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M51 DEPREDADORES DE CADAVERES CON FERMÍN MAYORGA. · M51 Podcast

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Speaker 1: Suscríbete al canal!
0:43
Speaker 2: Vamos a empezar con una historia muy interesante, unos sucesos
0:47
Speaker 2: que se dan a lo largo de la historia que
0:49
Speaker 2: nos trae el bueno de Fermín Mayorga aquí a Misterio
0:54
Speaker 2: 51 Podcast. Bienvenido, Fermín Mayorga.
0:56
Speaker 3: Qué tal? Muy buenas noches. Un placer de nuevo estar
0:59
Speaker 3: aquí en tu programa. Ya tocaba. Ya tocaba, sí. Estábamos
1:03
Speaker 3: un poco perdidos por ahí
1:05
Speaker 2: Este año repetiremos bastante que estamos en décimo aniversario, diez
1:09
Speaker 2: años ya de de esto de hacer radio, de hacer podcast.
1:12
Speaker 2: Claro
1:13
Speaker 3: y yo fui de los primeros que estuve aquí, además,
1:15
Speaker 3: en tu programa.
1:16
Speaker 2: Diez añazos ya. Bueno, pues para empezar esta nueva temporada
1:21
Speaker 2: con temas interesantes de misterio que están muy relacionados con
1:25
Speaker 2: la historia, pues nos has traído un tema que a
1:28
Speaker 2: mí particularmente me apasiona, no por lo que significa, sino
1:33
Speaker 2: por lo que dice de nosotros. Devoradores,
1:35
Speaker 3: ¿no? Devoradores de cadáveres. Es decir... Algo que realmente ha
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Speaker 3: formado parte de la historia del hombre y que hay
1:43
Speaker 3: historia desde la antigua Grecia, Roma, pasando por Edad Media,
1:47
Speaker 3: en España, ¿no? Y, por ejemplo, si tú te centras… Bueno,
1:51
Speaker 3: la realidad de los devoradores de cadáveres es que siempre
1:53
Speaker 3: hubo personas que en momentos de necesidades, donde la sociedad
1:59
Speaker 3: no andaba muy bien económicamente, había gente que lo estaba
2:02
Speaker 3: pasando mal, que no había alimentación… para poder cazar a
2:05
Speaker 3: nivel de determinados animales... porque había una sequía muy grande...
2:08
Speaker 3: o cualquier tipo de catástrofe en un momento determinado... pues
2:11
Speaker 3: igual que hicieron en primer siglo XX... el grupo de
2:15
Speaker 3: la selección uruguaya... cuando iban en el avión acá en
2:18
Speaker 3: los Andes... y se tienen que alimentar unos a otros...
2:20
Speaker 3: para poder sobrevivir... eso es un caso también de comer
2:24
Speaker 3: carne humana... en un momento determinado... pero a lo largo
2:26
Speaker 3: de la historia... los devoradores de cadáveres más claros... sobre
2:30
Speaker 3: todo nos lo encontramos en la mitología griega... por ejemplo... Eurínomo,
2:35
Speaker 3: es uno de estos personajes que realmente nos cuentan historias,
2:39
Speaker 3: ya no solamente de Grecia, sino inclusive también de Roma, ¿no?
2:43
Speaker 3: Y en Roma precisamente encontramos personajes, brujas sobre todo, que
2:47
Speaker 3: roban cuerpos y hechiceras que mutilan muertos, ¿no? Y para
2:51
Speaker 3: la España medieval, bueno, pues hay que ser más prudente
2:53
Speaker 3: con las atribuciones, porque sobre todo hay una realidad ahí
2:58
Speaker 3: que sin duda alguna aparece, ¿no? Donde hay personajes que
3:01
Speaker 3: llegan a a saltar determinados cementerios y coger determinados cuerpos
3:06
Speaker 3: para luego realmente tomar parte de los mismos y llegárselos
3:10
Speaker 3: a comer. Pero bueno, hablaremos de ellos sin duda alguna.
3:14
Speaker 3: Pero en Grecia, como ya te decía, este personaje eurínomo
3:17
Speaker 3: era el que dejaba únicamente los huesos, así se recordaba.
3:21
Speaker 3: Y precisamente un escritor de la época que se llamaba Pausania,
3:26
Speaker 3: en su descripción de Grecia, describe una pintura del inframundo
3:31
Speaker 3: realizada precisamente por un tal Polígnoto en Delfos... y allí
3:35
Speaker 3: aparecía este personaje Eurínomo... un espíritu de Hades que según
3:39
Speaker 3: los guías del santuario... devoraba la carne de los cadáveres
3:43
Speaker 3: hasta dejar su hueso... y su aspecto de alguna manera
3:47
Speaker 3: reforzaba ese horror... que te crea esa pintura... una piel
3:52
Speaker 3: entre azul y negra... semejante al color de las moscas
3:56
Speaker 3: que se posan sobre la carne... los dientes expuestos y
3:59
Speaker 3: una piel como de buitre debajo de él. Y Pausanias
4:04
Speaker 3: también advierte que no encontraba a esta criatura en los
4:07
Speaker 3: poemas sobre el mundo de los muertos que conocía. Por
4:10
Speaker 3: eso también conviene presentarlo un poco como una figura de testimonio,
4:14
Speaker 3: pero un poco limitado, sin convertirlo en una creencia universal
4:17
Speaker 3: de todos los griegos. Y claro, la lectura, por ejemplo,
4:20
Speaker 3: antropológica posible de este tema es muy poderosa, porque este personaje...
4:25
Speaker 3: eurínomo da rostros y dientes... a la descomposición... lo que
4:30
Speaker 3: consume un cadáver... deja de ser digamos un proceso... invisible
4:34
Speaker 3: y precisamente se transforma en eso... en una criatura hambrienta...
4:38
Speaker 3: ese es uno de los temas que se puede tratar...
4:40
Speaker 3: y luego en Roma tenemos las brujas que se llevaban
4:42
Speaker 3: al difunto... durante el velatorio... y precisamente en el capítulo 63...
4:45
Speaker 3: del Satiricón de Petronio... ahí introduce una historia... narrada por Trismasión...
