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Hilfe für Afghanistan: Bricht Deutschland sein Versprechen? · heute journal - der Podcast

• Music. Heute Journal, der Podcast, die News, dein Durchblick. Marietta, ich würde gerne dich und alle, die jetzt zuhören, auf eine kleine Zeitreise mitnehmen. Es ist Sommer 2021. Im Radio, da läuft Bad Habits von Ed Sheeran. Draußen ist es sengend heiß und eigentlich ist das Land ziemlich mit sich selbst beschäftigt. Corona ist ein Problem, das Ahrtal wird überflutet und außerdem macht Angela Merkel Schluss nach 16 Jahren. Es ist also Wahlkampfhochphase. Und dann kommt der 16. August und auf einmal schaut das ganze Land nach Afghanistan. Und die Bilder, die wir da gesehen haben, von denen würde man vermutlich heute sagen, das kann nicht echt sein, das ist KI. Aber die Bilder, die waren echt. Man hat tausende Menschen am Flughafen in Kabul gesehen, die auf dem Rollfeld neben riesigen Militärflugzeugen hergerannt sind. Und obwohl die eigentlich schon kurz vorm Abheben waren, haben sie noch versucht, sich an diese Flieger zu klammern. Einfach aus purer Verzweiflung. Marietta, wie hast du diesen Moment, diesen Tag damals wahrgenommen? Ich erinnere mich, dass wir diese Bilder bei uns natürlich auch in der Redaktion aufliefen. liefen und man sie eigentlich kaum fassen konnte. Also dieses plötzliche Chaos, was ausbrach, die Verzweiflung, das Entsetzen, die Bilder von, ich habe immer noch so im Kopf einen Mann, der sich an einen Flügel von dem Flugzeug klammert und dann auch abstürzt und man sieht, wie die Menschen verzweifelt über die Absperrung versuchen zu klettern, wie wirklich auch eine Massenpanik, entstanden ist und konnte das eigentlich kaum glauben. Und diese Bilder, die sind um die Welt gegangen, die sind viral gegangen als Ausdruck, dieses Chaos und dieser Verzweiflung. Und was ja da noch mit schwang, ist einfach die Einsicht, dass da der sogenannte Westen und auch Deutschland einfach versagt hat und für diese Situation auch mitverantwortlich war. Ja, natürlich. Natürlich waren sie mitverantwortlich. Also es gibt natürlich mal mehrere Faktoren, die da eine Rolle spielen. Man hätte es eigentlich kommen können sehen, weil angefangen hat die ganze Geschichte damit, dass Donald Trump damals in seiner ersten Amtszeit seine amerikanischen Soldaten zurückholen wollte. Das war nicht mehr populär. in der Afghanistan-Einsatz nach über 20 Jahren und hat im Prinzip den Taliban schon gesagt, alles klar, wir gehen. Joe Biden hat das dann fortgesetzt und man wusste eigentlich, der Westen zieht sich zurück. Und ich glaube, womit der Westen dann nicht gerechnet hat, ist, dass die afghanische Armee reihenweise eigentlich desertiert und keinen Widerstand leistet und die Taliban da so durchmarschieren. Nur das hätte ja kommuniziert und gesehen werden müssen. Also wo war dieses Lagebild, wie man in der Politik sagt und wann wurde darauf reagiert und warum wurde da so spät reagiert? Und vor allen Dingen, warum wurde nicht auch darüber nachgedacht, was um alles in der Welt machen wir mit unseren afghanischen Ortskräften, die im Zweifelsfalle dann die Rache der Taliban erleben werden. Also man hat das nicht kommen sehen. Man hat offensichtlich die Lage total falsch eingeschätzt und es nicht geschafft, diesen Menschen rechtzeitig zu helfen und die auch rauszuholen. Auch die, mit denen man zusammengearbeitet hat, die einem da geholfen haben. Jetzt, vier Jahre später, machen wir mal den Zeitsprung zu heute, kann man sagen, dass Afghanistan eigentlich kaum noch Platz hat in den Schlagzeilen. Aber diese Woche gab es gleich zwei Meldungen. Zum einen ein schweres Erdbeben und einen Flieger, der Afghaninnen und Afghanen nach Deutschland gebracht hat. Das hat für Aufregung gesorgt und hat auch tatsächlich was damit zu tun, dass da vor vier Jahren passiert ist. Und damit herzlich willkommen beim Heute-Journal-Podcast mit der Frage Hilfe für Afghanistan, bricht Deutschland sein Versprechen? Darüber reden wir mit Omid Nouripour, dem Vizepräsidenten des Deutschen Bundestages und mit Muriel Schockenhoff, die mit dem Hilfswerk Caritas in Afghanistan war. