Latest / Ut i verden / Kommer skattepolitikkens Odyssevs endelig i havn?

Transcript

Kommer skattepolitikkens Odyssevs endelig i havn? · Ut i verden

• 0:00
  UNKNOWN: Undertekster av Ai-Media
• 0:06
  SPEAKER_00: Velkommen til Ut i verden, en podcast om utviklingspolitikk.
• 0:09
  SPEAKER_00: Mitt navn er Trine Østereng, og med i studio er du, Mathias Lettom.
• 0:11
  SPEAKER_00: Går det bra?
• 0:12
  SPEAKER_02: Ja, det går fint.
• 0:13
  SPEAKER_02: Jeg sitter her i slutten av august i shorts, for det er så deilig sommervær, så jeg er utrolig glad for klimaendringer.
• 0:18
  SPEAKER_02: Er ikke du
• 0:19
  SPEAKER_00: også?
• 0:19
  SPEAKER_00: Nei.
• 0:20
  SPEAKER_02: Nei, det er jo tross alt sommermått.
• 0:23
  SPEAKER_02: Selv i gamle dager, da det ikke var noen klimaendringer, så var det jo sikkert mulig å gå i shorts i august, så det er fint.
• 0:28
  SPEAKER_02: Men du sa jo forrige uke at du skulle i en bursdag på Holmenkollen og gjøre det der kollensvevet, altså hoppe.
• 0:36
  SPEAKER_02: Det ser ut som du har overlevd Men hvordan var
• 0:39
  SPEAKER_00: det?
• 0:39
  SPEAKER_00: Nei, det ble avlyst Det var regn Så da var det ikke lov Så da vet jeg ikke Jeg hadde sikkert overlevd Men du
• 0:45
  SPEAKER_02: var liksom Det var ikke sånn at du ble lettet over At det ble regn og avlyst
• 0:49
  SPEAKER_00: på en måte?
• 0:49
  SPEAKER_00: Jo, litt inni meg Jeg sa det ikke høyt Men det var litt deilig å slippe Det var høyt liksom Ja, det kan jeg tenke meg Så, ja Men det er en
• 0:58
  SPEAKER_02: slags zipline Men har du mer ski på beina da?
• 1:01
  SPEAKER_00: På som plass?
• 1:01
  SPEAKER_00: Nei, jeg husker ikke ski Det er bare
• 1:03
  SPEAKER_02: zipline Ja, så hva er det du Så du er ikke noe bortom i noe med føttene på det?
• 1:09
  SPEAKER_00: Nei.
• 1:09
  SPEAKER_00: Du bare drar?
• 1:09
  SPEAKER_00: Du bare hopper, ikke sant?
• 1:10
  SPEAKER_00: Ja.
• 1:10
  SPEAKER_00: Med byen foran deg.
• 1:11
  SPEAKER_00: Sikkert
• 1:11
  SPEAKER_02: kjempefint.
• 1:12
  SPEAKER_02: Ja, så
• 1:13
  SPEAKER_00: gjør du det en gang.
• 1:14
  SPEAKER_00: Men det jeg tenkte på, har du sett Odysséen?
• 1:16
  SPEAKER_02: Nei, jeg har ikke det, og så kan jeg enten gi et sånt politisk korrekt svar, eller så kan jeg bare gi et sånt småbarnslivssvar, men den er jo spilt inn på okkupert jord i Vest-Sahara, og jeg er jo aktiv med i støttkomiteen for Vest-Sahara.
• 1:33
  SPEAKER_02: Ja, så du boykotter?
• 1:34
  SPEAKER_02: Så jeg kan si at det boykotter boykotter den filmen men jeg har ikke fått sett den men er den bra i et sånt utviklingsperspektiv?
• 1:46
  SPEAKER_00: jeg har ikke tenkt over den i et utviklingsperspektiv nei nei lite utviklingspolitisk relevans det er sikkert ikke hadde jeg vært veldig smart så hadde jeg klart å finne men det klarer jeg ikke
• 2:00
  SPEAKER_02: men jeg hadde jo sett for meg hvis den ble spilt ut på okkuperte palestinske jord da hadde vel flere i Norge ikke kanskje brytt seg når den spilles inn på okkuperseste Vessarevisk jord.
• 2:11
  SPEAKER_02: Men hvorfor dro
• 2:14
  SPEAKER_00: du fram den?
• 2:14
  SPEAKER_00: Du har sett den nydelig.
• 2:15
  SPEAKER_00: Jeg har sett den og ble ganske fengslet.
• 2:17
  SPEAKER_00: Men også tenkte jeg på den da jeg skulle forberede dagens podcast.
• 2:21
  SPEAKER_00: Kanskje litt langt til Røsnemark.
• 2:22
  SPEAKER_00: Men poenget er at Odysseen bruker Odysseus ti år på å komme seg hjem.
• 2:27
  SPEAKER_00: Det er slag om trøya.
• 2:29
  SPEAKER_00: Han vinner, så kan han komme seg hjem.
• 2:30
  SPEAKER_00: For ti år siden var jo alle de som jobbet for et ferdig skatt, fikk en seier.
• 2:36
  SPEAKER_00: De fikk gjennomslag for noe som heter land-for-land-rapportering.
• 2:39
  SPEAKER_00: Stortinget vet jo dette.
• 2:41
  SPEAKER_00: Klassisk eksempel på at Stortinget sier man skal gjøre noe, spiser kake og feirer, og så skjer det jo ingenting.
• 2:46
  SPEAKER_00: Men nå har det gått ti år, og regjeringen har endelig lagt frem et lovforslag om land-for-land-rapportering.
• 2:51
  SPEAKER_00: Så jeg følte at land-for-land-rapporteringshistorikken er en slags odysseen.
• 2:57
  SPEAKER_00: Det er
• 2:57
  SPEAKER_02: bra, for da gjør vi alle lytterne mye mer på.
• 3:00
  SPEAKER_02: Du kan relatere, så du skal ha en slags anmeldelse av de siste ti årene
• 3:04
  SPEAKER_00: etterpå.
• 3:05
  SPEAKER_00: Ja, så vi får besøk av Jonas Veland fra Tax Justice Network som skal forklare oss hva det her handler om.
• 3:11
  SPEAKER_00: Så det blir litt teknisk, men Jonas er utrolig flink til å snakke om dette på en måte som er forståelig, og at man skjønner politikken i det.
• 3:19
  SPEAKER_00: Så det er veldig bra.
• 3:20
  SPEAKER_00: Men før vi kommer så langt, så skal vi jo ha nyheter, og hvilken nyhet tar du med?
• 3:24
  SPEAKER_02: Jo, ble vendepunktet arbeid til alle?
• 3:28
  SPEAKER_02: Spørsmålstein.
• 3:29
  SPEAKER_02: Det er på en måte min overskift på nyhet, for det er jo klart det er en nyhet som sikkert alle som hører på denne har fått med seg, men i VG på mandag, så gikk Åtme Nærkrust ut sammen med LO-sjef Kine Asper Vistnes og sa at arbeid til alle vil være den viktigste prioriteringen, eller jobbskaping vil være den viktigste prioriteringen i norsk bistand fremover.
• 3:53
  SPEAKER_02: Og så kommer det mer tilbake til tema, men først på en måte historiefortellingen som VG drar frem i den saken, synes jeg var veldig rar.
• 4:04
  SPEAKER_02: Den starter med dette famøse at nå har bistand kerstet isfjell og så omtaler de jo det når sivilsamfunns med rette var liksom både uenige i prioriteringer og sånn som om ingen i bistandsplassen var villig til å kutte og at det ble så bråk det er jo veldig sånn tablodisering av det som har skjedd for det som har vært det har vært sunne debatter om hva er det norsk bistand skal være hvem skal den være til for og hva skal det være fremover så det synes jeg bare var en veldig rart og så i tillegg til denne tablodiseringen så var det altså ikke et Ikke et eneste kritisk spørsmål i den saken, og Aukrus påpeker at vi har 100 mål og 1500 avtaler og 800 partner og alt for mange, og det eneste spørsmålet er, har du begynt å kutte?
• 4:52
  SPEAKER_02: Og da trekker han frem at man har gått ut av et globalt partnerskap for utdanning, som ifølge Aukers er et mellomledd mellom land og Norge, som jo egentlig ikke er presist, fordi det er jo et partnerskap hvor utviklingsland også melder inn hvor mye de skal bruke på utdanning i eget land.
• 5:09
  SPEAKER_02: Men jeg skal la det ligge da.
• 5:10
  SPEAKER_02: Men også sier han jo da at jobbskaping er viktig, og det skal være en prioritet.
• 5:16
  SPEAKER_02: For det er jo ingen oppfølging av hva det betyr i praksis.
• 5:20
  SPEAKER_02: Og jeg sjekket bare statsprosjektet for i år, at det som går til det som kalles bærekraftig jobbskaping på statsbudsjettet er 124 millioner av da 58 milliarder vi bruker.
• 5:31
  SPEAKER_02: Så jeg bare synes det blir veldig, veldig fluffy.
• 5:36
  SPEAKER_02: Det er litt som å si bekjempe ulikhet som man hadde i Hurdalsplattformen.
• 5:40
  SPEAKER_02: Og det man har endt opp med å få er jo at man har påstått at man er litt aktiv i skattekommisjonsarbeidet i FN.
• 5:48
  SPEAKER_02: Så kan vi jo høre med Jonas etterpå hvordan det egentlig går.
• 5:52
  SPEAKER_02: Men Men hvis det ikke får noe påpekning på endringen, så er jeg veldig skeptisk til hva det er.
• 6:01
  SPEAKER_02: Men jeg skal ikke skyte det ned som helt uaktuelt, og alle er jo enige om at det at folk har arbeid er utrolig viktig for å komme seg ut av fattigdom.
