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Leihmutter in den USA: darf Spahn das? · Augstein & Blome

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Hallo Ivy, heilu, Blome, vor dem Intro, ganz kurz, ich bin immer noch in den
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Ferien, hier ist Jakob Augstein, Sie sind bei Augstein und Blome,
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dem intergalaktischen Podcast.
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Bevor wir das Intro spielen, Blome, will ich Ihnen sagen, am Ende unseres Podcasts
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haben Sie und ich den Auftrag auf das Community-Tool Campfire.
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Ivy, erinnerst du uns daran, wenn wir es vergessen, Blome, denken Sie daran,
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Campfire, Stichwort Campfire, okay?
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Das mache ich sehr gerne. Als guter Konservativer, auch leicht immer aus der
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Zeit gefallen, mit dem Neuen so spät wie möglich, mit dem Alten so lange wie
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möglich, hier spricht Blume, was ist ein Community-Tool?
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Okay, das erkläre ich Ihnen dann nach dem Entwurf.
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Also dann, lieber Augstein, hier spricht Nikolaus Blobe.
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Stelle ich Ihnen mal eine Frage. Eigentlich müssten wir dafür die Hörer mal
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kurz aus der Sendung rausbitten, weil es schon eine intime Frage ist,
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auch eine sehr private. Sie kennen mich schon lange, ich kenne Sie schon lange.
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Manche Menschen denken, die sind so oft gemeinsam irgendwo, das ist bestimmt ein Ehepaar.
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Also, Augstein und Blobe auch als Ehepaar denkbar.
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Und wenn dem so wäre und wir hätten Kinderwunsch, wie würden wir das anstellen, Rockstein?
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Ich frage mit Hintergrund, Jens Spahn sah sich vor so eine Frage gestellt und
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hat sie beantwortet dieser Tage.
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Blume, da haben Sie aber ein heikles Thema gleich, wie soll ich sagen.
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Ziemlich witzig so am Schopf gepackt.
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Was viele Hörerinnen und Hörer vielleicht wissen ist, dass Sie verheiratet sind
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und ich bin auch verheiratet. Wir sind aber nicht miteinander verheiratet und
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ich möchte Ihnen auch da nicht zu viel Hoffnung machen, dass sich das in diesem
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Leben noch ändert und fürs nächste Leben kann ich nicht sprechen.
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Sie spielen auf Jens Spahn an, der mit seinem Ehemann, Herrn Funke,
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ein Kind bekommen hat in den USA über eine Leihmutter.
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Herr Funke ist der leibliche Vater dieses Kindes jetzt mit einer Leihmutter in den USA.
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Warum in den USA? Weil es in Deutschland verboten ist.
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Das heißt, wir haben jetzt die kuriose Situation, dass, ich möchte sagen,
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ein hochrangiger Politiker der Bundesrepublik Deutschland etwas doch sehr sehr
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Zentrales im Ausland vornehmen lässt, weil es im Inland verboten ist. Ich meine.
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Und allein deswegen ist es schon irgendwie komisch, oder finden Sie nicht?
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Augstein, sagen wir mal so, jetzt rekurrieren Sie ja auf die Vorbildfunktion
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beziehungsweise die Pflicht zur Vorbildfunktion von insbesondere hochrangigen Politikern.
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Die dürfen also nicht machen, was andere dürfen.
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Denn legal ist es ja, was das Ehepaar Spahn-Funke gemacht hat.
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Sie haben keinerlei Gesetz gebrochen.
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Aber ist es eben auch legitim als Politiker, noch dazu als CDU-Politiker,
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die haben eine ganz klare Linie zu Leihmutterschaften, Leihmutterschaften, die sagen Nein dazu,
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trotzdem für sich persönlich ganz individuell zu entscheiden,
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ich mache das auf legalem Wege und darum umlaufe ich, wenn man so will,
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den Geltungsbereich des deutschen Verbotes.
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Dass jetzt der Vorbildcharakter eines Politikers, und er hat eine Pflicht zum
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Vorbild, damit massiv beschädigt wurde, kann ich nicht erkennen.
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Ich kann viele, viele andere Argumente nachvollziehen, die gegen Leihmutterschaft
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sprechen, aber das finde ich eher das Schwächere.
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Hä? Ich verstehe sie nicht. Er ist der Fraktionsvorsitzende der CDU.
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Ich meine, wir haben uns hier letzte Woche über Alice Weidel unterhalten,
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die in einer lesbischen Beziehung lebt. Ich glaube auch mit Adoptivkindern, keine Ahnung.
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Und in einer Partei ist, in der das traditionelle Vater-Mutter-Kind-Modell propagiert
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wird und sie im Prinzip nicht dazugehörten. Als man sie dazu gefragt hat,
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hat sie gesagt, ja, die können machen, was sie wollen und so.
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Ich lebe aber mein Leben so, wie ich will.
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Und darüber haben sie sich aufgeregt und fanden das irgendwie komisch.
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Jetzt bei Jens Spahn, der macht genau das Gleiche. Es ist genau das Gleiche. Nee, stopp.
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Die Partei, für die er Fraktionsvorsitzender im Bundestag ist,
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hat eine klare Haltung zu diesem Thema.
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Und er sagt, ja, ich bin der Fraktionsvorsitzende, aber privat mache ich was anderes.
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Ja Moment, aber ich habe ja nicht
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Frau Weidel vorgeworfen, dass sie einen homosexuellen Lebensplan verfolgt,
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sondern ich habe der Partei vorgeworfen, dass sie das für anormal oder abnormal hält.