4:53
Speaker 3: que mientras una madre y otros acompañantes velan a un
4:57
Speaker 3: muchacho muerto, se escuchan los gritos de las Strigai, unas
5:01
Speaker 3: brujas nocturnas, y un hombre sale con una espada para
5:05
Speaker 3: enfrentarse a ellas, y cuando la madre vuelve a abrazar
5:07
Speaker 3: el cuerpo del muchacho, pues descubre que lo han sustituido
5:11
Speaker 3: por un muñeco de paja, y claro, el muchacho ha desaparecido.
5:15
Speaker 3: Y claro, la precisión ahí es importante, porque Petronio... cuenta
5:20
Speaker 3: el robo del cadáver, pero no dice que las brujas
5:22
Speaker 3: se lo comieran. Es un relato sobre esa vulnerabilidad del difunto,
5:26
Speaker 3: incluso rodeado de sus familiares. Y claro, puede leerse como
5:31
Speaker 3: ese miedo a fracasar en la última obligación hacia un
5:34
Speaker 3: ser querido, custodiar su cuerpo, darle la sepultura. Y la
5:38
Speaker 3: literatura romana, precisamente, ahí también nos encontramos con algunas historias.
5:44
Speaker 3: Por ejemplo, en el libro IV de la Farsalia, Lucano,
5:47
Speaker 3: presenta a un tal Ericto, una hechicera de Tesalia que
5:51
Speaker 3: rebusca entre los restos funerarios, que extrae parte de sus
5:55
Speaker 3: cuerpos y espera a que los lobos arranquen miembros de
5:58
Speaker 3: los cadáveres para arrebatárselos. Y en otra escena, bueno, pues
6:01
Speaker 3: muerde la lengua de un muerto para transmitirle un mensaje
6:05
Speaker 3: destinado a ese mundo subterráneo. Es una figura, hombre, literaria
6:09
Speaker 3: de profanación y de necromancia, Y llamarla simplemente devoradora de cadáveres, bueno,
6:14
Speaker 3: pues ocultaría un poco su función principal, que es convertir
6:17
Speaker 3: el cuerpo humano en un instrumento para dominar a los muertos.
6:21
Speaker 3: Y claro, dentro también inclusive de la España medieval, el
6:25
Speaker 3: límite de lo que podemos afirmar, bueno, pues está eso,
6:28
Speaker 3: muy limitado. Y con las fuentes contrastadas, aquí por ejemplo,
6:31
Speaker 3: no puedo darte una criatura española medieval que equivalga de
6:35
Speaker 3: manera segura a la que hemos contado ahora mismo de
6:38
Speaker 3: Grecia o de Roma. pero es cierto que sí aparece
6:41
Speaker 3: en la tradición de los bestiarios europeos una bestia relacionada
6:44
Speaker 3: con este miedo, la hiena, que abre sepulturas, que consume cuerpo,
6:48
Speaker 3: a la que también se atribuía la capacidad de imitar
6:52
Speaker 3: voces humanas. Y estas descripciones mezclaban un animal real con
6:57
Speaker 3: propiedades fabulosas. Y claro, esa presencia en un bestiario europeo,
7:01
Speaker 3: sin embargo, no demuestra que existiera una leyenda popular semejante
7:05
Speaker 3: en una localidad, por ejemplo, española. Pero en la Hispania
7:09
Speaker 3: del siglo VII, Isidoro de Sevilla recoge otra asociación relevante.
7:15
Speaker 3: Los negromantes evocaban a los muertos y empleaban sangre porque
7:19
Speaker 3: se creía que los demonios la amaban. Y claro, esto
7:23
Speaker 3: documenta un imaginario de cuerpos, de sangre, de espíritu, pero
7:29
Speaker 3: no una criatura que comiera cadáveres. Un ejemplo español explícito,
7:34
Speaker 3: aunque posterior es su garra murde. Precisamente ahí la redacción
7:37
Speaker 3: publicada por Juan de Montgastón allá por 1611 sobre el
7:42
Speaker 3: auto de Fede Logroño de 1610 recoge acusaciones de que
7:46
Speaker 3: los brujos desenterraban cuerpos y consumían sus restos en banquetes.
7:50
Speaker 3: Y aquí sí aparece claramente el motivo de la necrofagia,
7:54
Speaker 3: pero pertenece a la edad moderna y documenta una acusación
7:58
Speaker 3: difundida en una relación inquisitorial, no la demostración de que
8:03
Speaker 3: aquellas personas comieran cadáveres como tal, ¿no? Por eso yo
8:07
Speaker 3: creo que para programas como el tuyo, pues esa interpretación
8:10
Speaker 3: antropológica que enlaza estos relatos, pues sería más o menos
8:15
Speaker 3: el devorador de muertos, representa ese temor a que la
8:19
Speaker 3: muerte no termine con la violencia sobre una persona, sino
8:22
Speaker 3: que puede destruir su cuerpo, impedir su despedida o, por ejemplo,
8:27
Speaker 3: transformar sus restos en alimento y en materia mágica, ¿no? Claro,
8:33
Speaker 3: el horror alcanza también a quienes sobreviven. Ni siquiera pueden
8:37
Speaker 3: proteger a sus muertos. Y quizás, bueno, dentro de todas
8:41
Speaker 3: estas historias, los más macabros son los que convierten un
8:44
Speaker 3: cadáver querido en alimento, objeto mágico o presa de esos
8:50
Speaker 3: seres nocturnos, de los casos anteriores, por ejemplo. Estos tienen
8:53
Speaker 3: más fuerza precisamente para contarlo en programas como el tuyo.
8:58
Speaker 3: Por ejemplo, las cestas con restos humanos, las acusaciones de
9:02
Speaker 3: Zubarramurdi que hemos dicho... esa relación de 1611... describe una
9:07
Speaker 3: escena aterradora... esas personas que acudían de noche a las iglesias...
9:10
Speaker 3: llevando pequeñas cestas... abrían sepulturas y recogían partes de cuerpos
9:16
Speaker 3: de compuestos... el relato menciona pequeños huesos de los pies...
9:20
Speaker 3: cartílagos de la nariz, restos del cerebro... como supuestos manjares...