• 6:11
  SPEAKER_02: Men så er det jo noen aspekter som hvordan påvirker dette klimaarbeidet, for vi vet jo masse, det er masse uenigheter om det.
• 6:18
  SPEAKER_02: Han sier jo at næringslivet må være på lag, og regjeringen som spiller på lag med næringslivet, og det er jo fint det.
• 6:26
  SPEAKER_02: Så har vi jo de som, jeg jobber jo i Redd Barna, og barn skal jo ikke jobbe, så hvordan betyr dette med, hva betyr dette for innsatsen overfor barn da, fremover?
• 6:33
  SPEAKER_02: Blir barn en nedprioritering?
• 6:34
  SPEAKER_02: Så masse spørsmål.
• 6:36
  SPEAKER_02: Emil Erstad i Panorama påpekker at dette også er gammelt nytt, for det stortingsmelding fra Solberg-regjeringen for ti år siden la også frem arbeid og verdiskapning som det viktigste.
• 6:46
  SPEAKER_02: Og flere påpekker også at det er jo verdiskaping man må legge til rette for, ikke nødvendigvis visst antall jobber, for det må jo være jobber som faktisk har noen reell påvirkning på verdiskapningen i landet.
• 6:58
  SPEAKER_02: Og så synes jeg, så var jo Åsme Nærkrust i Dagsnytt 18 i går, og der fikk vi jo litt mer litt mer innsikt, så det høres i hvert fall ut som Nordfønd skal styrkes, og verdensbanken skal styrkes.
• 7:12
  SPEAKER_00: For de som hører at denne legges ut torsdag,
• 7:17
  SPEAKER_02: så det var da tirsdag at det var i...
• 7:20
  SPEAKER_02: Men det er jo ikke noe Det er jo ikke noen vendepunkt dette her, at Arbeiderpartiet mener at arbeid er viktig i bistanden.
• 7:28
  SPEAKER_02: Så får vi se hva som faktisk nedprioriteres og sånn, men...
• 7:34
  SPEAKER_02: De store endringene endres ikke av at man skal bidra med arbeid til alle.
• 7:40
  SPEAKER_02: De endres med de store strukturerne.
• 7:42
  SPEAKER_02: Så vi får se.
• 7:44
  SPEAKER_02: Hva tenker du om det som har kommet?
• 7:45
  SPEAKER_00: Jeg synes kanskje det var litt hardt fra deg.
• 7:52
  SPEAKER_00: For det første tenker jeg at det å løfte jobbeskaping høyt gir mening, fordi det er noe i det med
• 0:00
  UNKNOWN: ...
• 8:01
  SPEAKER_00: De undersøkelsene med folk i land
• 0:00
  UNKNOWN: ...
• 8:04
  SPEAKER_00: som får mye bistand fra Norge, så er jo jobb mye av det folk svarer at de trenger og ønsker seg.
• 8:11
  SPEAKER_00: Og vi vet at det er viktig for å bekjempe fattigdom.
• 8:14
  SPEAKER_00: Men så er jeg helt enig med deg at vi aner jo ikke hva er budsjettmessige konsekvenser for dette.
• 8:18
  SPEAKER_00: Hva får det å si for andre saker?
• 8:20
  SPEAKER_00: Hva skjer med klima som du var inne om?
• 8:23
  SPEAKER_00: Vendepunkt har jo nesten ikke diskutert klima, selv om det er en kjempestor del av budsjettet.
• 8:28
  SPEAKER_00: Og hva skal prioriteres ned?
• 8:29
  SPEAKER_00: Og jeg tenker sånn, vi må se det hele bildet før man kan vurdere det.
• 8:33
  SPEAKER_00: Og jeg tror ikke en veg saken egna til å skjønne det da, men jeg tenker jo særlig hvis man klarer å knytte det til ulikhet da, som jeg tror de skal så tror jeg dette kan bli veldig bra og ikke sant, nå har mange etterlyst en retning på vendepunktdebatten og nå begynner det å komme en retning hvor man vil, og da kan man jo begynne å diskutere for eller mot det, men det tenker jeg er bra, nå kommer vi et steg videre jeg håper det kommer flere drypp som som hjelper oss med å skjønne da hvor man skal Og for jeg så Aril Angelsen, som er professor, var ute i Panorama og sa sånn, dette minner om en prosess der alle kommer med innspill, og så kommer sjefen brått med løsningen.
• 9:17
  SPEAKER_00: Da tenker han, ja, men selvfølgelig, han er jo statsråd, han må jo få lov til å lande.
• 9:21
  SPEAKER_00: Det må være lov å starte en debatt og få innspill, og så bestemme noe.
• 9:25
  SPEAKER_02: Ja, men det jeg tror han mener er at dette kunne jo bare stått tydelig i Arbeiderpartiets partiprogram, ikke sant?
• 9:30
  SPEAKER_02: At jobbskaping er viktig for Arbeiderpartiet, både i Norge og globalt arbeid, har alltid vært for arbeidere, så vi må få flere arbeidere.
• 9:37
  SPEAKER_00: Ja, men det er ikke sikkert at det var så tydelig for ham for et halvt år
• 9:39
  SPEAKER_02: siden.
• 9:40
  SPEAKER_02: Nei, jeg bare føler i hvert fall at det ikke har vært, ja, nå har jeg ikke fulgt alle prosessene veldig nøye, men jeg tror dette er mer kokt fra Arbeiderpartiet og LO enn at de har tatt innover seg de innspillene de har fått når de har kommet til denne konklusjonen.
• 9:53
  SPEAKER_02: Men det blir jo litt, det blir jo vanskelig, og jeg skjønner jo at han må jo skjære gjennom, og så må han jo også si hva vi skal nedprioritere, og der har han sagt at utdanning skal nedprioriteres litt, og det er jo så litt rart med tanke på jobbskaping da, fordi kan man få produktiv arbeidere, så er jo det at de har en god utdanningsvalast relativt viktig, så det henger på en måte ikke helt sammen sånn som jeg ser det nå med løpet.
• 10:17
  SPEAKER_02: Og jeg er mest bekymret for klima, eller mest bekymret nå for at klima blir nedprotert, og at hvis man bruker Nordfond som eksempel, så går jo de veldig godt av seg selv, og det klimainvesteringsfondet trenger jo ikke å finansieres over bistandsbudgetet, og han snakker jo også mye om disse garantiene, ikke sant, som er jo en forsikringsordning for, og det har vært mange kamper om å, ikke sant, man må begrense at dette blir bare en sånn internasjonaliseringstrategi for norske selskaper da.
• 10:45
  SPEAKER_02: Jeg sier ikke at han gjør det, men man må bare passe litt opp
• 10:48
  SPEAKER_00: og velge opp på det.
• 10:48
  SPEAKER_00: Ja, og det er derfor det er det ulikhetsperspektivet er så viktig, og at ikke dette her gjør bistandsbudsjettet til en støtteordning for norsk næringsliv, liksom, i stedet for en noe som overfører penger til de med minst, liksom.
• 11:01
  SPEAKER_00: Det er kjempeviktig.
• 11:03
  SPEAKER_00: Så vi må bare følge
• 11:03
  SPEAKER_02: med.
• 11:04
  SPEAKER_02: Ja, ja, og så tenker jeg, jeg synes det er rart at det å bekjempe fattigdom, eller sånn i seg selv det å få flest mennesker ut av fattigdom bør jo være målet, og så kan jobbskaping være et middel jeg synes det er rart at for det å skape jobber i seg selv er jo ikke egentlig et bra mål, da må det være lønnsomme jobber som er bærekraftig fordi det får folk ut av fattigdom så jeg synes man har mistet litt mellom mål og middel her om jeg skal være helt ærlig, men vi får se, jeg gleder meg til å lese Stortingsmeldingen når det kommer, kanskje vi må til og med ha en sånn ekstra podd i det når vi kommer ut det er jo juleaften og så når man er i foreldrebransjen.
• 11:37
  SPEAKER_00: Ja, vi får ha en nerdefest på nyåret, når den kommer.
• 11:41
  SPEAKER_02: Hva er din nyhet?
• 11:43
  SPEAKER_02: Er den mindre navlebeskunnet?
• 11:44
  SPEAKER_00: Jeg har en liten og en litt større nyhet.
• 11:47
  SPEAKER_00: Den lille er at Kamerun har vunnet Afrikamesterskap i fotball for kvinner.
• 11:51
  SPEAKER_00: Ja,
• 11:51
  SPEAKER_02: jeg så
• 11:52
  SPEAKER_00: det.
• 11:52
  SPEAKER_02: Gratulerer.
• 11:53
  SPEAKER_00: Ja, og det var kult.
• 11:54
  SPEAKER_00: De slo Malawi 3-0 i finalen.
• 11:57
  SPEAKER_00: Og det ble litt bråk etterpå, fordi presidenten i Kamerun, Paul Bia, som er han vi har snakket om før, han er over 90 år, fikk jo kritikk for ikke å være der og være med på feiringen.
• 12:06
  SPEAKER_00: Men han har jo vært i Genev i to og en halv måned, og det skulle jo egentlig være et kort privat opphold, men han har jo bare ikke kommet tilbake, så folk lurer på hvordan går det egentlig med han?
• 12:16
  SPEAKER_00: Er han frisk?
• 12:18
  SPEAKER_00: Og så har han nekta å på en måte utnevne en stedfortreder, og det har kommet noen sånne vedtak fra han fra Genev, men man vet ikke hvem er det som egentlig styrer dette da, så det har vært en del uro om det i
• 12:33
  SPEAKER_02: Kamerun.
• 12:33
  SPEAKER_02: Ja, sånn er det på helseklinikk i Genev,
• 12:34
  SPEAKER_00: her har det vært.
• 12:34
  SPEAKER_00: Ja, men han har kommet tilbake nå da.
• 12:37
  SPEAKER_00: Og feiret?