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Und dann da ein Widerspruch entsteht zwischen dem Lebensweg der Parteichefin
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und der Programmatik der Partei, das stimmt, aber das würde ich jetzt nicht
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der Frau umhängen, also nicht Frau Weidel umhängen, sondern dann eher der Partei umhängen.
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Mein Punkt ist ein anderer, also ich habe viele Bedenken gegen Leihmutterschaft.
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Und finde das irgendwie eskapistisch auf eine Art, ohne dass ich den Einzelnen,
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die das so entschieden haben, dann persönlich zu nahe treten will.
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Aber ich habe das Gefühl, naja, warum haben die kein Kind adoptiert? Ganz banale Frage.
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Die finde ich viel stärker als jetzt die Umwegargumentation,
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oh guck mal, du stellst dich in deinem privaten Lebenswandel gegen dein Parteiprogramm.
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Und dazu muss man übrigens eins hinzufügen, Jens Spahn ist jetzt nicht derjenige,
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der diesen Teil des Parteiprogramms jeden Tag im Mund führt und jeden Tag also
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gegen Leihmutterschaften wettert und es dann privat selber macht.
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Dann gäbe es vielleicht wirklich einen Widerspruch.
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Aber das Thema hat doch im Fall Jens Spahn zwei Aspekte. Es hat den politischen
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Aspekt, weil es halt Jens Spahn ist.
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Und dann hat es den Aspekt, den es immer hätte sozusagen.
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Bei jedem Menschen, der es macht. Und wir sind im Moment noch bei dem politischen
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und kommen dann gerne noch zu dem anderen.
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Und beim politischen Aspekt wundert es mich, dass sie jetzt so leichtfertig darüber hinweggehen.
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Denn für die CDU waren solche Themen, Familie, Alles, was so mit Nachkommenschaft
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zu tun hat, Elternschaft, letztlich auch Verantwortung gegenüber dem ungeborenen Leben und so.
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Das waren ja aus der katholischen Tradition heraus alles mal ganz,
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ganz zentrale Themenfelder der CDU.
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Das sind ja hier keine Lässlichkeiten. Ich rede jetzt ja nicht irgendwie darüber,
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ob er einen Mofaführerschein im Urlaub gemacht hat, der in Deutschland nicht
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anerkannt wird oder so, sondern das ist ja auf einem anderen Level.
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Und da stellt er sich sozusagen zentral gegen eine wichtige Rolle.
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Die familienpolitische, gesellschaftspolitische Grundposition der Partei.
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Ich finde das nicht so ganz ohne.
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Und es wundert mich, dass sie es ohne finden. Man könnte auch sagen,
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mit seiner Funktion in der Partei verträgt es sich nicht, wenn er diese private Linie fährt.
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Man könnte auch sagen, wenn er das machen will, müsste er vielleicht dann seine
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Funktion in dieser Partei aufgeben oder in eine andere Partei eintreten.
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In der FDP zum Beispiel wäre das vermutlich gar kein Problem,
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weil die sind halt liberal eingestellt und da kann halt jeder machen, was er will.
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In der CDU nicht. Oder habe ich da irgendwas falsch verstanden?
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Naja, ich würde das pragmatisch anschauen und sagen, wie wichtig und zentral
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ist dieser Punkt, Nein zur Leihmutterschaft, in der Programmatik der CDU.
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Und wenn er riesengroß und super,
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super wichtig ist, dann wird es immer schwieriger für einen prominenten,
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Parteivertreter, und das ist natürlich Jens Spahn als Fraktionschef von CDU,
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CSU und Deutschen Bundestag, immer schwieriger für so einen prominenten Vertreter,
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dem zuwiderzuhandeln im eigenen Lebenslauf.
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Aber jetzt drehen Sie doch die Frage mal um. Also Sie meinen,
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Jens Spahn müsste die CDU verlassen, weil er an der Stelle,
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seinen privaten Lebenswandel auf legale Weise, wohlgemerkt, auf legale Art und
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Weise etwas von der Programmatik seiner Partei abkoppelt.
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Meinen Sie das ernst? Nein, das meine ich natürlich nicht ernst.
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Ich finde, es zeigt aber, dass er sozusagen im Prinzip eine unglaubwürdige Figur
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ist. Weil ich finde, man kann nicht in so einer Partei sein.
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Sie wollen ihm Doppelmoral vorwerfen. Das kann man auch. Also es könnte ein
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krasser Fall von Doppelmoral sein. Es ist ein Exempel für Doppelmoral. Ja, aber...
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Weil es gilt für ihn etwas anderes, als er unterschrieben hat,
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dass sozusagen für alle anderen Parteimitglieder gelten soll oder wofür seine Partei kämpft.
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Das genau meint man mit Doppelmoral und das ist mir wichtig,
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denn ich finde, es passt zur Gesamtfigur Jens Spahn.
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Ich glaube sowieso, dass Jens Spahn ein doppelmoralischer Kollege ist und hier
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kann man es richtig schön sehen.
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Und das wird dann verkauft in der Bild-Zeitung als große Boulevardgeschichte.
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Wir sind Vater geworden. Unser Sohn heißt nach meinem Vater Georg und alles ist so tränendrüsig.
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Ich finde, das ist doppelmoralisch und es ist natürlich ehrlich gesagt auch
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ein Klassenproblem. Ich meine, es kostet einfach schweinemäßig viel Geld, was er da gemacht hat.