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt Marietta Slomka, Moderatorin des Heute-Journals. Heute ist Donnerstag, der 4. September, 14 Uhr. Wir freuen uns, dass ihr zuhört. Und wenn euch das, was wir hier machen, gefällt, dann könnt ihr gerne auch ein Abo da lassen. Dann seid ihr die Ersten, die etwas mitbekommen, wenn es von uns was Neues gibt. Ja, wenn man so nach Afghanistan blickt, ist es schon auch schwierig, da was Positives zu finden. Man hat die Herrschaft eines Terrorregimes, schwere Wirtschaftskrise, Millionen Familien, die in Armut leben und jetzt noch eine Naturkatastrophe. Ein schweres Erdbeben hat das Land erschüttert, vor allem den Osten des Landes. Die Vereinten Nationen schätzen, dass Hunderttausende betroffen sind. Die Taliban sprechen von mehr als 1400 Toten. Muriel Schockenhoff ist uns jetzt zugeschaltet aus Freiburg. Sie ist Afghanistan-Expertin, arbeitet für die Caritas International und hat im Juli in Kabul gelebt. Herzlich willkommen, Frau Schockenhoff. Schön, dass Sie Zeit für uns finden. Hallo, ja, danke schön. Schön, dass ich hier sein darf. Sie sind jetzt wieder in Deutschland, das heißt, Sie haben das Erdbeben selber nicht miterlebt, aber was bekommen Sie von Ihren Kolleginnen und Kollegen mit? Wie ist die Lage vor Ort und wie kommen die Menschen damit klar? Ja, die Lage vor Ort ist wirklich weiterhin äußerst prekär. Wir sind in ganz engem Austausch mit unseren lokalen Partnerorganisationen, die vor Ort sind. Wir haben auch vor dem Erdbeben bereits Projekte in der Erdbebenregion gehabt und genau deswegen eben unsere lokalen Partner dort. Wir haben selbst ein Außenbüro in Kabul. Dort haben wir auch eine größere Präsenz, und von dort aus koordinieren wir letztendlich unsere ganzen Projekte im Land. Das Erdbeben hat in einer sehr bergigen Region stattgefunden, das Epizentrum. Und dadurch sind eben weiterhin auch Zufahrtsstraßen versperrt. Wir haben jetzt Berichte gehört, dass über 30 Dörfer noch nicht mal Ersthilfe bekommen haben, weil man einfach keinen Zugang hat zu diesen Dörfern, weil die Straßen weiterhin blockiert sind. Wenn Straßen freigeräumt werden, gibt es Nachbeben, die verschütten die Zugangswege wieder. Und gestern gab es nochmal Nachbeben mit der Stärke 5,5. Also das sind auch schwere Weben teilweise, die weiterhin dann auch diese Region erschüttern und die machen eben auch diese Ersthilfe unglaublich schwierig. Wir haben erste Teams, die eben in anderen Ortschaften schon versuchen, sich ein Bild der Lage zu verschaffen und die laufen teilweise tatsächlich von den Hauptstraßen die letzten Kilometer, teilweise über drei Stunden in die Dörfer, um überhaupt dort anzukommen, wo die Not jetzt am größten ist. Sie sagen ja, Sie haben immer noch eine Präsenz in Kabul und koordinieren das von da. Wie klappt das denn mit den Taliban, Hilfe zu koordinieren? Ich meine, tatsächlich sind wir jetzt ja vier Jahre nach der Machtübernahme. Ich würde sagen, mittlerweile hat man sich so ein bisschen eingespielt. Es ist ein schwieriges, ständiges Ringen um unsere Zugänge, um unsere Prinzipien. Aber im Großen und Ganzen können wir unsere Hilfe nach unseren eigenen Prinzipien auch tatsächlich umsetzen. Auch nach den Prinzipien, die wir ja von unseren Gebern, auch von der deutschen Bundesregierung zum Beispiel, vorgegeben bekommen. Hilfe für Frauen, mit Frauen, das ist eine ganz klare Devise, nach der arbeiten wir auch alle. Trotz der Dekrete, die die Taliban gegen die Frauen erlassen, trotz der Unterdrückung, die im Land herrscht. Es ist nicht einfach, aber es ist möglich. Und wir können mit unseren Mitarbeitenden vor Ort, aber vor allem auch über die lokalen afghanischen