• 12:38
  SPEAKER_00: Ikke feiret, men han var borte i to og en halv måned, kom tilbake, men for sent å rekke feiringen.
• 12:44
  SPEAKER_02: Ikke sant.
• 12:45
  SPEAKER_02: Ja, nei, det er jo fint med Kamerun, men jeg må jo si at jeg holdt jo med Malawi.
• 12:48
  SPEAKER_02: Altså, tidenes Askeladd, de er jo litt sånn like som Norge, jeg tror de ikke har vært med, enten ikke vært med før i det hele tatt, eller ikke vært med på veldig mange år.
• 12:56
  SPEAKER_02: Og Malawi er jo ikke akkurat noen stor fotballnasjon, og sånn mer privat også, så ble min nabojente ble med sin far da han ble ambassadør til Lilongo i 1999, når jeg gikk på skolen i tredje klasse.
• 13:12
  SPEAKER_02: Så jeg har alltid følt veldig med dette rare landet.
• 13:15
  SPEAKER_02: Det var første jeg hørte om Malawi.
• 13:16
  SPEAKER_02: Det at de skulle spille seg frem til finalen i Afrikamennskap for Gunner, det er sykt imponerende.
• 13:22
  SPEAKER_02: Så de er jo på en måte den moralske vinneren her, egentlig.
• 13:25
  SPEAKER_02: Kamerun er jo et ganske stort og godt fotballland, så jeg er imponert over dem, rett og slett.
• 13:33
  SPEAKER_00: Ja, men det er greit.
• 13:34
  SPEAKER_00: Da vet vi det.
• 13:34
  SPEAKER_00: Da
• 13:34
  SPEAKER_02: Var det den lille?
• 13:38
  SPEAKER_02: Det var den lille.
• 13:38
  SPEAKER_02: Hva er viktigere enn
• 13:40
  SPEAKER_00: dette?
• 13:40
  SPEAKER_00: Jeg bare følte det var for lite til å være en hel nyhet.
• 13:44
  SPEAKER_00: Så det som er hovednyhet er at den demokratiske republikken Kongo og opprørergruppa M23 har blitt enige om et veikart for fredssamtaler.
• 13:52
  SPEAKER_00: Forrige uke var de i Schweiz og ble enige om det.
• 13:55
  SPEAKER_02: Folk som er i Schweiz-fokus.
• 13:58
  SPEAKER_00: Alle som er i Schweiz.
• 14:00
  SPEAKER_00: Det synes jeg er veldig interessant.
• 14:03
  SPEAKER_00: Det er masse de ikke er enige om.
• 14:04
  SPEAKER_00: Men de er på en måte likevel enige om et veikart for mer samtaler.
• 14:07
  SPEAKER_00: Men det som var interessant var hvilket land som var med.
• 14:09
  SPEAKER_00: De var i Schweiz, og så var Kongo der, og M23, ikke Rwanda, som er anklaget for å på en måte støtte M23, men USA var der, Togo, og kommisjonen til den afrikanske unionen.
• 14:23
  SPEAKER_00: Så de hadde da disse samtalene, og det er en av våpenville, men det er fortsatt kamper flere steder da.
• 14:30
  SPEAKER_00: Men
• 14:30
  SPEAKER_02: er det en reell våpenville der?
• 14:34
  SPEAKER_02: Er det, vil det faktisk føre til for det er jo mange forskjellige krigene i Kongo, så hvor stor del av det som er i konfliktbildet i Kongo hviler på disse
• 14:45
  SPEAKER_00: partene?
• 14:45
  SPEAKER_00: Det er jo en av de største det er vel den største konflikten jeg håper jeg ikke tar feil, men sånn som jeg har forstått det, så er dette den største konflikten men det er jo mye også i Østkongo nå men akkurat denne konflikten har startet i 2021 da M23 gikk inn i Kongo og så har man vekslet litt på å ha kontroll på ulike territorier, men det her er jo også hutur mot tutser, så det er liksom det går tilbake til folkemordet i Rwanda.
• 15:13
  SPEAKER_00: Så jeg bare tenker det er veldig bra at de i hvert fall snakker sammen, og at det er dialog, og at man jobber med en slags veikart for fred da.
• 15:21
  SPEAKER_00: Men det er jo som vi snakket om i den episoden med Lindis surum før sommeren, det er en veldig alvorlig situasjon i Kongo, ikke sant?
• 15:27
  SPEAKER_00: Og de har lebola og alt mulig.
• 15:29
  SPEAKER_02: Ja, og det er jo litt uroverkende også at ikke Rwanda ser ut til å være involvert nå da, for de er vel en part som også er viktig for å få til fred.
• 15:37
  SPEAKER_00: Ja, men de benekter jo å ha noe med det å gjøre, ikke sant?
• 15:40
  SPEAKER_00: Så da vil sikkert bare det å komme i en sånn samtale være en innrømmelse.
• 15:44
  SPEAKER_02: Ja, kanskje.
• 15:46
  SPEAKER_02: Enig at det var en faktisk viktigere nyhet enn den fotball-nyheten først.
• 15:51
  SPEAKER_02: Men da er det på tide å få inn en gjest.
• 15:55
  SPEAKER_00: Og inn i studio har vi fått dagens gjest, Jonas Velland.
• 15:58
  SPEAKER_00: Velkommen.
• 15:58
  SPEAKER_00: Tusen takk.
• 15:59
  SPEAKER_00: Du har kommet fordi vi skal snakke om noe som er litt teknisk, men veldig viktig.
• 16:03
  SPEAKER_00: Noe som heter for landrapportering, som er et virkemiddel for å få et mer rettferdig skattesystem.
• 16:09
  SPEAKER_00: Vi skal snart komme tilbake til hva det er, men kan ikke du bare først si litt om deg selv og hva Tax Justice Norge
• 16:15
  SPEAKER_01: er?
• 16:16
  SPEAKER_01: Jo.
• 16:16
  SPEAKER_01: Jeg heter Jonas, jeg er seniorrådgiver i Tax Justice Norge, og jeg jobber mye med skjult eierskap og ting som forsøks å holde oss hemmelig, typ...
• 16:28
  SPEAKER_01: pengestrømmer da, i store selskaper for eksempel, som er aktuelt for det vi snakker om i dag.
• 16:32
  SPEAKER_01: Men Tax Justice er en frivillig organisasjon som jobber for et åpent og demokratisk skattesystem, som egentlig bare betyr at vi prøver å sørge for at alle vet hva som skjer med pengene i verden egentlig, og at vi faktisk klarer å skattlegge alle på måten som demokratiet har bestemt.
• 16:53
  SPEAKER_01: Fordi sånn system i Norge, men spesielt internasjonalt fungerer nå, så klarer vi ikke helt å treffe de aller, aller rikeste og de aller største selskapene med skattsystemet vårt.
• 17:04
  SPEAKER_01: Og det er litt ulike grunner til det, men mye av det kan forklares gjennom en sånn kjernesetning som vi pleier å si mye, at økonomien er global, men skattsystemene er nasjonale.
• 17:15
  SPEAKER_01: Så det er en sånn mismatch der da, som muliggjør at de aller største selskapene og de aller største rikeste personene kan spille lands lover og regler opp mot hverandre for å minimere skattetrykket sitt på måter som egentlig ingen land egentlig ønsket, eller i hvert fall ikke landet hvor de så ofte er hjemmehørende i.
• 17:35
  SPEAKER_01: Så vi jobber med en del ulike tiltak som dreier seg om å få mer åpenhet i økonomien for å se disse mekanismene, hvordan de fungerer.
• 17:42
  SPEAKER_01: Og så har vi en del reformforslag til hvordan faktisk løse disse problemene og skattlegge de største selskapene og de rikeste folka mer
• 17:51
  SPEAKER_00: rettferdig.
• 17:52
  SPEAKER_00: Ja, og jeg må si at jeg sitter veldig pris på den jobben dere gjør, og da jeg skrev boken om ulikhet så fikk jeg mye hjelp av dere til å skjønne dette, for det er jo veldig teknisk, og land for land rapportering er jo en av de tekniske tingene.
• 18:02
  SPEAKER_00: Kan ikke du si noe om hva er dette, og hvorfor er det viktig?
• 18:06
  SPEAKER_01: Ja, jeg er jo enig at det er jo verdens dummeste navn egentlig, land for land rapportering, det er jo et kjempeteit navn, men det er et av de viktigste tiltakene vi jobber for egentlig, fordi det er nøkkelen for å se hvordan store selskaper fungerer Vi er vant til at vi har åpenhet om regnskap i Norge for eksempel, så vi kan se hvordan selskapets regnskap ser ut på proft og tenno-typ, og i brønnesynregisterne, sånn er det de henter det fra.
• 18:29
  SPEAKER_01: Men dette er ikke så vanlig i andre steder i verden.
• 18:32
  SPEAKER_01: Så med en gang et selskap er større enn Norges grenser, så kan det være veldig vanskelig å vite akkurat hvordan det ser ut.
• 18:39
  SPEAKER_01: Et konsern kan jo bestå av mange hundre selskaper.
• 18:43
  SPEAKER_01: Et konsern er bare selskaper som eier andre selskaper, og de kan jo være multinasjonale og og veldig store, og hvordan selskapene forholder seg til hverandre inni et sånt konsern kan være veldig, veldig komplisert.
• 18:55
  SPEAKER_01: Og innen de der, den kompleksiteten, så finner vi veldig mye av problemet med dagens skattsystem, fordi det er der selskaper i samme konsern kjøper varer og tjenester av hverandre på måter som egentlig ikke ville foregått i et vanlig marked, fordi det kan være mye dyrere enn det egentlig burde vært, og grunnen til at det er mye dyrere er fordi da får du en kostnad som du så gjør at du får mindre overskudd i et land, og dermed mindre skatte i det landet, ikke sant?
