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Punir le crime ou l'individu ? — Me Gabriel Myre · Québécois et Canadien

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Bonjour et bienvenue au podcast Québécois et
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Canadien. On discute des enjeux de notre pays.
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Aujourd 'hui, on reçoit Gabriel Mir, avocat de
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la Défense à l 'aide juridique. On a discuté
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notamment du rôle de l 'avocat de la Défense
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et de la réalité concrète dans les palettes de
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justice à travers le Québec. Bon épisode. Alors
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Gabriel Mir, bonjour. Bonjour, merci de l 'invitation.
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Merci d 'avoir accepté. On va se tutoyer parce
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qu 'on se connaît depuis 18 ans. On est des bons
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amis, je vous avertis de suite. Ce ne sera peut
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-être pas l 'entrevue la plus serrée, mais ce
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n 'est pas ce but non plus du podcast. On essaie
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d 'exposer des sujets d 'intérêt sur différentes
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affaires. J 'aimerais commencer parce que je
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pense que c 'est un rôle qui est souvent mal
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compris. Mais c 'est quoi le rôle d 'un avocat
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de la défense? C 'est un rôle qui est souvent
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ingrat dans notre société. On me dit souvent
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comment tu fais pour défendre ces gens -là. Mais
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à la base, mon rôle, c 'est de défendre mon client.
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Moi, je suis un avocat permanent de la juridique.
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par mes fonctions, je représente des gens qui
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sont admissibles à la juridique, qui sont, on
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parle, des plus démunis de la société. Des gens
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qui ont des revenus très très bas, là, c 'est
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ça? Très très bas. On parle de moins de 30 000,
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là, si on parle d 'une personne seule. Donc...
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Moi, mon rôle, c 'est de défendre cette personne
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-là, peu importe l 'infraction qu 'elle a faite,
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peu importe ce qu 'elle souhaite obtenir au terme
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du processus judiciaire. On intervient souvent
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dans des cas où même la personne n 'est pas en
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mesure de donner un mandat à un avocat. Je parle
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aussi de cas de santé mentale, des gens qui perdent
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des fois même le contact avec la réalité, qui
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ne voient pas les choses comme nous. Et moi,
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c 'est de défendre ces gens -là, c 'est de m
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'assurer que... d 'une part leurs droits sont
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respectés, de faire valoir tous les moyens de
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défense applicables à leur situation. L 'avantage
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d 'être un salarié de l 'État, c 'est que moi,
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je ne vais pas me poser la question combien une
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défense va coûter. Alors, c 'est... présenter
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la défense et la version de mon client, le défendre.
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Si un tribunal en revient à la conclusion que
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cette personne -là est coupable, mon travail
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continue à défendre les intérêts de cette personne
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-là pour qu 'elle obtienne la plus petite peine
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pour ce qu 'elle a fait. Je pense qu 'il y a
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beaucoup de films ou de séries où on voit l 'avocat
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de la défense qui est comme un peu machiavélique
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là -dedans, qui va faire le set -up, puis qui
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va dire à son client, fais -toi -en -pas, peu
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importe l 'infraction, je vais trouver une façon
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de t 'en sortir, puis qui va trouver une façon
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qui sort de Hollywood, d 'un film avec un faux
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témoin qui rentre et tout ça. Mais dans les faits...
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ton travail est assez straightforward. Tu as
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la couronne qui a ramassé de la preuve, c 'est
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eux autres qui ont le fardeau de prouver que
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ton client a commis une infraction, parce que
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si on a tendance à l 'oublier, mais la présomption
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d 'innocence est là, fait que c 'est pas, tout
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le monde est innocent jusqu 'à preuve du contraire.
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Fait que la couronne a la preuve à faire pour
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prouver à un juge ou à un juré, peu importe quel
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type de procès, que ton client a fait l 'infraction,
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que ta cliente a fait l 'infraction. Et toi,
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essentiellement, ton travail, c 'est de t 'assurer
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que la couronne a bien fait son travail, puis
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tous les éléments de preuve qui ont besoin de
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mettre de l 'avance sont là. C 'est vrai. Je
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te dirais, j 'avais un prof d 'université qui
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nous répétait ça, que les avocats, on est des
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metteurs en scène. Souvent dans les films, on
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voit l 'avocat de la défense comme un acteur,
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quelqu 'un qui va fabriquer des choses ou présenter
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des choses, alors qu 'effectivement, on est beaucoup
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plus proche d 'un metteur en scène. C 'est -à
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-dire que moi, j 'ai pris connaissance de la
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preuve. J 'ai pris connaissance de la version
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de mon client et je dois essayer de trouver une
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manière de présenter la version de mon client
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sans nécessairement en devenir un acteur parce
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que ce n 'est pas moi qui vais témoigner. Mon
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rôle à travers les questions, par exemple, que
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je vais poser au témoigne de la poursuite ou
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les questions que je vais poser à mon client,
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c 'est de faire ressortir des éléments qui viennent
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un peu appuyer notre position. Ce n 'est pas
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comme dans les films. Évidemment, tous les avocats
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de la défense ont un code de déontologie. On
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ne peut pas fabriquer de la preuve. On ne peut
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pas fabriquer des mensonges. Il y a beaucoup
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de choses qu 'on voit dans les films qui n 'ont
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aucun rapport avec... la réalité quotidienne,
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le travail d 'un avocat de la défense, c 'est
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beaucoup plus analyser la preuve, voir c 'est
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quoi les failles, tenir compte de la version
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de son client, puis ici de la présenter de la
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manière la plus convaincante possible pour convaincre
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un juge. Mais des histoires de faire venir un
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témoin qui sort de nulle part ou quoi que ce
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soit, c 'est pas... c 'est pas réel. Oui, puis
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je pense que ce qui est particulier, c 'est que,
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tu sais, comme nous deux, on est des professionnels,
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on est tous et deux avocats. probablement que
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dans notre vie de tous les jours, on n 'est pas
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habitué d 'interagir avec les policiers. Si on
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se promène sur la rue, il y a personne qui va
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penser qu 'on a commis un crime, tu sais. Les
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chances, je pense, qu 'on soit victime d 'une
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erreur judiciaire, sont assez faibles. Mais...
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Si on parle un peu des genres de personnes que
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tu représentes notamment à ce niveau -là, c 'est
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les gens qui sont beaucoup plus vulnérables par
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rapport à un système organisé de police et de
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justice qui décident que ce gars -là, c 'est
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probablement lui qui l 'a fait. C 'est là que
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les problèmes peuvent potentiellement arriver.
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C 'est qui ton client type, disons, à l 'aide
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juridique? Si on généralise beaucoup, dans ma
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pratique, les personnes qui sont surreprésentées,
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quand je parlais de personnes démunies, ce sont
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des gens qui ont vécu des drames, qui sont pauvres.
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On a beaucoup de personnes qui nous viennent
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du système de protection de la jeunesse. On a
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beaucoup de toxicomans. On a beaucoup de personnes
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qui sont affligées de problèmes de santé mentale.
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Je veux dire, c 'est de la misère humaine. Donc,
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cette misère -là, on peut être homme, femme,
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on peut être blanc, on peut être de n 'importe
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quelle origine ethnique, puis faire face à de
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la misère, puis avoir besoin de l 'aide juridique.
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Mes clients -types, je veux dire, on a beaucoup
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d 'étunérants. de gens sans logement, c 'est
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sûr et certain qu 'avec la crise du logement
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en ce moment, c 'est une réalité de plus en plus
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présente, même dans des endroits où avant, c
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'était plus marginal. Moi, personnellement, je
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travaille au Bureau d 'aide juridique de Laval,
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puis je veux dire, les ressources sur l 'île
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de Laval pour la clientèle itinérante sont très
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limitées, ça n 'a rien à voir avec… ce que j
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'ai connu à Montréal quand je travaillais à la
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Cour municipale. Mais pourtant, il y en a de
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plus en plus. On a un refuge et qui peine pour
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voir aux services de notre population. Souvent,
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j 'ai des clients qui doivent faire affaire avec
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des ressources un peu partout sur la Rive -Nord
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parce que le refuge de Laval, ils n 'arrivent
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pas à fournir. Quand on parle un peu de l 'imbalanque,
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des balancements, des gens qui sont vulnérables
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au niveau financier, au niveau santé mentale,
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taxicomanie, puis disons un système organisé
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de police, puis de procureur de la couronne,
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est -ce que ça arrive des situations comme par
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exemple, je ne veux pas une vitrine cassée, il
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y a un étudiant sous à côté, puis on... comme
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on prend pour acquis que c 'est lui qui l 'a
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fait, puis on dépose des accusations ou est -ce
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qu 'il y a quand même une bonne conscience du
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système policier de dire, ben regarde, j 'ai
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pas tous les éléments de preuve pour faire mon
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accusation, fait que j 'ai pas de caméra, j 'ai
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rien, je peux pas rien faire, je peux pas prendre
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pour acquis que c 'est lui qui l 'a fait? Il
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y a deux choses qu 'il faut dire par rapport
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à cette hypothèse -là. Quand le dossier arrive
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à mon niveau, il y a déjà eu un processus de
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filtrage parce que dans notre société, comment
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ça fonctionne, c 'est que... À partir du moment
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où il y a une infraction qui est reportée ou
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qui est portée à l 'attention de la police, il
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y a une enquête. Puis, si on pense qu 'on a trouvé
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la personne, le coupable ou quoi que ce soit,
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les policiers montent un dossier puis envoient
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une demande à la poursuite d 'intenter des accusations.
