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04.08 Entrevista Luis Verdesoto, exconsejero del CNE · Noticiero Sucesos

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Speaker 2: Así es, amigos, así que la invitación para que se
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Speaker 2: quede con nosotros hasta las nueve de la mañana y
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Speaker 2: damos la bienvenida a Luis Verde Soto, que fue consejero
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Speaker 2: del Consejo Nacional Electoral y queremos hablar justamente de lo
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Speaker 2: que nos depara estas elecciones, también la estructura del tema político,
0:19
Speaker 2: porque Luis además es un analista político muy importante y bueno,
0:24
Speaker 2: qué gusto tenerlo Luis acá, ya no está en Bolivia,
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Speaker 2: está aquí en la capital, en Quito, así que qué
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Speaker 2: gusto tenerlo aquí en cabina, bienvenido.
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Speaker 3: Gracias mil, Verónica, gracias, gusto estar con ustedes. es el
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Speaker 3: día de hoy
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Speaker 2: Bueno, vamos a hablar de elecciones, vamos a hablar de
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Speaker 2: lo que se nos viene, pero quisiera topar quizás como introducción,
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Speaker 2: nada más una pequeña parte de algo que estaba pendiente,
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Speaker 2: porque el presidente Daniel Novoa tenía pendiente incluir o no
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Speaker 2: esta pregunta sobre el futuro del Consejo de Participación Ciudadana,
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Speaker 2: que ya fue aprobada por la Corte Constitucional y de
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Speaker 2: hecho tenía hasta agosto para incluirla, pero ya en una
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Speaker 2: entrevista el presidente adelantó que esa... pregunta no iba, que
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Speaker 2: convocaría en un momento posterior esta consulta popular para plantear
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Speaker 2: sobre retirar la función nominadora del Consejo de Participación Ciudadana,
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Speaker 2: pero que descarta que esta se haga en estas elecciones,
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Speaker 2: ha dicho, para no contaminar, bueno, todo este panorama. Empecemos
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Speaker 2: por allí, quizás,¿ por qué cree que el presidente descarta
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Speaker 2: esta oportunidad de quitarle las funciones denominadoras al Consejo de
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Speaker 2: Participación Ciudadana, que ha sido tan cuestionado por la gente?
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Speaker 3: Bueno, yo creo que hay una... Tomemos la misma palabra
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Speaker 3: del presidente. Se trata de no contaminar la pregunta que
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Speaker 3: tiene en caricia institucional ampliamente compartida por los ecuatorianos. Los
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Speaker 3: ecuatorianos creemos que la competencia nominadora del Consejo de Participación
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Speaker 3: Ciudadana es ampliamente nociva para el país. Es una conducción...
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Speaker 3: irresponsable de la nominación de las principales autoridades y lo
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Speaker 3: importante es de que esta competencia que debe ser retirada
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Speaker 3: no debe estar a su vez relacionada con la decisión electoral.
2:14
Speaker 3: Es evidente que los ecuatorianos votamos en determinadas coyunturas de
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Speaker 3: alta polarización o de alta oposición al gobierno, votamos contra
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Speaker 3: los gobiernos o contra el proponente de la de la pregunta,
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Speaker 3: y en este caso el presidente es evidente que no
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Speaker 3: quiere dejarse contar, no quiere ver que la población mire
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Speaker 3: cuál es la línea de continuidad que existe entre la
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Speaker 3: consulta que perdió la vez pasada y esta que se
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Speaker 3: podría proponer. Al evitar dejarse contar, el dejarse cuantificar de
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Speaker 3: modo directo, el que no se vea la línea de
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Speaker 3: continuidad que existe entre la anterior consulta y esta sin
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Speaker 3: haberse producido, Pero él también cae en el buen espacio.
3:00
Speaker 3: Los ecuatorianos no queremos que se desperdicie una oportunidad de
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Speaker 3: contener esta mala institución que tiene el país. Estamos en
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Speaker 3: eso y yo creo que hay un primer paso. Ahora, evidentemente,
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Speaker 3: además de eso, pueden haber muchos cálculos,¿ no es cierto?
3:13
Speaker 3: Cálculos de cuál puede ser el resultado electoral después de...