9:24
Speaker 3: destinados al demonio... y después volvían a cubrir las tumbas...
9:28
Speaker 3: y lo más perturbador... es esa apariencia de normalidad, es decir,
9:32
Speaker 3: una cesta, imagínate, en Zubarramurio, en los pueblos de la
9:37
Speaker 3: zona del País Vasco, donde precisamente esa cesta doméstica utilizada
9:42
Speaker 3: para recoger restos de los vecinos muertos es una realidad.
9:45
Speaker 3: Y claro, esto hay que presentarlo como una acusación que
9:49
Speaker 3: está dentro de un relato, de un juicio, ¿no? No
9:52
Speaker 3: como un crimen demostrado, pero al menos si hay testigos.
9:57
Speaker 3: Y además corresponde a la edad moderna, ¿no?, a esas
10:00
Speaker 3: medieval que era todo mucho más roscambolesco si se cabe.
10:04
Speaker 3: Y precisamente ese contacto de la boca viva con la
10:07
Speaker 3: boca muerta, como hemos contado anteriormente, fue una de esas
10:10
Speaker 3: realidades que también algunos necromantes y algunas hechiceras aquí en
10:14
Speaker 3: España han también desarrollaban para con algunos de los muertos
10:18
Speaker 3: que a veces tocaban. Pero sobre todo cuando había epidemias,
10:21
Speaker 3: epidemias de peste, donde morían miles de personas, a veces
10:24
Speaker 3: había que abrir fosas comunes para enterrar cantidades de cuerpos,
10:28
Speaker 3: porque los templos, las iglesias no daban para poder enterrar
10:31
Speaker 3: a tanta gente y habrían ese tipo de historias de
10:34
Speaker 3: tumbas donde se tiraban cientos de personas y ahí muchas
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Speaker 3: veces acudían precisamente también todo este tipo de de personajes
10:42
Speaker 3: en busca de esa realidad porque esas fosas comunes estaban
10:45
Speaker 3: un poco más alejadas de la población y era más
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Speaker 3: fácil para brujas, para hechiceros, para los propios negromantes el
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Speaker 3: poder acercarse y coger esas partes de los cuerpos de
10:57
Speaker 3: ciertas personas para ese fin. Y de hecho, en tiempos anteriores,
11:02
Speaker 3: por ejemplo, en la Farsalia de Lucano, la hechicera te
11:06
Speaker 3: dice eso de que es capaz de morder la lengua
11:09
Speaker 3: y que transmite mensaje al mundo de los muertos a
11:12
Speaker 3: través de esa mordedura que ella realiza en la lengua
11:16
Speaker 3: de un cadáver. Y también espera a que los lobos
11:19
Speaker 3: arranquen miembros de otros cuerpos para arrebatárselo. Y claro, el
11:24
Speaker 3: muerto pierde incluso el derecho a permanecer en silencio, es decir,
11:27
Speaker 3: el cuerpo se convierte en esa herramienta de una hechicera.
11:32
Speaker 3: Es literatura romana con una protagonista situada en Tesalia, no
11:36
Speaker 3: un testimonio de prácticas comprobadas realmente. O la madre que
11:40
Speaker 3: abraza a un muñeco en lugar de su hijo, como
11:42
Speaker 3: hemos contado anteriormente. Petronio precisamente cuenta que unas brujas nocturnas
11:47
Speaker 3: roban el cuerpo de un muchacho durante su velatorio, la
11:50
Speaker 3: madre descubre lo ocurrido y cuando lo abraza entre sus
11:53
Speaker 3: brazos ya no está su hijo, sino, como dije anteriormente,
11:56
Speaker 3: un sustituto de paja, ese muñeco que ellos consideraban Y
12:00
Speaker 3: este es el más doloroso, quizás para la gente que
12:03
Speaker 3: lo pueda escuchar, esa madre que pierde al hijo dos veces,
12:07
Speaker 3: primero por la muerte y después por la desaparición de
12:09
Speaker 3: su cuerpo. Es decir, el texto nos habla de ese
12:12
Speaker 3: robo y de esa sustitución sin afirmar que la bruja
12:16
Speaker 3: lo devorara. Entonces, según el relato recogido, por ejemplo, anteriormente
12:21
Speaker 3: por este escritor, por Pausania, precisamente esos espíritus del Hades
12:27
Speaker 3: a veces regresaban también del mismo espacio donde los muertos llegaban,
12:31
Speaker 3: algunos de estos espíritus, para devorar toda la carne de
12:36
Speaker 3: los cadáveres y dejaban únicamente esos huesos. Y claro, esta
12:41
Speaker 3: realidad aterrorizaba a la gente de la época. No sé
12:45
Speaker 3: tú qué puedes pensar al respecto.
12:47
Speaker 2: Bueno, yo cuando me dijiste que íbamos a hablar de esto, digo, bueno,
12:53
Speaker 2: pues yo tenía no sé qué en la cabeza de
12:55
Speaker 2: que muchas culturas Esto tiene mucho que ver tanto con
13:00
Speaker 2: la magia, con la muerte sobre todo, y ese viaje.
13:05
Speaker 2: Y hay culturas donde, sin embargo, comerse a un familiar,
13:10
Speaker 2: por ejemplo, era cuestión de algo o que los gusanos
13:15
Speaker 2: se comieran al familiar. Uno de los ejemplos yo creo
13:18
Speaker 2: que mejor documentados hay es el de los fore de
13:23
Speaker 2: Papua Nueva Guinea. Digamos que entre ellos existía una práctica
13:28
Speaker 2: funeraria conocida hoy por algunos investigadores con el nombre de transubtión.
13:35
Speaker 2: Familiares del fallecido que consumían su cuerpo como parte del duelo.
