steeds tot eenzelfde conclusie zou leiden
26:58
Speaker 5: Ja, ja. Oké
26:59
Speaker 3: Kijk, het lastige hier is natuurlijk, Sikko, denk ik... dat
27:02
Speaker 3: er eigenlijk los van de verklaring van jouw cliënt... nou,
27:04
Speaker 3: eigenlijk ook met de verklaring van jouw cliënt... want die
27:06
Speaker 3: kan zich ook al niet veel herinneren
27:08
Speaker 3: dat je een feitelijk alternatief scenario aannemelijk moet maken... voor
27:12
Speaker 3: je nood- en nood- en accessverweer... terwijl er eigenlijk geen
27:16
Speaker 3: bewijsmiddelen
27:16
Speaker 1: zijn die dat aannemelijk
27:17
Speaker 3: maken.
27:18
Speaker 1: Eén getuige. Eén getuige die ook niet echt in jouw
27:20
Speaker 1: voordeel
27:21
Speaker 1: Getuigd.
27:22
Speaker 2: Nee
27:23
Speaker 2: Goed. Ik heb het al gevraagd, maar ik wil het
27:25
Speaker 2: nog een
27:26
Speaker 1: keer vragen. Er zat afbreukrisico aan. Ja,
27:29
Speaker 2: dat klopt. Ik heb het al aan je gevraagd. Ik
27:32
Speaker 2: wil het graag nog een keer vragen. Waren die social
27:34
Speaker 2: media berichten van belang voor jou?
27:38
Speaker 1: Die waren in zoverre van belang. Dat natuurlijk bijdraagt aan
27:42
Speaker 1: de vaststelling van... vind ik in ieder geval, hoewel de
27:44
Speaker 1: rechtbank dat anders heeft uitgelegd... aan de vaststelling van hoe
27:47
Speaker 1: dat is gegaan. Wat de intentie was van het latere slachtoffer.
27:50
Speaker 1: Hoe ben je dan te werk gegaan? Dus...
27:52
Speaker 2: Dat dossier bevatte social media berichten. Ja, vertaald en wel. Oké,
27:57
Speaker 2: en wat ga jij daar dan vervolgens mee doen
27:59
Speaker 1: Dat wend je aan in je pleitnota... waarbij je het
28:02
Speaker 1: ter ondersteuning aanbiedt voor de wederrechtelijke aanval
28:06
Speaker 3: Ja, maar ik heb dat weer bedoeld. Heb jij nog
28:09
Speaker 3: extra onderzoek laten doen naar die mediaberichten... of bleek gewoon
28:12
Speaker 3: uit de vertalingen die
28:13
Speaker 1: in het
28:13
Speaker 3: dossier zaten... dat het motief eigenlijk bij het slachtoffer lag
28:16
Speaker 3: voor deze aanval
28:18
Speaker 1: Ja, het was vertaald en het was ook nog eens
28:20
Speaker 1: een keer... nog een keer vertaald via een second opinion...
28:23
Speaker 1: omdat aanpakken ook kennelijk in het Pools afmaken kan betekenen.
28:29
Speaker 1: Dat was ook al duidelijk geworden. Die waren gewoon echt
28:31
Speaker 1: zo duidelijk.
28:32
Speaker 2: Want wat las je dan in die social media berichten?
28:35
Speaker 2: Dus nog één keer voor de duidelijkheid. Vertel even hoe
28:37
Speaker 2: dat eruit zag. Een
28:38
Speaker 1: correspondentie tussen twee partijen waarbij de ene partij zegt... luister,
28:43
Speaker 1: die andere Poolse man, mijn klant dus... is echt een,
28:48
Speaker 1: ik citeer, een hoer en een verschrikkelijke man... en die
28:51
Speaker 1: wil ik iets aandoen, maar dat doe ik niet in
28:53
Speaker 1: je huis... zonder dat jij mij toestemming geeft. En die
28:56
Speaker 1: hoofdhuurder die zegt, maak hem maar kapot in zijn kamer.
29:00
Speaker 1: En hij zegt, dan ga ik hem afmaken. Let wel,
29:03
Speaker 1: zegt die hoofdhuurder, dat hij een mes kan hebben. Hij zegt, ja,
29:05
Speaker 1: daar ben ik me van bewust. Chris, die zijn natuurlijk
29:08
Speaker 1: vrij belangrijk. Ja, het is natuurlijk
29:12
Speaker 1: Hoewel die in eerste aanleg door de rechtbank zijn uitgelegd...