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Das kann sich auch gar nicht jeder leisten, sozusagen. Er kauft sich also frei.
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Also der CDU-Politiker umgeht Regeln, für die er eigentlich in Deutschland stehen
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müsste, nur weil er sich das leisten kann in Amerika und kauft sich da einen
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Frauenkörper, um da sein Kind austragen zu lassen.
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Da kommen wir natürlich jetzt dann in den anderen Bereich, der mich eigentlich
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auch stört an diesem Thema.
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Naja, also okay, vielleicht kommen wir am Ende in einen anderen Bereich von
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größerer Moral. Dann könnte es sich herausstellen, dass wir durchaus einer Meinung
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sind an dem Ende der Skala.
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Aber den Zwischenbereich, den Sie jetzt schnell durchlaufen haben,
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das ist ja nun der nackte Neid.
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Tut mir leid. Also als Argument gegen diesen Vorgang, gegen diese Vaterschaft,
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gegen dieses Kind anzuführen, das kann sich aber nur ein Wohlhabender leisten
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und andere können sich das nicht leisten, ist nun das Schwächste von allen.
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Dann könnten sie auch sagen, das mit dem großen Haus, das ist aber auch unmoralisch,
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weil das kann sich halt auch nicht jeder leisten. Oder aber das größere Auto,
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das ich weiß nicht was, die schönere Luxusreise, whatever.
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Das ist jetzt der Unterschied zwischen.
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Der sozialen Staffelung von Einkommen und Wohlstand. Wenn Sie das jetzt noch
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zum Argument gegen diesen Vorgang machen, dann können Sie irgendwie gleich alles anführen.
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Das finde ich jetzt noch weniger überzeugend. Also eigentlich,
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Augstein, das Witzige an diesem Gespräch ist, eigentlich bin ich Ihrer Meinung,
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auch ich finde, insbesondere wenn man auf die etwas höhere Meter,
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Halbmeter Ebene geht, finde ich,
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Leihmutterschaft macht Kind und Mutter und Mutterbauche zur Ware.
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Und das gefällt mir auch nicht. Ist übrigens fast ein Zitat aus dem CDU-Programm.
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Aber das macht mir ein ungutes Gefühl und ich glaube auch Jens Spahn hat dieses
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ungute Gefühl zumindest eine Zeit lang auch mal gehabt, so hat er sich zumindest
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mal in einem Interview eingelassen, dass diese, wie soll man sagen, Verdinglichung,
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Mietbarkeit von so grundsätzlichen Dingen irgendwie seltsam ist.
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Da bin ich total bei Ihnen. Und deshalb bin ich unter dem Strich auch eher ein
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Gegner von Leihmutterschaft. Ich habe nur das Gefühl, dass diese Diskussion,
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die man in aller Ruhe führen kann.
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Überlagert wird von dem Umstand, dass Jens Spahn halt sofort immer echt sehr
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negative Gefühle triggert. Warum auch immer.
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Und zwar bei ganz vielen Leuten, die finden den halt doof. Und darum finden
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die das jetzt auch doof. Und das ist zu einfach für mich.
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Die Idee der Leihmutterschaft, die ich auch ablehne, weil sie den Körper der
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Frau zu so einer Art Brutkasten macht, den man sich eben kaufen kann,
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das finde ich eine sehr unangenehme und irgendwie unwürdige Vorstellung.
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Diese Idee gehört zu einem Denkkonzept, dass der menschliche Körper eigentlich
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etwas ist, mit dem man auch nach so Effizienz- und Kapitalismuskriterien verfahren kann.
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Den muss man optimieren, den kann man kaufen, den kann man verkaufen und so weiter.
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Ich bin tatsächlich kein Katholik, aber fühle mich da sozusagen einem katholischen
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Denken nahe, dass er sagen würde,
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wir müssen diesem Ding mit einer gewissen Demut begegnen und mit einer gewissen
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Ehrfurcht und sollten sozusagen den Körper nicht zur Ware machen, auf diese Art und Weise.
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Also das finde ich, außerdem finde ich es auch eine Horrorvorstellung,
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weil wenn man selber Kinder hat, kann man sich ungefähr vorstellen,
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was das für eine Frau bedeutet.
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Ungefähr, sage ich als Mann betont, ja, nicht genau, sondern ungefähr,
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was es für eine Frau bedeutet, ein Kind auszutragen und sich dann von dem Kind sofort zu trennen.
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Ich finde es einfach eine höllische, absonderliche Idee.
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Aber mir ist schon klar, dass man zu all diesen Sachen auch eine andere Haltung
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haben kann. Ich finde aber, und deshalb runde ich das damit jetzt nochmal ab,
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ich finde, das gehört nicht in die CDU. Ich finde, es ist eine Haltung, die man in der FDP hat.
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Ich finde, es ist keine CDU-Haltung. Und wenn das die CDU-Haltung ist,
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dann wundert mich das ehrlich gesagt nicht, dass die CDU auch ein bisschen in
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die Krise gekommen ist. Denn das ist kontrechör.
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Alle Grundüberzeugungen, für die diese Partei eigentlich mal stand.
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Jetzt lösen Sie sich doch mal bei diesem blödsinnigen parteipolitischen Blick.
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Sie haben ja ein paar richtige Worte gesagt. Demut kommen wir sicherlich gleich nochmal drauf.
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Ich habe eben, weil Sie ja nicht da sind, mit Jörg Thaddeus.