Organisationen und die Zivilgesellschaft wirklich viel Hilfe leisten und die Hilfe kommt bei den Menschen an und ist dringend notwendig. Sie haben es vorhin angesprochen, es gibt viele Krisen. Die Naturkatastrophe jetzt ist ein kleiner Teil davon. Die wirtschaftliche Lage ist extrem prekär, eben auch seit der Machtübernahme der Taliban. Vorher ist der afghanische Staatshaushalt 80 Prozent von ausländischen Geldern abhängig gewesen, die größtenteils auch in der Entwicklungszusammenarbeit steckten, die jetzt weggebrochen ist nach der Machtübernahme. Also das Land leidet einfach unter vielen Krisen. Wir haben auch die Rückkehrenden aus dem Iran, aus Pakistan, die dort von den jeweiligen Ländern zurückgedrängt werden, auch unfreiwillig. Darüber sprechen wir gleich noch. Frau Schockenhoff, Sie haben die Dekrete gegen Frauen angesprochen. Man muss ja wirklich sagen, Frauen dürfen unter der Herrschaft der Taliban im Prinzip nichts mehr. Es ist ihnen zum Beispiel verboten, ohne männliche Begleitung das Haus zu verlassen. Es gibt Berichte von Frauen, die von den Taliban verhaftet, gefoltert wurden, weil sie ohne Mann unterwegs waren. Wie haben Sie das denn erlebt, als Sie dort waren? Mit welchem Gefühl sind Sie vor die Tür gegangen und wie ist man da auch Ihnen begegnet? Ich habe natürlich als deutsche Frau ganz andere Möglichkeiten und auch Privilegien, die die afghanischen Frauen so nicht haben. Uns begegnet man im Prinzip meistens mit Respekt oder ignoriert uns vielleicht im schlimmsten Fall. Aber man würde uns auf der Straße erstmal nicht ansprechen, auch kein Haarkrümmen in dem Sinne. Und was wir aber erleben oder was wir erlebt haben, auch jetzt in den letzten Wochen extrem vermehrt, ist, dass die Moralpolizei, die eben diese Dekrete in Kabul im ganzen Land quasi durchsetzt und darauf achtet, dass Frauen und auch Männer sich an diese eigenen Gesetze halten, dass sie wirklich enorm ihre Präsenz verstärkt haben und vor allem gegen Frauen vorgegangen sind. Teilweise wurden täglich 100 Frauen von der Straße mitgenommen, weil sie eben den Kleidervorschriften nicht entsprachen. Das haben wir jetzt die letzten Wochen extrem gesehen, dass sie da einfach nochmal ein bisschen die Daumenschrauben angedreht haben. Wie wirkt sich das denn auf die Hilfsarbeiten aus? Also wenn man eine Frau nicht anfassen darf, ist das wahrscheinlich schwierig für Rettungskräfte, die aus den Trümmern zu ziehen, oder? Ich meine, im Erdbebengebiet ist es tatsächlich so, dass das keine Rolle spielt. Es gibt diese Gerüchte, dass Frauen weniger Hilfe bekommen würden als Männer, aber das stimmt in dem Fall nicht oder das können wir so auf jeden Fall nicht bestätigen. Im Erdbebengebiet geht es wirklich ums Überleben und um Leben und Tod und da spielen diese Sachen dann auch keine Rolle. Also wenn man eine Frau in den Trümmern zieht, dann zieht man die raus, egal ob man Mann, Kind oder Frau ist. Das betrifft auch die Hilfe generell. Also es ist natürlich schwierig, Bilder von Frauen aus dem Erdbebengebiet zu bekommen, generell Bilder von Frauen. Grundsätzlich ist es eigentlich auch verboten, Bilder von Lebewesen und Menschen überhaupt zu machen. Das ist auch eines der Dekrete der Taliban, das sie verhängt haben. Teilweise geht das eben trotzdem. Von Männern und Kindern ist das manchmal einfacher möglich. Aber von Frauen ist das auch in unseren Projekten, die jetzt völlig unabhängig auch von dieser Krisensituation sind, ganz schwer nur möglich. Und viele Frauen haben auch da Angst, sich abbilden zu lassen, auch ihre Geschichten zu erzählen. Auch wenn wir das eben versuchen, damit wir ihre Stimme irgendwie gehört bekommen, trauen sich ganz viele Frauen einfach auch nicht mehr selbst, ihre Geschichten zu erzählen, auch wenn wir komplett anonymisiert versuchen, das zu tun. Und so bleibt uns letztendlich, ihre Geschichten über uns weiter zu erzählen oder halt auch über