13:42
Speaker 2: Lo que decía, no se hacía ni por odio ni nada,
13:45
Speaker 2: sino por afecto y respeto. Claro, nosotros lo vemos como
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Speaker 2: súper extraño, ¿no? El problema... El problema que pasa con
13:53
Speaker 2: estas cosas es el tema sanitario de siempre, porque esa
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Speaker 2: práctica contribuye a transmitir el curo, que es una enfermedad
14:03
Speaker 2: neurodegenerativa causada por priones. Esto nos sonará un poco al
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Speaker 2: asunto de las vacas locas. Digamos que el cerebro y
14:12
Speaker 2: otros tejidos contienen ese agente infeccioso. A saber, en esas
14:16
Speaker 2: épocas tan tempranas que nos has comentado,¿ cómo se extenderían
14:22
Speaker 2: este tipo de cosas, y todo parecería seguramente del demonio
14:28
Speaker 2: o de algún tipo de mal. Y hay otro caso
14:32
Speaker 2: que es muy interesante, que es el de los Wari,
14:35
Speaker 2: de la Amazonia brasileña, que hasta aproximadamente, fíjate, en los
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Speaker 2: años 60 ya practicaban o dejaron de practicar el canibalismo funerario.
14:46
Speaker 2: Digamos que personas relacionadas por matrimonio con el fallecido consumían
14:51
Speaker 2: partes del cuerpo en una ceremonia. En este caso, para
14:54
Speaker 2: los Wari enterrar a un ser querido y dejar que
14:58
Speaker 2: se pudiera, podría resultar profundamente desagradable. Por lo igual, lo
15:03
Speaker 2: mismo de los gusanos. Digamos que ese consumo forma parte
15:07
Speaker 2: del proceso de separación entre vivos y muertos. Y lo
15:13
Speaker 2: que pasa aquí es que, claro, las historias... van cambiando
15:18
Speaker 2: y se van deformando con el tiempo, pero siempre está
15:20
Speaker 2: el mismo fundamento, ¿no? El viaje al otro lado y
15:23
Speaker 2: la interpretación que cada cultura hace de él.
15:27
Speaker 3: Totalmente, bueno, y en momentos actuales siempre han existido los caníbales, ¿no?¿
15:31
Speaker 3: Quién no ha oído hablar de ellos? Comer carne humana.
15:34
Speaker 3: No tenemos que extrapolar muy lejos para... En el mismo
15:38
Speaker 3: siglo XX nos encontrábamos con estas realidades de personas que
15:43
Speaker 3: habían viajado, se han hecho películas, etcétera, etcétera, se han
15:45
Speaker 3: grabado imágenes... de esta realidad en determinadas selvas de África,
15:50
Speaker 3: incluso de América, ¿no? Entonces, es una realidad que se
15:54
Speaker 3: ha vivido muy potentemente en algunos lugares desde la cultura
15:57
Speaker 3: establecida en esos espacios donde la gente ve una normalidad
16:03
Speaker 3: en determinada manera de actuar que para nosotros, los civilizados,
16:07
Speaker 3: nos parece una realidad muy negra y no aceptada, ¿no?
16:12
Speaker 3: Pero ahí están, ahí están esas realidades históricas que sin
16:15
Speaker 3: duda alguna nos hacen poner a veces la piel de
16:17
Speaker 3: gallina cuando escuchamos historias relacionadas con esta temática. Y de hecho, fíjate,
16:22
Speaker 3: aquí en España las partidas de Alfonso X ya advertían
16:26
Speaker 3: contra enterrar objetos valiosos con los difuntos, entre otras razones
16:30
Speaker 3: porque podían atraer a quienes desenterraban cuerpos para robarlos. Claro,
16:35
Speaker 3: la preocupación por las tumbas saqueadas estaba, por tanto, presente
16:40
Speaker 3: en la legislación medieval castellana, es decir, en esas partidas
16:44
Speaker 3: se ponía este punto, cuidado con las joyas, cuidado con
16:46
Speaker 3: lo que le ponías a los muertos, porque es una
16:48
Speaker 3: llamada de atención para aquellas gentes que quieren perturbar el
16:52
Speaker 3: sueño de los muertos, profanar la tumba, quedarse con esa
16:56
Speaker 3: riqueza y a la vez, bueno, pues a lo mejor
16:58
Speaker 3: utilizar el cadáver para para otro fin, ¿no? Y esto
17:01
Speaker 3: era una realidad que venía precisamente en esas partidas, en
17:04
Speaker 3: las leyes de la época, ¿no? Por eso yo creo
17:07
Speaker 3: que es muy importante el tema de la antropología, ¿no?
17:10
Speaker 3: En todo este tema, porque de alguna manera unen estos casos, ¿no?
17:14
Speaker 3: Una tumba protege un cuerpo, pero también una identidad y
17:17
Speaker 3: una relación familiar. Y claro, al abrirla para robar, mutilar,
17:21
Speaker 3: para consumir o castigar la violencia alcanza al difunto y
17:26
Speaker 3: a quienes todavía lo recuerdan. Por lo tanto, es un
17:29
Speaker 3: doble castigo el que se desarrolla ahí. Por ejemplo, en Guadalupe, precisamente,
17:35
Speaker 3: hubo un caso de un tal Alonso Roznique y su
17:39
Speaker 3: familia a finales del siglo XV. Hay un estudio publicado,
17:43
Speaker 3: habló de la Guadalupe de Extremadura. un estudio publicado en
17:46
Speaker 3: la revista de estudios extremeños que recoge precisamente que los
17:49
Speaker 3: huesos de Alonso Roznike fueron desenterrados y quemados. Fíjate tú,
17:55
Speaker 3: aquí estamos hablando ya de la Inquisición, como también la
17:57
Speaker 3: propiedad se dedicaba a estos menesteres, es decir, a profanar
18:00
Speaker 3: tumbas de determinadas personas, hombre, no con el fin de
18:03
Speaker 3: comerse el cadáver ni mucho menos, pero sí porque habían
18:07
Speaker 3: engañado a a la iglesia habían muerto como conversos de judíos,
18:11
Speaker 3: practicando el judaísmo, y los enterraron como cristianos sin serlos. Entonces, bueno,
18:16
Speaker 3: ahí la iglesia actuaba y era capaz de desenterrar, y
18:18
Speaker 3: en este caso se desentierran a la mujer de este
18:23
Speaker 3: Alonso Rosnique, que recibió con vena a ser quemada en
18:28
Speaker 3: la hoguera, como a sus hijos Rodrigo y Juan, que
18:31
Speaker 3: también de alguna manera fueron sacados de sus tumbas ya
18:34
Speaker 3: que habían fallecido, pero como judíos conversos practicando el judaísmo
18:41
Speaker 3: y engañaron a la iglesia y fueron enterrados como cristianos
18:44
Speaker 3: y dándole una sepultura cristiana. Claro, a partir de ese momento,
18:47
Speaker 3: y quemarlos como se queman, ya en esa tumba no
18:51
Speaker 3: se puede enterrar a nadie, porque la persona que ha
18:53
Speaker 3: estado ahí ha sido un hereje, que su cuerpo ha explotado,
18:57
Speaker 3: que ha llenado todo el espacio de sangre, de vísceras, ¿no?