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Et là, il y a un procureur de la poursuite dont
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le travail, c 'est de faire la lecture de ce
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rapport -là puis déterminer est -ce qu 'il y
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a la conviction morale qu 'un crime a été commis
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et que c 'est cette personne -là. Et après ça,
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en fonction de ses directives, en fonction des
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circonstances particulières de l 'affaire, parce
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que ce n 'est pas tous les crimes qui méritent
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d 'être dénoncés. Tu sais, on parle, par exemple,
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des fois, un premier vol à l 'étalage de nourriture
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pour une personne sans antécédent judiciaire,
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il y a des procureurs qui vont privilégier une
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autre avenue. Mais si le procureur, lui, à sa
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lecture du dossier, il estime qu 'il en a assez,
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puis c 'est opportun de déposer des accusations.
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Là, il va déposer des accusations et c 'est...
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là que moi j 'interviens. J 'ai une personne
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qui va venir me voir pour me dire j 'ai une date
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de cours à telle date pour être une représentée
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et là je vais recevoir la preuve puis je vais
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en prendre connaissance. Moi ce que je vois à
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mon niveau, ce que je lis dans les rapports de
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police que je lis, c 'est le... Le déséquilibre,
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là où je le vois, c 'est dans la manière de se
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comporter avec les policiers. C 'est dans la
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manière où les policiers acquèrent des fois des
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soupçons. Dans la manière où on réagit, les policiers
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vont dire que parce que la personne se rédit,
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elle se met de côté, on assume qu 'elle est en
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position de combat alors que... Non, peut -être
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qu 'il était juste nerveuse, puis c 'est pour
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ça qu 'il était raide. Donc, ma clientèle, souvent,
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ce sont des gens qui... ne se conforme pas, peut
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-être, aux normes que la société a édictées facilement.
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Et souvent, ces gens -là, parce que justement,
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ils sont non -conformistes, quand ils réagissent
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avec des personnes en situation d 'autorité,
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bien évidemment, c 'est plus facile de déraper,
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c 'est plus facile qu 'il y ait une désorganisation,
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parce que c 'est des gens, à la base, qui n 'ont
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pas toujours les mêmes valeurs ou qui ont vécu
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des choses aussi. C 'est facile pour, justement,
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toi et moi, réagirait pas comme ça avec les policiers,
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mais moi, personnellement, je dois dire que je
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me suis fait intercepter par les policiers, peut
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-être. Je peux compter sur les doigts d 'une
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main le nombre de mes interactions avec les policiers.
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Ma clientèle n 'a pas assez de ses deux mains
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pour dire toutes les fois qu 'ils ont vécu des
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choses désagréables avec les policiers. Donc,
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c 'est sûr et certain que les normes, si les
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normes sont faites par des gens qui ont... peu
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de contact avec les policiers, pour qui les policiers
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sont toujours les gentils, sauveurs, les gens
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qui nous viennent en aide quand on a un problème.
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On ne développe pas du tout la même relation
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que la personne qui est visée, enquêtée, suspectée.
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C 'est pas du tout... Et le déséquilibre, le
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déséquilibre, si un jour on... Moi, je peux juste
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le conceptualiser en lisant la preuve. Je me
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mets à la place de mon client qui se fait enquêter.
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Les policiers cherchent quelqu 'un pour une infraction
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violente. Soudainement, il y a deux policiers
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qui viennent le voir, se mettent à lui poser
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des questions, le dévisage, le regard de haut
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en bas, cherchent pour voir si tu as de la drogue
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sur toi, une arme ou quoi que ce soit. C 'est
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minimalement anxiogène. Moi, je ne peux pas dire
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que j 'ai déjà vécu une telle situation. Je peux
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juste l 'imaginer à travers les yeux de ma clientèle,
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en parler avec mes clients, me mettre dans leurs
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souliers, puis je le vois à le déséquilibre.
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Oui, puis en tout cas, je peux comprendre. Moi,
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je me suis fait faire un LK test une fois, parce
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qu 'ils ont décidé qu 'ils me testaient. puis
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je savais que j 'avais pas consommé, fait que
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c 'était correct, puis tout ça, mais juste le
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stress de sortir, de « Venez vous ici monsieur
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», le souffler dans la machine, tout ce processus
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-là, c 'est quand même anxiogène. Fait que j
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'imagine que quand t 'es quelqu 'un sur le bord
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de la rue, puis là on a deux policiers qui débarquent
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te voir pour te demander des questions, savoir
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si c 'est toi qui t 'inquiète à l 'autre personne,
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ça doit pas être évident. J 'aimerais qu 'on
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parle un peu avant de continuer sur la discussion
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de la charte. C 'est quoi exactement ? C 'est
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quoi la charte des droits et libertés ? La Chambre
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canadienne des droits et libertés, c 'est la
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loi constitutionnelle, c 'est la loi suprême
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du Canada. C 'est l 'outil principal d 'analyse
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et de contrôle du travail. législative tant du
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Parlement que de l 'action policière. C 'est
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sûr et certain que c 'est un outil fondamental
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pour n 'importe quel avocat criminaliste parce
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que quand je parlais tantôt du contrôle du travail
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législatif, il y a une partie de notre travail
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que, bon, il y a des accusations contre des gens,
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mais toute la procédure... pour se rendre à procès,
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à vient d 'une loi qui prévoit certaines choses,
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des dispositions sur la remise en liberté, sur
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la peine, c 'est quoi l 'accusation, c 'est quoi
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les défenses possibles pour certaines accusations,
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quelles défenses sont même pas possibles pour
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les accusations. Et souvent ces dispositions
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-là peuvent être attaquées et dans la... majorité
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voire presque la quasi -totalité des cas, on
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attaque une loi en fonction du fait qu 'elle
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ne respecte pas les garanties fondamentales énumérées
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dans la charte. Donc, il y a cet aspect -là.
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Puis le deuxième aspect, c 'est dans la mesure
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où les policiers, c 'est le bras armé de l 'État,
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c 'est eux qui ont le monopole de la force, ils
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font ça pour faire respecter la loi, bien, les
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policiers sont soumis à respecter nos droits
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constitutionnels. Et dans ce cadre -là, toute
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l 'intervention policière est analysée. par l
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'avocat de la Défense en fonction justement du
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respect des droits de la personne qui a été visée.
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Donc essentiellement, on prend la portion travail
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policier. C 'est une série de règles qui mettent
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des balises sur comment les policiers peuvent
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faire leur travail. En fait, le travail policier,
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une des difficultés qu 'ils ont, c 'est que d
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'une part, ils ont tout l 'aspect opérationnel.
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Les policiers apprennent comment sécuriser les
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lieux, comment interagir avec une personne sécuritairement,
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comment procéder à une mise en arrestation pour
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que ce soit sécuritaire autant pour eux que pour
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la personne. Ils ont toutes ces considérations
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opérationnelles -là, mais par -dessus ça, il
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y a la Charte canadienne des droits et libertés
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qui font en sorte qu 'ils ne peuvent pas faire
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n 'importe quoi, n 'importe comment, ou ils ne
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peuvent pas juste... donner lieu à leur considération
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opérationnelle. Donc, il faut que le policier
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apprenne à travailler puis à faire le bon compromis,
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à faire les deux en même temps. Des fois, c 'est
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difficile. Ils n 'interviennent pas toujours
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dans des situations faciles. Je suis le premier
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à leur donner, mais... ça leur donne pas carte
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blanche pour faire n 'importe quoi non plus.
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Je pense qu 'instinctivement, la première chose
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qui me vient en tête, il y en a deux qui me viennent
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en tête, c 'est la détention. Quand le policier
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t 'empêche de partir, parce que c 'est sûr que
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c 'est toujours plus facile pour lui s 'il te
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garde là et il te dit où est -ce exactement ce
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que tu fais, mais la notion de détenir quelqu
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'un et les conditions en lien avec lesquelles.
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Le policier ne peut pas juste venir te voir et
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te décider que toi tu restes ici, tu n 'as plus
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le droit de partir, je t 'enlève ta liberté de
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mouvement. D 'ailleurs, on peut juste faire une
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petite parenthèse là -dessus. C 'est quoi les
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restrictions par rapport à la détention pour
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M. et Mme Tout -Le -Monde s 'ils veulent avoir
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l 'information? Bien, l 'article 9 de la charte
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prévoit que les gens sont protégés contre toute
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détention illégale ou arbitraire. Ce qu 'il faut
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doser avec ça, c 'est que les policiers, bien,
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ils ont un pouvoir d 'enquête puis ils ont un
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pouvoir de détention pour faire une enquête.