Männer erzählen zu lassen, weil das die Letzten sind, die noch vor Ort sind. Das erklärt auch so ein bisschen, warum in unseren Fernsehbildern so frauenlos sind. Manchmal sieht man von hinten geisterhaft. Also Gesichter sind überhaupt gar nicht möglich tatsächlich. Das ist schon so. Und das gibt natürlich dann das Bild, dass Frauen gar nicht da sind, dass Frauen keine Hilfe erhalten. Aber das ist tatsächlich nicht das, das wir vor Ort bestätigen können und die Situation widerspiegeln würde. Frau Schockenhoff, vielen Dank an der Stelle für Ihre Eindrücke und dass Sie jetzt in diesem Fall zumindest auch geholfen haben, diese Geschichten zu erzählen und die Frauen in diesem Land sichtbar zu machen. Dankeschön. Ja, danke für die Möglichkeit. Ja, in so einer Situation kann man sich natürlich vorstellen, dass viele Menschen den großen Wunsch hegen, rauszukommen aus dieser Situation. Das ist aber nicht leicht, auch nicht für die, die eben damals für Deutschland auch gearbeitet haben und teilweise da ihr Leben riskiert haben. Und das bringt uns jetzt zur zweiten Meldung von dieser Woche, nämlich einem Flieger, der am Montag mit knapp 50 Afghaninnen und Afghanen in Hannover gelandet ist. Und diese Menschen hätten eigentlich schon viel früher und auch viel unkomplizierter nach Deutschland kommen sollen. Konjunktiv ist wichtig an der Stelle. Sie waren nämlich alle im sogenannten Bundesaufnahmeprogramm, das aber nicht so umgesetzt wird, wie es mal angedacht war ursprünglich. Bevor wir gleich darüber mit Omid Nuripour sprechen, erklärt uns Gundula Gause, was es mit diesem Programm eigentlich auf sich hat. Music. Im Oktober 2022 hat die Bundesregierung das Bundesaufnahmeprogramm für Menschen aus Afghanistan gestartet. Afghanen und Afghaninnen, die nach der Machtübernahme der Terrororganisation Taliban als besonders gefährdet gelten, sollten damit nach Deutschland kommen können. Das sind zum Beispiel Personen, die sich für Menschenrechte oder Demokratie eingesetzt haben und deshalb von den Taliban verfolgt werden. Oder etwa wegen ihrer Arbeit in der Justiz, den Medien oder der Wissenschaft in Gefahr sind. Berechtigt sind auch Menschen, die Gewalt oder Verfolgung erleben, aufgrund ihres Geschlechts, ihrer sexuellen Orientierung oder ihrer Religion. Von 2001 an war die deutsche Bundeswehr 20 Jahre lang in Afghanistan im Einsatz. Während dieser Zeit haben Afghaninnen und Afghanen als sogenannte Ortskräfte für deutsche Institutionen gearbeitet. Auch sie sollten mit dem Bundesaufnahmeprogramm nach Deutschland kommen können. Die Bundesregierung hat inzwischen entschieden, freiwillige Aufnahmeprogramme so weit wie möglich zu beenden. Laut Bundesinnenministerium wird derzeit geprüft, wie dies für Afghanistan umgesetzt werden kann. Music. Diese knapp 50 Menschen, die diese Woche in dem Flugzeug nach Deutschland gekommen sind, sie alle haben über dieses Bundesaufnahmeprogramm, das uns Gunula gerade erklärt hat, die Zusage bekommen, ihr könnt nach Deutschland kommen. Unter diesen Menschen war zum Beispiel eine Menschenrechtsaktivistin mit ihrer Familie. Sie hat diese Zusage schon vor eineinhalb Jahren bekommen und durfte erst jetzt ausreisen. Und auch das nur, weil sie dagegen geklagt hatte. Wie kann das sein? Darüber wollen wir sprechen mit Omin Nouripour. Er ist Ex-Grün-Chef und Außenpolitiker. Er hat sich in seiner Karriere viel mit Migration beschäftigt und ist jetzt Vizepräsident des Deutschen Bundestages. Herzlich willkommen, Herr Nouripour. Danke, dass ich dabei sein darf. Hallo, Herr Nouripour. Diese 50 Menschen, die jetzt gekommen sind, das sind ja nicht die einzigen. Mehr als 2000 andere sind von Afghanistan ins Nachbarland Pakistan geflüchtet und warten dort teilweise seit Monaten auf die Ausreise, die ihnen eigentlich zugesagt wurde. Darunter auch welche, die für Deutschland ihr Leben riskiert haben. Wieso lässt man diese Menschen da so hängen? Das