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Speaker 3: de la elección de los siguientes meses, puede haber cálculos
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Speaker 3: respecto a si este Consejo Electoral, perdón, este Consejo de Participación,
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Speaker 3: que se encuentra al lindero de la cooptación o ha
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Speaker 3: sido cooptado ya por el Gobierno Nacional, va a temar
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Speaker 3: las dos elecciones fundamentales, zonas de fiscal y las del
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Speaker 3: reemplazo de dos vocales del Consejo Nacional Electoral. Es probable
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Speaker 3: que eso esté ahí también, esos cálculos. Es probable que
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Speaker 3: él decida jugar ante encuestas en que se muestre probablemente
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Speaker 3: el bajo nivel del gobierno. Decía jugar el albur, la
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Speaker 3: incertidumbre de cuál va a ser el resultado electoral con
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Speaker 3: el Consejo de Participación. Hay una infinidad de candidatos. No
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Speaker 3: sé cuántos quedarán finalmente, pero será un centenar aproximadamente. Y
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Speaker 3: el resultado muy probable es aquel que ha ocurrido en
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Speaker 3: otros países. Es decir, son autoridades, a veces jueces,¿ no
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Speaker 3: es cierto?, que al ser electos terminan teniendo jueces con
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Speaker 3: muy poco respaldo popular y también son jueces débiles o,
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Speaker 3: en este caso, vocales débiles susceptibles de cooptación. Todo es
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Speaker 3: probable que entre en esturdiembre de contabilidades y de maniobras
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Speaker 3: que puede tener un ejecutivo. Yo ciertamente creo que lo
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Speaker 3: mejor que ocurrir es que no se consulte para que
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Speaker 3: no se contamine aquello que debemos hacer, que es eliminar
4:43
Speaker 3: esta competencia en el del Consejo de Participación y tenemos
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Speaker 3: que hacer la segunda, que es seguir muy cercanamente cuáles
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Speaker 3: van a ser las actividades de ese consejo en los
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Speaker 3: siguientes meses, porque además tenemos la desventaja de que la
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Speaker 3: mayor parte de miembros del Consejo de Participación son candidatos,
5:00
Speaker 3: entonces vamos a tenerlos activamente buscando consenso electoral. Vamos a
5:05
Speaker 3: ver qué pasa. Ciertamente lo que ocurre, tanto aquello que
5:11
Speaker 3: ellos provoquen, es decir, la elección fiscal y la salida
5:14
Speaker 3: de dos miembros de la Corte Electoral, como la gestión
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Speaker 3: de los siguientes meses hasta que se posesione un nuevo
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Speaker 3: Consejo de Participación, que supongo que será en febrero. Ellos
5:25
Speaker 3: no se posesionan en mayo, si no recuerdo mal, se
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Speaker 3: posesionan creo que por febrero, enero-febrero. Vamos a tener un
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Speaker 3: Consejo inocuo. ya sabremos quienes se religieron o quienes no
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Speaker 3: se religieron y consiguientemente habrá un consejo inocuo y por
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Speaker 3: el momento esperemos que esto no afecte en la continuidad
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Speaker 3: institucional del Ecuador
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Speaker 2: Les yo quisiera, bueno, eso un capítulo del tema CPCCS
5:51
Speaker 2: que ya se verá cuando se convoca para que la
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Speaker 2: ciudadanía vote por esa pregunta, pero hablando de estas elecciones,
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Speaker 2: hablando de la popularidad del presidente, recientemente ha salido encuestas,
6:00
Speaker 2: por ejemplo, la última del CIES, que da cuenta de
6:03
Speaker 2: una baja popularidad del presidente, tenía un 40% a inicios
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Speaker 2: de año, ahora está en un 21, 22%, y¿ Qué podemos
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Speaker 2: pensar de cómo le podría afectar estas elecciones eleccionales a
6:17
Speaker 2: esta popularidad que ha bajado del presidente?¿ A qué podemos
6:19
Speaker 2: también atribuir esta baja según él? Sí, es claro que
6:22
Speaker 2: hay encuestas que le dan muchísimo más, pero en general,
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Speaker 2: para estas elecciones,¿ qué podría influir sobre estos números
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Speaker 3: Mira, yo creo que lo primero que tenemos es hay
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Speaker 3: un rango de encuestas, no es verdad, con diferentes números,
6:35
Speaker 3: pero todas ellas coinciden en que el presidente no está
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Speaker 3: en alza. y no se mantiene en equilibrio, está en
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Speaker 3: la baja. La pendiente, el grado de la pendiente es
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Speaker 3: el que está en discusión, si es una pendiente muy
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Speaker 3: aguda o es una pendiente menor. En todo caso, la
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Speaker 3: opción que ha tomado el gobierno es una opción de
6:53
Speaker 3: desvalorizar las elecciones locales. La opción de ellos es la
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Speaker 3: recentralización del Ecuador, el creer que en la medida en
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Speaker 3: que hay, efectivamente, hay muchos casos o algunos casos de
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Speaker 3: de la gestión local, creen que la mejor manera de
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Speaker 3: recapturar la atención ciudadana y el favor ciudadano es recentralizando funciones,
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Speaker 3: es volviendo inocuas las autoridades locales, es contaminando la política
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Speaker 3: con el crimen. Hay una visible manera de contaminar el
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Speaker 3: incremento del crimen debido a la presencia del narcotráfico, el
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Speaker 3: dinero ilícito y todo aquello que conocemos, con la política
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Speaker 3: y conscientemente la política con todos los actores estatales que
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Speaker 3: no tienen origen en el gobierno nacional. Luego de eso
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Speaker 3: yo creo que el presidente ha optado. ciertamente no sólo
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Speaker 3: por la recentralización, no sólo por este intento de contaminación
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Speaker 3: del crimen con toda la política, sino adaptado porque la personalización,
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Speaker 3: es decir,
8:03
Speaker 2: está
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Speaker 3: muy fuertemente mostrando la debilidad del aparato público y la
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Speaker 3: debilidad del aparato de gestión que tienen. Han tenido que
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Speaker 3: mover a la mitad del aparato que salga en candidaturas,
8:15
Speaker 3: candidaturas muy pobres en todo el país, por lo visto,
8:18
Speaker 3: de mucha pobreza electoral y captación de de consensos, esta
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Speaker 3: personalización lleva aparejada la polarización. La polarización tiene una carta,¿
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Speaker 3: no es verdad?, que es la del electorado cautivo. Si
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Speaker 3: tú polarizas, tienes un electorado cautivo y, consiguientemente, conservas una
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Speaker 3: injerencia en una elección que se va a caracterizar por
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Speaker 3: la alta dispersión. Y, por otro lado, se va a
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Speaker 3: caracterizar porque esa dispersión con un sistema DONT lo que
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Speaker 3: va a ser es de que generalmente compartan distribución de
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Speaker 3: concejalías las principales mayorías. Entonces vamos a tener muy probablemente
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Speaker 3: consejos de oposición, consejos cantonales de oposición en todo el país,
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Speaker 3: al margen de quién sea el alcalde. Porque va a
9:10
Speaker 3: haber un alcalde que gane con poco y va a
9:12
Speaker 3: haber una segunda mayoría al lado. Qué
9:14
Speaker 2: complejo
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Speaker 3: Vamos a generar ciertamente un país de un desnivel enorme.