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Un policier qui a des soupçons, on dit raisonnables,
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de penser que tu es lié à une infraction criminelle
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peut te mettre en état de détention. Évidemment,
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il y a des considérations qui viennent avec ça.
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À partir du moment où tu es détenu, tu es protégé
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par la Charte au sens que le policier a l 'obligation
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de t 'informer que tu es détenu, t 'informer
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pourquoi tu es détenu et de te donner ton droit
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à l 'avocat. Et c 'est une chose aussi de dire
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que t 'as droit à l 'avocat, mais il faut aussi
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qu 'il le mette en pratique. Il faut qu 'on me
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donne accès à un téléphone puis qu 'il fasse
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ça. Donc, au niveau de la détention pour faire
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une enquête, c 'est un outil que les policiers
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ont pour enquêter, détecter, prévenir une infraction.
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Souvent la détention, la détention, comment je
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pourrais dire, c 'est la contrainte physique
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de tu peux pas t 'en aller. C 'est pas obligé
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d 'être avec des menottes. Non, non, non. À partir
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du moment, le policier te dit reste là. Si tu
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prends la fuite, tu commets techniquement une
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infraction, t 'essayes de t 'esquiver d 'une
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détention. Donc c 'est n 'importe quel contrainte
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physique. Puis souvent, les tribunaux ont à trancher
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des zones grises parce que des fois, les policiers
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dans leur manière d 'intervenir. tu te poses
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la question, est -ce que je suis détenu en ce
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moment? Parce que la manière qu 'on me pose des
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questions, t 'es entouré, il y a deux policiers
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qui viennent te voir, t 'as pas l 'impression...
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Tu sens pas que tu peux t 'en aller, mais en
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même temps on te dit pas nécessairement que t
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'es détenu, puis souvent la détention s 'amène
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à des zones grises où il y a toute une notion
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qui s 'est développée dans la jurisprudence qu
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'on appelle la détention psychologique, c 'est
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-à -dire que... Peut -être que la personne n
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'a pas été informée qu 'elle est détenue, elle
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n 'est peut -être pas menottée, elle n 'est peut
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-être pas retenue contre son gré dans le véhicule
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de police, mais elle se sent détenue. Il y a
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huit policières autour de vous. Il y a des gens
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autour d 'elle qui posent des questions, elle
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se sent plus libre de ses mouvements. Des fois,
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la personne dit est -ce que je peux quitter les
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lieux? Non, non, mais on a juste une autre question
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pour toi, reste ici. Tu sais, c 'est pas resti,
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je te donne l 'ordre de rester ici. C 'est comme
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non, non, mais on n 'a pas fini. Là, je suis
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en train de prendre les notes. Est -ce que la
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personne, elle est mobilisée contre elle -même?
18:24
Est -ce qu 'elle est détenue? Souvent, c 'est
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des questions auxquelles on est confronté quand
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on analyse les interventions policières. Le policier,
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souvent, lui, il y a... sa vision de, est -ce
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que j 'ai des motifs, est -ce que j 'ai pas des
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motifs, est -ce que à partir du moment où j 'ai
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mes motifs, j 'informe la personne. Mais souvent,
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la réalité est un petit peu plus grise. Il y
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a des moments qu 'on est encore dans le processus
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d 'enquête, qu 'il est en train d 'acquérir ses
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motifs, mais la personne se sent détenue. Ça,
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ça se peut. Puis là, il arrive, j 'imagine, plus
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et plus ton expérience. c 'est définitivement
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plus ton expertise que la mienne, mais arrive
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un moment où, si par exemple, c 'est là qu 'on
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peut voir peut -être des bris de procédures pour
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des gens qui sont dans des situations vulnérables,
19:04
si la personne est dans les faits détenus, ça
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veut dire qu 'elle aurait eu le droit à l 'avocat.
19:08
Si elle n 'a pas exercé son droit à l 'avocat,
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après ça, elle peut dire des choses qui pourraient
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être retenues contre elle, mais si elle avait
19:14
parlé à un avocat, l 'avocat, il aurait dit de
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rien dire. Ça fait que j 'imagine que des fois,
19:17
il y a des situations où on dit non, non, la
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personne était détenue, donc tu aurais dû lui
19:21
donner son droit à l 'avocat, puis après ça,
19:23
Toutes les déclarations qu 'elle a faites après
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l 'absence de droit d 'avocat, je ne peux pas
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le retenir parce qu 'un avocat l 'aurait recommandé
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X ou Y. C 'est un peu plus compliqué que ça,
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au sens que ce qu 'il faut faire généralement
19:41
quand il y a de la preuve qui est obtenue en
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contravention des droits constitutionnels de
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la personne, c 'est une requête en exclusion
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de la preuve. On va faire une requête en bonnet
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de forme qui va être présentée au juge en disant
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les policiers ont obtenu x, y, z éléments de
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preuve, ces éléments de preuve -là ont été obtenus
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en contravention des droits constitutionnels
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et dans son analyse, la cour devrait retenir...
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va faire la mise en balance entre la gravité
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des violations, leur incidence sur les droits
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protégés par la Charte, puis finalement la mise
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en balance des intérêts. Parce que ce n 'est
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pas automatique dans notre système que dès qu
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'il y a une violation, on efface tout. Parce
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que les tribunaux ont reconnu que des fois, un
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élément de preuve scientifique, probant, qui
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aurait pu être découvert de toute manière autrement,
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Les tribunaux ont toujours à faire une mise en
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balance. Qu 'est -ce qui déconsidère plus l 'administration
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de la justice? Le fait de retenir l 'élément
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de preuve ou de l 'exclure? Donc, les tribunaux
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se livrent à cette analyse -là et finalement,
20:43
c 'est un peu le juge du procès qui a le dernier
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mot. Est -ce que je garde cet élément de preuve
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-là ou non? l 'exclusion de la preuve, parce
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que je pense qu 'au niveau de l 'opinion publique,
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une des choses qui est peut -être le plus controversé,
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c 'est l 'exclusion de la preuve. Puis je vais
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donner un exemple, c 'est pas un exemple, tu
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me corrigeras, mais quelqu 'un fait un crime,
21:04
il va rencontrer la police, il dit oui, oui,
21:07
c 'est moi qui l 'ai faite, puis après ça, au
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procès, on décide, est -ce que ces droits ont
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été brimés ou pas, puis est -ce que cette déclaration
21:13
-là peut être... peut rester dans le dossier
21:16
et être utilisé comme élément de preuve. Puis
21:18
là, on pourrait venir à la conclusion que cette
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déclaration -là ne peut pas être utilisée parce
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que les droits de la personne n 'avaient pas
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été respectés. Ça fait en sorte que plus rien
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dans le dossier qui prouve que cette personne
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-là a fait le crime. Donc, la personne est acquittée
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quand... dans les faits elle -même admis qu 'elle
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l 'avait fait, mais en retirant cette déclaration
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-là, il y a d 'autres éléments de preuve. Puis
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il y avait un dossier, puis ça fait longtemps,
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mon cours de droit criminel, mais je me souviens,
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il y avait une affaire, quelqu 'un dans une école
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qui avait eu un ordinateur avec la pornographie
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juvénile, puis il avait saisi l 'ordinateur,
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il avait trouvé la pornographie juvénile. Mais
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la Cour suprême, je pense, avait déterminé que
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les... les droits de la personne n 'avaient pas
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été respectés dans la façon dont ils ont été
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cherchés cet ordinateur -là. La personne est
22:00
accusée de possession de pornographie juvénile,
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mais l 'ordinateur avec la pornographie juvénile
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n 'est pas admissible en preuve, donc il n 'y
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a plus d 'infraction et la personne est acquittée.
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J 'imagine que ça va être... Ça va être une balance
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difficile à aller chercher pour les tribunaux
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de dire, mais je veux protéger les droits de
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cette personne -là tout en étant conscient que
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si t 'excluses des éléments de preuve importants,
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eh bien ça se pourrait que la personne soit acquittée
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malgré qu 'elle ait fait le crime ultimement.
22:25
La mise en balance, elle est jamais facile parce
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que c 'est des intérêts très forts de chaque
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côté. Comme tu dis, d 'un côté on veut protéger
22:33
la société, de l 'autre côté on veut pas se...
22:35
On ne veut pas se ramasser du jour au lendemain
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avec un État policier qui bafoue la charte. C
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'est un exercice de dosage de parfois envoyer
22:44
le message que certaines pratiques policières
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ne sont plus admissibles. Ce qu 'il faut se rappeler
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avec l 'exclusion de la preuve, c 'est que c
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'est le deuxième meilleur remède en droit criminel.
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Le remède draconien le plus intense, c 'est l
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'arrêt des procédures. L 'exclusion de la preuve,
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c 'est souvent vu comme une manière un peu plus
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modérée de remédier à des violations, à des droits
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constitutionnels. Mais il faut aussi mettre en
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balance que la Chambre canadienne des droits
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et libertés, là, ce n 'est pas un nouveau document.