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Der Radiolegende, möchte ich sagen, und Kommentatorenlegende,
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hier in Berlin Auto gefahren, also unser kleines Format für RTL und NTV,
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im Gegenverkehr gemacht, auch das Thema.
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Und er hatte ein Argument, er ist nämlich ein Befürworter von Leihmutterschaft,
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er hatte ein Argument, das fand ich interessant, weil es nicht so leicht aus
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dem Feld zu schlagen ist.
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Ja, da verkauft jemand etwas, wo wir beide vielleicht sogar ein Störgefühl haben,
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dass man so etwas verkauft, also zu Geld macht.
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Und der sagte aber, Jörg Tadeus, naja, jetzt stellen Sie sich doch mal vor, diese Leihmutter.
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Schafft es mit diesem Geld, ein ganz anderes, besseres Leben für sich und ihre
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leiblichen Kinder meinetwegen, aber auch nur für sich hinzukriegen,
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als sie das ohne hingekriegt hätte.
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Also sie macht etwas und verändert ihr Leben zum fundamental Besseren.
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Hat sie nicht das Recht dazu? Ich finde nicht, dass man den Körper und die Reproduktion,
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das Kinderkriegen zum Mittel für irgendeinen Zweck machen sollte.
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Völlig egal, welcher Zweck das
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ist, Blume. Das ist die Antwort für Herrn Thaddeus. Das können Sie sagen.
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Egal, was die Frau danach mit dem Geld macht. Sie sollte sozusagen das Gebären
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eines Kindes nicht als Mittel zum Zweck einsetzen. Ja, finde ich tatsächlich.
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Aber ich sage nochmal, da sind wir sehr, sehr grundsätzlich fast schon eben
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christlich irgendwie fundiert in der Argumentation.
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Und wenn Sie das rein utilitaristisch sehen, wenn Sie sagen,
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wieso, die hat nur ein Leben, die hat nur einen Körper, wenn sie Geld verdienen,
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soll sie nur machen, was sie will, blablabla und so, ja, dann ist halt nicht
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meine Art von Räsornement.
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Ja, wobei die Position schon was hat. Er zitierte dann sogar noch eine britische Philosophin, die...
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Entlang derselben Strecke argumentierte. Das könnte man sogar so weit treiben zu sagen,
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wenn da jemand eine Niere verkauft von seinen zwei, also Organspende,
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und das zum Geld macht für sich selbst, ist das im Prinzip auch okay.
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Noch einmal, das Störgefühl wird immer größer, gar keine Frage.
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Kein Wunder, dass Sie da eine britische Philosophin, und ich habe eben gesagt
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utilitaristisch, der Utilitarismus ist eine englische Philosophie,
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das Ganze ist eine durch und durch liberalistische Ideologie, die da vertreten wird.
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Kein Wunder, dass das in einigen Bundesstaaten in Amerika erlaubt ist und eben
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in Europa, wo tatsächlich, finde ich, eine Art christliches Menschenbild noch hochgehalten wird.
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Nicht so wie J.D. Vance oder Pete Hexeth das machen, diese fundamentalistischen Irren in Amerika.
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Bei uns ist das halt nicht erlaubt. So, ja, keine Ahnung, jetzt dreht sich dann
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die Maus im Kreis irgendwie. Ich finde, Jens Spahn verliert an Glaubwürdigkeit.
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Naja, ich komme nochmal auf einen Begriff.
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Mich interessiert das total dieses Thema. Und zwar nicht nur aus so Voyeurismus
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und Hechel-Hechel-Vip-Journalismus. Aber schon auch deswegen.
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Sie hatten eben den Begriff von Demut zumindest irgendwie erwähnt.
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Und noch einmal ein Zitat aus einem Interview, das Jens Spahn zum selben Thema,
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denn das treibt ihn offenkundig schon länger um, gegeben hat,
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vor zehn Jahren glaube ich ungefähr.
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Da sagt er, ja, er hätte eben auch ein Problem mit Leihmütterschaft,
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das findet er irgendwie.
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Aber schob er danach, also quasi nächster Satz so ungefähr,
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aber ihm sei eben auch bewusst, dass der Verzicht auf Vaterschaft seinerseits
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ein ganz großes Maß an Demut,
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wenn man so will, Schicksalsergebenheit oder wie man das immer nennen will,
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Demut, hat er gesagt, erfordere und er sei sich nicht sicher, ob er sein ganzes Leben.
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Stark genug sei, diese Demut zu haben. Das fand ich auch einen interessanten
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Gedanken. Jetzt wissen wir, dass er das offensichtlich nicht ist.
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Es ist egal. Aber wissen Sie was? Völlig egal.
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Denn das ist das eine Zitat von Herrn Funke, Jens Spahns Mann,
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was ja stimmt. Der große Franz Beckenbauer hat gesagt, der liebe Gott freut sich über jedes Kind.
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Und deshalb würde ich sagen, einfach viel Glück jetzt, Jens Spahn,
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und seine Kleinfamilie für die Zukunft. Und das meine ich vollkommen ernst.
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Das mindestens muss man ernst meinen. Das glaube ich Ihnen sogar,
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Augstein. Obwohl wir nicht verheiratet sind.
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Aber wir haben doch heute noch mehr im Kasten als nur das, oder?
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Heute ist unsere Boulevard-Sendung. Ja, wir sind bei Kindern.
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Und was enden Kinder? Zumindest meine Kinder haben es am liebsten gegessen.