ist eine mehr als berechtigte Frage und ehrlich gesagt, ich kann sie nur mit Schamgefühlen beantworten. Wenn sie erlauben und ich bin so dankbar, dass wir darüber sprechen, weil das wirklich angesprochen werden muss und Frau Schockenhoff hat ja darauf hingewiesen. Dass Afghanistan einfach deutlich mehr Aufmerksamkeit braucht, weil es den Leuten sehr, sehr schlecht geht und wir natürlich darüber reden müssen, wie man helfen kann. Aber wenn ich mal drei Schritte zurückgehen darf. Obama wurde als Präsident gewählt Ende 2008, hat Anfang 2009 seine erste Rede gehalten als Präsident zum Thema Afghanistan und in Aussicht gestellt, dass die militärische Operation und der Einsatz amerikanischer Streitkräfte und damit auch des gesamten Westens bald zu Ende gehen würde. Wir haben dann 2009 angefangen, im Verteidigungsausschuss genau diese eine Frage zu stellen. Ich rede jetzt über 2009 nochmal, 16 Jahre her. Haben wir die Frage gestellt, was machen wir denn eigentlich mit den Leuten, die jetzt möglicherweise in Lebensgefahr kommen, weil sie den Deutschen geholfen haben. Und nochmal, wenn man 20 Jahre in einem Land ist, wo man die Sprache nicht kennt, die Kultur nicht kennt, braucht man diese Leute, sonst kann man da gar nicht bleiben. Wir reden über Leute, die gedolmetscht haben, die Leute, die teilweise Lebensmittel eingekauft haben, Leute, die einfach geschaut haben, wie Bundeswehr, Bundespolizei, teilweise Journalistinnen, Journalisten überhaupt zurechtkommen in einem Land, das den allermeisten völlig fremd war und bleibt. Und weil sie eben den Deutschen geholfen haben, waren sie ja dann auch am Ende teilweise auf Todeslisten und bedroht von den Taliban, weil wir waren ja die Feinde und sie waren ja die Quareter, die uns geholfen haben aus der Sichtweise der Taliban. Wir haben vor 16 Jahren angefangen, diese Diskussion zu führen. Und ehrlich gesagt, das war nicht nur eine Thematik für meine Partei oder für die Opposition damals. Das kam vor allem von der Führung der Bundeswehr. Weil die gesagt haben, Leute, wenn wir diesen Leuten nicht helfen, geordnet und verpflichtet, weil sie uns ja beigestanden haben, ist es nicht nur unanständig, sondern das macht ja auch was mit dem Hof Deutschlands in der Welt. Wenn wir in einem anderen Einsatz, wie zum Beispiel damals dann später noch dazu gekommen Mali, den Ruf haben, dass wir die Leute im Zweifelsfall im Stich lassen, weil das hart auf hart kommt, dann werden wir am Ende keine Leute mehr finden, die uns helfen. So, und das schlepperte sich hin, schlepperte sich hin und es passierte wenig und wenig und wenig, weil man wusste ja nicht so exakt genau, wann der Einsatz aufhört, machte aber auch keine Vorbereitungen für den Tag. Dann kam 2015, 2016, wir reden ja auch in dieser Tage sehr viel darüber, weil 10 Jahre, wir schaffen das, und ab da begannen Rückzugsgefechte. Da waren bei einigen Leuten vor allem die Grundidee, wie kommen wir dann eigentlich aus dieser Verantwortung, aus dieser aus diesen Versprechen raus? Und so hat man dann angefangen, dann plötzlich zu diskutieren, müssen dann die Leute auch ihre Familien mitbringen. Wow, sagt jemand, der soll für die Bundeswehr dolmetschen und sage ihm im Übrigen, wir holen dich raus, aber dein kleiner Sohn muss bleiben. Und vieles andere mehr. Und am Ende, nach dem Desaster, nachdem den Leuten nicht geordnet geholfen wurde, nachdem man wirklich ganz wenige rausbekommen hat, hat man dann nach 2021 dann das Bundesaufnahmeprogramm, wie gerade von Frau Slomka beschrieben, aufgelegt, um noch Leuten zu helfen, denen man noch helfen kann. Ich will noch mal betonen, die allermeisten der Leute, denen man damals das Schutzversprechen gegeben hat, sind gar nicht imstande auszureisen, weil die sind auch in Afghanistan. Die sind gar nicht in Pakistan oder in einem anderen Nachbarland, die stecken fest und kommen nicht raus und werden bedroht. Teilweise gibt