• 19:21
  SPEAKER_01: Så et typisk eksempel er at du har en kjempehøy kostnad i Norge, og en kjempe stor inntekt på Cayman-øyene, ikke sant?
• 19:29
  SPEAKER_01: Skatteparadis.
• 19:31
  SPEAKER_01: Av samme transaksjon siden at du selger hva som helst da.
• 19:34
  SPEAKER_01: Fra Cayman til Norge.
• 19:35
  SPEAKER_01: Norge betaler masse for det, eller norske selskap betaler masse for det.
• 19:39
  SPEAKER_01: Og så kommer det masse inntekter til Cayman-selskapet.
• 19:42
  SPEAKER_01: Og så har du i praksis flyttet overskuddet som du egentlig har tjent i Norge på annen type virksomhet til Cayman.
• 19:47
  SPEAKER_01: Og Disse tingene kan vi ikke se i dag med dagens regnskapsstandard, så derfor er land for land rapportering kjernetingen som vi jobber for.
• 19:55
  SPEAKER_01: Men
• 19:56
  SPEAKER_02: hva er på innsiden og utsiden av lovverk i dag?
• 20:00
  SPEAKER_02: For man har jo mange skatteadvokater som driver kreativt for å finne smutthullene og sånn, og dette med internprisning, hvordan man gjør, som du sier, hvis man har et selskap som holder seg litt i Norge og litt i København og litt i Storbritannia, og flytter på en måte overskuddet.
• 20:20
  SPEAKER_02: Jeg skjønner at det er moralsk forkastelig, men er det sånn du ikke har lov til i en tur i diskedag?
• 20:27
  SPEAKER_01: Det er jo ofte vanskelig å avgjøre om noe er lovlig eller ulovlig frem til eventuelt rettsak.
• 20:32
  SPEAKER_01: Og det har vært mange skattesaker mot de aller største selskapene i verden som har bevist at ting viser seg å være ulovlige, som de har operert med i flere ti år.
• 20:42
  SPEAKER_01: En stor sak mot Microsoft nå for eksempel, på grunn av noe de holdt på med i et eller annet skatteparadis Men for å svare kort på spørsmålet ditt, som jeg nå ikke gjorde, så er det ofte veldig lovlig på en måte.
• 20:54
  SPEAKER_01: Det er nettopp at du velger den loven som passer best for deg, og derfor har du strukturert selskapet ditt via det landet som har den
• 21:01
  SPEAKER_00: loven.
• 21:02
  SPEAKER_00: Så vi mennesker må holde oss til lovene i et land, men penger kan på en måte shoppe litt land.
• 21:08
  SPEAKER_00: Når
• 21:08
  SPEAKER_01: de blir store
• 21:09
  SPEAKER_00: nok.
• 21:09
  SPEAKER_00: Når de blir store nok.
• 21:10
  SPEAKER_00: Men jeg sammenligner i introen her dette vedtak om land for landapportering med Odysséen, for fordi Odysseus brukte jo ti år på å komme hjem, og dette lovforslaget, det vet jeg ikke i Stortinget om at Norge skal begynne med land-for-land-rapportering, kom i 2016, og nå har det gått ti år, og nå har det kommet et forslag om at vi skal få land-for-land-rapportering i Norge.
• 21:30
  SPEAKER_00: Er du fornøyd
• 21:31
  SPEAKER_01: nå?
• 21:32
  SPEAKER_01: Nei.
• 21:34
  SPEAKER_01: Jeg kan jo si kjapt hva land-for-land-rapportering er helt konkret.
• 21:36
  SPEAKER_01: Det er egentlig en tabell som konserter må lage, hvor de viser nøkkeltall fra hvert land de har virksomhet i.
• 21:47
  SPEAKER_01: Så si at du ser at i Norge så er det så og så mange ansatte, si at et konsern har ganske mange ansatte i Norge, ganske mye salgsintekter i Norge, men ikke noe overskudd i Norge, og ikke noe skatt betalt i Norge.
• 22:02
  SPEAKER_01: Og så ser du på linja under i samme tabell at i Cayman så har du ingen ansatte, ingen særlig salgsintekter, men masse overskudd, og ingen skatt betalt fortsatt.
• 22:10
  SPEAKER_01: Det ser ut som tegn på overskuddsflytting, tegn på aggressiv skatteplanlegging som kanskje er lov, men som vi endelig får se at skjer, og dermed kan lage skattsystem som stopper.
• 22:20
  SPEAKER_01: Så land for land rapportering er på en måte en sånn åpenhet som skjærer gjennom alle disse masse selskapene og egentlig bare ser på hvor den økonomiske virkeligheten er for et konsern, og forteller oss den informasjonen vi trenger for å fikse skattsystemet i den retningen.
• 22:38
  SPEAKER_01: Stortinget vet jo ikke jo land for land rapportering i 2016 og i 2021, og som du sier så er det jo gått ti år nå siden det første Stortinget Og hele veien har regjeringen sitt svar på disse anmodningsvedtakene vært at ja, ja, det fikser vi.
• 22:54
  SPEAKER_01: Vi venter på et EU-direktiv.
• 22:57
  SPEAKER_01: som det virker som kommer her.
• 22:59
  SPEAKER_01: Og det EU-direktivet ble jeg vedtatt, det ble enig i EU i 2021, som også var da jeg begynte i tax justice egentlig, så jeg har på en måte fulgt den prosessen hele veien.
• 23:10
  SPEAKER_01: Og det var jo bare et dårligere direktiv.
• 23:14
  SPEAKER_01: Og så svaret mitt nå er jo, nei, jeg synes ikke dette er bra, fordi det regjeringen foreslår er å bare innføre det direktivet.
• 23:21
  SPEAKER_01: Jeg kan si hvorfor det er dårlig, men jeg kan også si at Stortinget også sier at dette er dårlig.
• 23:24
  SPEAKER_01: Stortinget har i to runder med et stortingsflertall avvist planen om å innføre dette regelverket, sånn som EU sier.
• 23:31
  SPEAKER_01: De sier at Norge må være mer ambisjøse, men det hører ikke regjeringen på.
• 23:35
  SPEAKER_01: Og i det høringsnotatet som kom nå da, som er på høring i Finansdepartementet, så det har ikke kommet til Stortinget enda, det er dårlig.
• 23:44
  SPEAKER_01: Det er et fremskritt fordi all åpenhet er bra, men man kan gjøre så mye mer her da.
• 23:49
  SPEAKER_01: Men bare for å ta det helt basics,
• 23:51
  SPEAKER_02: det er land for land rapportering gjelder for norske selskaper i verden.
• 23:58
  SPEAKER_02: Det har vært mye saker på at Facebook betaler sånn 1600 kroner til skatt i Norge, selv om det er veldig mange brukere.
• 24:07
  SPEAKER_02: Er det et tegn på at, eller burde de skattet mer til Norge hvis man hadde hatt en global land for land?
• 24:14
  SPEAKER_02: rapportering, eller hvis på en måte, da er jo Facebook det amerikanske konsernet, men hvis man hadde fått det som man vil på hva verdien av deres ting i Norge, det er jo alltid så vanskelig med disse plattformene, for hva er det Facebook egentlig produserer, ikke sant?
• 24:27
  SPEAKER_01: Det er jo kjempeinteressante poenger du tar opp egentlig, fordi man vet jo ikke helt akkurat hvordan Facebook er i Norge, hvis du skjønner, altså de selger ting, men de selger ofte ting fra Irland, ikke sant, og så er de i skyen, og hvor er skyen?
• 24:38
  SPEAKER_01: Vel, det er et datacenter, men skal vi skattelegge et datacenter da, ikke sant?
• 24:41
  SPEAKER_01: Det blir veldig vanskelig å definere akkurat hvor verdiskapningen skjer da, men det er åpen at man skaper verdier basert på norske forbrukere, og dermed burde skattlegge dem deretter.
• 24:49
  SPEAKER_01: Og det er jo et slags tiltak man kan gjøre når man har den åpenheten som land-for-land-rapportering gir.
• 24:54
  SPEAKER_01: Så dette kalles i vårt språk i hvert fall en digital skatt, skatt på digitale selskaper, som man absolutt burde innføre.
• 25:01
  SPEAKER_01: Men man ville jo visst mye mer hvor treffsikker en sånn digital skatt kunne vært hvis man hadde hatt den åpenheten som land-for-land-rapportering gir.
• 25:07
  SPEAKER_02: Ja, og spørsmålet mitt var egentlig bare land-for-land-for-hvem på en måte, om det dreier seg om alle norske selskapers virksomhet i verden, eller om det dreier seg om egentlig alle selskaper også i Norge som eventuelt er amerikanske og
• 25:22
  SPEAKER_01: sånn?
• 25:22
  SPEAKER_01: Det er selskaper med virksomhet i Norge som er større enn en viss omsetningsterskel, og det er en del tekniske regler for å kunne kapere de aller største multinasjonale konsernene, og vi mener at den terskelen burde senkes og sånn, så det er en del ting der, men i utgangspunktet så er det hvis et stort multinasjonalt selskap har virksomhet i Norge, så skal de etter dette forslaget da, rapportere offentlig om sine nøkkeltall for landet de har virksomhet i.
• 25:45
  SPEAKER_01: Men så er det så viktig at dette er den største svakheten egentlig, at sånn som man kanskje skjønner med ideen om land-for-land-rapportering, så må vi jo vite alle landet et selskap har virksomhet i.
• 25:56
  SPEAKER_01: Eller så hvis man, sånn som eksempelet mitt i stad, så var det Norge og Cayman.
• 26:00
  SPEAKER_01: Hvis du ikke er pliktig å rapportere fra Cayman, så vil du ikke se tendensen til overskuddsflytting.