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Immer wenn ich mich wirklich in die Herzen meiner drei Kinder stehlen wollte,
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wo eigentlich ja überwiegend meine Frau wohnt, also in den Herzen meiner Kinder,
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unserer Kinder, dann habe ich Fischstäbchen gemacht. Fischstäbchen.
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Fischstäbchen mit der Spezialsoße, die blommischen Spezialsoße,
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möchte ich sagen, die aus...
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Mayonnaise und Ketchup angerührt wird. Und je nachdem, wie artig die Kinder
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waren, kam auch noch Tabasco dazu.
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Also viel Tabasco nicht so artig gewesen, wenig Tabasco Fischstäbchen.
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Das ist ja voll eklig, ist ja furchtbar.
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Aber jetzt hat noch kein Mensch verstanden, warum wir darüber reden.
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Wollen Sie das einführen bitte?
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Weil Deutschland um Haaresbreite an einer Fischstäbchenkrise mithin an einer
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Kinderkrise, und wir kriegen ja eh schon viel zu wenig Kinder,
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vorbeigeschlittert ist. Und man muss fragen, ob das angemessen war oder eben
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feige. Denn worum geht es?
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Im 38. EU-Sanktionspaket hätte ein Kaufverbot, Boykott, wenn man so will,
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gegen russischen Alaska-Lachs und ähnliche Fische,
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stehen sollen, die nun wiederum zentraler Bestandteil neben ungefähr 28 Tonnen
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Panade von Fischstäbchen sind.
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Also der Fisch in den Fischstäbchen ist zum Teil von russischer Provenienz,
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das wollte man unterbinden. Und da haben die Deutschen gesagt, nee, lass mal.
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Das machen wir jetzt mal nicht. Wir sind Weltmeister in der Fischstäbchenproduktion
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und das wollen wir auch bleiben.
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Wir wollen keine Kinderkrise in unserem Land, wir haben eh schon Schwierigkeiten
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genug. Das machen wir mal nicht. Und dann war dieser Teil des Sanktionspakets Asche.
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Also ich war überrascht zu lesen, dass in den Fischstäbchen überhaupt Fisch
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drin ist, muss ich sagen. Ich hatte damit offengestanden nicht gerechnet.
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Und jetzt, wo ich das weiß, finde ich, sollte man das gar nicht mehr essen,
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weil ich meine, das ist ja schrecklich.
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Stellen Sie sich mal vor, wie viele Fischstäbchen immer gegessen werden.
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Wenn das alles wirklich gefangener Fisch ist, kein Wunder, dass die Meere dann
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leer sind. Ich dachte immer, das sei so wie in diesem Louis de Finis Film.
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Was haben Sie denn geglaubt, was das ist, Augstein? Brust oder Keule?
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Nein, wie in dem Louis-Definez-Film bei Brust oder Keule, wo in der Fabrik Tricatell
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die Hühnchen so geprägt werden, aus Plastik und dann so angemalt werden.
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Ich dachte, das sei irgend so, nein, meine ich jetzt im Ernst.
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Ich dachte, das ist irgendwas, keine Ahnung, irgendwas anderes,
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aber nicht richtiger Fisch.
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Ich meine, da stellen Sie sich mal der weite Weg von einem Fisch zu einem Fischstäbchen.
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Das ist ja furchtbar, was da unterwegs, was da alles passiert sein muss.
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Jetzt mal im Ernst für eine Sekunde, Augstein. Das Ding steht ja für etwas.
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Dass die Deutschen, die nun Milliarden, zig Milliarden beinahe pro Jahr ausgeben
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für Flüchtlinge und die militärische Unterstützung der Ukraine,
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also letztlich gegen Russland.
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Haben sich nicht bereit finden können, die Bundesregierung, diesen Fischstäbchenboykott
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mitzumachen, beziehungsweise den Fischboykott,
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der dann zu einer Fischstäbchenproduktionskrise geführt hätte.
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Ist das jetzt lächerlich oder steht das für irgendwas? Naja,
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es steht erstmal dafür, dass Viktor Orban nicht nur derjenige ist,
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der immer die ganzen Russland-Sanktionen problematisiert hat.
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Das ist ja ganz lustig. Jetzt, wo der weg ist, haben alle gedacht,
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jetzt können wir Russland so richtig klein sanktionieren. Jetzt packen wir die Sanktionskeulen aus.
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Und jetzt kommen dann die Griechen und sagen, ja, aber unsere Rede.
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Und die Österreicher kommen und sagen, wir haben da noch so eine Bank,
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die hat ein Problem. Und die Deutschen kommen und sagen, was ist eigentlich
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mit unserer Fischstäbchenindustrie?
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Ich finde, wie Sie sich vielleicht denken können, wenn Sie darüber ein bisschen
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nachdenken, diese ganzen Sanktionen falsch. Ich finde die Art und Weise,
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wie die EU-Bürokratie sich einschießt auf die Russen wirklich unsinnig und auch fast lächerlich.
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Ich finde es gerade zu zwangsläufig, dass jetzt in den Ländern nach so vielen
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Jahren und so vielen Milliarden, die da sinnlos verpulvert wurden, sich so eine Art.
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Ich möchte sagen, Widerstand ist es ja noch nicht, aber so ein Unwohlsein so
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regt und sagt, so sind wir jetzt nicht langsam an eine Grenze gekommen.
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Wir geben die Deutschen jedes Jahr an Hilfen für die Ukrainer und für die Waffen
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und den ganzen Unsinn 20 Milliarden aus. 20 Milliarden.