23:20
Ça date de 1982. Puis, je veux dire, même si,
23:25
effectivement, la jurisprudence évolue constamment,
23:29
puis il y a des nouveaux développements, des
23:31
notions comme la détention, le droit à l 'avocat,
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ce n 'est pas de nouvelles notions. Donc, les
23:40
tribunaux retiennent aussi l 'argument que les
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corps policiers ont… de moins en moins d 'excuses
23:48
de ne pas respecter la charte sur des notions
23:50
de base. Oui, il peut y avoir un policier inexpérimenté
23:54
de bonne foi. Ce sont des choses qu 'on peut
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trouver dans la jurisprudence que le juge fasse
23:58
comme bon, c 'est un junior, il est à sa première
24:00
opération de ce type -là, il y a eu une erreur
24:04
de jugement, mais le policier était somme toute
24:06
de bonne foi, il voulait quand même respecter
24:07
les droits de la personne. Mais il y a des cas
24:10
où la court ne réside pas, puis c 'est comme
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l 'intervention... constitue un mépris flagrant
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pour tous les droits constitutionnels. On n 'a
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jamais demandé de mandat, on n 'a même pas pensé
24:21
en en demander un, on est juste allé et on a
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pris ce qu 'on voulait. Donc, il faut prendre
24:26
ça en considération. Je peux comprendre que pour
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les gens, ça peut paraître choquant, un cas comme
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ça, mais il n 'y a pas d 'argument qui est toujours
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nécessairement plus fort. C 'est une mise en
24:40
balance, puis souvent, c 'est de quelle part
24:43
ça penche le plus. l 'intérêt à la société, à
24:48
ce que l 'affaire soit jugée au fond avec toute
24:50
la preuve, il est toujours présent. Et c 'est
24:53
sûr et certain que les crimes plus graves, cet
24:55
intérêt -là est très fort. Mais en même temps,
24:57
on n 'a pas intérêt à ce que les policiers bafouent
25:01
la charte juste parce que c 'est un crime important.
25:06
Souvent dans le système de justice, c 'est pas...
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Comment je pourrais dire? Il y a une distinction
25:11
dans ma tête entre un système de justice qui
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rend « justice » avec un grand « J » et un système
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dont le but c 'est le maintien de l 'ordre et
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de la confiance envers le système. Souvent la
25:24
justice avec un grand « J », c 'est très difficile
25:27
à atteindre parce que, veut, veut pas, on a des
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limites. Le système a des limites, on n 'a pas
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des ressources infinies, on n 'a pas la meilleure
25:36
preuve, on n 'a pas... souvent le juge qui va
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avoir à trancher une affaire, le juge n 'est
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pas omniscient, il n 'était pas présent, il n
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'a pas vu, il n 'a pas accès à tout. Le juge
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est pris avec ce qui lui est rapporté au procès,
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avec des témoins fiables et crédibles des fois,
25:57
mais des fois des témoins vraiment pas fiables
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et vraiment pas crédibles. Des fois, une décision
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est juste pas parce qu 'elle rend justice à la
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situation, juste parce qu 'elle rend justice
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au procès. Si le procès n 'est pas bon, il ne
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faut pas s 'étonner que peut -être la décision
26:14
ne rencontrera pas les attentes de toutes les
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parties. Moi, je l 'ai vécu dans un contexte
26:19
beaucoup moins important. Disons que j 'ai fait
26:21
des enquêtes d 'harcèlement. Dans ce contexte
26:24
-là, tu rencontres une partie qui dit ce qui
26:25
est arrivé, puis l 'autre partie qui dit ce qui
26:27
est arrivé. Dans la majorité de mes cas, je suis
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convaincu que les deux parties croient ce qu
26:33
'ils m 'ont dit. C 'est leur version des faits,
26:36
c 'est leur vision du monde. Mais après ça, toi,
26:38
tu dois trancher la vérité, elle est où? Puis
26:41
souvent, elle est à quelque part entre les deux,
26:42
parce que, tu sais, quelqu 'un, puis je mène,
26:44
c 'est vrai ou sans droit criminel, là, tu sais,
26:46
le policier, lui, tous ses doutes vont peut -être
26:48
s 'évaporer quand il va arriver pour témoigner.
26:50
Puis là, soudainement, je pense que c 'est lui
26:52
qui va devenir, oui, c 'est lui. Puis, tu sais,
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c 'était définitivement cette couleur -là, parce
26:57
qu 'il y a un paquet d 'éléments qui ont été
26:58
rajoutés dans le narratif, puis son jugement
27:00
a été teinté par la suite en fonction de son
27:01
enquête, en fonction de ce qu 'il a découvert
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par la suite, qui... je peux dire, forme sa mémoire.
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Puis à l 'inverse, la personne qui est accusée,
27:12
finalement, va peut -être trouver de nouveaux
27:13
éléments puis va se rappeler de choses un peu
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différemment parce que la mémoire est une faculté
27:17
qui oublie, puis il y a des déclarations écrites,
27:18
puis là, on essaie de reprendre connaissance,
27:19
puis tout ça. Moi, quand je faisais mes enquêtes,
27:22
puis là, il y a personne qui va en prison quand
27:24
je fais ça, là, j 'étais convaincu que les deux
27:28
parties dans la majorité de dossiers pensaient
27:30
vraiment ce qu 'ils m 'ont dit. Mais des fois,
27:33
tu vois que ça ne fait pas avec d 'autres témoins,
27:35
puis leur interprétation peut -être qu 'ils ont
27:37
oublié certains éléments, c 'est de l 'attention
27:39
sélective. C 'est sûr que surtout quand tu as
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le pouvoir comme juge d 'envoyer quelqu 'un en
27:44
prison pour le restant de sa vie, par exemple,
27:46
ou en tout cas une très longue durée de sa vie,
27:49
la pression que ces gens -là doivent avoir de
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t 'es -tu vraiment sûr du témoin ou t 'es pas
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vraiment sûr, ou il était -il crédible ou il
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n 'était pas crédible, ça doit être quelque chose
27:57
quand même. En partant en droit, une des limites
28:01
principal d 'un procès, c 'est qu 'on est limité
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à la perception des témoins. On va prendre neuf
28:08
personnes, on va les exposer au même spectacle,
28:11
puis on va leur poser les mêmes questions sur
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ce spectacle -là. On pourrait très bien avoir
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neuf réponses différentes. Puis le travail de
28:19
l 'avocat là -dedans, justement, c 'est d 'essayer
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de mettre en relief les différences de perception
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ou, au contraire, les ressemblances. dépendamment
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de c 'est quoi la thèse qu 'on adopte. Tu sais,
28:34
souvent, tu sais, on dit souvent un procès c
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'est la recherche de la vérité, puis c 'est très
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beau sur papier, mais quand j 'y pense, moi,
28:44
un procès pour moi, c 'est les deux avocats des
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partis opposés, là, c 'est deux peintres qui
28:50
se partagent le même tableau. Puis, sont supposés,
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on pense, sont supposés partir de la même image,
28:57
de la même situation, mais... avec leurs choix
29:00
de couleurs, leurs choix de brosse, puis leurs
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techniques, vont venir, des fois, corriger des
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choses que l 'autre a faites ou venir noircir
29:10
des éléments, puis ce qui reste de leur œuvre
29:13
commune, c 'est ça que le juge va trancher. Fait
29:15
qu 'on peut penser qu 'au début, la poursuite
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donne preuve solide, c 'est clair, c 'est saisissant,
29:21
on voit tous les éléments du tableau, mais après
29:23
ça, l 'avocat, en contre -interrogatoire, il
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vient noircir la moitié du tableau. Qu 'est -ce
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qui reste? Est -ce que c 'est la meilleure méthode
29:32
pour obtenir la vérité? Je ne sais pas. Définitivement,
29:38
je n 'ai pas de meilleure méthode à proposer,
29:41
mais c 'est une méthode où il faut admettre que
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des fois, pour le juge, il ne reste pas grand
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-chose de clair. Ce n 'est pas un combat à armes
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égales parce que la couronne a un fardeau de
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preuve qui est beaucoup plus élevé. Si ça arrive,
29:57
breakeven, puis qu 'on est comme 50 -50, c 'est
30:00
la défense qui gagne. Ce n 'est pas suffisant
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de juste dire les deux se peuvent. Ça finit là,
30:05
c 'est de convaincre hors de tout doute raisonnable.
30:08
Ce n 'est pas juste de convaincre, c 'est de
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convaincre hors de tout doute raisonnable. Le
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fardeau de preuve est très, très élevé, contrairement
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à un process civil qui va être le 50 % plus 1,
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disons. probabilité qui est probablement le meilleur
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terme que 50 % plus cher, mais il n 'y a pas
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le même fardeau. tu peux avoir une couronne puis
30:24
une défense qui ont une preuve équivalente, qui
30:26
vont se confronter. C 'est du jeu, je trouve
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qu 'ils sont équivalentes, la personne va être
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acquittée. Tout à fait. C 'est rendu en droit
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criminel. Il y a quelques défenses qui sont tranchées
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sur la prépondérance, comme par exemple, je pense
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à l 'article 16, sur les troubles mentaux. Mais
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généralement, le fardeau en défense, c 'est le
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doute raisonnable. Donc, à partir du moment où
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il y a un des éléments essentiels du crime qui
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est mis en doute, la personne devrait être acquittée.