19:01
Speaker 3: y son sangre y vísceras de rejes, por lo tanto
19:04
Speaker 3: ahí no se puede enterrar un cristiano de raza. Y
19:06
Speaker 3: lo que hacían precisamente era poner la lápida que estaba
19:10
Speaker 3: puesta de ese personaje, pero la picoteaban, picoteaban las lápidas
19:15
Speaker 3: para que no quedase memoria real de esos personajes. De
19:19
Speaker 3: hecho tú entras en muchas iglesias aquí en España y
19:22
Speaker 3: te fijas en los enterramientos que hay en el suelo
19:24
Speaker 3: y verás, que hay muchas de esas tumbas que están picoteadas,
19:29
Speaker 3: que no se puede leer el nombre, por esa historia
19:32
Speaker 3: que estamos contando, porque se ha profanado la tumba, se
19:34
Speaker 3: han quitado los cadáveres y se han quemado en un
19:39
Speaker 3: momento determinado y no había que dejar memoria de ese
19:42
Speaker 3: personaje o de esos personajes como tales. ¿no? Claro, esto
19:46
Speaker 3: era una tragedia ya no solamente para la familia que
19:49
Speaker 3: viviese en esa población, que se tendría que marchar, porque
19:52
Speaker 3: eso era una humillación tremenda para ellos, ¿no? El hecho
19:56
Speaker 3: de que en su propio pueblo, donde estaban enterrados de familia,
19:58
Speaker 3: pues sufriese ese tipo de movimiento en la tumba. Y
20:02
Speaker 3: esta realidad pues llevó a que muchísima gente realmente, pues eso,
20:05
Speaker 3: tuvieran que salir pitando porque si no, podían ser de
20:09
Speaker 3: alguna manera por parte de la sociedad del momento pues
20:11
Speaker 3: catalogado permanentemente como descendientes de y mira lo que le
20:15
Speaker 3: pasaron a los tuyos, etcétera, etcétera. Y los estremecedores precisamente
20:18
Speaker 3: se alcancen familiares y se castigaba al padre muerto o
20:23
Speaker 3: a la familia que había fallecido y además se encarcelaba
20:26
Speaker 3: o se expulsaba a los supervivientes. Esto es una de
20:29
Speaker 3: las realidades que te vienen precisamente en determinados documentos de
20:34
Speaker 3: la Inquisición. inclusive familiares que llegaron también a ver cómo
20:40
Speaker 3: ellos mismos en un momento determinado eran capaces de profanar,
20:46
Speaker 3: no una tumba, porque no era una tumba realmente, es decir,
20:49
Speaker 3: la Inquisición en los corrales suyos tenía una especie de
20:52
Speaker 3: esterquera donde enterraban a determinadas personas que habían muerto, por ejemplo,
20:56
Speaker 3: bajo tortura. Y esos cuerpos no se los entregaban a
20:59
Speaker 3: las familias, sino que los enterraban en esos espacios. Y
21:02
Speaker 3: el día que iba... a celebrarse el auto de fe,
21:04
Speaker 3: pues se enterraban ese cadáver y lo montaban sobre un burro,
21:08
Speaker 3: ya lo hemos explicado aquí en tu programa más de
21:09
Speaker 3: una vez, pero en este caso algunos familiares se adelantaban
21:13
Speaker 3: a la Inquisición y como eran un corral donde allí
21:15
Speaker 3: ellos de noche la Inquisición no actuaba, a veces iban
21:19
Speaker 3: los familiares y desenterraban el cuerpo del cadáver para llevárselo
21:23
Speaker 3: a otro espacio. Claro, la Inquisición al día siguiente se
21:25
Speaker 3: enteraba de que había sido profanado y a los primeros
21:28
Speaker 3: que buscaban eran a los familiares que pensaban que eran
21:30
Speaker 3: ellos los que se habían llevado el cuerpo. pero¿ dónde
21:33
Speaker 3: lo habían llevado? Bueno, pues hay casos también de este
21:36
Speaker 3: tipo donde te encuentras que una vez que los familiares
21:39
Speaker 3: se han llevado el cuerpo y lo han depositado en
21:41
Speaker 3: su casa, enterrado en el corral de su casa o
21:44
Speaker 3: en cualquier otro espacio para que pase desapercibido, pues ahí
21:48
Speaker 3: nos vemos a toda una familia que está siendo torturada
21:51
Speaker 3: para que diga la verdad, a ver dónde han llevado
21:52
Speaker 3: estos cuerpos, etcétera, etcétera. Y de hecho, amén de esta realidad,
21:57
Speaker 3: te encuentras también como cristianos de raza en las iglesias
22:01
Speaker 3: y allí en aquellas tumbas donde habían sido sacados estos cuerpos,
22:04
Speaker 3: por ejemplo, estas profanaciones por parte de la Inquisición, como
22:08
Speaker 3: el caso, por ejemplo, de la familia esta de Guadalupe,
22:10
Speaker 3: los cristianos de raza escupían en la tumba. Escupían en
22:14
Speaker 3: la tumba donde habían estado enterrados esta gente como símbolo
22:17
Speaker 3: de haber sido un lugar maldito, una tumba del demonio,
22:20
Speaker 3: de gente que seguía al diablo, de ser unos anticristianos
22:24
Speaker 3: y la gente escupía. escupían esa tumba que no tenía
22:28
Speaker 3: ya nombre, si sabían quiénes eran los que todavía habían
22:31
Speaker 3: conocido ese enterramiento, pero que la siguiente generación a lo
22:36
Speaker 3: mejor ya no sabían quién era, no le ponían cara
22:38
Speaker 3: y veían que escupían y algunos seguían escupiendo, pues esto
22:42
Speaker 3: era de un judío, pues esto era de un judío,
22:43
Speaker 3: pues esto era de un judío y escupían. Esa es
22:46
Speaker 3: una de las realidades en Olivenza, por ejemplo. aquí en Extremadura,
22:50
Speaker 3: en la Iglesia de la Magdalena y en la Iglesia
22:52
Speaker 3: de Santa María, hay bastantes tumbas de estas características que
22:56
Speaker 3: están picoteadas y que no se saben de quién son actualmente,
22:59
Speaker 3: entre otras razones porque sucedió eso que te estoy comentando
23:04
Speaker 2: Bueno, aquí en España sabemos mucho de estas cosas, porque
23:09
Speaker 2: la historia nos ha acompañado bien. Estaba acordándome yo, fíjate,
23:13
Speaker 2: cuando yo era pequeño... que pillé por banda una película
23:17
Speaker 2: de estas en VHS y era la de Holocausto Caníbal.