9:20
Speaker 3: entre alcaldes pobres en términos del consenso conseguido y consejos
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Speaker 3: de oposición. Quito va a ser el mejor ejemplo de
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Speaker 3: aquello
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Speaker 2: Qué complejo realmente. Y hablando también de los riesgos de
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Speaker 2: estas elecciones, Luis, yo recuerdo cuando usted estuvo en el
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Speaker 2: CNE y advertía de los riesgos de las elecciones y
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Speaker 2: de los riesgos que el narcotráfico representa para la democracia.
9:41
Speaker 2: Y en ese sentido,¿ usted cree que se han hecho
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Speaker 2: gestiones o alguna actuación de parte del CNE para blindarnos
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Speaker 2: de ese mal?
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Speaker 3: Lastimosamente no. Todos esperamos que haya algún nivel de intervención
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Speaker 3: del CNE para, con los instrumentos que están en sus manos,
10:00
Speaker 3: pueda haber mayor control respecto al dinero ilícito en la política.
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Speaker 3: No se está haciendo. Creo que el CNE, el primer
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Speaker 3: elemento que tiene, yo diría, para hablar en términos positivos,
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Speaker 3: es que ha habido un cierto incremento, importante incremento, de
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Speaker 3: la capacidad técnica para la contabilidad electoral el día de
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Speaker 3: las mesas, el día del escrutinio. Y esto es importante
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Speaker 3: porque toda América Latina ha pasado. Hasta Venezuela logró tener
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Speaker 3: un buen nivel de contabilidad en las mesas,¿ no es verdad?
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Speaker 3: Hasta Maduro perdió en... con su presencia y perdió en
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Speaker 3: las elecciones. Se pudo constatar la posición de los venezolanos
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Speaker 3: contra Maduro. Lo propio en Ecuador. En Ecuador tenemos una,
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Speaker 3: yo diría, se ha avanzado mucho la contabilidad electoral con
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Speaker 3: la observación internacional. La observación internacional es muy buena, no
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Speaker 3: solo en los observadores, es en la dotación de capacidades técnicas.
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Speaker 3: Eso va bastante bien. Lo que anda bastante mal y
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Speaker 3: cada vez peor es la incapacidad del Consejo Electoral de
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Speaker 3: contener las nuevas formas del fraude moderno, que son el
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Speaker 3: desnivel de la cancha, la precampaña, la presencia del Ejecutivo.
11:13
Speaker 3: Es inaudito que un Ejecutivo, sin más, favorezca a su
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Speaker 3: candidata diciendo que va a ser un Bernabéu en Quito.
11:20
Speaker 3: Eso es una barbaridad sin nombre. La barbaridad sin nombre
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Speaker 3: es de que el Consejo Electoral, cuya única función es
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Speaker 3: la de garantizar la pobreza de sufragio, no tenga la
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Speaker 3: capacidad de salir, no solo la hombría ni todo, una
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Speaker 3: capacidad institucional de salir y poner en su sitio a
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Speaker 3: quien debe mantener independencia básica. Entonces ahí hay un problema
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Speaker 3: muy grande. Hay otros problemas que son el no uso
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Speaker 3: de los instrumentos que están en sus manos. El principal,
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Speaker 3: la misma UAFE. La UAFE debe estar controlando todas las
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Speaker 3: candidaturas y no solamente todas las candidaturas que se inscriban
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Speaker 3: porque interesa saber quiénes ganan y quiénes pierden. Cómo el
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Speaker 3: narcotráfico y los sectores del gran crimen trataron de penetrar
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Speaker 3: en las elecciones,¿ no es verdad?, Y para eso necesitas
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Speaker 3: controlarlos a todos y fundamentalmente a los que sigan electos.
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Speaker 3: En eso la UAFE tiene que estar presente y el
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Speaker 3: Consejo Electoral no puede omitir su función. Tienes tú que
12:11
Speaker 3: tener capacidades que, aunque no estén descritas taxativamente en un reglamento,
12:19
Speaker 3: tienes que medir los gastos electorales de todas las campañas.