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Und fangen jetzt überall an dem Sozialen und so zu sparen. Nein,
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nein, nein, nein. Das hängt absolut unmittelbar damit zusammen.
21:29
Und Sie regen jetzt über die Fischstäbchen, lieber Blum, und freuen sich,
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dass die Fischstäbchen gerettet sind.
21:33
Wir haben ganz andere Probleme wegen dieser unsinnigen Russlandsanktionen.
21:36
Naja, Fischstäbchen sind für Kinder so wichtig wie Kindergeld,
21:38
würde ich mal sagen. Und das soll ja nicht jetzt nur eingeschränkt, komisch und halb ernst.
21:44
Und diese Sozialkürzungen, da würde ich sagen...
21:48
Dieses Gegeneinander aufgerechne, für uns habt ihr nichts, sagt der Sachsen-Anhaltinische
21:55
AfD-Wähler, aber für die Ukraine habt ihr alles, finde ich, aus der Welt gefallen.
22:02
Entschuldigung, denn das Geld für die Ukraine ist ja nicht nutzlos verbrannt,
22:10
sondern erfüllt einen Zweck und zwar in moralischer Kategorie wie in sehr sehr
22:15
praktischer Kategorie gleich noch dazu. Es kauft etwas, in Anführungsstrichen.
22:22
Was sehr viel wert ist. Und diese Sozialkürzungen, die immer in den Raum gestellt werden,
22:28
ja, da wird jetzt ein bisschen hier und da, und wenn man ehrlich ist,
22:31
mit der Nagelfeile an einem System gearbeitet, das eine Billion Euro und etwas
22:37
mehr sogar pro Jahr veratmet und verstoffwechselt.
22:42
Und jedes Mal, wenn mit der Nagelfähre Ritsche Ratsche mal was gemacht wird.
22:47
Heißt es, jetzt geht aber der Sozialstaat unter.
22:50
Für uns habt ihr nichts mehr und für die da in der Ukraine habt ihr alles.
22:54
Das finde ich in ganz praktischer Natur, wie beschrieben, aber eben auch in
22:58
so intellektueller Art und Weise wirklich, wirklich unterirdisch.
23:02
Blume, Sie vergetten das Thema, ehrlich gesagt. Ich meine, wir können gleich
23:05
nochmal darüber reden, wie diese Bundesregierung Familien und alleinerziehende Frauen behandelt.
23:09
Ja, und das sind jetzt nicht irgendwie so der Schaum oben auf dem Sozialstaat,
23:14
so nice to have, braucht man aber alles nicht und so, sondern das sind irgendwie
23:17
alleinerziehende Mütter, denen man jetzt irgendwie die Kohle streicht. Warum letztlich?
23:22
Weil man Milliarden in diesen vollkommen unsinnigen Krieg pumpt.
23:25
Was ich nicht verstehe, ist, warum das in der Öffentlichkeit nicht eine viel größere Resonanz hat.
23:31
Was ich nicht verstehe, ist, warum nur die AfD dieses Thema politisch sich nutzbar macht.
23:36
Die Linken kauen da immer noch so auf der Zunge in der Backe rum und die Grünen
23:41
sind sowieso die allergrößten Freunde dieses Krieges und über SPD und CDU müssen wir da gar nicht reden.
23:45
Das heißt, die ganzen Mitte-Parteien muten ihren Wählern zu,
23:50
zu sagen, ja Leute, klar streichen wir euch jetzt die Kohle,
23:53
weil wir das Geld in der Ukraine in die Luft sprengen.
23:56
Und zwar in einem Krieg, der erkennbar nirgendwo hinführt, denn er läuft seit
23:59
zwei Jahren auf der Stelle.
24:00
Ich finde das, und das meine ich jetzt, ich versuche jetzt mal die Emotionen
24:04
rauszunehmen, das ist für mich unverständlich.
24:07
Ich verstehe nicht, dass unsere Öffentlichkeit nicht in der Lage ist,
24:10
dieses Thema anders, wie soll ich sagen, auf die Straße zu bringen,
24:15
politisch quasi. Das ist mir echt schleierhaft.
24:18
Ja, das erkenne ich, lieber Kollege, dass Ihnen das schleierhaft ist.
24:22
Also nur mal zur Ergänzung, das BSW, Sarah Wagenknecht, macht das natürlich ganz genauso.
24:27
Und die Linke, finde ich, macht das auch so. Also es sind tatsächlich die Parteien
24:31
an den Rändern, die so argumentieren wie Sie.
24:35
Dann sei es eben so, was Sie offenkundig nicht verstehen können,
24:38
lieber Augstein, ist...
24:41
Dass ihre Prämisse nicht geteilt wird. Ihre Prämisse, die da lautet,
24:45
da wird vollkommen sinnlos Geld verbrannt.
24:48
Da explodiert unser Geld, unser schönes Geld, das wir dann anderswo kürzen müssen.
24:53
Diese Prämisse sehen viele, viele andere anders. Und das müssten Sie jetzt mal
24:57
zur Kenntnis nehmen, damit wir überhaupt in ein Gespräch kommen.
25:00
Und zweitens finde ich indiskutabel Ihr Framing.
25:03
Da werden jetzt massenweise Gelder gestrichen bei zum Beispiel Alleinerziehenden.
25:09
Sie meinen den Unterhaltsvorschuss, der mal vor einigen Jahren drastisch ausgeweitet wurde,
25:16
übrigens vom Bund beschlossen, aber zu zahlen von den Kommunen,
25:22
ganz schön dreist, der lief bis zum Alter von zwölf Jahren der Kinder und wurde
25:26
erhöht auf das Alter von 18 Jahren der Kinder.