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Oui, puis parlons -en brièvement de ça, le doute
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raisonnable, parce qu 'il y a des fois le monde
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se bat, bien là, tu sais, il y a des extraterrestres
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qui sont venus chercher, puis je suis parti avec,
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fait que j 'ai créé un doute, mais la notion
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de raisonnable dans le doute est quand même importante,
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là. C 'est des notions qui sont difficiles à
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expliquer parce qu 'il faut réconcilier des gros
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blocs. Tu sais, on essaye de chiffrer c 'est
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quoi le doute raisonnable. Est -ce que 1 % est
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un doute raisonnable? Les tribunaux y ont écarté
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généralement les notions mathématiques pour dire
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non, non. Une preuve hors de tout doute raisonnable,
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c 'est qu 'on a atteint la certitude. C 'est
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quoi un doute raisonnable? C 'est quelque chose
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qui enlève une certitude. Ce n 'est pas n 'importe
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quoi qui va passer. Généralement, en droit, dès
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qu 'on parle du mot raisonnable, il faut garder
31:40
en tête que l 'arbitre de la raisonnabilité C
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'est le juge. Oui, c 'est ça, c 'est pas M. Morton
31:46
le monde. Donc, c 'est pas parce que Johnny Hautey
31:49
Morton fait « ah ouais, ça a de la lurk », que
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c 'est raisonnable. Alors, le doute raisonnable,
31:57
c 'est quelque chose qui nous permet d 'avoir
32:00
un doute que ça s 'est peut -être pas passé,
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comme la poursuite le dit, puis c 'est d 'autant
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plus difficile lorsqu 'on parle d 'un doute raisonnable
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qui s 'attache à... l 'élément psychologique
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de l 'infraction, parce qu 'il y a des crimes
32:12
où il ne suffit pas d 'avoir posé un geste, il
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faut l 'avoir posé avec une intention spécifique.
32:17
Et là, quand on rentre dans... C 'était quoi
32:19
qu 'il y avait dans la tête, cette personne -là,
32:21
à ce moment -là? C 'est là que, des fois, on
32:26
nage dans du gris, parce que la personne va dire,
32:28
oui, je l 'ai faite, mais je voulais vraiment
32:30
atteindre tel but, puis bon, je me suis trompé
32:33
ou ça s 'est pas passé comme je voulais. Puis
32:35
là, le juge doit départager. Est -ce qu 'il soulève
32:38
un doute? Parce que ça, c 'est la beauté du droit
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criminel. Le doute raisonnable, il n 'est pas
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nécessairement attaché à la crédibilité de l
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'accusé au sens où un juge peut faire... Non.
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Je rejette le témoignage de l 'accusé. Tout ce
32:54
qu 'il m 'a dit, on va rester polis, mais il
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a pris des libertés avec la vérité, fait que
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je n 'en retiens absolument rien. Mais il y a
33:04
quand même une chance que ça ne s 'est pas passé
33:06
comme ça, puis je vais l 'acquitter quand même.
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On appelle ça acquitter sur le troisième critère
33:10
de WD, parce que c 'est un arrêt de la Cour suprême
33:13
qui explique que, confronté à des versions contradictoires,
33:16
le juge doit se dire, premièrement, est -ce que
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je crois l 'accusé? Je crois l 'accusé, je l
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'acquitte. Si je ne le crois pas... Est -ce que
33:24
sa version soulève un doute raisonnable? Comme,
33:27
je ne pense pas que ça s 'est passé de même,
33:29
mais peut -être. Puis finalement, même si je
33:31
mets tout de côté, est -ce qu 'il y a quand même
33:34
un doute raisonnable qui se subsise dans la preuve?
33:39
Donc, ces trois étapes. Puis, tu sais, quand
33:43
on le présente comme ça aux gens, moi, je me
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rappelle, j 'étais sur les bancs de l 'université,
33:46
puis j 'étais comme, mon Dieu! Ça va être difficile
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pour la poursuite de respecter son fardeau. La
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réalité est plus nuancée. Justement, comme on
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le disait, la poursuite bénéficie du travail
34:01
des policiers, des rapports d 'enquête. Les policiers
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sont généralement des bons témoins à la cour
34:06
qui expliquent clairement qu 'est -ce qu 'ils
34:08
ont constaté, qu 'est -ce qu 'ils ont vu, ils
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font des rapports. C 'est des témoins professionnels.
34:11
Bien, c 'est ça. C 'est là que... Sur papier,
34:16
ça semble être une montagne infranchissable.
34:19
La réalité, c 'est que c 'est quand même neuf
34:22
dossiers sur dix qui seraient que par des plaidoyers.
34:24
Oui, c 'est ça. Parce que peut -être de toutes
34:27
les enquêtes... il y en a une couple qui ne se
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rendent pas, mais de ceux qui se rendent à procès.
34:32
Il y a eu une enquête, il y a eu un travail de
34:34
policier, ils ont monté le dossier, ils ont envoyé
34:36
ça à un procureur de la Couronne, procureur de
34:37
la Couronne acceptait de déposer des accusations,
34:39
dépose des accusations, on s 'en va à procès,
34:41
on s 'en va dans des procédures judiciaires,
34:43
on fait la mise en accusation. De ces dossiers
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-là, il y a déjà un paquet de monde qui sont
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passés à travers et qui ont fait comme oui, ça
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vaut la peine de prendre le temps du tribunal
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pour faire ça. C 'est ça. Fait que rendu là,
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les dossiers que tu es capable de faire acquitter,
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il n 'y en a plus de temps que ça. Il y a beaucoup,
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comment je pourrais dire, le taux d 'acquittement,
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c 'est une notion floue parce qu 'il y a beaucoup
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de dossiers qui se règlent en négociation, au
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sens où moi je vais voir une faille dans la preuve,
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je ne dirais pas nécessairement, ben on va aller
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à procès parce que je sais qu 'on a une faille,
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j 'ai un intervenant raisonnable devant moi,
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je vais lui dire, écoute, il y a un trou dans
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ta preuve -là. Moi, je pense que tu devrais réviser
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ta position ou faire une offre. Tu as peut -être
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une preuve sur autre chose ou peu importe. Il
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y a beaucoup de négociations qui vivent justement
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à éviter le gaspillage de temps de cours. Donc,
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on a beaucoup de discussions, défenses poursuites,
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pour limiter les débats aux choses réellement
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contestées. Mais tu sais, j 'obtiens... beaucoup
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d 'acquittements en amont avant de me rendre
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à procès. Les procès avec l 'état des ressources
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judiciaires actuel, les procès, il y en a tout
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le temps, mais c 'est même pas 10 % des dossiers
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qui se rendent à un procès. Ça serait comme exemple,
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il y a un problème avec la preuve. Tu penses
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qu 'il sera peut -être prêt à chercher un équipement,
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mais il y a toujours un risque, pas qu 'avec
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de chercher une condamnation, mais toujours un
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risque, il y en a une quand même. Fait que là,
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tu te dis, OK, bien, garde. Des pauses, des accusations,
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disons que c 'est un crime violent, peu importe,
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là, mon client va aller faire une thérapie ou
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je sais pas trop quoi. Je me demande si c 'est
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des affaires qui peuvent se négocier aussi, là,
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pour essayer de... Il y a... Comment je pourrais
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dire? Il y a pas vraiment... La limite aux négociations,
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c 'est notre créativité. OK. Donc, comme intervenant
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du système, bien, nécessairement, on développe...
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une expérience, on sait c 'est quoi les ressources.
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S 'il y a des problèmes dans la preuve, on peut
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trouver des fois des compromis. Des fois, il
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y a des gens qui portent plainte, qui sont animés
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par... ce que j 'appellerais des considérations
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sous -jacentes. Des fois, il y a des questions
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monétaires qui sont en jeu. Des fois, on peut
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adopter une vision plus justice réparatrice.
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Mettons qu 'il y aurait remboursement. Est -ce
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qu 'on pourrait réviser l 'opportunité de poursuivre?
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Ça fait qu 'il va aller ma TV. Ça fait qu 'après
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un procès, il va payer la TV. Par exemple. C
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'est sûr et certain qu 'avec la venue du programme
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de mesures de rechange pour adultes, on a beaucoup.