es Leute bei den Amerikanern, von denen wir wissen, dass sie genau deswegen auch ermordet worden sind von den Taliban. Deshalb, die Antwort auf Ihre Frage ist einfach nur Scham. Und es ist ein großes Versagen. Das macht was mit dem Ruf Deutschlands in der Welt. Und wir haben die Leute im Stich gelassen. Und als man hätte den Schaden halten können, hat man es nicht gemacht. Und jetzt wird es immer schwieriger. Latzer Satz, ich rede schon zu lange, Entschuldigung. Also sollten wir wenigstens denen helfen, denen man helfen kann. Und das sind diese paar wenigen, wenigen Leute, die es jetzt noch gibt, die in Pakistan sind, die ja jetzt auch von Abschiebung nach Afghanistan bedroht sind, wie wir jetzt gerade erlebt. Ja, das Interessante ist ja, dass die Pakistani quasi die Geduld mit Deutschland verlieren, jetzt anfangen da Leute festzunehmen und in Internierungslager zu deportieren, weil sie sagen, also wenn die Deutschen sich nicht um euch kümmern, wir können es auch nicht mehr, denn es sind Millionen Afghanen nach Pakistan geflüchtet. Also die haben im Prinzip eine Afghanen-Flüchtlingskrise in Pakistan und wollen im Prinzip Leute loswerden. Das Interessante ist ja, wir haben eine Spielaufstellung jetzt, Moment wieder, verzeihen Sie das letztendlich in diesem Zusammenhang unpassende Wort, dass das Innenministerium etwas anderes tut als das Außenministerium. Und das hatten wir auch schon ganz am Anfang bei der damals großen Koalition 21, als die ganze Krise losging. Da gab es Bundeswehrgenerele, die wollten die mit ihnen befreundeten Ortskräfte rausholen und das Innenministerium, damals noch Seehofer, hat das quasi verschleppt. Und jetzt haben wir eine Situation, wo Dobrindt, Innenminister und Wadefuhl, Außenministerium, auch quasi gegeneinander arbeiten. Der eine will, dass das, wo die Zusagen gemacht wurden, eingehalten wird und der andere bleibt dabei, das sind die falschen Signale. Und was hier auch als Argument kommt, da schlüpfen Leute durch die Netze, durch die Maschen dieser Sicherheitsprüfung, die sind gefährderpotenziell, die wollen wir nicht hier haben. Das muss alles jetzt erstmal nochmal einzeln wirklich überprüft werden. Das ist die Argumentationslinie sozusagen vom Bundespolizei und Innenministerium. Aber ehrlich gesagt, wir hatten genau dieselbe Konstellation auch in der Ampel, als da Außenministerien und Innenministerien auch komplett gegeneinander gelaufen sind. Und es ist ja richtig, ich will auch hier keine Gefährder haben. Ich will auch keine Leute, die eigentlich hier sich nur reinschleusen durch das Bundesaufnahmeprogramm, denen wir das Schutzversprechen nicht gegeben haben. Aber da gibt es auch Möglichkeiten. Da kann man zum Beispiel mehr Personal nach Pakistan schicken zum Prüfen. Wenn man das will, ist das alles jetzt irgendwie zu differenzieren nicht so schwierig. Man kann aber, wenn man das nicht macht, dann hat es vielleicht auch mit dem Willen zu tun und fehlenden Rückgrat, dass man sich einfach hinstellt und sagt, wir differenzieren im Übrigen die einen und die anderen. Und jetzt aber ist die Politik am Ende vom Ergebnis her so, man steckt alle in einen Sack, sagt, der eine könnte gefährdet sein, der andere ist gefährdet wegen uns, aber egal, Hauptsache Afghanen, also lassen wir die nicht rein. So weit gehört aber auch, dass die Ampel kurz vor der Bundestagswahl dann auch nochmal den Flieger gestoppt hat und am Tag nach der Bundestagswahl durfte er dann landen. Also dieses, oh Gott, oh Gott, bloß keine Flugzeuge aus Afghanistan, das will die Bevölkerung hier nicht, egal wer drin sitzt. Das schwebt so über dem Ganzen. Ja und ich werbe sehr dafür, dass wir auch in der breiten Öffentlichkeit eine Differenzierung miteinander hinbekommen. Wenn es einen Afghanen gibt, der mit einem Messer auf jemanden in der Öffentlichkeit losgeht in Deutschland, dann ist das a, ein schlimmes Verbrechen und muss alles dafür