29:14
Speaker 1: juist om aan te tonen dat je dus niet causaliteit hebt...
29:17
Speaker 1: tussen de reactie van mijn klant en de aanval. Ze
29:20
Speaker 1: zeiden van nee, maar daar komt jouw... reactie vandaan. Dus
29:24
Speaker 1: in eerste aandacht... hebben ze hem juist in het nadeel uitgelegd. Even, Kees.
29:28
Speaker 2: Kausaliteit. Daar gaan we nog even een begripje uit leggen.
29:31
Speaker 2: Waar we
29:31
Speaker 3: het net over hadden. Op het moment dat jij door
29:34
Speaker 3: de aanval... in dit geval van het latere slachtoffer... een
29:37
Speaker 3: hevige gemoedsbeweging krijgt... waardoor je misschien te ver gaat... in
29:39
Speaker 3: je verdediging. Dan is ook een van de vragen... is
29:42
Speaker 3: die hevige gemoedsbeweging nou ontstaan door die aanval? Of is
29:45
Speaker 3: die hevige gemoedsbeweging ontstaan... vanwege een langlopend conflict waarin jij
29:49
Speaker 3: een motief hebt
29:51
Speaker 3: om je definitief van deze man te ontdoen? Wat hier
29:54
Speaker 3: sowieso van belang is, en daar speelt die sociale media
29:57
Speaker 3: bericht natuurlijk ook een rol in, is uiteindelijk overtuiging. Raakt
30:01
Speaker 3: die rechter overtuigd van een noodweerscenario? Ja of nee? Dat
30:05
Speaker 3: ligt natuurlijk deels in het bedrijf. En dat is in
30:07
Speaker 3: deze aanleg natuurlijk niet gebeurd. Nee, dat is niet gebeurd.
30:10
Speaker 3: Maar daarin speelt je cliënt zelf ook een belangrijke rol.
30:13
Speaker 3: Namelijk kan hij ter zitting die rechter overtuigen van het
30:17
Speaker 3: feit dat hij uit noodweer of noodweeracces heeft gehandeld. Heb
30:20
Speaker 3: je daar met hem specifiek op, laat ik wel zeggen, getraind,
30:23
Speaker 3: maar
30:24
Speaker 1: op voorbereid? Ja, uiteraard. Als je één getuige hebt en
30:28
Speaker 1: je hebt de verklaring van een verdachte en het slachtoffer
30:31
Speaker 1: is overleden, dan heb je twee bewijsmiddelen. Dus je moet
30:35
Speaker 1: iemand helemaal voorbereiden op hoe die dat aanpakt op zitting.
30:38
Speaker 1: Dus dan kijk je naar het procesverbaal van zitting in
30:41
Speaker 1: eerste aanleg, hoe die het gedaan heeft, wat die heeft toegelicht.
30:44
Speaker 1: En daar bereid je hem op voor. Welke vragen hij krijgt.
30:47
Speaker 1: Dan zeg je dus,
30:48
Speaker 2: we gaan het even anders doen dan de
30:49
Speaker 1: eerste keer. Niet inhoudelijk anders, maar hoe hij het presenteert.
30:53
Speaker 1: Waar je je nadruk op legt. Welke onderwerpen je meer uitdiept.
30:58
Speaker 1: Waar je wat meer mag vertellen. Waar je misschien wat
31:00
Speaker 1: terughoudender in moet zijn. Om ervoor te zorgen dat je
31:03
Speaker 1: precies net dat kwartje... de andere kant op laat vallen.
31:05
Speaker 1: Het is niet makkelijk allemaal, Wout.
31:07
Speaker 2: Nee, zeker niet. Presentatie geven daarover, dat lijkt mij ook...
31:11
Speaker 2: We staan nogal op het spel. En je
31:13
Speaker 3: cliënt kan je helemaal voorbereiden in de PI en zo.
31:15
Speaker 3: Dat je denkt, het gaat lekker. En dan kan je
31:17
Speaker 3: op zicht niet staan met je cliënt. En dan kan
31:19
Speaker 3: het ofwel door je cliënt zelf. Dan wel omdat de
31:21
Speaker 3: raadsheren of rechters of officier of AG. Bepaalde vragen stellen.