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une meilleure marge de manoeuvre aussi pour référer
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les petites infractions ou un genre de dossier
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à ce programme -là qui permet à le rejet des
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accusations. Mais il y a souvent, je pense par
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exemple en violence conjugale, souvent est -ce
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que la victime de violence conjugale souhaite
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vraiment passer au travers d 'un procès, d 'un
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contre -interrogatoire si... T'sais, dans beaucoup
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de situations, c 'est des gens qui, soit ont
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des enfants ensemble, donc ils vont être appelés
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à continuer de partager un certain pourcentage
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de leur vie ensemble ou, des fois, c 'est même,
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ils vont reprendre la relation. Dans ces cas
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-là, ça arrive souvent que l 'intérêt de la plaignante,
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c 'est pas vraiment d 'aller à procès, c 'est
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pas vraiment de témoigner. Alors, à ce moment
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-là, on s 'assoit puis on discute de... qu 'est
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-ce qu 'on peut mettre en place, qu 'est -ce
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qu 'on peut donner comme ressources pour essayer
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d 'éviter que les histoires se répètent. Donc,
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c 'est sûr et certain que pour la poursuite,
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c 'est rassurant de savoir que Monsieur, par
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exemple, va entreprendre une démarche en gestion
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de la colère, un suivi sérieux avec des rencontres
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de groupe. Puis là, une fois que ça va être fait,
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bien, peut -être qu 'on va modifier ses conditions,
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permettre une reprise de contact graduel, monitorer,
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voir un petit peu comment ça se passe. Puis peut
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-être qu 'au final, on va s 'entendre. sur une
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mesure alternative comme un règlement violatique
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810 où la personne promet de respecter certaines
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conditions pour un an en échange d 'un équipement.
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Ces conditions sont respectées sur un acte criminel.
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Ça devient une nouvelle accusation de ne pas
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avoir respecté son engagement. Peut -être aussi
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que ça va être un plaidoyer sur une infraction
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moindre, parce que peut -être que madame veut
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pas venir témoigner, mais que les policiers ont
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constaté des choses ou que monsieur a admis des
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choses, donc même si madame venait pas témoigner,
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la poursuite aurait une preuve et on va régler
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sur... des chefs pour lesquels la poursuite a
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une preuve indépendante et on va tenir compte
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des intentions de Madame dans la peine qu 'on
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va suggérer. Si Monsieur, par exemple, a un emploi
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et c 'est le seul soutien de la famille et qu
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'on a un enfant bas âge, c 'est peut -être pas
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dans l 'intérêt de la famille que Monsieur va
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aller faire six mois de prison. Peut -être qu
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'on va peut -être plus adopter une solution qui
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mince plus sur sa réhabilitation. Donc, les négociations
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entre les parties... Je veux dire, c 'est large.
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On peut aller dans toutes les directions. Ça
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peut être sur les infractions. Ça peut être sur
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un acquittement. Ça peut être sur d 'autres chefs
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complètement. Ça peut être dans un aspect réhabilitation.
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Puis on a tout ça. On fait tout ça en amont avant
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de se rendre à procès. Oui, parce que c 'est
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ça. C 'est pas parce que tu vas à procès que
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nécessairement que tu as une condamnation. Puis
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également... La victime est souvent obligée de
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participer au processus et témoigner, ce qui
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peut être une épreuve très difficile, surtout
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dans les crimes contre la personne. Et discutons
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un peu des types de peines. Je pense que les
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gens sont familiers avec les peines de prison.
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C 'est quoi les peines dans la collectivité?
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Ce qu 'on appelle une peine dans la collectivité,
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c 'est une peine d 'emprisonnement avec sursis.
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Ça, ce que ça veut dire, c 'est que concrètement,
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généralement un sursis c 'est qu 'on va diviser
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sa peine en deux périodes première période pendant
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laquelle doit être 24 heures sur 24 chez elle
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sauf une période généralement de quatre heures
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qu 'on donne, ça peut être la fin de semaine
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ou pendant la semaine, pour faire ses courses.
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Et on met des exceptions. On met des exceptions,
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comme par exemple si la personne, on veut qu
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'elle conserve son travail sauf pour fin de travail,
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sauf pour une thérapie, sauf pour une urgence
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médicale ou des choses comme ça. Mais la personne
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doit être 24 heures sur 24 chez elle. Et la méthode
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qu 'on a pour monitorer ça, c 'est qu 'on a un
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centre de surveillance qui fait des appels. qui
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fait des appels à n 'importe quelle heure du
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jour ou de la nuit pour vérifier ta présence.
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Évidemment, la personne n 'a pas le droit d 'être
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abonnée à un système de transfert d 'appels ou
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de choses comme ça. Elle ne peut pas être sur
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son cellulaire dehors ou quoi que ce soit. Et
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elle a également des rencontres périodiques avec
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son agent de surveillance. Donc, tu es vraiment
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cloisonné à ton domicile. C 'est sûr et certain
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que dans les médias, On appelle ça les « penses
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Netflix » parce qu 'on imagine toujours que ces
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personnes -là passent toute leur journée sur
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leur divan à manger des chips puis à regarder
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la télé. Je peux pas dire que c 'est impossible,
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mais la réalité est beaucoup plus grise que ça.
41:49
Dans notre société, on a tous des obligations,
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des choses à faire. Et moi, si on me dit que
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j 'ai juste quatre heures par semaine pour faire...
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tout ce que j 'ai à faire pour... Oui, puis t'sais,
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c 'est niaiseux, là, mais comme qui s 'est rendu
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compte que, ah, shit, j 'ai pas de lait. Ah,
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shit, j 'ai oublié telle chose. Cette personne
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-là... Attends samedi, c 'est ça. Ouais, ben,
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c 'est ça. Cette personne -là peut pas sortir
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puis être un peu au crochet de son entourage.
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Puis c 'est le fun quand, bon, t 'as un bon réseau,
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t 'as une bonne famille ou quoi que ce soit,
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mais il y a des gens qui ont personne ou qui
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ont pas un réseau pour venir... pour venir aider
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ça. Le confinement à la base, je pense qu 'on
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l 'a tout souvent pendant la pandémie, même pour
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des gens qui ne sont pas confinés par le système
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de justice, ce n 'est pas toujours facile. La
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raison pourquoi on s 'est doté de cet outil -là,
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c 'est parce qu 'on a été obligé, à force de
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plusieurs études sur le sujet, de voir que d
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'une part... que nos prisons débordent, que nos
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prisons débordent généralement pour des crimes
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non violents ou pas dangereux. Là, je parle de
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crimes... Ça peut être des vols, des méfaits
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ou des choses comme ça. Même alcool au volant?
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Malheureusement, si on se rend là, c 'est pas
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automatique, mais si on se rend, dépend de l
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'emprisonnement pour de l 'alcool au volant,
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effectivement. Puis quand je dis c 'est pas dangereux,
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c 'est... Il faut le mettre en parenthèse, là.
43:20
C 'est pas le gars avec le couteau qui était
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dans la rue, là, ça. Non, c 'est ça. C 'est M.
43:23
et Mme Tout -le -Monde qui a fait de la niaise
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à une couple de personnes. Donc, nos prisons
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regorgent de gens, somme toute, moins dangereux.
43:30
Et ce qu 'on s 'est rendu compte aussi, c 'est
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que notre société a un intérêt à miser sur la
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réhabilitation de ces personnes -là, parce qu
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'une fois qu 'un crime est commis, on peut décider
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de juste tenir cette personne -là, puis elle
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peut tomber dans un cycle de délinquance. Parce
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que bon, elle s 'en va en prison, mais... Peut
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-être que cette personne -là avait un appartement
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avec un bail. Là, elle s 'en va en prison. Bien,
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son propriétaire ne gardera pas ses affaires
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gentiment. Elle ne peut pas payer son loyer.
43:56
Elle perd sa job. Elle perd sa job. Elle perd
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son logement. Elle sort de prison. Elle devient
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itinérante. Le fait qu 'elle est mise en prison
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qui sont des crimes. Bien, il y a la socialisation
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du crime, ça, c 'est sûr et certain. Donc, quand
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cette personne -là sort de prison, est -ce qu
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'elle a les outils pour devenir un membre actif
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de la société qui va contribuer ou est -ce que
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ça va être beau? beaucoup plus facile pour elle
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de retomber dans la dépendance, la criminalité.
44:22
Puis on voit un système de porte tournante à
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un moment donné qui s 'effectue chez les gens
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plus vulnérables. Ça touche particulièrement
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ma clientèle. Tu sais, quelqu 'un qui a des accusations
44:31
relativement à la drogue, qui s 'est ramassé
44:34
là parce que c 'est un consommateur qui souffre
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de dépendance. Lui, quand il sort de prison,
44:41
il est toujours aux prises avec sa dépendance.
44:43
Il y a des dettes. Il y a souvent pas de réseau
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social. Alors, est -ce que c 'est plus facile
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pour lui d 'aller voler une pharmacie pour payer
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sa prochaine dose pour son prochain repas ou
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aller porter des CV chez McDo? C 'est pas réaliste.