• 26:04
  SPEAKER_01: Og dette er kjernen i det største problemet egentlig med EU-direktivet, at du får egentlig ikke sett den økonomiske virksomheten i alle land, fordi det er kun krav om å rapportere fra EU-land, og et håndfull tulleland, eller ikke tulleland, men land på en tulleliste fra EU, EU sin liste over skatteparadiser, som er politisk motivert.
• 26:24
  SPEAKER_01: Da Russland gjorde en fullskalig invasjon av Ukraina, så ble de puttet på skatteparadislisten.
• 26:29
  SPEAKER_01: Men det er jo ikke derfor vi er kritisk til Russland.
• 26:32
  SPEAKER_01: Så det er mye problemer med den lista.
• 26:34
  SPEAKER_01: Ja,
• 26:34
  SPEAKER_00: for da kommer vi til det, for jeg har tenkt på det i et norsk perspektiv, så er det jo nyttig for fagbevegelser, for eksempel, å vite hvor mye et konsern tjener i Norge, når man skal skal ha lønnsforhandlinger, hvor mye er den profitten man egentlig skal fordele.
• 26:47
  SPEAKER_00: Men dette er jo en utviklingspolitikk podcast, og kan ikke du si noe om hva skjer med utviklingslandsinteresser i denne diskusjonen?
• 26:59
  SPEAKER_01: Dette er jo et EU-direktiv, så det er jo på en måte EU-interesser i sentrum her, og Norge skal jo innføre noe i norsk lov, så det er på en måte noen Norges interesser her også, men ideen om land-for-land-rapportering i stort, er egentlig ganske kul fordi den gir mer åpenhet over hele verden, selv om den kun er et regelverk i et land.
• 27:22
  SPEAKER_01: Fordi hvis Norge går ut da og er kjempeambisjøse, som vi ikke er akkurat nå da, men kjempeambisjøse på land for land rapportering, så vil skatteetaten i ditt utviklingsland kunne gå inn og se på Norges nettside for der land for land rapporterende rapporterne publiseres, og sjekke det selskap som de vet har virksomhet i deres land, og se nøkkeltallene for sitt eget land De vil kunne se hvor mange ansatte har det selskapet her i vårt land, hvor mye salgsintekter det hadde, og hvor mye skatt betalte.
• 27:50
  SPEAKER_01: Vi vet jo at det betalte veldig lite skatt, men det virker som de har masse, masse ansatte.
• 27:53
  SPEAKER_01: Hva skjer her?
• 27:54
  SPEAKER_01: Og se på Cayman igjen, så har de masse, masse overskudd.
• 27:57
  SPEAKER_01: Så da kan de også gå inn og bruke Norges regelverk, hvis det blir bedre enn det er nå, for å se om et selskap faktisk bidrar sin rettferdige andel av skatt til det landet.
• 28:08
  SPEAKER_01: Men problemet nå er jo igjen at når du ikke må rapportere fra det spesifikke utviklingslandet, og heller ikke fra Cayman, i mine øyne, ikke sant?
• 28:14
  SPEAKER_01: Kun fra EU-land og disse håndfullene skatteparadis i gåshøyene, som EU har bestemt seg for at er omfanget av skatteparadis, så får man jo ikke den åpenheten man trenger.
• 28:26
  SPEAKER_02: Og hva er, i et sånt drømmescenario hvor det hadde vært full, på en måte, land for land rapportering fra alle land da, hva hadde da vært konsekvensene ved ikke å rapportere?
• 28:36
  SPEAKER_02: Vil det da vært en typ sånn kan man ikke drive med virksomhet i Norge hvis man ikke har tallene fra andre land?
• 28:42
  SPEAKER_02: Altså hva, for det er jo Litt problemet med hele skatt er jo hvem som har sanksjonsmyndighet og har mulighet til å gjøre det.
• 28:48
  SPEAKER_02: Men hvis du holder det til Norge, så ville det jo vært et forbud med å operere i Norge hvis du ikke hadde rapportert om skatten fra alle land du opererer i.
• 28:58
  SPEAKER_01: Det som ligger inn i lovforslaget nå er rettsgebyr.
• 29:02
  SPEAKER_01: Så hvis du ikke rapporterer, så må du betale litt penger.
• 29:06
  SPEAKER_01: Og så er det jo et spørsmål som vi også kommenterer på i høringssvaret vårt, hvor høyt rettsgebyret skal være.
• 29:11
  SPEAKER_01: Litt teknisk, men det er jo veldig stor forskjell på hvordan ulike EU-landet har implementert det her.
• 29:15
  SPEAKER_01: I Irland så er det 5000 euro som du må betale, og i Tyskland er det 250 000 euro.
• 29:19
  SPEAKER_01: Så det er gigantiske
• 29:20
  SPEAKER_00: forskjeller.
• 29:21
  SPEAKER_00: Det er mye mindre enn skatten du egentlig skulle betalt.
• 29:23
  SPEAKER_00: Ja, sant er det.
• 29:23
  SPEAKER_01: Hvis du ikke har den åpenheten, så det kan være økonomisk lønnsomt for deg å betale den boten, i stedet for å være åpen sånn at du må betale mer skatt.
• 29:30
  SPEAKER_01: Så det handler jo om, som du er inne på, å sette den sanksjonen på riktig nivå.
• 29:36
  SPEAKER_00: Men er det, i hvilken grad rammer overskuddsflytting i utviklingslandet i dag?
• 29:42
  SPEAKER_00: Er det vestlige land som mister mest penger til skatteparadiser, eller hvem taper mest på det her?
• 29:50
  SPEAKER_01: Det er jo begge, egentlig, avhengig av hvordan du ser det.
• 29:54
  SPEAKER_01: Totalt så taper industrialiserte eller vestlige land mest, men utviklingsland taper relativt mest, og det kommer mye av at i finansieringen av statsbudsjettene til utviklingsland så utgjør selskapsskatten mye større andel enn den gjør i typ Norge.
• 30:13
  SPEAKER_01: Så når når disse pengene forsvinner ut der, så er det mye mer sårbart.
• 30:17
  SPEAKER_01: Det er veldig kort å svare
• 30:21
  SPEAKER_00: på det.
• 30:22
  SPEAKER_00: Det er jo veldig vanlig å si, nå er det et EU-direktiv, at det koster mer å gå lenger enn andre land, enn om det finnes noen andre som har gjort det før.
• 30:32
  SPEAKER_00: Det er alltid en kostnad å være i landet som går først med de mest progressive reglene, men er det noen andre land å se til her?
• 30:39
  SPEAKER_01: For det første, hvis vi tar innad i EU, så er jo dette det som kalles et minimumsdirektiv, eller i hvert fall ikke et fullharmoniseringsdirektiv, som bare betyr at man trenger ikke å gjøre akkurat det som står, man kan gå lenger.
• 30:51
  SPEAKER_01: Og det har jo mange EU-land gjort.
• 30:53
  SPEAKER_01: Merk det nok i Ungarn, så har de gjort ganske kule ting, hvor de ber selskapet beskrive forskjellen på skatten de skulle betalt etter den formelle skattestatsen, og skatten de egentlig betaler.
• 31:04
  SPEAKER_01: Det er kjempeinteressant å lese de beskrivelsene.
• 31:06
  SPEAKER_01: I, jeg tror det er Belgia og Italia, så har de fjernet en sånn unntaksmekanisme, sånn at du kan utsette rapportering i fem år, det er mulig Norge også fjerne oppenbart.
• 31:14
  SPEAKER_01: Som vi har snakket om, i Tyskland så er det kjempehøye rettskebyer.
• 31:18
  SPEAKER_01: Og i Frankrike så ber de dem rapportere også fra EFTA-land, ikke bare fra EU-land.
• 31:23
  SPEAKER_01: Så det er jo klart at det gjøres ganske forskjellig innen de EU, og Norge har lagt seg på minimumsnivå av alle disse tingene, som er veldig, veldig skuffende.
• 31:30
  SPEAKER_01: Unntatt rettskebyer hvor de har en litt sånn mellomsats da, vi mener den burde være enda høyere.
• 31:37
  SPEAKER_01: Når det er sagt så er det jo kanskje Australia som er det største foregangslandet når det kommer til land-for-land-rapportering.
• 31:42
  SPEAKER_01: De vet Nå var det 2023, eller det var et lovforslag i 2023 om full land-for-land-rapportering, altså land-for-land-rapportering fra alle land et selskap har virksomhet i.
• 31:55
  SPEAKER_01: Og så begynte OECD og amerikanske selskaper å lobbe myndighetene i Australia, som gjorde at de endret reglene, og den aller viktigste endringen var at man da ikke lenger fikk rapportering fra alle land.
• 32:09
  SPEAKER_01: Da fikk man kun fra 40 land, men det var 40 gode land å få rapporter fra, 40 viktige skattepradisjoner.
• 32:13
  SPEAKER_01: Men igjen, når du utformer reglene på den måten, så skifter jo insentivene til selskapene, så de strukturerer seg rundt disse 40 landene og begynner å finne nye skattepartis som er vilje til å endre reglene sine for å motta investeringen på den måten.
• 32:27
  SPEAKER_01: Så problemet både i Australia og i EU egentlig er jo at man ikke har den fulle rapporteringen.
• 32:33
  SPEAKER_01: Man kan ikke se hele virksomheten til selskaper hvis de har virksomhet i land utenfor rapporteringskravene.
• 32:40
  SPEAKER_01: Men Australia har gjort masse kult her uansett, så det er viktig å se den men ja, Norge må likevel gå lenger.
• 32:46
  SPEAKER_02: Jeg har to spørsmål.
• 32:47
  SPEAKER_02: For det første, du sier dette begrepet skatteparadis, som jo er vel eksistert, holdt å si, like lenge som skatten, for jeg har jo skjønt at jeg har jo bodd et år i City of London, som jeg lærte da jeg kom hjem, at oi, jeg har bodd midt i et, altså blant alle de fattige folk som sover på gata i London, så defineres også den delen som et skatteparadis.