31:25
Speaker 3: Dan kan het opeens helemaal anders lopen. Dat is wel
31:27
Speaker 3: nog een
31:28
Speaker 2: ding hè.
31:28
Speaker 3: Heb je allemaal
31:29
Speaker 2: niet in de hand. Maakt het ook wel een beetje
31:30
Speaker 1: spannend. Dat maakt het spannend ja. En om even terug
31:32
Speaker 1: te gaan naar hoe het bij de rechtbank is gegaan.
31:35
Speaker 1: We hadden het over die twee kamers. En dat spoor
31:37
Speaker 1: wat dan naar die tweede kamer leidt. Dat bloedspoor. Ja.
31:41
Speaker 1: Dat is omdat hij is vier keer gestoken en één
31:43
Speaker 1: keer gesneden. En ze zeiden van die vier steekbonden. Daar
31:48
Speaker 1: heb je natuurlijk je kleding erover heen, dus dat absorbeert.
31:50
Speaker 1: Dus dan is het logisch dat je geen spoor ziet.
31:52
Speaker 1: Maar aan zijn gezicht had hij ook nog een snijwond.
31:56
Speaker 1: Dat zou dan meteen gaan bloeden. Al dat bloedspoor lag
31:59
Speaker 1: in die kamer van hemzelf. Dus van die andere Poolse
32:02
Speaker 5: man
32:03
Speaker 1: En daarvan werd in eerste aanleg gezegd... oké, dus je
32:05
Speaker 1: hebt daadwerkelijk... daar heb je een noodweersituatie in je eigen kamer.
32:10
Speaker 1: Dan eindigt die noodweersituatie... dan pak je op een of
32:14
Speaker 1: andere manier een mes. Misschien lag dat mes al op
32:17
Speaker 1: je kamer. In ieder geval pak je een mes, zo
32:19
Speaker 1: brede neer terecht, pak je dat... en ga je achter
32:21
Speaker 1: hem aan naar zijn slaapkamer... en steek je hem daar
32:25
Speaker 1: dan dus vervolgens dusdanig... dat hij uiteindelijk komt te overlijden.
32:28
Speaker 1: Alleen wat ze daar dan hebben vastgesteld aan bloedsporen... is
32:31
Speaker 1: dat dat in die kamer lag. En daar gingen ze
32:34
Speaker 1: dus vanuit dat het daar gebeurd was. Maar ze waren
32:38
Speaker 1: ervan uitgegaan dat bloedsporen die ook aan de deurkant zaten...
32:42
Speaker 1: Die hadden ze niet meegenomen. Dus die zaten al aan
32:45
Speaker 1: de buitenkant van de deur. Ja, dus hij is gewoon
32:47
Speaker 1: al bloedend. Al bloedend. En het zat ook op de lichtschakelaar.
32:51
Speaker 1: Dus ik bedoel, als jij daar wordt gestoken op dat moment...
32:54
Speaker 1: in je eigen slaapkamer, dan denk je niet achteraf... hé,
32:57
Speaker 1: ik doe even het lampje uit. Nee. Je bent daar
32:59
Speaker 1: binnen gegaan al bloedend. En heb het lampje aangedaan. Precies
33:03
Speaker 2: Hoe gingen die zittingen in je hoger beroep? Je komt
33:05
Speaker 2: echt ter 11 uur binnen, ik heb het al gezegd.
33:07
Speaker 2: Het was geen leuke zitting. Waarom niet?
33:10
Speaker 1: Nou
33:12
Speaker 1: Iemand zegt dat hij...
33:12
Speaker 2: Er
33:12
Speaker 1: is
33:13
Speaker 2: ook iemand overleden. Ik bedoel, dat kan ik me iets
33:14
Speaker 2: bij voorstellen. Dat
33:16
Speaker 1: geeft ook een
33:16
Speaker 2: bepaalde lading
33:17
Speaker 1: De hele familie was erbij. Ja, dat kan ik me voorstellen.
33:20
Speaker 1: Zoals wel vaker bij dit soort delicten... zijn het natuurlijk
33:24
Speaker 1: logischerwijs hele... Heftige emoties. Heftige emoties. Die zijn zo ook
33:28
Speaker 1: best wel vocaal op zitting. Ze schelden je klant uit,
33:32
Speaker 1: jou uit. Ben je uitgescholden op zitting? Ja, moordenaar, noem
33:36
Speaker 1: het maar op. Jij? Ja. Ja, omdat ik een moordenaar bijsta, kennelijk.