12:23
Speaker 3: Y hay los instrumentos, hay que monetizarlos, hay que bancarizarlos.
12:26
Speaker 3: hay que tener en cuenta que 15 días, etc. Pero lo
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Speaker 3: que no puede hacer el Consejo Electoral es seguir con
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Speaker 3: este que fue el patrón Atamayín, que es hacerse el
12:34
Speaker 3: tonto sobre todo el conjunto de capacidades que tiene ese
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Speaker 3: Consejo Electoral. Y ahora vamos a ver con cuánta probidad
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Speaker 3: organizan las juntas provinciales electorales, con cuánta probidad la junta
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Speaker 3: provincial electoral es definitiva, porque ahí están los jueces del
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Speaker 3: primer nivel de la contabilidad electoral. Entonces, es muy importante
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Speaker 3: que estén jueces probos, que estén personajes probos en esas funciones.
12:57
Speaker 3: Y en medio de esto, lo que aspiramos es de
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Speaker 3: que el Consejo Electoral no sea una dependencia carondeleta.
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Speaker 2: Y ahora con este cambio de fuerza,¿ o no?¿ Cómo
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Speaker 2: le ve usted la reconfiguración que se dio en el
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Speaker 2: CNE tras la salida de Diana Tamahín?
13:13
Speaker 3: Mira, yo pienso que allí, bueno, el primer hecho es
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Speaker 3: que la salida de Tamahín supone la terminación temporal, esperemos
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Speaker 3: que definitiva, de una mayoría que dominó el Consejo Electoral
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Speaker 3: durante ocho años y que impuso un comportamiento discrecional acercándose
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Speaker 3: a cuánto favor clientelar y prevental pudo hacerse. Es decir,
13:37
Speaker 3: el Consejo Electoral no solamente se define por lo que hace,
13:41
Speaker 3: sino por lo que deja de hacer. En el caso
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Speaker 3: de Tamarín, lo evidente fue la cantidad de cosas que
13:46
Speaker 3: dejó de hacer, fue la modalidad de articulación de preventas,
13:50
Speaker 3: de articulación de manejos de poderes locales. Ahora tendremos que
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Speaker 3: esperar a ver qué es lo que se ve. Efectivamente
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Speaker 3: van a intervenir en la pre-campaña acumulando con sus propios
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Speaker 3: instrumentos elementos de equilibrio y no de desequilibrio que es
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Speaker 3: el fraude moderno. Van a acumular... El primer signo que
14:10
Speaker 3: nos han dado no es un buen signo. No volvieron
14:13
Speaker 3: el calendario electoral a sus vertientes iniciales, no mantuvieron la
14:18
Speaker 3: inconstitucionalidad de la convocatoria fuera del año de la posesión,
14:22
Speaker 3: mantuvieron o mantienen los criterios de ahora tenemos un larguísimo
14:27
Speaker 3: periodo de inactividad, y vamos
14:30
Speaker 2: a
14:30
Speaker 3: tener una campaña de 15 días. Es decir, hace una cantidad
14:33
Speaker 3: de cosas que están destinadas a impedir las candidaturas emergentes,
14:37
Speaker 3: están destinadas a favorecer al gobierno, que es quien tiene
14:41
Speaker 3: la iniciativa, en medio del... La teoría del caos siempre
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Speaker 3: nos muestra que cuando hay un conjunto de acciones que
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Speaker 3: se sobreponen una a otra y generan caos e incertidumbre,
14:52
Speaker 3: quien maneja la iniciativa es quien termina triunfando. Esto el
14:56
Speaker 3: gobierno lo maneja muy bien y el Consejo puede convertirse
14:59
Speaker 3: en su instrumento. Todo eso puede tercar. Todo eso debe
15:04
Speaker 3: cambiar radicalmente. El Consejo no puede seguir siendo el instrumento
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Speaker 3: para la persecución de los pocos actores políticos que quedan,
15:11
Speaker 3: al margen de donde están ubicados, porque su función es
15:15
Speaker 3: básicamente la de lograr que todos los ecuatorianos tengamos libertad
15:20
Speaker 3: de decisión y de opinión para votar en las elecciones
15:26
Speaker 3: de todo tipo. Vamos a ver que lo haga. Vamos a...
15:30
Speaker 3: a ver si es que efectivamente se produce un cambio
15:32
Speaker 3: de los vocales del Consejo en los siguientes días, y
15:36
Speaker 3: que esto devenga para bien en el país. Lo que
15:38
Speaker 3: necesitamos es que venga para bien en el país
15:40
Speaker 2: Por supuesto. Lo que pasa es que el tiempo es corto.
15:43
Speaker 2: Estamos con Luis Verde Soto, quien fue consejero del Consejo
15:45
Speaker 2: Nacional Electoral, politólogo académico, hablamos del panorama electoral, y bueno,
15:50
Speaker 2: también lo que sería el futuro del Consejo de Participación Ciudadana.