23:22
Speaker 3: Ah, sí, la vi
23:24
Speaker 2: Tuvo mucho revuelo, ¿no?
23:26
Speaker 3: Sí
23:28
Speaker 2: No sé por qué, pero... Bueno, a ver, las imágenes
23:30
Speaker 2: para la época eran bastante fuertes y el rodaje fue intenso.
23:34
Speaker 2: Pero me estabas comentando antes también lo de la antropología.
23:38
Speaker 2: En este aspecto es importantísima. Nos hablan... Bueno, hemos hablado
23:42
Speaker 2: de ese endocannibalismo que viene a ser un poquito el
23:45
Speaker 2: de comerse a los familiares, a la gente del grupo,
23:48
Speaker 2: el exocannibalismo, ¿no? Que es el de comerse a otros
23:53
Speaker 2: ajenos al grupo, rivales, enemigos, por venganza. Pero me gusta
23:59
Speaker 2: un poco más el asunto europeo, ¿no? Porque aquí, como
24:02
Speaker 2: decíamos antes, hemos hablado de los comegrasas y todas estas cosas,
24:07
Speaker 2: que todo al final salía del mismo sitio, ¿no? porque
24:11
Speaker 2: se entendía que conservaba esa fuerza vital, los bebedores de sangre,
24:15
Speaker 2: cráneos pulverizados, huesos, restos momificados incluso, y bueno, lo de
24:22
Speaker 2: la grasa humana para ungüentos ha sido... Una realidad, está
24:25
Speaker 2: bien poco. Bien poquito, de eso ya nos has contado
24:28
Speaker 2: muchas veces, ¿no? Y todavía quedará seguramente en zonas rurales
24:34
Speaker 2: donde eso quede en la memoria colectiva de sus gentes.
24:40
Speaker 3: No, no lo dudes. De hecho, el devorador de cadáveres
24:42
Speaker 3: encarna ese miedo que va más allá de morir. Es decir,
24:45
Speaker 3: que alguien destruya nuestro cuerpo cuando ya no podemos defenderlo.
24:49
Speaker 3: Pero la antropología revela algo desconcertante en estos casos. Es decir,
24:53
Speaker 3: consumir a un muerto puede representar una profanación o en
24:56
Speaker 3: determinadas culturas una forma de cuidar al ser querido, como
24:59
Speaker 3: tú explicabas antes, de la gente que se lo comía
25:02
Speaker 3: con gusto y con respeto.
25:04
Speaker 2: Claro, claro. Lo que te quería comentar es que en
25:07
Speaker 2: las guerras, que nunca se habla de las guerras, que
25:09
Speaker 2: se me ha olvidado decírtelo antes, en las guerras nadie
25:14
Speaker 2: habla de esto porque evidentemente quedaría muy mal, pero con
25:18
Speaker 2: lo que pasaron, por ejemplo, en la Primera Guerra Mundial,
25:21
Speaker 2: en las trincheras, con ratas, con unas enfermedades brutales, sin comida,
25:27
Speaker 2: sin abastecimiento alguno. La Segunda Guerra Mundial, por ejemplo, en
25:32
Speaker 2: la zona del Pacífico, Se habló de que hubo canibalismo
25:36
Speaker 2: de cadáveres porque no había de qué alimentarse, ¿no? Entonces,
25:40
Speaker 2: al final es algo que históricamente está muy mal visto,
25:46
Speaker 2: pero se hace más de lo que nos pensamos. Claro
25:49
Speaker 3: por ejemplo, en los países árabes allí tienen al gul,
25:51
Speaker 3: el gul es un ente que come cadáveres, ¿no? Y
25:56
Speaker 3: se cuentan historias relacionadas con este tema. Hay una, por ejemplo,
26:01
Speaker 3: en Las mil y una noches, en la famosa obra
26:03
Speaker 3: esta de Antonio Gallán, donde el marido descubre que su
26:06
Speaker 3: esposa acuda al cementerio y comparte un cadáver con un gul,
26:08
Speaker 3: con este ente que come cuerpos humanos, y la mujer
26:13
Speaker 3: que apenas come ante él tiene otro alimento a escondida.
26:17
Speaker 3: El horror nace de descubrir una intimidad desconocida. Es decir,
26:22
Speaker 3: la persona con la que compartes mesa y cama pertenece
26:25
Speaker 3: también al mundo de los muertos. Sin embargo, ahí hay
26:28
Speaker 3: una precisión fundamental. Investigadores árabes señalan que la imagen del
26:34
Speaker 3: ghul como desenterrador y comedor de cadáveres fue precisamente especialmente
26:39
Speaker 3: difundida por este escritor, por Gayan, y no debe atribuirse
26:44
Speaker 3: sin matices a toda la tradición árabe, digamos antigua, pero
26:49
Speaker 3: que esta realidad está muy extendida. Por ejemplo, en el
26:53
Speaker 3: libro de Apuleyo, el Arno de Oro del siglo II,
26:57
Speaker 3: ahí hay un personaje que se llama Telifrón que acepta
26:59
Speaker 3: vigilar un cuerpo y le advierten de que las hechiceras
27:03
Speaker 3: pueden adoptar distintas formas para acercarse y sustraer partes del difunto.