getan werden, dass es verwütet wird und dann muss mit der vollen Härte des Strafrechts auch belangt werden und wir müssen alles für Prävention tun. B heißt es nicht, dass alle Afghanen, erst recht nicht diejenigen, über die wir gerade hier reden, die in Lebensgefahr sind, weil sie uns geholfen haben, tatsächlich alle gleich behandelt werden sollen, wie der Mann mit dem Messer in der Hand. Ich würde gerne noch mal kurz festhalten, also es gibt jetzt eben in Pakistan diese über 2000 Menschen, die aus Afghanistan geflüchtet sind und dort teilweise monatelang auf diese bereits zugesagte Ausreise warten. Herr Nouripour, Sie haben gesagt, die Bundesregierung würde da Wortbruch begehen. Bundesinnenminister Dobrindt sieht das ein bisschen anders. Er hat betont, dass manche Personen diese Zusagen bekommen haben, die tatsächlich dann auch rechtsverbindlich sind, aber andere eben auch nicht. Da würde ich gerne kurz reinhören. Wir haben eine Situation, dass Afghanen sich in Programmen in Pakistan befinden, in Programmen, die aus der letzten Wahlperiode stammen. Ein Teil dieser Personen hat eine rechtsverbindliche Aufnahmezusage, ein anderer Teil hat die nicht. Wir werden jeden Einzelfall einer Prüfung zuführen. Das heißt, die Sicherheitsüberprüfung muss stattfinden, das Aufnahmeverfahren muss durchlaufen werden Und je nachdem werden dann die Entscheidungen getroffen, ob es zu Aufnahmen kommen kann oder eben auch nicht. Und danach wird entschieden, wer keine rechtsverbindliche Aufnahmezusage der Bundesrepublik Deutschland aus der Vergangenheit hat, der wird auch nicht nach Deutschland kommen können. Und wer dies hat, der kann natürlich dann auch darauf pochen, dass diese Aufnahmen auch erfüllt werden. Ja, ich glaube, da muss man vor allem das Wort rechtsverbindlich genau hinhören, denn es gibt verschiedene Programme. Und nicht jedes Programm, es gibt zum Beispiel auch ein Überbrückungsprogramm Ortskräfte und ähnliches, ist mit diesem, ohne jetzt in die Details zu geben, dieser Rechtssicherheit der Zusage verbunden. Und darauf beruft er sich im Grunde genommen, oder Herr Noripur, verstehe ich das falsch? Nein, Sie verstehen das nicht falsch. Es ist genauso, wie Sie es sagen, aber ich will noch eine Sache betonen. auch der nette Teil dessen, was Dobrin gerade sagt, dazu ist er gezwungen worden. Und zwar von den Gerichten. Die Ansage war, diese Bundesaufnahmeprogramme sind doch einfach nur grün-rot-versiffter Gutmenschentum, wir wollen damit nichts zu tun haben, wir lassen gar keine mehr rein. Und dass die jetzt wenigstens den Leuten jetzt ein Gehör geben wollen und dass die Einzelfälle jetzt nochmal sich anschauen wollen, bei denen die Zusage sehr deutlich steht, auch dazu ist er gezwungen worden. Man muss aber dazu auch sagen, er wurde von einem oder die Bundesregierung bekam von einem anderen Gericht in dieser Sache auch Freiheit eingeräumt, nämlich vom Oberverwaltungsgericht Berlin. Da hieß es, solange Behörden, Betroffenen noch keine Aufnahme zugesichert und sich damit rechtlich gebunden hätten, dürfen sie frühere Entscheidungen auch überprüfen. Ist es da nicht auch ein normaler Prozess, dass eine neue Regierung sich das anschaut, was eine Vorgängerregierung versprochen hat und das dann auch noch mal auf den Prüfstand stellt? Das betrifft aber nur bestimmte Programme. Das ist der Unterschied an der Stelle. Da wird es dann administrativ etwas komplex. Ich habe noch einen Zusatz. Es ist genauso, wie Frau Slonker sagt, hinzu kommt noch, es gibt zwei Schichten. Das eine ist die rechtsverbindliche Zusage. Das kommt durch die Entstehung des Bundesaufnahmeprogramms. Das andere ist das Schutzversprechen. Das haben alle Bundesregierungen gegeben seit 2001 und folgende. Auch die drei Merkel-Regierungen, über die wir hier sprechen, seit Obama diese Rede gehalten hat, über die ich gerade gesprochen habe. Und dementsprechend haben die Leute sich darauf