15:53
Speaker 4: Muchas gracias por acompañarnos, Luis. Realmente es digna de destacar
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Speaker 4: toda su hoja de vida, y por eso quiero hablar
16:01
Speaker 4: de temas más profundos y eso es toda su licenciatura
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Speaker 4: en filosofía y ciencias políticas.¿ Tenemos instituciones que nos permiten
16:09
Speaker 4: tener institucionalidad o son instituciones demasiado frágiles que son fáciles
16:14
Speaker 4: de doblar? Porque sabemos que hay algunos economistas o politólogos
16:18
Speaker 4: que defienden el poder de las instituciones por sobre todo,
16:21
Speaker 4: pero en una entrevista reciente Rafael Correa decía las instituciones
16:24
Speaker 4: no importan porque si en esas instituciones trabajan personas corruptas,
16:28
Speaker 4: cualquier institución se puede doblar. Así él defendía un poco
16:32
Speaker 4: el diseño institucional que había generado Montecristi en el 2008.¿ Usted
16:36
Speaker 4: piensa que tenemos las mejores instituciones que simplemente se doblan
16:39
Speaker 4: por malas personas?¿ O piensa que realmente se debería reforzar
16:44
Speaker 4: eso para blindarlo de cualquier actuación?
16:47
Speaker 3: Mira, una institución es una ecuación muy compleja. Es una
16:51
Speaker 3: ecuación entre su diseño, que realmente está dado por la
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Speaker 3: ley o la legalidad, por su arquitectura, es decir, que
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Speaker 3: sea una arquitectura de equilibrios, pero¿ equilibrios de qué? Y
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Speaker 3: lo fundamental es de equilibrios de la confianza que ponen
17:04
Speaker 3: los ciudadanos en ese diseño para transmitir su participación en
17:11
Speaker 3: el mundo público. Tú tienes en tu vida personal la
17:14
Speaker 3: primera institución a la que tienes al lado es tu familia.
17:17
Speaker 3: Nosotros pensamos que la relación sanguínea en la familia no
17:21
Speaker 3: es institucional, no es muy institucional. Porque ahí es un
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Speaker 3: seno de derechos y de responsabilidades. Ahí aprendes derechos y responsabilidades.
17:30
Speaker 3: El hecho de tener una relación sanguínea con tus padres
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Speaker 3: y con tus hermanos no hace que tú no tengas
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Speaker 3: responsabilidades y derechos. Tienes derechos y tienes responsabilidades. Y eso
17:39
Speaker 3: lo transmites a tus primeros entornos, a tu escuela, a
17:41
Speaker 3: tu barrio, a tu parroquia,¿ no es cierto? Y vas
17:47
Speaker 3: al primer nivel que es el poder local. Por eso
17:50
Speaker 3: es tan difícil que se desvalorice el poder local como
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Speaker 3: se lo está haciendo ahora, porque es el primer lugar
17:55
Speaker 3: donde tú depositas confianza, esta confianza que has acumulado, y
17:58
Speaker 3: el diseño institucional. El diseño institucional es una mezcla de
18:06
Speaker 3: flexibilidad y rigidez.¿ Por qué rigidez? Implica que en el
18:10
Speaker 3: mundo público no hay cómo hacer lo que me da
18:12
Speaker 3: la gana. Hay que hacer lo que está escrito, lo
18:13
Speaker 3: que se diseña y se legisla antes de la ocurrencia
18:18
Speaker 3: de acontecimientos. Esa es la ley y la la justicia,¿
18:21
Speaker 3: no es cierto?, y la misma institución. Tienen flexibilidad. Las
18:24
Speaker 3: instituciones rígidas no sirven para las situaciones cambiantes de la sociedad.
18:28
Speaker 3: Entonces hay que ver cómo las instituciones tienen un grado
18:31
Speaker 3: de flexibilidad, hasta dónde se mueven, se tuercen, pero sin romperse,¿
18:37
Speaker 3: no es verdad? Y esto viene básicamente ligado a cómo
18:40
Speaker 3: los actores de las instituciones, los sujetos, los ciudadanos, tenemos
18:44
Speaker 3: culturas políticas, tenemos valores, tenemos comportamientos reiterados que nos hacen
18:49
Speaker 3: que esas instituciones funcionen. Entonces, es toda esta química la
18:53
Speaker 3: que funciona. Entonces, no hay cómo decir alegremente qué importa
18:57
Speaker 3: la institución, qué importa la Constitución, si lo que importa
19:01
Speaker 3: es lo malo o lo bueno. Esto mismo está diciendo, curiosamente,
19:04
Speaker 3: este rato Novoa. Novoa está diciendo, si hay un taxi,¿
19:09
Speaker 3: no es cierto?, si se sube un nuevo taxi, los
19:11
Speaker 3: mismos malos y corruptos, ese taxi está contaminado. Y repitiendo,
19:15
Speaker 3: son los partidos,¿ no es verdad
19:16
Speaker 2: Claro.
19:17
Speaker 3: Entonces, ahí lo que tenemos es una confusión entre personas
19:20
Speaker 3: y diseño institucional. Y esto, lo que hay que hacer
19:23
Speaker 3: es no manejarlo con oportunismo. Las instituciones en historia de
19:27
Speaker 3: la ciencia política se modifican en periodos medianos, en generaciones.