25:29
Die Ausgaben haben sich vervierfacht, weil offenkundig sich immer mehr Väter
25:33
aus dem Wind drehen. Und das ist die eigentliche Sauerei.
25:36
Zurückgenommen wird es jetzt auf das Alter von 16 Jahren.
25:40
Das mag im Einzelfall irgendwie eine Härte sein, aber dass jetzt der Sozialstaat
25:43
zusammenbricht, stimmt einfach nicht.
25:45
Dass alle Alleinerziehenden jetzt in die, ich weiß nicht was,
25:49
fallen, stimmt nicht. Man sollte natürlich wesentlich mehr Druck auf die Väter,
25:52
die säumigen Zahler, die zum Teil ja zahlen könnten, ausüben. Bin ich sofort dabei.
25:58
Wirklich, stellt sich an den Pranger, macht sonst was. Aber.
26:04
Sie negieren die Möglichkeit, dass dieser Krieg sinnvoll investiertes Geld sein
26:09
könnte, um zu argumentieren, da wird ja Geld verbrannt.
26:14
Das ist Quatsch, das ist zu einfach. Ich bin der Meinung, dass dieser Krieg,
26:17
nachdem er seit zwei Jahren sich dort nichts mehr geändert hat,
26:20
was den Fronten angeht, auf diplomatischem Wege gelöst werden muss,
26:24
auf die eine oder andere Weise.
26:26
Davon sind wir offenbar Lichtjahre entfernt und das liegt nicht nur an den Russen,
26:29
sondern auch an den Europäern, die versuchen ein Sanktionspaket nach dem anderen
26:33
zu schneidern, statt dort Leute hinzuschicken, um mit den Russen mal zu reden.
26:37
Und übrigens jeder, der dorthin fährt, macht sich dann hier gleich verdächtig,
26:41
als Kolonne Moskaus zu sein, weil Diplomatie hier in Deutschland inzwischen
26:44
als Defetismus verschrien ist. Das halte ich für ein echtes Problem.
26:47
Und was Sie eben gesagt haben, ich sage nicht, dass der ganze Sozialstaat abgebaut wird. Was soll das?
26:52
Dafür kennen wir uns lange genug. Das sind so polemische Unsinnigkeiten in der Diskussion.
26:56
Aber wenn Sie sich die Themen angucken, Elterngeldreform, Unterhaltsvorschuss.
27:01
Entgelttransparenzrichtlinie europäische, die in Deutschland nicht umgesetzt
27:04
wird, wo es um die Gleichheit von Gehalt von Männern und Frauen geht.
27:08
Die gesamte Familienpolitik dieser unionsgeführten Regierung ist eine,
27:13
die auf Kürzungen ausgerichtet ist. Und dann nennt man es immer Reform,
27:17
aber in Wahrheit ist es immer Kürzung.
27:19
Familien, Frauen, insbesondere alleinerziehende Frauen, zahlen drauf.
27:23
Und letztlich ist das aber leider ein Nullsummenspiel, weil sie können halt
27:26
jeden Euro nur einmal ausgeben, lieber Kollege Blome.
27:29
Und die Frage ist, geben sie es für alleinerziehende Mütter aus oder geben sie
27:32
es für irgendwelche Bomben in der Ukraine aus? Und ich sage ja nur,
27:35
meine Meinung dazu kennen sie sowieso.
27:37
Ich wundere mich aber, dass die Menschen im Land, wir können das anders drehen,
27:42
wenn die Leute im Land ihrer Meinung sind und sagen, ja, dieser Krieg ist tatsächlich
27:45
notwendig, das muss sein, dann sollen sie aufhören, sich darüber zu beklagen,
27:49
dass man den alleinerziehenden Müttern das Geld wegnimmt.
27:51
Weil dann muss man sagen, ja Mutti, hast halt Pech gehabt, aber du findest ja,
27:54
dass der Krieg in der Ukraine so wichtig ist, dass dein Geld geht jetzt leider
27:57
in die Ukraine. Dann ist das halt so. Das ist Demokratie, ist okay.
28:00
Wenn sie meinen, dass die Leute das wirklich finden.
28:02
Augstein, das ist jetzt wirklich, seien Sie mir nicht böse, aber das ist jetzt
28:05
wirklich die billigste Polemik, die ich diese Woche gehört habe. Als wäre es...
28:10
Nur möglich beim Krieg, bei der Unterstützung der Ukraine zu streichen oder
28:16
aber beim Unterhaltsvorschuss.
28:19
Also es gäbe überhaupt nichts anderes, was man machen könnte.
28:21
Natürlich könnte man noch ganz andere Dinge machen, die dann aber wiederum von
28:24
anderen Kräften irgendwie verhindert wird.
28:26
Und es ist nicht ein Nullsummenspiel.
28:30
Schon gar nicht, wenn man eine Billion Euro Schulden aufgenommen hat,
28:33
dann ist es eben kein Nullsummenspiel mehr.
28:35
Sondern die Frage ist doch nur, was ist sinnvoll? Und was ist sinnvoller als etwas anderes?
28:40
In einer langen Reihe von sehr sinnvollen und nicht ganz so sinnvollen Dingen.
28:45
In einer besseren, schöneren Welt ohne Wladimir Putin müssten wir das Geld für
28:48
die Ukraine nicht ausgeben.