33:41
Speaker 1: Omdat er dus zo weinig bewijsmiddelen zijn, gaat het hof
33:44
Speaker 1: van jouw klant enorm grillen. Om te kijken wat er
33:47
Speaker 1: nou precies is gebeurd. En of ze hem dan net
33:49
Speaker 1: op dat moment kunnen pakken op een inconsistentie. En hoe
33:53
Speaker 1: kwam hij daar doorheen? Daar kwam hij best wel goed doorheen.
33:57
Speaker 1: Alleen wat natuurlijk wel lastig voor hem was, is dat
34:00
Speaker 1: hij zich kort na zijn slaap, niet kon herinneren precies
34:03
Speaker 1: wat er was gebeurd. En dat werd hem eigenlijk een
34:05
Speaker 1: soort van tegengeworpen. Zo van, ja, waarom weet je dat
34:08
Speaker 1: niet meer? Terwijl als je kijkt naar, en dat is
34:10
Speaker 1: wat ik bedoelde... met die andere zaken uitzoeken waarbij je
34:13
Speaker 1: andere scenario's bekijkt... dat er toch best wel wat uitspraken
34:16
Speaker 1: zijn van zaken... waarbij iemand kort na zijn slaap wordt aangevallen...
34:20
Speaker 1: en het ook niet kan reproduceren. Wat eiste het Openbaar Ministerie? Tien.
34:25
Speaker 1: Want het was ook een appel-OM. Want die kregen maar zes.
34:28
Speaker 1: Een appel-OM.
34:29
Speaker 2: Die waren dus ook in hoge beroepen. Precies
34:30
Speaker 3: Je kunt zelf in hoge beroepen als advocaat cliënt zijn.
34:33
Speaker 3: Maar ja, het opwarmingsteam natuurlijk ook.
34:35
Speaker 2: En wat was de redenering van het opwarmingsteam?
34:37
Speaker 1: Dat de straf geen recht doet aan het iemand in
34:40
Speaker 1: het bloei van zijn leven... ontnemen van zijn leven
34:44
Speaker 1: Kijk
34:45
Speaker 3: als je in de eerste aanleg een eis van tien
34:47
Speaker 3: hebt en het wordt zes... Niet dat het de regel is,
34:49
Speaker 3: maar als het meer dan een derde minder wordt... dan
34:51
Speaker 3: het op haar ministerie eist... Dan is de kans groot
34:55
Speaker 3: dat ze een hoog beroep gaan. Dat dan het verschil
34:56
Speaker 1: gewoon te groot is. Je zou dan eerder denken aan
34:59
Speaker 1: een soort van zware mishandeling... met de dood tegen gevolgen hebben.
35:03
Speaker 1: Met dat soort strafmaten.
35:04
Speaker 2: Wat was de kern van jouw pleidooi
35:07
Speaker 1: Hij was dus gestoken in zijn buik. In zijn zij.
35:11
Speaker 1: Het slachtoffer. Ja, in zijn oksel. In zijn arm. En
35:15
Speaker 1: hij had een snijband op zijn hoofd. Eerst ben ik
35:18
Speaker 1: op het opzet gaan zitten. Is het zo dat door
35:21
Speaker 1: die handelingen dat het de uiterlijke verschijningsvorm heeft van opzet
35:25
Speaker 1: op de dood? Opzet op de dood, dat vond ik
35:26
Speaker 1: van niet. Want ik had ook andere zaken gehad waarbij
35:29
Speaker 1: dat werd gezien als wat ik net zei, zware mishandeling.
35:32
Speaker 1: En dat was een onderdeel wat uiteindelijk door het Hof
35:36
Speaker 1: snel beslist werd. Dat was het eerste standpunt. En vervolgens
35:39
Speaker 1: ben ik met die vernietiging van dat mes aan de
35:41
Speaker 1: slag gegaan. om duidelijk te maken dat dat een vormverzuim is.
35:46
Speaker 1: En dat dat tot een bepaald rechtsgevolg dient te
35:48
Speaker 4: leiden.