• 33:08
  SPEAKER_02: Så bare liksom, er det, er skatteparadis noe som defineres?
• 33:13
  SPEAKER_02: Ja.
• 33:13
  SPEAKER_02: Og mitt andre spørsmål var egentlig dette med såkalt automatisk informasjonsutveksling, for det er jo, det skjer jo veldig mye som har skjedd veldig fort, altså det at man bare automatisk, det skjer nå internt i EU, er det sånn du forstår, eller noen land, så det er også noe som, hvis du kan tenke på litt positive ting da, hvis du kan forklare bedre enn meg hva det faktisk går på, så både forklarer jeg begrepsskattparadis og automatisk informasjonsutveksling.
• 33:40
  SPEAKER_01: Ja, det er jo et godt poeng det at vi i sivilsamfunnet opp er ofte veldig negativ, egentlig.
• 33:46
  SPEAKER_01: Min kollega Kaja måtte minne meg på, Jonas, du skal si noe positivt om land-for-land-rapportering også, fordi det er jo bra at vi får mer åpenhet, så det klarte jeg å si i sted, så det var bra.
• 33:54
  SPEAKER_01: Men vi er ellers ofte veldig kritiske, ikke sant?
• 33:56
  SPEAKER_01: Det ligger jo,
• 33:59
  SPEAKER_02: det er sånn sivilsamfunnsskatt.
• 34:00
  SPEAKER_02: Ja, man skal være
• 34:00
  SPEAKER_01: litt streng.
• 34:00
  SPEAKER_01: Man skal være litt sinte, for det kan alltid bedre.
• 34:01
  SPEAKER_01: Ja, sant.
• 34:02
  SPEAKER_01: Men til spørsmålet ditt, skatteparadis, det er jo ingen, det er ikke en beskyttet titel, men som vi definerer skatteparadis, i tax justice-bevegelsen, så er det land med lav eller ingen skatt, eller land med mye hemmelighold, finansiert hemmelighold.
• 34:16
  SPEAKER_01: Igjen fordi hvis du ikke klarer å finne en eierstruktur eller en finansstrøm, så klarer du heller ikke å skattelegge den.
• 34:22
  SPEAKER_01: Så vi jobber jo veldig mye mot hemmelighold i eierskap for eksempel.
• 34:26
  SPEAKER_01: Så er det jo...
• 34:30
  SPEAKER_01: Neste steg er å operasjonalisere det.
• 34:33
  SPEAKER_01: Hvilke land er det som har lavelingsskatt?
• 34:35
  SPEAKER_01: Hvilke land er det som har mye
• 34:36
  SPEAKER_00: hemmelighold?
• 34:39
  SPEAKER_00: Storbritannia, tenker jeg alltid på det.
• 34:39
  SPEAKER_00: Jeg
• 34:40
  SPEAKER_01: tenker ofte på USA, faktisk.
• 34:41
  SPEAKER_01: Fordi ifølge Tax Justice Network, vår største organisasjon, så er det verdens største skatteparadis på finansielt hemmelighold.
• 34:48
  SPEAKER_01: Og det de gjør da, er at de har sånne indekser for å arrangere skatteparadis, eller landetter i hvilken grad de kan regne som skatteparadis.
• 34:55
  SPEAKER_01: Så de har to indekser, Corporate Tax-Saving Index, som arrangerer landetter i hvor stor grad de muliggjør at det Selskaper kan underbetale selskapsskatt i hjemlandet sitt.
• 35:04
  SPEAKER_01: Og Financial Secrets Index, som er en indeks som måler landet i hvor stor grad de tilbyr hemmelighold, finansielt hemmelighold.
• 35:11
  SPEAKER_01: Og så vekter disse på en veldig smart måte, så man faktisk får et inntrykk av hvilke skatteparadiser som er størst.
• 35:16
  SPEAKER_01: Og tilbake igjen til hva vi burde få ut av et land for land rapporteringsregelverk, så burde vi i hvert fall ha disse skatteparadisene inn der.
• 35:22
  SPEAKER_01: USA for eksempel, eller Cayman og Innes, som jeg har nevnt flere ganger nå, de er ikke der.
• 35:27
  SPEAKER_01: Så da får vi på en måte ikke den åpenheten vi trenger på bare minimum heller.
• 35:30
  SPEAKER_01: Også når det kommer til automatisk informasjonsutveksling, så har du hørt at det er egentlig en suksesshistorie i noen grad.
• 35:36
  SPEAKER_01: Det er noen svakete med det, men det er flere ting som kan utveksles så klart, men hovedseieren har vært på automatisk utveksling av bankkontoinformasjon i OECD-land og andre land som har lyst til å være med på det samarbeidet.
• 35:52
  SPEAKER_01: Og det innebærer egentlig at banker i et land er pliktige, hvis de er med på samarbeidet, er pliktige til å rapportere inn informasjon om utlendingers bankkontoinformasjon, og så sendes det til, altså hvis det er en nordmann i Sveits, så vil Norge kunne se nordmanns bankkontoinformasjon der da.
• 36:13
  SPEAKER_01: Det
• 36:13
  SPEAKER_02: gjelder hele OECD?
• 36:15
  SPEAKER_01: Ja, hele OECD pluss alle andre land som er villige til å delta.
• 36:18
  SPEAKER_01: Men så er det noen svakheter, siden dette er en utviklingspodd, så er det veldig mange utviklingsland som ikke mottar den informasjonen, fordi enten de får beskyldningen om, eller fordi det er sant at de ikke har tilstrekkelig personverdens rutiner til å mot den informasjonen, men det gjør i hvert fall at de ikke får sett veldig mye informasjon om sine egne borger og spesielt eliters misbruk av skatteparadis.
• 36:40
  SPEAKER_01: Sveits er på en måte en versting på det her, at de nekter å rapportere informasjon om utviklingslands sin befolkning.
• 36:49
  SPEAKER_00: Og det den utviklingen har ført til er at det er vesentlig mindre bruk av skatteparadiser, og man får inn mer inntekter, altså mer skatteinntekter,
• 37:02
  SPEAKER_01: er det ikke sånn?
• 37:02
  SPEAKER_01: Jo, det er jo mindre bruk av banker i skatteparadiser, er vel den spesifikke tingen.
• 37:07
  SPEAKER_01: Også igjen så skjer dette insentivskiftet, som Skatteforsk, veldig godt forskningssenter på NMBU har sett på, så flytter folk som har lyst til å skjule pengene sine av skatteplanleggingsformål, de flytter jo pengene sine til eiendom i Dubai, for eksempel, eiendomsmarkedet, eller krypto.
• 37:27
  SPEAKER_01: Og derfor har OECD begynt å se på automatisk informasjonsutveksling av krypto er noe de virker som de får til nå etter hvert.
• 37:33
  SPEAKER_01: Jeg tror også eiendommen er på agendaen.
• 37:34
  SPEAKER_01: Jeg er ikke helt oppdatert på det.
• 37:36
  SPEAKER_01: Men det er jo en generell tanke her om automatisk informasjonsutveksling på et høyere nivå er jo veldig fornuftig, ikke sant?
• 37:43
  SPEAKER_01: Og det burde vi jo gjøre, og det gjør vi allerede med konfidensielle land-for-land-rapporter som rapporteres fra selskaper som sivilsamfunnet og befolkningen ikke får innsyn i.
• 37:51
  SPEAKER_01: Det utveksles mellom OECD-land, bankkontoinformasjon som du sier, og ideen her burde jo egentlig bare være en verden hvor alt bare utveksles automatisk fordi da bryter vi igjen gjennom disse kunstige grensene og kan jobbe mer imot den tendensen til at økonomien er global og skatteparadisen er nasjonal.
• 38:10
  SPEAKER_01: Når alt utveksles automatisk, så er jo også skattesystemene mer globale og kan konkurrere litt mer mot den skatteplanlegging som skjer i verdensøkonomien.
• 38:22
  SPEAKER_00: Veldig bra.
• 38:23
  SPEAKER_00: Jeg tenkte vi skulle bytte litt tema til slutt, fordi i forrige episode så snakket vi om at det pågår forhandlinger om skattekommisjon i FN, og så sa jeg noe om at jeg hadde lyst til å lese meg opp litt mer på Norges rolle, og så sa du sånn vi bør invitere noen.
• 38:38
  SPEAKER_00: Det var en mye bedre forslag.
• 38:39
  SPEAKER_00: Gud, du kommer denne uka, og dere følger jo med på den prosessen i textjustice.
• 38:45
  SPEAKER_00: Hvor progressiv rolle er det egentlig Norge tar i de forhandlingene nå?
• 38:49
  SPEAKER_01: Altså, for det første så er jo skattekonvensjonen veldig kult.
• 38:54
  SPEAKER_01: Det er veldig kult at det endelig skjer noe i FN.
• 38:56
  SPEAKER_01: Vi har snakket mye om OECD i dag, og det er på en måte de som har ledet det de ser på som et globalt samarbeid på skatteforhandlinger, men som jo ikke er et globalt samarbeid.
• 39:06
  SPEAKER_01: Det er på vestlige lands, rike lands premisser som gjør at utviklingsland ikke har vært med og ikke kan motta informasjon i automatisk informasjonsutveksling for eksempel.
• 39:15
  SPEAKER_01: Fordi det er ikke OCDs mandat handler ikke om utviklingsland.
• 39:21
  SPEAKER_01: Men FN har jo forhandlet en stund nå om en skattekommisjon og Norge har jo skattekommisjonen skal jo på en måte sette rammene i FN for mer demokratisk, bedre forankret forhandlinger om skattsystemet internasjonalt.
• 39:37
  SPEAKER_01: Det er kjempebra, ikke sant?
• 39:38
  SPEAKER_01: Og så kommer det an på hvordan det lander da, som de skal gjøre neste år, med en faktisk rammekonvensjon, som de forhandler om nå.