28:50
Dann könnte man ganz andere Dinge mit dem Geld machen oder es sparen,
28:53
damit man nicht so viele Zinsen später auf die Schulden zahlen muss etc.
28:56
Es geht darum, was ist sinnvoll und was ist sinnvoller, auch langfristig, als etwas anderes.
29:04
Und einfach nur zuzugucken, wie die Kosten für eine bestimmte Sozialleistung
29:07
sich vervierfacht haben Und zu sagen, das ist aber jetzt einmal so beschlossen
29:10
worden, das muss jetzt immer so weitergehen. Das ist doch nicht sinnvoll.
29:14
Also ich finde, wer vom Krieg schweigt, soll über den Sozialabbau sich nicht
29:19
beklagen. Und dieses Zitat habe ich aus der Wochenzeitung, der Freitag.
29:24
Und da muss ich wirklich sagen, da haben die Kollegen es besser auf den Punkt
29:27
gebracht, als ich das hätte tun können.
29:28
Lieber Augstein, lieber Blume, aber um nochmal wirklich auf das Grundsätzliche
29:32
zurückzukommen, das Fischstäbchenproblem.
29:35
Kleiner Vorschlag, was, wenn wir einfach auf vegane Fischstäbchen umsteigen?
29:40
Die werden nämlich hauptsächlich in Deutschland und Europa produziert.
29:43
Und da werden jetzt die Kommentare wieder heiß glühen.
29:45
Ja, die Veganerin wieder bin ich übrigens gar nicht. Ich esse auch Fleisch und
29:48
Fisch und gerne auch Fischstäbchen.
29:50
Aber das wäre ja eine Lösung. Und um diese Kommentare dazulassen, Stichwort Campfire.
29:56
Ich finde das eine gute Idee. Ich finde das eine gute Idee mit den veganen Fischstäbchen,
30:00
weil ich bin kein Veganer und esse keine Fischstäbchen. und deshalb ist es mir
30:03
sehr, sehr recht, wenn die Fischstäbchen künftig aus Soja gemacht werden.
30:06
Ich finde das eine super Vorstellung.
30:09
Also ich glaube, ich persönlich, lieber Kollege Augstein, glaube, dass.
30:17
Dass Wladimir Putin ein guter Mensch wird, bevor ich ein veganes Fischstäbchen esse. Okay, was all weh.
30:24
Das ist auch eine Geschichte und auch eine Tradition und das hat auch mit Kindheit,
30:28
auch mit meiner eigenen Kindheit zu tun.
30:30
Ich kann doch jetzt nicht einfach ein veganes Fischstäbchen essen.
30:32
Mann, dann esse ich halt gar keine Fischstäbchen mehr.
30:35
Aber Blume, Sie verfehlen doch den Punkt. Der Punkt ist, ich wollte einfach
30:39
überleiten zu Campfire. Sehr gut.
30:41
Ach so. Augstein, erklären Sie mal, was Campfire ist.
30:44
Campfire ist eine Plattform, auf der Leute ihre Kommentare zu dem ablassen können,
30:51
was wir hier beim Podcast machen und wo wir dann reagieren.
30:54
Das heißt, Sie, Blome, werden in Ihrem hohen Alter jetzt in die direkte Konfrontation
31:00
mit den Hörerinnen und Hörern treten auf campfire.fm.
31:04
Da sind wir nämlich jetzt mit diesem Podcast präsent und Blome wird von morgens
31:08
bis abends Kommentare lesen und auch darauf antworten. Ich freue mich jedenfalls
31:13
auf dieses Experiment und ich habe damit schon ein bisschen Erfahrung gemacht.
31:19
Campfire FM ist wie Lagerfeuer FM.
31:23
Campfire FM ist also das Ding, wo man uns antreffen kann, das stimmt.
31:28
Wobei ich Ihnen nicht vorenthalten möchte, Sie waren ja auch mal im Printjournalismus
31:32
tätig. Ivy, ich glaube, du nicht. Du hast Printjournalismus noch nie gemacht?
31:35
Also beim Stern war ich, aber ich habe nur online geschrieben.
31:38
Also Printjournalismus, du auch da, genau.
31:41
Also früher in den guten alten Holzzeiten in jeder Hinsicht,
31:45
als als ich quasi angefangen habe, Journalist zu sein, da hieß es immer,
31:49
Journalismus wäre so schön, wenn es die Leser nicht gäbe.
31:53
Aber das war so eine zynische Betrachtung, weil man sagte, man wollte auch nicht
31:55
gestört werden von irgendwelchen Leserbriefen, die man dann beantworten musste.
31:59
Andererseits sagte ein sehr kluger, und an den habe ich mich immer gehalten,
32:03
Chefrelateur, unter dem ich mal arbeiten durfte, sagte.
32:07
Ein Leserbrief, der beantwortet ist, hält diesen Leser für zehn Jahre treu bei
32:13
dem Produkt, bei der Marke.
32:14
Insofern Augstein, jeden einzelnen.
32:18
Den Sie jetzt bei Campfire quasi einer Antwort bedenken, den haben wir für zehn Jahre dabei.
32:25
Für zehn Jahre Augstein und Blume.
32:27
Insofern bin ich auch dabei. Ich mache da mit. Mir macht das Spaß.
32:30
Okay, ich freue mich jedenfalls auf die Auseinandersetzung bei Campfire und
32:33
auf den nächsten Podcast nächste Woche. Danke Ivy, danke Blume und Tschüss.