35:50
Speaker 1: Niet ontvangelijkheid van het Openbaar Ministerie... maar dat zijn meer
35:55
Speaker 1: witte raven geworden in het strafrecht. Ja, dat red je
35:58
Speaker 1: niet meer zo snel. Terwijl het toch uit andere uitspraken
36:01
Speaker 1: toch nog wel bleek... dat dat werd uitgesproken, heb ik
36:04
Speaker 1: ze het eigenlijk ook gewoon voorgelegd. Of je beslist aan
36:06
Speaker 1: de ene kant dat het een niet ontvangelijkheid... van het
36:08
Speaker 1: Openbaar Ministerie is. Of je ontneemt eigenlijk het belang door
36:12
Speaker 1: het resultaat... wat we konden beogen met het onderzoek aan
36:15
Speaker 1: het mes... om dat aannemelijk te achten
36:18
Speaker 3: En je derde punt was natuurlijk het noodweerverlier.
36:21
Speaker 1: Dan ga je dus vervolgens naar je noodweer... en dan
36:24
Speaker 1: van je noodweer ga je naar je noodweeraccess. En dan
36:27
Speaker 1: heb je natuurlijk nog de twee varianten in het noodweeraccess...
36:30
Speaker 1: tijdens de aanval
36:32
Speaker 2: en na de aanval. Jij hebt dan gepleit en een
36:35
Speaker 2: dag later werd je gebeld door je cliënt. Ja, die
36:38
Speaker 2: stond buiten de PI...
36:42
Speaker 1: En die was eerder buiten dan dat ik het hoorde. Oh,
36:45
Speaker 1: hij belde zelf? Hij belde zelf. Wat zei hij dan?
36:48
Speaker 1: Ik weet even niet wat ik nu moet doen. Wat
36:50
Speaker 1: is er aan de hand? Hij geloofde het niet. En
36:52
Speaker 1: ik moet eerlijk zeggen, je bepleit natuurlijk wel vaker... dat
36:55
Speaker 1: er vormverzuimen aan de hand zijn. Dat dat tot bepaalde
36:59
Speaker 1: resultaten dient te leiden. En je gaat natuurlijk voor het maximale,
37:03
Speaker 1: in absolute zin... dan een relatieve zin ten opzichte van
37:05
Speaker 1: de lastenlegging. Maar ja, een dag later op straat staan...
37:09
Speaker 1: Dat maak je niet vaak mee. Nee
37:11
Speaker 3: Nee. Kees, dit hoor je niet vaak. Nee, dat hoor
37:14
Speaker 3: je zeker niet vaak. Want normaal gesproken, na een reeks doorpleidooi...
37:18
Speaker 3: de rechtbank of het hof neemt meestal twee weken de tijd...
37:20
Speaker 3: om tot een eindbeslissing te komen. Zij tussentijds al besluiten
37:25
Speaker 3: tot invrijdstelling van jouw cliënt... die op dat moment natuurlijk vastzit.
37:29
Speaker 3: Dat betekent dat linksom of rechtsom, via welke weg dan ook...
37:31
Speaker 3: dat er kennelijk een uitkomst is... die maakt dat hij
37:35
Speaker 3: niets meer hoeft vast te zitten
37:36
Speaker 1: Want dat is wel wat ik altijd verzoek. Als je
37:38
Speaker 1: voor het maximale resultaat gaat, dan zeg ik niet van... oké,
37:42
Speaker 1: laten we twee weekjes wachten en ik zie jullie dan
37:43
Speaker 1: wel weer. Laat hem maar lekker zitten dan.
37:45
Speaker 2: Nee, dat moet voor jou een moment zijn geweest van...
37:49
Speaker 2: Circo Wester krijgt de bal, Circo Wester, Circo Wester,
37:52
Speaker 1: Circo Wester... en hij schiet hem erin in de 93e minuut.
37:53
Speaker 1: Dat
37:54
Speaker 2: is natuurlijk absoluut een fantastisch resultaat. Ben
37:56
Speaker 1: je dan blij?
38:01
Speaker 2: Ja, dan ben ik wel blij. Doe je nou ook
38:03
Speaker 2: wel even een vispunt van yes?