27:08
Speaker 3: y durante la noche cae dormido. Bueno, pues después descubre
27:11
Speaker 3: que las brujas le han cortado a él la nariz
27:14
Speaker 3: y las orejas, sustituyéndolas por piezas de cera. Y claro,
27:18
Speaker 3: el cadáver y el vigilante compartían nombre. La llamada mágica
27:23
Speaker 3: había alcanzado al vivo. Es ficción antigua y trata de
27:27
Speaker 3: mutilación para la magia, no de una comida de cadáveres,
27:31
Speaker 3: pero expresa un temor muy cercano, muy próximo. Por eso
27:35
Speaker 3: la interpretación siempre antropológica resulta poderosa. Es decir, custodiar el
27:40
Speaker 3: cuerpo significa custodiar la identidad. La cara del muerto debe
27:45
Speaker 3: permanecer reconocible. Cuando el guardián pierde la suya, la frontera
27:50
Speaker 3: entre quien protege y quien necesita protección cae en ese momento.
27:56
Speaker 3: Por eso los familiares que consideraban cruel dejar al muerto
28:00
Speaker 3: bajo tierra, había quien así lo pensaba, precisamente, bueno, pues
28:04
Speaker 3: pensaban que era una realidad cercana al canibalismo, ¿no? Porque
28:09
Speaker 3: precisamente en la Amazonía brasileña, por ejemplo, tú lo sabes perfectamente,
28:15
Speaker 3: has hablado de lo que es la autocaníbal, hay investigaciones
28:18
Speaker 3: que muestran que aquella práctica del canibalismo se relacionaba con
28:24
Speaker 3: el duelo, con la transformación del recuerdo del fallecido, con
28:27
Speaker 3: sus concepciones sobre la regeneración, sobre las relaciones entre humanos
28:31
Speaker 3: y animales, y a veces, bueno, buscaban el hambre, de
28:37
Speaker 3: alguna manera, como la estrategia para poder desarrollar lo que
28:40
Speaker 3: anteriormente venían desarrollando sus antepasados, y que el hambre los
28:45
Speaker 3: motivaba a desarrollar ese tipo de actividades con sus seres queridos.
28:49
Speaker 3: Y aquí aparece una inversión de nuestra sensibilidad, lo que
28:54
Speaker 3: desde fuera parece una destrucción intolerable, pues podía formar parte
28:58
Speaker 3: de una despedida socialmente significativa. Yo creo que la pregunta
29:03
Speaker 3: que habría que hacerse aquí en todo este tema es
29:06
Speaker 3: quién decide qué significa tratar dignamente a un muerto. Que
29:10
Speaker 3: nuestra relación de asco es real, pero también está educada
29:15
Speaker 3: por nuestra cultura. A ti te educan a ver eso
29:18
Speaker 3: como una normalidad desde pequeñito y lo ves como una normalidad.
29:21
Speaker 3: Y comes carne humana porque ves que tus padres la comen.
29:25
Speaker 3: Si te educan en eso.
29:27
Speaker 2: Sí, claro. Al final... Al final, Fermín, esto es un
29:31
Speaker 2: poco lo que la cultura del lugar diga. Fíjate lo
29:35
Speaker 2: que pasó con los del vuelo 571 allá por los
29:36
Speaker 2: Andes en 1979. al principio
29:44
Speaker 3: hay gente que te dice yo prefiero comer a mi
29:47
Speaker 3: familiar antes que verlo descomponerse con todo ese proceso en
29:53
Speaker 3: épocas anteriores había gente que pensaba eso yo quiero primero
29:57
Speaker 3: comer a mi ser querido para evitar su descomposición
30:00
Speaker 2: Lo que hablábamos al principio, justo eso, que es preferible
30:03
Speaker 2: que se lo coman ellos a que se lo coman
30:05
Speaker 2: los gusanos.
30:06
Speaker 3: Pero
30:07
Speaker 2: cómo trató la sociedad después de aparecer esta gente en
30:11
Speaker 2: el avión dos meses a temperaturas absolutamente increíbles de frío?¿
30:18
Speaker 2: Y cómo les trataron cuando se dieron cuenta de cómo
30:21
Speaker 2: habían sobrevivido? Se les trató muy mal. Y eso en
30:25
Speaker 2: cada sociedad... Eso es lo que toca y si te
30:28
Speaker 2: crías de una manera, te crías así. Esto es como
30:31
Speaker 2: los niños de la guerra. Un niño que crece con
30:33
Speaker 2: un arma en las manos, pues para él es normal matar.
30:37
Speaker 2: No tiene ese sentido esa empatía que puedas tener tú
30:41
Speaker 2: o yo que nos hemos criado con nuestros padres en
30:43
Speaker 2: nuestras casas y con nuestros estudios y nuestra vida tranquila
30:47
Speaker 2: en general. Bueno, es una situación complicada esto de la energía...
30:54
Speaker 2: Hay distintos motivos, ya los hemos comentado. Y sobre todo
30:58
Speaker 2: luego está el de dar un ejemplo al enemigo. También
31:02
Speaker 2: se hacía mucho para que se viera cómo se los
31:06
Speaker 2: comían en plenas batallas. Y el caso era deteriorar la
31:12
Speaker 2: mentalidad del enemigo a nivel espiritual también. En fin, la
31:18
Speaker 2: vida y la muerte. Es que el ser humano y
31:20
Speaker 2: la muerte siempre han tenido su aquel. Y luego tenemos
31:24
Speaker 2: mucho que envidiar esas culturas que tratan la muerte de
31:26
Speaker 2: otra manera. Es como una fiesta casi que veríamos nosotros
31:32
Speaker 2: de ese viaje, esa transición al otro lado que se
31:34
Speaker 2: hace de una manera natural. Dime, dime.
31:40
Speaker 3: No, lo que tú decías del avión este que cayó.
31:43
Speaker 3: Que realmente esa manera de verlo por parte de la sociedad,
31:47
Speaker 3: de la cultura nuestra, que la antropofagia se desarrollara con
31:51
Speaker 3: un grupo de jugadores en un país más o menos
31:54
Speaker 3: moderno como podía ser los uruguayos, creo que era Uruguay.