19:33
Speaker 3: La cultura institucional no cambia en el corto plazo. Lo
19:37
Speaker 3: que sí puede cambiar son muchos diseños. El mejor caso
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Speaker 3: nuestro es el diseño de nuestro sistema electoral. Ha cambiado
19:42
Speaker 3: tantas veces a lo largo de los 48 años de democracia
19:44
Speaker 3: que ya Ya tenemos pánico a los nuevos cambios,¿ no
19:48
Speaker 3: es verdad? Y lo que se ve siempre es que
19:50
Speaker 3: el nuevo diseño es susceptible de manipulación de las malas
19:55
Speaker 3: culturas institucionales. Atamayín es un gran caso,¿ no es cierto?,
19:59
Speaker 3: de manipulación sobre las nuevas reformas electorales que introdujimos, de control, etcétera, etcétera.
20:04
Speaker 3: Encontró una manera de manipularlas. La única forma de contener
20:08
Speaker 3: eso es la participación ciudadana, es la visión internacional. es
20:14
Speaker 3: la paciencia con que los actores políticos puedan recibir la
20:19
Speaker 3: advertencia de la experiencia política. La institución es una experiencia política.
20:25
Speaker 3: Las instituciones no son la novedad. Las instituciones son básicamente
20:28
Speaker 3: el recoger la experiencia política de los países y cómo funciona,
20:32
Speaker 3: cómo adaptan sus instituciones. Todos los países adaptamos instituciones. Todos
20:36
Speaker 3: los países acomodamos instituciones. Y eso es lo que tenemos
20:38
Speaker 3: que aprender a hacerlo con con claridad, con buena voluntad,
20:43
Speaker 3: con capacidad,¿ no es cierto? Y para eso hay que
20:45
Speaker 3: dejar a un lado a los populistas y a los autoritarios.
20:49
Speaker 4: Ahora, hay un desafío gigante en esperar que la participación
20:53
Speaker 4: ciudadana pueda generar mejores instituciones porque el ciudadano de a pie...
20:58
Speaker 4: no tiene tiempo para estar involucrado en política. Es decir,
21:01
Speaker 4: tú trabajas de 8 a 8, no tienes tiempo de estar informado
21:05
Speaker 4: en las noticias, todo este diseño institucional también es tan
21:08
Speaker 4: complicado y es un poco diseñado para no saber quién
21:11
Speaker 4: está tomando la decisión o qué es lo que está
21:13
Speaker 4: sucediendo en el país. Es decir, el votante, el elector,
21:16
Speaker 4: el ciudadano tiene una ignorancia racional porque le cuesta mucho
21:20
Speaker 4: aprender de política y mantenerse informado por lo que decide
21:23
Speaker 4: que no está bien pagar ese costo. y se mantiene
21:27
Speaker 4: ignorante racionalmente. Entonces,¿ cómo podemos hacer un diseño que no
21:31
Speaker 4: dependa de que el ciudadano vaya y le exija al
21:34
Speaker 4: partido político o que haga militancia activa? Debe haber algún
21:38
Speaker 4: otro ejemplo de algún otro país donde el ciudadano es pasivo,
21:42
Speaker 4: pero que igual las instituciones funcionen de la manera correcta
21:45
Speaker 4: con pesos y contrapesos. Entonces,¿ cómo podemos diseñar eso conociendo
21:49
Speaker 4: la realidad de la política?
21:50
Speaker 3: Mira, yo creo que estamos frente a momentos muy difíciles
21:54
Speaker 3: para lograr los óptimos, ¿verdad?, El momento más difícil es este,
21:58
Speaker 3: en que los ecuatorianos, al igual que buena parte del
22:01
Speaker 2: mundo
22:02
Speaker 3: vivimos oscilando entre el miedo y la ira, antes que
22:05
Speaker 3: entre la racionalidad institucional. Y el miedo y la ira
22:09
Speaker 3: te llevan a funcionar generalmente de modo psicopático. Vamos a,¿
22:15
Speaker 3: no es cierto?, gente con miedo y con ira se articulan,
22:19
Speaker 3: o en el otro lado de la polarización, con otra
22:21
Speaker 3: gente con miedo y con ira contra mí, ¿verdad? Entonces
22:25
Speaker 3: allí perdemos las posibilidades de reforma o de comportamientos más
22:31
Speaker 3: ajustados a la visión ideal de la ciudadanía. Pero tenemos
22:35
Speaker 3: que ir recuperando, y la democracia es un acomodo institucional permanente,
22:39
Speaker 3: ir recuperando las mejores formas de convivencia democrática. Por ejemplo,
22:45
Speaker 3: este rato vamos a discutir,¿ no es cierto? Vamos a discutir,
22:48
Speaker 3: vamos a votar, vamos a lograr intuitivamente formas democráticas de
22:53
Speaker 3: democracia y ciudadanía distintas cuando tú ves el diseño urbano,
22:56
Speaker 3: por ejemplo. No vas a discutir formalmente la institución,
23:01
Speaker 2: pero
23:01
Speaker 3: el mejor diseño urbano puede haber mejores condiciones de vivencia democrática,
23:05
Speaker 3: de existencia democrática. El hecho de que tengas más parques,
23:10
Speaker 3: el hecho de que tengas mejores calles, de que tengas
23:12
Speaker 3: mejores condiciones de movilidad, no hablan formalmente de democracia, pero
23:17
Speaker 3: son democracia como diseño de la de la convivencia urbana,
23:22
Speaker 3: por ejemplo,¿ no es cierto? Vamos a tener que definir
23:25
Speaker 3: cómo serán condiciones de seguridad que no pasan por la
23:29
Speaker 3: seguridad armada del nivel de gobierno nacional, pasan por la
23:34
Speaker 3: seguridad ciudadana de la construcción de hábitats y de convivencias
23:39
Speaker 3: que tienen que crear las condiciones para ir cercando de
23:43
Speaker 3: mejor modo a la violencia y al gran crimen. Vamos
23:46
Speaker 3: a hablar de formas mejores de... de transparencia sin corrupción.