38:06
Speaker 1: Ja
38:06
Speaker 3: Je hebt gewoon een mooi
38:08
Speaker 1: resultaat bereikt. Ja, het is natuurlijk wel zo dat omdat
38:11
Speaker 1: je zo laat betrokken wordt bij het hof... dat daar
38:14
Speaker 1: natuurlijk ook in het voortraject ook best wel wat werk
38:17
Speaker 1: is verricht... door de voorgaande advocaat. Dus die heb ik
38:20
Speaker 1: ook vervolgens gebeld en laten weten van... dat is ook
38:24
Speaker 1: jullie overwinning in zoverre. There's no
38:27
Speaker 2: I in tea. Wat was de motivering van het Hof
38:30
Speaker 2: voor die schorsing? Hij werd gelijk geschorst. Dat werd 67
38:35
Speaker 2: Ali 3 uit
38:36
Speaker 1: mijn hoofd
38:37
Speaker 1: Ja,
38:38
Speaker 3: kijk,
38:38
Speaker 1: 67 Ali
38:39
Speaker 3: 3, strafvordering. Dat
38:40
Speaker 2: jij dit weet,
38:41
Speaker 3: Chris
38:41
Speaker 2: Ja
38:42
Speaker 3: maar dit weet niet de advocaat.
38:43
Speaker 2: Het was 67 Ali 3, whatever.
38:46
Speaker 3: Nee, maar dat is een standaard uitdrukking. Dat betekent dat
38:50
Speaker 3: de voorlopige hechtenis wordt opgeheefd door de rechter... op het
38:52
Speaker 3: moment dat de tijd die jij gezeten hebt... langer gaat
38:55
Speaker 3: worden dan de straf die ze uiteindelijk denken te gaan opleggen.
38:58
Speaker 3: Dus heel simpel gezegd, op het moment dat het hof denkt...
39:00
Speaker 3: we gaan hem vrij spreken, of we gaan hem niet
39:02
Speaker 3: tot vakken verklaren... of we gaan hem maar een jaar geven,
39:05
Speaker 3: zeg maar wat. En hij zit al anderhalf jaar. Dan
39:07
Speaker 3: is dat een situatie waarbij je moet zeggen, we moeten
39:09
Speaker 3: nu opheffen. Want anders zit deze man te lang.
39:12
Speaker 2: Wat was nou
39:12
Speaker 1: uiteindelijk
39:13
Speaker 2: de eindbeslissing
39:15
Speaker 1: Er was opzet op de dood. Het was naar uiterlijke
39:18
Speaker 1: verschijningsvorm dusdanig... dat het niet anders kan zijn dan gericht
39:21
Speaker 1: was om hem te doden... Er was geen sprake volgens
39:25
Speaker 1: de Hof van een vormverzuim. Omdat... en zo heeft de
39:30
Speaker 1: Hof het verwoord, omdat ze vonden dat er geen belang
39:34
Speaker 1: was bij dat vormverzuim. En dat wil zeggen, ze plaatsen
39:38
Speaker 1: dat mes in handen van het latere slachtoffer. Dat nemen
39:41
Speaker 1: ze aan. En dan gaan ze kijken naar de verdere omstandigheden.
39:45
Speaker 1: En dan is er sprake van een notursituatie. Zeiden ze, ja,
39:48
Speaker 1: er is sprake van een noodweersituatie. En het is wel
39:52
Speaker 1: zo dat het mes disproportioneel is om te gebruiken. Als
39:58
Speaker 1: je dat van een ander afpakt, dan heeft de ander
40:00
Speaker 1: geen mes. Dus dan is het wel disproportioneel in die verhouding.
40:05
Speaker 1: Maar wij vinden wel dat het in zo'n kort tijdsbestek
40:07
Speaker 1: zich heeft afgespeeld. Want ze hadden het over, dat is
40:10
Speaker 1: wat je vaak ziet bij zaken... dat er te veel
40:13
Speaker 1: aan comportimenteren wordt gedacht. Ja, hij is naar een andere
40:17
Speaker 1: kamer gegaan. Die kamers liggen tegen elkaar aan, dat is
40:20
Speaker 1: één geheel. Het is allemaal volgens de camerabeelden binnen drie,
40:24
Speaker 1: vier minuten gebeurd. Dat ze zeggen, ja, het is logisch
40:27
Speaker 1: dat dat gewoon nog doorging, die situatie. En dat zeer
40:31
Speaker 1: wel aannemelijk was, dat hij een hevige gemoedsbeweging heeft gehad
40:35
Speaker 1: door die aanval
40:37
Speaker 1: En dat het slachtoffer, later het slachtoffer, een mes had,
40:40
Speaker 1: was ook duidelijk geworden aan de hand van die sociale mediabewegingen.