31:58
Speaker 2: Sí, pero tú ponte esa gente que los criticó o
32:01
Speaker 2: cualquiera que los hubiera criticado que se vieran en la
32:05
Speaker 2: situación a ver qué iban a hacer. Es que esto
32:09
Speaker 2: es muy habitual, ¿no? Pero hasta que no te pasa
32:12
Speaker 2: a ti como ser vivo y cárnico y tienes que
32:16
Speaker 2: estar a, pues no sé, 15 bajo cero todo el
32:19
Speaker 2: día y la noche aún peor y no tienes que
32:22
Speaker 2: comer y, oye, al final la supervivencia está por encima
32:26
Speaker 2: de todo. Claro,
32:26
Speaker 3: es que aquí hay una pregunta.¿ Cómo se acepta, por ejemplo,
32:29
Speaker 3: que el cuerpo de alguien al quien has querido, al
32:31
Speaker 3: quien has respetado, pueda ayudarte a seguir viviendo sin dejar
32:34
Speaker 3: de quererlo ni de respetarlo? pues ahí está la clave, ¿no?
32:39
Speaker 3: Es decir, pues no, antes está la supervivencia. Igual que
32:42
Speaker 3: yo lo quería en vida, pues mira, lo estoy queriendo
32:45
Speaker 3: también en muerto porque me va a servir para yo
32:47
Speaker 3: poder sobrevivir. Él ya estaba muerto, no se podía hacer
32:50
Speaker 3: nada con él, es decir, no lo mataron en ningún momento.
32:52
Speaker 3: Y claro, ahí entra en juego lo que es la
32:58
Speaker 3: necesidad humana de sobrevivir y eso te lleva a ese
33:02
Speaker 3: tipo de extremos que, bueno, es normalidad. hay que verlo
33:07
Speaker 3: como algo normal, porque yo en esa situación haría lo
33:11
Speaker 3: mismo y cualquier otra persona haría lo mismo si quieres
33:14
Speaker 3: sobrevivir y si no ya sabes lo que puede ocurrir,
33:16
Speaker 3: que vas a morir y tú ya no vas a
33:18
Speaker 3: ver nada, pero puede ser que los que quedan te
33:21
Speaker 3: coman a ti.
33:24
Speaker 2: Es que es así. Luego tú ves esas imágenes, es
33:26
Speaker 2: como mirar un desierto de nieve. Estás ahí, no hay
33:30
Speaker 2: nada en kilómetros a la redonda, encima estás en altura...
33:34
Speaker 2: con la falta de oxígeno, con el frío, con los
33:38
Speaker 2: problemas añadidos del accidente. Al final yo creo que se
33:42
Speaker 2: trata de sobrevivir. Ese
33:45
Speaker 3: era un grupo humano que reconstruyó sus normas para seguir viviendo.
33:49
Speaker 3: Y cuando las condiciones hicieron imposible mantener alguna de sus
33:53
Speaker 3: prohibiciones más profundas, el hambre explica la necesidad de alimentarse,
33:58
Speaker 3: comprender cómo pudieron hacerlo. A nosotros nos exige hablar de
34:03
Speaker 3: De la amistad, el cuerpo, la religión, la responsabilidad hacia
34:06
Speaker 3: los demás. Claro, el cadáver seguía siendo una persona para
34:09
Speaker 3: quienes lo habían conocido. Y claro, eso es nuestra cultura,
34:12
Speaker 3: nuestra sociedad. El cuerpo de un fallecido siempre conserva una identidad.
34:16
Speaker 3: Lo vestimos, lo velamos, lo enterramos, lo protegemos en su sepultura.
34:21
Speaker 3: Aunque haya muerto, seguimos sintiendo obligaciones hacia él. Y ahora
34:25
Speaker 3: que viene el Día de los Difuntos, ahí es donde
34:27
Speaker 3: se demuestra esa realidad. Y en los Andes, precisamente... esa
34:30
Speaker 3: relación se volvió dolorosamente contradictoria. Claro, el mismo cuerpo que
34:34
Speaker 3: merecía protección podía permitir que otros sobreviviesen. No desapareció el
34:39
Speaker 3: cariño por el compañero fallecido, sino que tuvieron que encontrar
34:43
Speaker 3: una manera de hacer compatible de alguna manera ese cariño
34:46
Speaker 3: con la necesidad de utilizar sus restos. Por eso el
34:50
Speaker 3: asco también tiene una historia cultural, porque sentimos... que ciertas
34:56
Speaker 3: prohibiciones son completamente naturales, pero la cultura interviene en lo
35:01
Speaker 3: que consideramos comestible, por ejemplo, repugnante o sagrado en algunos casos.
35:06
Speaker 3: Y desde pequeños aprendemos que el cuerpo humano queda fuera
35:10
Speaker 3: de los alimentos.
35:12
Speaker 2: Desde luego, Fermín, yo te digo una cosa. El hambre
35:16
Speaker 2: es una herramienta muy peligrosa para cualquier asunto de la vida.
35:22
Speaker 2: El hambre y la sed es algo que que ha
35:25
Speaker 2: llevado adelante guerras, ha derrocado gobiernos, ha hecho revoluciones, en fin,
35:33
Speaker 2: es algo súper delicado. Luego el tema cultural, como tú
35:36
Speaker 2: muy bien sabes, y luego el control social por parte
35:42
Speaker 2: de cualquier religión, la Inquisición en su momento, en fin,
35:46
Speaker 2: todos son elementos al final culturales, nos gusten más o
35:51
Speaker 2: nos gusten menos. Pues Fermín, Muchísimas gracias.
35:55
Speaker 3: Nada, un placer como siempre, a ver si me llamas
35:57
Speaker 3: más y nos vemos más y hablamos con los oyentes.
36:01
Speaker 2: Por supuesto, la semana que viene preparamos otro tema como
36:04
Speaker 2: este tan interesante y a ello vamos.
36:08
Speaker 3: De acuerdo, pues estupendo.
36:11
Speaker 2: Muchísimas gracias Fermín, nosotros continuamos programa. Gracias por ver el video.