45:00
Donc, c 'est pour ça que notre société s 'est
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donnée des outils comme l 'emprisonnement avec
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sursis pour essayer d 'une part retirer... la
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population carcérale non dangereuse et favoriser
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leur réhabilitation. Si cette personne -là a
45:15
un travail, qui a payé ses impôts, il n 'y a
45:19
pas de raison au niveau de la sécurité de la
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société qui justifie son emprisonnement, bien,
45:26
peut -être que l 'emprisonnement avec sursis,
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dans ce cas -là, c 'est une bonne idée. Puis
45:30
ça, c 'est un exemple des peines qui mignent
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sur la réhabilitation, mais... Au niveau criminel,
45:36
on a un éventail de plein de choses. Une des
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critiques souvent qui est faite, et c 'est pour
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ça qu 'on a tendance à vouloir mettre des peines
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minimales chez les élus plus conservateurs, le
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fameux tough -on -crime, c 'est que le système
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de justice distribue des peines de justice bonbons,
45:55
essentiellement, et que ça ne réprime pas vraiment
45:58
le crime. Est -ce que la gravité de la peine
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Avec ta clientèle, c 'est quelque chose qui est
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considéré quand ils font des crimes? Premièrement,
46:13
je ne pense pas que la plupart des gens lisent
46:16
le Code criminal ou savent quelle infraction
46:18
vaut quoi. Puis toute cette philosophie -là est
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basée sur la théorie du choix rationnel. Une
46:25
personne, avant de commettre une infraction,
46:28
réfléchis sur c 'est quoi les conséquences de
46:31
mes gestes avant de les connaître. Puis toute
46:33
cette théorie -là, je veux dire, c 'est à la
46:36
réalité ce que les Doritos sont à la nutrition.
46:39
Je veux dire, c 'est pas bon. La plupart de mes
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clients sont convaincus. Puis je parle ici là
46:48
même de ce qu 'on pourrait qualifier de criminel
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de carrière, des gens avec des antécédents judiciaires
46:52
qui remontent à Matusalem, toujours le même genre.
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Mes clients sont convaincus que ce ne seront
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pas poignées. Mes clients sont convaincus que
47:00
ce ne seront pas poignées. Mes clients sont convaincus
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qu 'ils vont être capables de parler avec les
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policiers et de s 'en sortir, de se justifier
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ou de dire quelque chose de non, non, ce n 'est
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pas moi, le sac de drogue à terre, il était là,
47:14
puis je l 'ai juste ramassé, je voulais voir
47:16
qu 'est -ce qu 'il y avait. Il y a cette mentalité
47:19
-là de je vais m 'en sortir, même si... c 'est
47:23
arrivé à plusieurs reprises que tu t 'en es pas
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sorti. Alors, la théorie du choix rationnel,
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je pense pas qu 'elle est applicable de manière
47:32
générale en droit criminel. C 'est quelque chose
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qu 'on voit plus pour, comment je pourrais dire,
47:39
un réseau de fraudeur, de criminel à cravate.
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Oui, oui, c 'est ça. Ça, jusque dans une certaine
47:45
manière, oui. Mais souvent, la critique des peines
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bonbons, c 'est qu 'elle tient pas compte d 'un
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principe de justice fondamentale qu 'on s 'est
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donné en droit criminel qui est la proportionnalité
47:56
de la peine. C 'est comme le principe fondamental
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où on demande aux tribunaux de prendre en considération
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toutes les conséquences de la condamnation sur
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la personne. Ça, ça fait en sorte que souvent,
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des personnes justement, quand on parle de criminalité
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colle -blanc, on s 'entend le jeune professionnel
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sans antécédent judiciaire, qui n 'a pas des
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valeurs antisociales, qui a juste... voler par
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rapport du gain. Est -ce que c 'est une personne
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dangereuse pour la société? Objectivement, il
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n 'y a pas un risque que cette personne -là blesse.
48:32
Tu sais, oui, je comprends l 'argument d 'une
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certaine violence économique, mais ce que je
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veux dire, c 'est qu 'il n 'y a pas de violence
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immédiate. C 'est pas quelqu 'un qui va aller...
48:40
Il va pas aller poignarder quelqu 'un dans la
48:42
rue. Donc, il n 'est pas immédiatement dangereux
48:44
à ce sens -là. Souvent, c 'est quelqu 'un avec
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une carrière. C 'est quelqu 'un que, suite à
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sa condamnation, va perdre son emploi, va avoir
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des dettes importantes. Des fois, le dossier
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va être judiciarisé. Il va y avoir un impact
48:58
sur ses proches, sur sa famille. Et tout ça va
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être prêt en conseil. Donc, pour les tribunaux,
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puis c 'est dans la loi, plus t 'es haut dans
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la société, plus tu tombes de haut, on demande
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aux tribunaux de le tenir en considération, puis
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c 'est pour ça qu 'on se retrouve avec des décalages.
49:16
Le principe de base d 'endroit criminal, c 'est
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qu 'on punit l 'individu. On punit pas l 'infraction.
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Puis souvent, ce qu 'on voit dans les médias,
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c 'est la critique de «on compare l 'infraction».
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avec la peine reçue, puis là, c 'est là qu 'on
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tombe dans le raisonnement facile de c 'est une
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peine bonbon. Mais c 'est rare qu 'on voit l
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'analyse de c 'est quoi le profil de cette personne
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-là qui a reçu cette peine -là, parce que c 'est
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ça l 'analyse que les tribunaux doivent faire.
49:43
Et des fois, ça nous mène à des distortions.
49:47
Il y a des juges qui décident de prendre en compte
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certains éléments, de donner moins de poids à
49:51
d 'autres éléments, mais... Oui, on ne peut pas
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réconcilier le fait qu 'il y a des gens avec
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des profils différents qui ont des conséquences
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plus graves, des fois, d 'une condamnation. Moi,
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c 'est sûr et certain que ma clientèle, j 'en
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ai des jeunes sans antécédent judiciaire, ça
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fait partie de ma charge de travail, mais j 'ai
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des gens aussi que l 'impact va être autre, il
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va avoir des impacts. des fonds au niveau de
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la DPJ, la capacité à se trouver un logement,
50:24
la capacité à maintenir un emploi. Et tout ça,
50:27
moi, je demande au tribunal d 'en tenir compte.
50:31
Donc, je vais être le premier à défendre aussi
50:33
que, oui, le criminel a cravate, même s 'il a
50:39
fait une fraude importante. Peut -être que je
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souhaite qu 'il y ait un emprisonnement avec
50:45
sursis. qui maintiennent un emploi et qui continuent
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à payer des impôts plutôt qu 'ils aillent en
50:50
prison ou à nos frais et qui tombent dans un
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cycle de criminalité perpétuelle. Il y a quelqu
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'un comme toi et moi, on demande du barreau,
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tu as un certain standing social en lien avec
51:01
ça, tu as un réseau d 'amis professionnels, le
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jour où tu es victime, tu fais un acte criminel.
51:09
comme ton nom est des médias, tu perds ton titre
51:12
d 'avocat, peut -être que tu peux perdre en voyage
51:14
aux États -Unis, parce que avec ta famille comme
51:16
tu fais chaque année à ton chalet, parce qu 'il
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y a un paquet d 'affaires qui peuvent t 'arriver,
51:21
qui sont un peu considérées dans l 'impact parce
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que tu as déjà été puni juste parce que tu as
51:26
eu une accusation. Des fois, c 'est là que peut
51:30
-être des peines comme l 'absolution ou l 'absolution
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inconditionnelle sont peut -être moins comprises,
51:34
ou essentiellement... Tu n 'as pas de peine,
51:36
mais ta peine, c 'est juste le processus judiciaire
51:39
a été tellement lourd de conséquences pour toi
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qu 'essentiellement, il n 'y a pas vraiment de
51:44
peine que tu peux rajouter. Tu as vécu ta punition
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déjà. Mais je te dirais que, tu sais, l 'absolution
51:51
dans ma pratique, souvent, justement, des jeunes
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sans antécédent judiciaire qui font des niaiseries,
51:58
qui font une erreur de jugement. Si une fois,
52:02
ils tirent leur leçon, ils s 'en veulent, ils
52:04
ont des remords, tu sais, c 'est des cas parfaits
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pour l 'absolution. Est -ce qu 'on veut empêcher
52:08
cette personne -là de devenir un jour professionnel
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ou quoi que ce soit parce que t 'as volé une
52:13
paire de jeans chez Simon's? Tu as fait un commentaire
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un peu trop agressif sur Facebook. Parce que
52:19
t 'avais pris un verre devant être trop, t 'étais
52:20
arrivé chez vous, t 'as dit de niaiseries, d
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'accusation criminelle. J 'aime penser que ce
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genre... Ce genre d 'exemple extrême -là ne mène
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pas systématiquement à des accusations dans notre
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société. Il y a des procureurs qui évaluent l
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'opportunité de poursuivre. Mais oui, il y a
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beaucoup de petits crimes qui mènent quand même
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à des accusations criminelles. Et souvent, justement,
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l 'absolution fait partie des choses qu 'on analyse
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pour voir comment c 'est démesuré de détruire
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la vie de cette personne -là. à la lumière de
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ce qui a été fait, puis de tous les facteurs
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atténuants qu 'on peut trouver, ça fait partie
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de l 'analyse qu 'on a en fait. Fait que, toi,
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ton impression, basée sur ta clientèle à toi,
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le fait que tu as une peine minimale de six mois
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ou d 'un an de prison, par exemple, pour un crime,
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ça n 'aurait pas d 'impact là. Mais en fait,
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il y a deux problèmes avec les peines minimales.