40:44
Speaker 1: Dus het Hof gebruikte die berichten in hoger beroep... juist
40:47
Speaker 1: in het voordeel van mijn klant. Terwijl de rechtbank het
40:49
Speaker 1: in het nadeel van de klant is uitgelegd. En dan
40:51
Speaker 1: zie je dat als ze eenmaal één onderdeel... in het
40:55
Speaker 1: voordeel van jouw klant beslissen van dat mes... dat zit
40:57
Speaker 1: in zijn handen. Dan heeft dat natuurlijk twee redenen. De
41:00
Speaker 1: causaliteit en de disproportionaliteit. Oké, het is nog steeds disproportioneel.
41:05
Speaker 1: Maar ze zeggen ja, daardoor heb je natuurlijk wel... een
41:06
Speaker 1: hele andere gemoedsbeweging... dan als iemand je gewoon met vuisten aanvalt.
41:09
Speaker 4: Nee.
41:10
Speaker 1: Je hebt nu een mes. Dus wij vinden dat je
41:12
Speaker 1: een hevige gemoedsbeweging hebt gehad... die een gevolg is geweest
41:15
Speaker 1: van die aanval. Noodwerk 6. Ontslag van alle rechtsvervolging.
41:20
Speaker 2: Hoe kijk je nou terug op deze zaak
41:22
Speaker 1: Ja, mooi resultaat. Dat had ook heel anders kunnen aflopen.
41:27
Speaker 1: Dub je op z'n kant? Dat denk ik niet. Ik
41:31
Speaker 1: denk wel dat de rechtbank het gewoon bij het verkeerde
41:34
Speaker 1: eind had. Ik denk dat er zoveel informatie lag die
41:37
Speaker 1: in de richting wees van dit verweer... dat ik het
41:41
Speaker 1: ook wel vreemd vond dat de rechtbank dat niet had beslist. Maar...
41:45
Speaker 1: Je hebt het ervaren als gerechtigheid.
41:46
Speaker 4: Ja
41:47
Speaker 1: ik vond het ook... Het was goed werk, maar het
41:49
Speaker 1: is ook niet dat ik zeg van... ik heb jaren
41:52
Speaker 1: aan die zaak gewerkt. Maar ik vond het wel een
41:54
Speaker 1: mooie zaak om zo te kunnen doen, ja. Een
41:56
Speaker 2: geslaagde invalbeurt. Ja. Circo Wester, bedankt voor dit verhaal en
42:01
Speaker 2: voor je komst naar onze studio. Graag gedaan. Dit was Naarpleiten.
42:05
Speaker 2: Volgende week zijn we er weer. En dan hebben we
42:08
Speaker 2: de 200ste aflevering. Jeetje
42:10
Speaker 3: Wouter, wat een mijlpaal wordt
42:11
Speaker 2: dat. Heb jij er
42:11
Speaker 3: al een beetje zin in? Ik heb er heel veel
42:13
Speaker 3: zin in. En we gaan iets bijzonders doen. Maar wat
42:16
Speaker 3: dat precies is, dat blijft nog even geheim
42:18
Speaker 3: Ik weet het al.
42:20
Speaker 2: Maar het is wel iets wat door heel veel luisteraars
42:23
Speaker 2: al aan ons gevraagd is. Nou, nou, nou, wat zal
42:26
Speaker 2: dat toch zijn? Dit was Nablijten. Mijn naam is Wouter Ramos.
42:29
Speaker 2: Naast me co-host en advocaat Christian Vlokstra. Luister nu ook
42:32
Speaker 2: naar onze andere podcast Proforma. Waar recht en media samenkomen.
42:35
Speaker 2: Die is te beluisteren via bnr.nl slash proforma. Abonneert u
42:40
Speaker 2: zich op beide podcasts. Dan krijgt u een melding als
42:42
Speaker 2: er een nieuwe aflevering online staat. Tips kunt u sturen
42:45
Speaker 2: naar napleiten.bnr.nl En we zijn te volgen via Instagram. Dank
42:49
Speaker 2: voor het luisteren en graag tot volgende week.