23:54
Speaker 3: Es muy fácil a un gobierno apuntar a que habrá
23:58
Speaker 3: corrupción en los gobiernos locales, muy probablemente. Yo recuerdo cuando
24:03
Speaker 3: estuve en el Ministerio sobre la Anticorrupción, intenté trabajar uno
24:08
Speaker 3: de las prefecturas para ir haciendo un prototipo de medida anticorrupción.
24:12
Speaker 3: Y ciertamente no es posible, cuando tienes dos millones de
24:15
Speaker 3: transacciones de una prefectura a lo largo de tres años,
24:19
Speaker 3: Es imposible controlarlas con el control tradicional. Tiene que haber
24:22
Speaker 3: un control más interno de las capacidades de la misma
24:26
Speaker 3: institución para eso. Y tienes que manejarte en grandes números
24:30
Speaker 3: en lo que son las dimensiones de la convivencia moderna.
24:34
Speaker 3: En Ecuador estamos hablando básicamente de 18 millones de personas, de 13
24:37
Speaker 3: millones de ciudadanos. de mucho, estamos hablando de un producto
24:42
Speaker 3: que es bastante alto, de un nivel de transición bastante alto,
24:45
Speaker 3: y por eso estamos hablando también de formas de penetración
24:48
Speaker 3: del gran crimen muy grandes. Entonces,¿ cómo vamos haciendo eso? Despacio, despacio,
24:53
Speaker 3: con inteligencia, volviendo más democráticas a nuestras familias, haciendo que
24:58
Speaker 3: las responsabilidades de los ciudadanos de las familias sean mejores,
25:01
Speaker 3: haciendo que los poderes que tenemos de control social de
25:06
Speaker 3: la gestión pública se vuelvan más efectivos, mirando lentamente. Por ejemplo,
25:12
Speaker 3: voy a tomar un caso muy pequeño,¿ no es cierto?
25:14
Speaker 3: El hecho de que hay un método bajo el tiempo
25:19
Speaker 3: con el cual los ciudadanos pueden dedicar de modo libre
25:23
Speaker 3: a otras actividades. Comenzaron a preocuparse un poco más por
25:26
Speaker 3: lo público. El sujeto que antes se dedicaba dos horas
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Speaker 3: subiendo a un bus ahora se dedica a 20. Entonces puede
25:30
Speaker 3: dedicar un poco más de tiempo a esas cosas fundamentales.
25:33
Speaker 3: Al tiempo acercarse más a su familia, al amor. Había
25:36
Speaker 3: esa vieja teoría de que los pobres... no tienen capacidad
25:39
Speaker 3: de querer a sus hijos porque no tienen tiempo para
25:41
Speaker 3: que déjelos. Eso no es cierto
25:43
Speaker 4: Qué sádico!
25:44
Speaker 3: Es la vieja teoría de las ciencias sociales,¿ no es cierto?
25:48
Speaker 3: Tienes cada vez más tiempo para construir esa relación familiar
25:51
Speaker 3: y a la vez para dedicarle formas de democratización a
25:55
Speaker 3: esa relación familiar, no solamente de subjetividad, sino que el
25:58
Speaker 3: acto coreano de querer a tus hijos de modo más democrático,
26:01
Speaker 3: haces democracia más nacional. el dato de que tienes una
26:04
Speaker 3: pareja más democrática. Todas esas son conclusiones que tenemos que
26:07
Speaker 3: hacer y luchar contra los autoritarismos que nos vienen desde
26:11
Speaker 3: las cúpulas de la sociedad.
26:13
Speaker 2: Ahora que tope esa palabra, hay un debate.¿ Usted cree
26:15
Speaker 2: que el Ecuador está yendo hacia una democracia con tintes
26:20
Speaker 2: de autoritario o de una criptodictadura?¿ Cómo lo ve usted?
26:24
Speaker 3: Yo creo que Osvaldo Hurtado es tal vez el primer
26:30
Speaker 3: institucionalista sólido que tiene el Ecuador. no hablo que sea
26:34
Speaker 3: el primer neoinstitucionalista, es el primer institucionalista, aquel sujeto que
26:39
Speaker 3: organiza una lectura sistemática de las instituciones del país. Un
26:44
Speaker 3: libro del Poder Político en Ecuador es el primero que
26:48
Speaker 3: trata instituciones de modo sistemático, cómo las haga, cómo las desarrolla, etc.