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Le premier problème, dès qu 'on a une peine minimale
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dans le dossier, c 'est que le premier travail
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de l 'avocat de la défense, ça va être d 'essayer
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de la contourner. Donc, on va avoir des négociations
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avec le procureur pour essayer de voir si on
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peut changer l 'accusation. pour qu 'il n 'y
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ait pas de peine minimale. C 'est ça, parce que
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si tu changes de chef d 'accusation, on ne sait
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plus. C 'est un phénomène. Dès qu 'il y a une
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peine minimale, on va essayer d 'avoir des négociations
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sur quelque chose qui n 'a pas de peine minimale
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pour retrouver l 'éventail des possibilités normales
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d 'un dossier. Il y a ce phénomène -là. le gouvernement
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qui se fait le champion des peines minimales
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dit qu 'on veut restaurer la transparence dans
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le système de justice et tout, mais ça a l 'effet
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contraire. Parce que la réalité, c 'est que l
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'application des peines minimales se fait maintenant
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à huit clés ou en négociations entre les partis
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beaucoup plus qu 'avant. Et le deuxième problème,
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c 'est que ça a un effet casquable. Parce que
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le procureur qui est pris à donner la peine minimale
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pour une infraction qui lui était sympathique.
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Après ça, quand il va se retrouver à un autre
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crime qui lui est moins sympathique, il va garder
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la peine minimale de l 'autre infraction en tête.
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Si tu donnes un an à quelqu 'un que si ça avait
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juste été toi, tu lui aurais donné des travaux
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communautaires. Le crime moins sympathique, tu
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ne voudras pas lui donner des travaux communautaires
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parce que tu vas penser à l 'autre personne sympathique.
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Oui, ça a un effet cascade sur le reste du système.
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De manière générale, une augmentation des peines,
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ça ne sert à personne parce qu 'il n 'y a pas...
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une étude à ma connaissance qui est capable de
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faire le lien entre la gravité des peines et
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une diminution du taux de criminalité. Il n 'y
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a pas de relations statistiques. Le meilleur
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exemple que je peux donner par rapport à ça,
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et on l 'a vu aux États -Unis avec War on Drugs,
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où le législateur américain a sévi sur tout ce
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qui était de trafic de stupéfiants avec des grosses
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peines d 'incarcération, résultat aux États -Unis...
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Le taux d 'incarcération est très élevé par capita
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et il n 'y a pas eu de diminution de ce trafic
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de stupéfiants. Il n 'y a même pas de diminution
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de l 'infraction comme tel. Oui, parce que tu
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as peut -être plus de gens en prison, mais ça
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n 'empêche pas qu 'il y a d 'autres personnes
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qui vont le faire, ce trafic -là. 100 %? Puis,
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encore une fois, ce n 'est pas des gens... Est
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-ce que ce sont des gens qui vont lire la loi
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et faire un choix rationnel? Non. Alors, moi,
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je pense que nos... nos législateurs auraient
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beaucoup plus avantage à concevoir la criminalité
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comme un problème de santé publique. Ça va être
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une constante. Dans n 'importe quelle société,
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il va y avoir des crimes. Le travail du législateur,
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c 'est choisir quelles sont les infractions qui
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méritent d 'être des infractions criminelles,
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lesquelles méritent peut -être une intervention
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autre. Parce qu 'il y a beaucoup de choses, même
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dans notre société, comme... Personnellement,
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je parle à mon titre personnel, comme la criminisation
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de la dépendance aux drogues, je ne pense pas
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que c 'est une bonne idée. C 'est une maladie,
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oui, c 'est ça. Non, mais comme indépendamment,
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moi, je pense que la dépendance aux drogues,
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ça devrait être un problème de santé publique,
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puis on devrait l 'analyser comme une problématique
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de santé publique plutôt que de se servir des
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outils du droit criminel, parce que de punir
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des gens qui souffrent de dépendance... Moi,
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j 'ai vu plus d 'histoires d 'horreurs de gens
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qui sont dans un cycle de dépendance qui commettent
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des infractions pour pouvoir continuer de consommer
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que l 'inverse. Alors, je préférais qu 'on donne
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des outils à ces gens -là pour se sortir de leur
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dépendance, ils le veulent, avant d 'accuser
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criminalement. Donc, le travail d 'un législateur,
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c 'est justement de déterminer quelles sont les
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infractions qui méritent d 'être des infractions
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criminelles. Il y en a, là. Des infractions violentes,
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quoi que ce soit, pas de problème avec ça. Puis
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d 'autre part, de garder en tête qu 'une fois
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que le crime est fait, on peut donner plusieurs
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choix à cette personne -là, mais on devrait toujours
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essayer de favoriser une réhabilitation parce
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qu 'on ne pourra jamais empêcher les gens de
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commettre des infractions. À un moment donné,
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il va y avoir des infractions. Et est -ce qu
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'on veut que la personne après... être passé
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au travers du processus judiciaire, qu 'on prenne
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ses leçons, fasse preuve d 'autocritique puis
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souhaite de s 'en sortir et de devenir un citoyen
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actif. On devrait toujours miser à ça parce que
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c 'est le meilleur scénario pour la société que
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la personne se réhabilite. Si la personne reste
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dans son cycle de dépendance, on peut continuer
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à l 'appenir, l 'appenir, l 'appenir, l 'appenir.
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J 'en ai des clients là que c 'est un... des
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portes tournantes, ils vont aller faire un petit
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deux mois, un petit trois mois, puis ça revient,
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puis ça revient, puis ça revient. À chaque fois,
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le procureur, il demande plus, mais c 'est pas
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vrai que ça mène toujours à la prise de conscience
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ou à la dissuasion. La dépendance, ça va être
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quatre mois de prison, c 'est pas parce qu 'il
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en fait cinq que soudainement, il va arrêter
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de consommer. Non, c 'est ça. Puis en terminant,
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toi, t 'es quelqu 'un qui travaille dans le système
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de justice et dans le système criminel. tous
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les jours pratiquement. Est -ce que tu te sens
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en sécurité dans la société québécoise? Je pense
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que la société québécoise, c 'est une des sociétés
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les plus sûres dans le monde. Je regardais en
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préparation à l 'entrevue des statistiques sur
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le site de Statistique Canada sur le taux de
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criminalité. Taux de criminalité... Je veux dire,
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moi, je suis né en 88. Les statistiques remontent
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jusqu 'en 98. Et le taux de criminalité, l 'indice
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de criminalité de Statistique Canada est comme...
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a drastiquement baissé, même si dans les dernières
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années, il a remonté un petit peu. Le plus bas
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qu 'on a eu, c 'était 2014. 2014, ça a l 'air
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que c 'était le paradis au Québec. Un grand roman
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libéral aux provinciales pour ça. Je pense. Je
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ne passerai pas de commentaires là -dessus. Je
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ne pense pas qu 'il y avait de liens. Mais, tu
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sais, comme le... Je pense que la société québécoise,
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surtout quand on se compare, mettons, avec la
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moyenne canadienne, tu sais, souvent les médias
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rapportent une hausse des féminicides, tout ça.
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C 'est le travail des médias de nous dire quand
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ça va moins bien. Mais quand on se compare, définitivement,
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on se console. Notre taux d 'homicide au Québec
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est beaucoup plus bas de ce qu 'on peut observer
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dans d 'autres provinces. De manière générale,
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On est une société paisible où on peut vaquer
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à nos occupations sans avoir peur. Moi, je me
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souviens que j 'avais été, il y a un petit temps,
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j 'avais été à Chicago il y a deux, trois ans
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pour un game de baseball, puis j 'avais ouvert
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les nouvelles, puis moi, j 'étais au centre -ville,
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dans le loop, à Chicago. Puis il y avait eu trois
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meurtres la soirée où j 'avais dormi. Puis il
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y a des quartiers plus sécuritaires que d 'autres.
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Mais là, il disait comme, il y a un quartier,
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il y a un meurtre ici, un meurtre ici, puis un
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meurtre ici. Fait que j 'étais là deux soirs,
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puis je pense qu 'il y avait eu cinq ou six meurtres
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en dedans de 20 kilomètres où j 'habitais. C
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'est quand même... C 'est un monde bon d 'ailleurs.
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Mais tu sais, selon Statistique Canada, les homicides,
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c 'est même pas un dixième de pour cent des crèmes
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rapportés dans une année. Fait que tu sais, il
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y a pas un meurtre par district. au Québec par
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semaine. C 'est pas ça, la réalité. Merci beaucoup
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Gabriel d 'avoir pris le temps. Ça fait plaisir.
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Prochaine. Merci d 'avoir été avec nous. Si vous
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avez aimé l 'épisode, abonnez -vous, laissez
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-nous vos commentaires pour qu 'on puisse s 'améliorer.
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À la semaine prochaine.