• 39:46
  SPEAKER_01: Norge har jo vært veldig pådrivere for dette, og uttalt i hvert fall at de er kjempeambisjøse, og de jobber kjempehardt for at det skal bli en god konvensjon.
• 39:57
  SPEAKER_01: Og Espen Bartheide trekker jo fram, jeg husker i fjor så sa han på et panel, tror jeg, at det var tre ting Norge jobber for nå, i hovedsak internasjonalt.
• 40:04
  SPEAKER_01: Det er å motvike krigen i Ukraina, krigen i Gaza, og også skattekommisjonen i FN.
• 40:11
  SPEAKER_01: De har skattekommisjonen i FN, som jeg tenkte var kult at den er oppi der.
• 40:15
  SPEAKER_01: Det er bra for oss.
• 40:16
  SPEAKER_01: Norge har hele tiden sagt at de skal være en brobygger, og det kommer jo litt tilbake til dette globale skille man kan dele land inn i.
• 40:24
  SPEAKER_01: Hvor er det land?
• 40:25
  SPEAKER_01: De rike landene, og så er det utviklingslandene, og det er utviklingslandene som har lyst til at det skal være en skattekommisjon i i FN heller enn i OECD, i veldig stor grad.
• 40:33
  SPEAKER_01: Men Norge har jo veldig lang historie i utenrikspolitikken for å være veldig god med å være opptatt av utviklingslandsperspektiver.
• 40:42
  SPEAKER_01: Så derfor har de sagt at de skal være en brobygger, som et rikt land, men som har lyst til å lage en kommisjon som er bra for alle.
• 40:49
  SPEAKER_01: Og så viser det seg veldig vanskelig, og så er vel Norge kanskje ikke så gode på den brobyggerrollen som de kanskje burde være, ved at de strekker seg ikke så veldig langt i å prøve å få OECD land, spesielt EU, til å skjønne perspektivene til utviklingsland.
• 41:04
  SPEAKER_01: Dette må jo bli en del kompromisser, men Norge er veldig lite for å få til at EU-landene forstår disse kompromissene og forstår perspektivene til utviklingsland.
• 41:14
  SPEAKER_01: Kan du si noe litt mer
• 41:16
  SPEAKER_02: om hva det faktisk forhandles om?
• 41:21
  SPEAKER_02: For da dette startet, og det er mulig at det er feil nå, så var det jo snakk om at man kunne se for seg en slags global minstesats for selskapsskatt og formueskatt, men jeg føler alt nå har bare, særlig med Trump og sånn, alt har på en måte forsvunnet.
• 41:36
  SPEAKER_02: Hva er det?
• 41:37
  SPEAKER_02: Hvis du kan anta noe om hva rammene faktisk
• 41:42
  SPEAKER_01: kommer til å innebære, altså hva snakker vi om?
• 41:44
  SPEAKER_01: Dette med global minimumskatt, spesielt for selskaper, er en OCD-prosess egentlig da, som vi gjerne må ta inn i FN-systemet, ikke sant?
• 41:51
  SPEAKER_01: Og det er litt sånn tanken at FN kan være på en måte fellesplattform hvor vi finner ut av alle tingene.
• 41:56
  SPEAKER_01: Og så er jo egentlig det rett i kjernen på hva uenigheten er.
• 41:59
  SPEAKER_01: Hva skal dette egentlig være?
• 42:00
  SPEAKER_01: og utviklingsland har jo lyst på en stor reform av det internasjonale skattesystemet, og det vil jo tax justice-bevegelsen nå, for vi jobber jo med å påpeke hele tiden at det internasjonale skattesystemet ikke funker.
• 42:14
  SPEAKER_01: Vi klarer ikke å skattlegge de aller største selskapene og de aller rikeste personene.
• 42:17
  SPEAKER_01: Det må vi fikse.
• 42:19
  SPEAKER_01: Mens EU-landene, OECD-landene har jo liksom lyst til at dette bare skal fortsette å drive på i OECD, fordi det representerer jo deres interesser.
• 42:28
  SPEAKER_01: Så et litt sånn kynisk perspektiv, i hvert fall i stedet starten av FN-forhandlingene kan jo være at de vil egentlig gjøre dette til så minimalt som mulig da.
• 42:38
  SPEAKER_01: Og vi har jo kommet noen vei, men det er fortsatt veldig usikkert akkurat hva en konvensjon skal innebære.
• 42:44
  SPEAKER_01: Skal du si det sånn?
• 42:44
  SPEAKER_01: Man
• 42:44
  SPEAKER_02: vet egentlig, man forhandler fortsatt liksom sånn hva er dette?
• 42:49
  SPEAKER_02: Eller hvorfor er vi samlet her på en måte for altså for å få på plass dette?
• 42:55
  SPEAKER_02: Man er jo ikke inne
• 42:56
  SPEAKER_01: i diskusjoner om nivå nå.
• 42:58
  SPEAKER_01: Jo, man gjør på en måte begge deler.
• 43:00
  SPEAKER_01: Og jeg må ærlig si at jeg er ikke den som følger FN-prosessen tettest.
• 43:04
  SPEAKER_01: Jeg jobber veldig mye med norsk skattepolitikk for det meste, men det jeg har skjønt er at man forhandler om hva kommisjonen skal være, hva rammene for skattsamarbeid skal være, men man forhandler også veldig om litt mer konkrete ting, altså protokoller.
• 43:18
  SPEAKER_01: Man forhandler nå om en protokoll om grensekryssende tjenester, hvordan man måtte regulere det.
• 43:26
  SPEAKER_01: Og så forhandler man også om en sånn tvisteløsnings mekanisme hvis flere land mener de har rett til å beskatte en inntekt.
• 43:34
  SPEAKER_01: Så man er på det tekniske nivået også.
• 43:37
  SPEAKER_01: Men så er jo håpet at kanskje man kunne slengt inn en protokoll om land-for-land-rapportering, eller at det er noe av denne koppen som skal begynne å jobbe etterhvert.
• 43:44
  SPEAKER_00: For det blir som en klimaforhandling som skal begynne å rulle bare på skatt.
• 43:47
  SPEAKER_00: Ja,
• 43:48
  SPEAKER_01: det er jo målet i hvert fall, at man får en sånn conference of the parties som skal jobbe sammen alle land om konkrete politikk og mål og sånne ting.
• 43:57
  SPEAKER_01: I tillegg til at man får protokoller å forholde seg til og innføre i i de ulike landene.
• 44:01
  SPEAKER_01: Men akkurat hva det skal innebære er jo litt åpent.
• 44:05
  SPEAKER_00: Helt til slutt da, hva bør Norge gjøre for å være skikkelig progressiv fremover da?
• 44:10
  SPEAKER_01: Ja, altså innføre bedre land- og landrapportering er jo en fin start.
• 44:14
  SPEAKER_01: Og så kan man jo begynne å tenke på det som heter enhetlig skattelegging.
• 44:17
  SPEAKER_01: Det er jo på en måte tax justice-bevegelsen sitt mål, vil jeg si.
• 44:20
  SPEAKER_01: Og det er at man stopper å tenke på konserner som 200 datterselskaper som driver og priser internt for å unngå å betale skatt i land.
• 44:28
  SPEAKER_01: Og bare skattelegger hele konsernet som en enhet.
• 44:31
  SPEAKER_01: Og når du gjør det, og så har du en sånn fordelingsmekanisme basert på land-for-land-rapporter, hvor du kan si sånn, du hadde så og så mye økonomisk virksomhet i det landet, så og så mye økonomisk virksomhet i det landet, ingen økonomisk virksomhet på Cayman-øynene, ikke sant?
• 44:42
  SPEAKER_01: Det ser man på land-for-land-rapporten.
• 44:43
  SPEAKER_01: Så derfor har Norge rett til å beskatte så og så mye andel av overskuddet ditt, og Cayman har ikke rett til å beskatte noe av overskuddet ditt, ikke sant?
• 44:50
  SPEAKER_01: Og da får du en mye lettere, mye mer realistisk, mye mer nært måte hvordan virkeligheten ser ut, tilnærming til økonomien, til de aller største største selskapene.
• 45:01
  SPEAKER_01: Og land for land rapportering er på en måte det første steget i å få til en skattereform i retning enhetlig skattelegging.
• 45:07
  SPEAKER_01: Så alt vi kan gjøre for å bevege oss i den retningen er veldig positivt.
• 45:11
  SPEAKER_01: Å innføre ambisjøst land for land rapporteringsregelverk er en veldig god start
• 45:14
  SPEAKER_00: da.
• 45:16
  SPEAKER_00: Så bra.
• 45:16
  SPEAKER_00: Da får vi håpe at folk som hørte på fikk noe med seg videre som man kan jobbe for å lære mer av.
• 45:23
  SPEAKER_00: Og takk for at du forklarer kompliserte ting på en enkel måte.
• 45:26
  SPEAKER_00: Det er veldig bra.
• 45:27
  SPEAKER_00: Det trengs.
• 45:28
  SPEAKER_00: Det er
• 45:28
  SPEAKER_02: flere i bistanden som kunne lære av Jonas
• 45:30
  SPEAKER_00: Så tusen takk for at du kom.
• 45:32
  SPEAKER_01: Tusen takk for meg.
• 45:35
  SPEAKER_02: Ja, det var en spennende samtale med Jonas som sitter på mye kunnskap om det relativt vanskelige temaet skatt og land-for-land-rapportering og planlegging og sånn.
• 45:45
  SPEAKER_02: Det er jo mye som virrer der oppe i skyen som jeg i hvert fall ikke klarer å gripe tak i når det kommer til sånn hvordan man jobber.
• 45:51
  SPEAKER_02: Men det er jo bra at man ser noen sånne fremskritt og at det faktisk har kommet noe fra regjeringen nå da, så vi får tenke det
• 45:59
  SPEAKER_00: positive.