26:53
Speaker 3: Es otro tema, pero el primero que los hace es
26:56
Speaker 3: Y Hurtado sigue una línea de trabajo y de pensamiento
27:00
Speaker 3: que lo ha ido depurando hasta el día de hoy.
27:05
Speaker 3: Ha habido desde el otro extremo, en el otro lado
27:07
Speaker 3: del espectro político, grandes científicos sociales como Agustín Cueva, que
27:12
Speaker 3: fueron lectores desde la perspectiva de Weber, de la historia ecuatoriana,
27:17
Speaker 3: y lo hicieron bien. Es esa la construcción que todos
27:21
Speaker 3: tenemos que volver a ver.¿ Qué es lo que nos
27:24
Speaker 3: dice Osvaldo Hurtado? nos dice frente a los paradigmas de
27:29
Speaker 3: la democracia y les comparamos con Ecuador encontramos unos vacíos
27:34
Speaker 3: enormes vacíos enormes respecto a criterios de independencia de funciones
27:38
Speaker 3: aquí no hay independencia de funciones el hecho de que
27:42
Speaker 3: él deja ver¿ no cierto? como la cooptación de las
27:46
Speaker 3: otras funciones a partir del poder que surge el gobierno
27:49
Speaker 3: nacional termina devorando los principios democráticos básicos ¿no? Es evidente
27:56
Speaker 3: que a través de lo que Hurtado plantea, y por cierto,
28:00
Speaker 3: es muy importante que sea él quien lo haga. En
28:03
Speaker 3: muchos países la institución, una institución que es básica, que
28:06
Speaker 3: son los expresidentes. Yo cada vez que voy a Chile
28:08
Speaker 3: me admiro de la capacidad que tiene esta institución que
28:12
Speaker 3: se llaman los expresidentes.
28:14
Speaker 2: Me encanta la transición que se da en Chile,
28:15
Speaker 3: ¿no? Por favor, es una transición en la que finalmente
28:18
Speaker 3: Kast recibe La visión estratégica de los expresidentes chilenos, todos juntos,
28:24
Speaker 3: hablan simultáneamente sobre esto. Los ecuatorianos no hemos tenido esa
28:27
Speaker 3: capacidad nunca de sentarnos a hablar. Y cuando habla un expresidente,
28:32
Speaker 3: habla una institucionalidad con la solidez de haber permanecido a
28:38
Speaker 3: lo largo de la democracia. Yo conocí al a Osvaldo
28:41
Speaker 3: Hurtado no solo como profesor de la universidad en la
28:44
Speaker 3: que yo me graduaba, sino como yo formaba parte, como
28:49
Speaker 3: ustedes saben, del gobierno del presidente Roldós como su asesor,
28:52
Speaker 3: y Osvaldo era el vicepresidente. Entonces, y luego fue su presidente,
28:58
Speaker 3: ya tiene una línea de construcción de su pensamiento y
29:02
Speaker 3: de su intervención en el país. Ha sido... por decir
29:06
Speaker 3: lo menos torpe a los detractores que han aparecido, en
29:12
Speaker 3: lugar de entender un diálogo que podía abrirse, han tratado
29:16
Speaker 3: de cerrarlo y lo que han hecho es simplemente tratar
29:22
Speaker 3: de trivializar algunas de sus expresiones cuando el fondo está
29:26
Speaker 3: todavía pendiente de una larga conversación de todos en la
29:30
Speaker 3: construcción democrática.
29:32
Speaker 2: Luis, tenemos que terminar, el tiempo se nos acabó, pero
29:34
Speaker 2: este es un diálogo que no se agota aquí. Muchísimas
29:36
Speaker 2: gracias por su presencia, por su tiempo y por este diálogo.
29:40
Speaker 2: Y hay que seguir hablando de la democracia porque esto
29:44
Speaker 2: se construye con todos. Gracias por estar con
29:46
Speaker 3: nosotros. Se construye con ustedes, con este intercambio, con esta
29:49
Speaker 3: construcción de opinión pública. La opinión pública es democracia. Es
29:52
Speaker 3: eso lo que están haciendo ustedes, estamos haciendo todos. Así
29:55
Speaker 3: que aquello que formalmente alguna gente cree que es democracia
29:59
Speaker 3: es votar. No, democracia es construir el diálogo entre diferentes,
30:04
Speaker 3: es hacer opinión pública, es hacer crítica, es hacer pedagogía
30:08
Speaker 3: y es vernos la cara.
30:10
Speaker 2: Importante poder hacerlo sin miedos ni represalias. Amigos, 7.51, momento de
30:13
Speaker 2: irnos a un brevísimo corte comercial al volver. Vamos a
30:17
Speaker 2: ir hablando de la situación política del país desde otra
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Speaker 2: visión junto a Henry Cucalón, quien fue asambleísta, fue ministro
30:22
Speaker 2: de Estado, también fue candidato presidencial. Volvemos.