• 46:01
  SPEAKER_00: Hva tenker du?
• 46:01
  SPEAKER_00: Jeg er enig, og jeg er så glad det finnes sivilsamfunn i Norge som har kanskje sett å gå inn i dag vi snakker om Vest-Sahara vi snakker om skatt, hvor det er bittesmå organisasjoner som får litt støtte fra Norad som bidrar med masse kunnskap da, som er veldig viktig, så bare håper jeg at Norge kan kanskje få ennå tydeligere rolle da på de skattespørsmålene fremover men det er på tide å snakke om anbefalinger, hva har du med deg?
• 46:26
  SPEAKER_02: Jeg har begynt å høre på en ny historiepodcast, det er vel litt sånn som automatisk skjer når man nærmer seg 40 at man blir interessert i historiepodcast Men podcast-serien heter Blowback.
• 46:39
  SPEAKER_02: Det er en amerikansk podcast som tar for seg ulike konflikter og politiske beslutninger som har formet verden, slik vi kjenner den i dag.
• 46:47
  SPEAKER_02: Og det er en veldig laid-back tone.
• 46:51
  SPEAKER_02: Det høres ut som to menn som prater sammen, som er veldig innsiktsfulle, men det er fortalt på en lett måte, om ulike kriger som USA har involvert seg i.
• 47:01
  SPEAKER_02: Så jeg er på første sesong nå som dreier seg om Irakkrigen.
• 47:04
  SPEAKER_02: Jeg var jo bare 14 år da USA invaderte Irak i 2003.
• 47:08
  SPEAKER_02: De går gjennom og ser hvordan på 80-tallet, når det var krigen mellom Irak og Iran, så var jo Irak og Saddam Hussein en kompis av USA, og alliert med USA, så snudde det med golfkrigen den første på 1990, hvor Irak ble fine, og Kuwait var de snille, og hele den, hvordan det amerikanske publikum blir spunnet av noen krigshissere i ulike amerikaner.
• 47:35
  SPEAKER_02: kabinett.
• 47:36
  SPEAKER_02: Så de bruker masse sånne, ikke sant, om Irakkrigen og hele dette med masse ødeleggelsesvåpen som jo aldri fantes, ikke sant, men som de USA mente og viste frem i FN at her er det, her lager de det og sånn.
• 47:52
  SPEAKER_02: Og hvordan på en måte sånn Saturday Night Live, som jeg egentlig synes har vært bra det jeg har sett på det, hvordan de liksom lattliggjorde alle disse våpeninspektørene fra FN på at de liksom ikke kunne jobben skikkelig og sånn akkurat liksom tilbake da i 2002-2003.
• 48:07
  SPEAKER_02: Så det er jo veldig sånn, det er jo fint å bare se litt sånn, se det lange løpet med forholdet mellom USA og Saddam Hussein, hvordan Saddam Hussein og Irak ble trukket inn i hele den 9-11 og kampen mot terror, selv om det ikke, altså selv i dag ikke vært noe sånn koblinger mellom Taliban, Osama bin Laden og Saddam Hussein, det var bare noe som spant fra USA.
• 48:29
  SPEAKER_02: Så jeg tror i hvert fall dere lytter ut som er litt sånn, Veldig sånn amerikakritisk per def, så er det et veldig bra podcast, for de er tydelig kritisk til egne administrasjoner, både demokratiske og republikanske, for å gjennomgå hvordan man har bidratt til å ødelegge en del land i verden, og vært ganske hare.
• 48:52
  SPEAKER_02: I alltid et sånn mantra om å bringe fred i verden, så har USA gått på.
• 48:56
  SPEAKER_02: Så kommer det flere episoder om både Koreakrigen og Afghanistan, og nå er det en ny sesong også på trappene om USA-Israel-relasjonen, som jeg tror blir veldig spennende.
• 49:06
  SPEAKER_02: Så det er i hvert fall noe jeg anbefaler, så blowback.
• 49:11
  SPEAKER_00: Hva betyr blowback?
• 49:12
  SPEAKER_00: Tilbakeslag?
• 49:13
  SPEAKER_02: Jeg tror det er et begrep for det, at man look back og så blow.
• 49:17
  SPEAKER_02: Men det kan du finne ut i neste.
• 49:20
  SPEAKER_02: Definisjonen av urban dictionary er på den.
• 49:23
  SPEAKER_02: Men blowback er i hvert fall podcasten jeg anbefaler.
• 49:26
  SPEAKER_00: Bra tips, takk.
• 49:29
  SPEAKER_00: Jeg vil anbefale en bok denne gangen, en murstein.
• 49:33
  SPEAKER_00: Sjøfareren av Erika Fatteland, som jeg leste i sommer.
• 49:37
  SPEAKER_00: Det er jo litt gammelt nytt da.
• 49:38
  SPEAKER_00: Den var jo bestseller i jula for to år siden, men jeg henger litt bakpå.
• 49:43
  SPEAKER_00: Den holder seg.
• 49:44
  SPEAKER_00: Den var jo ganske tidløs.
• 49:46
  SPEAKER_00: Det er en reisebok om Portugals tidligere kolonihistorie.
• 49:50
  SPEAKER_00: Hun setter seg på et lasteskip, som stopper innom veldig mange tidligere portugisiske steder hvor kolonier er.
• 50:00
  SPEAKER_00: Så det er jo veldig spesielt.
• 50:01
  SPEAKER_00: Hun lever jo veldig mange uker på denne båten, som eneste kvinne og døsjering og så går hun i land, og så Mestbarnet-boka handler ikke om lasteskip, men om stedene hun besøker.
• 50:10
  SPEAKER_00: Hun starter jo i Sauta, det er sånn man uttaler det, en enklaven i Marokko, en spansk enklaven i Marokko, hvor Portugal også har en gammel kolonihistorie.
• 50:21
  SPEAKER_00: Så jeg kjente ikke noe særlig til Sauta fra før, men det var veldig spesielt å lese det kapittelet mens det plutselig, alle nyhetene handlet om
• 50:28
  SPEAKER_03: Sauta.
• 50:30
  SPEAKER_00: Så det passet bra, og så drar hun til Cap Verde, så mange fikk et forhold til i fotball-VM, skriver veldig interessant om det landet fremstår som en sånn steintungt, et land med veldig mye stein og økonomiske utfordringer.
• 50:45
  SPEAKER_00: Og så drar hun videre til Sao Tomeo, altså jeg kan jo ikke det uttalt.
• 50:51
  SPEAKER_00: Principal.
• 50:51
  SPEAKER_00: Principal, ja.
• 50:51
  SPEAKER_00: Og så drar hun sørover, drar til India, Indonesia, avslutter i Brasil.
• 50:56
  SPEAKER_00: Kjempe, kjempeinteressant.
• 50:58
  SPEAKER_00: Møter også NRK sin radiolegende Jens Risnes, som hadde reiseprogrammet«Ut i verden» i gamle dager.
• 51:06
  SPEAKER_00: Du tror det er den som vi er inspirert av?
• 51:07
  SPEAKER_00: Ja, som jeg må innrømme at jeg ikke kjente til da vi valgte navnet på denne podcasten, men ja.
• 51:12
  SPEAKER_00: Og så forteller det noe om dansk-norsk kolonihistorie, at det var noe samarbeid der.
• 51:17
  SPEAKER_00: Så han som var leder for, eller direktør for Kongsberg Gruver på 1600-1700-tallet en gang, hadde tidligere reist på en sånn dansk-norsk ekspedisjon mot India for å prøve å ta noe land der.
• 51:30
  SPEAKER_00: Så kjempeinteressant for å skjønne mer av verdenshistorien, og hvor og hvordan ting har blitt som det har blitt, hvorfor folk prater det språket de gjør, og ganske mange har liksom, de stedene de besøkte, hadde et nostalgisk forhold til da portugiserne var der, og har kulturelle bånd, språklig bånd til Portugal.
• 51:50
  SPEAKER_00: Veldig interessant.
• 51:52
  SPEAKER_02: Ja, det er jo et, hva skal jeg si, nå er det jo blitt et lite land i Europa, vi har ikke snakket mye om, men det er klart, de var jo eventyrløsene og ute i verden, så det er jo sikkert et land som har satt mange spor som man sikkert ser i verden og det snakkes veldig portugisisk på både latinamerikansk, afrikansk og asiatiske kontinent som jo viser litt hva de har bidratt til.
• 52:16
  SPEAKER_02: Så det er en spennende bok.
• 52:17
  SPEAKER_02: Men den er jo, jeg har sett den i butikken den er vel sånn 600-700
• 52:20
  SPEAKER_00: sider.
• 52:21
  SPEAKER_00: Jeg snakket med en som var sånn hun hadde tenkt å lese den, men så skjønte hun at hun kom til å få scenebetennelse av å bare holde i den.
• 52:27
  SPEAKER_00: Så det er en sommerferiebok kanskje.
• 52:30
  SPEAKER_00: Hvis du skal lese en side hver kveld og sovne på senga, så så tar det et par år.
• 52:37
  SPEAKER_00: Så det er greit å ha litt tid.
• 52:38
  SPEAKER_00: Men veldig lett å lese, så siden den går fort da.
• 52:41
  SPEAKER_02: Ja, det er veldig
• 52:42
  SPEAKER_00: spennende.
• 52:43
  SPEAKER_00: Ok, da
• 52:44
  SPEAKER_02: tror jeg vi var gjennom denne episoden.
• 52:47
  SPEAKER_02: Dette er en podcast fra Tankespinnagenda, og tekniker heter Ina
• 52:52
  SPEAKER_00: Sletten,
• 52:53
  SPEAKER_02: og vi høres igjen neste
• 52:54
  SPEAKER_00: uke.
• 52:55
  SPEAKER_00: Ha det bra!