verlassen und dementsprechend haben sie bei der Bundeswehr gearbeitet, neu angeheuert oder eben weitergeredet. Es hätten viele dieser Leute, wenn man denen das Schutzversprechen nicht gegeben hätte, im Übrigen auch die Möglichkeit gehabt, dann zu sagen, na gut, dann liefere ich den Taliban beispielsweise Informationen über die Bundeswehr, weil dann bin ich nämlich für den Notfall sicher. Das haben diese Leute eben nicht getan, weil ihnen versprochen worden ist, dass sie am Ende des Tages die Hilfe bekommen. Und das ist so unglaublich kurzsichtig, einfach jetzt mal zu sagen, ich hefte mich jetzt mal an das eine Programm, das hat doch Annalena Baerbock aufgezogen, also kann ich es doch wegkippen. Das hat mit den Sicherheitsinteressen Deutschlands auf langer Sicht nichts zu tun. Und das Ortskräfteprogramm, also das, was gerade die Bundeswehrmitarbeiter betrifft, das fällt glaube ich nicht in diese Rechtsverbindlichkeit. Ja, genau. Also gerade die, die mit der Bundeswehr zusammengearbeitet haben, haben es besonders schwer, sich einzuklagen. Wie könnte es denn jetzt weitergehen? Gehen Sie davon aus, dass Menschen bald ausreisen können? Was wäre da Ihr Lösungsvorschlag? Weil man muss ja auch dazu sagen, das Ganze steht unter einem anderen Versprechen, nämlich einer großen Migrationswende und der Aussage, dass eben nicht mehr alle kommen können. Wie soll es da jetzt weitergehen? Es war noch nie so, dass alle kommen konnten. Und es war auch noch nie so, dass alle kommen wollten und es war auch noch nie so, dass wir alle aufgenommen haben, die gekommen sind, die kommen wollten. Migrationswende, schöne Headline sollen die machen, viel Erfolg. Ich glaube, dass man einfach mal Herrn Dobrindt jetzt beim Wort nehmen muss. Er sagt, die wollen sich jeden einzelnen Fall nochmal genau anschauen und schauen, wer einen Rechtsanspruch hat. Wunderbar, machen. Dann, oder jetzt wie es so schön in der CDU heißt, einfach mal machen. Größere Zahl von Beamtinnen und Beamten nach Pakistan schicken, die sich die Fälle anschauen. Und einfach nicht nach dem Motto, wer hat irgendwann mal unterschrieben und am Ende sind wir rechtsfest, wenn wir ihn auf keinen Fall reinlassen. Sondern wer hat den Deutschen geholfen und ist deswegen tatsächlich am Ende des Tages gefährdet. Dann wird man die Leute auch reinnehmen und zwar deutlich mehr als das, was jetzt gerade vom Gerichten erzwungen wird. Ja, was da natürlich noch mitspielt, ist der große Gegner Zeit. Nämlich alles, was man sich jetzt noch anschaut und eventuell auch noch hinauszögert, ist nämlich ein Risiko für die Menschen, die dort sind und eben jetzt damit rechnen müssen, wieder abgeschoben zu werden. Ist das ein Vor-sich-herschieben und im Prinzip hofft man darauf, dass es sich irgendwie von selber löst? Ja, das ist ja 16 Jahre passiert, wie beschrieben. Die Konsequenz ist am Ende des Tages, dass die Leute am Ende um Leib und Leben von sich selbst und ihren Familien fürchten müssen und dass am Ende im Zweifelsfall Gerichte dann entscheiden, Leute, da könnt ihr das nicht machen. Sagt Omid Nouripour, der Vizepräsident des Deutschen Bundestages. Herzlichen Dank. Ich habe zu Dank. Marietta, wir machen jetzt noch einen Themenwechsel. Wir haben ja immer noch unser berühmtes zweites Thema und die berühmt-berüchtigte Überleitung. Du hast ja Volkswirtschaftslehre studiert. Hättest du dir auch vorstellen können, eine Ausbildung zu machen? Ich habe eine Ausbildung gemacht. Also ja, VWL studiert und danach habe ich ein Volontariat gemacht. Also eine Ausbildung konkret für Hörfunk und Fernsehjournalismus und das ist eigentlich auch ein Handwerkswurm. Ja, das ist total verrückt. Ich habe auch genau diese Ausbildung gemacht, aber ich habe es immer so abgespeichert. Ich habe erst dieses Studium gemacht und dann kam die Ausbildung, weil ich tatsächlich nach der Schule direkt mir nicht hätte vorstellen können, eine Ausbildung zu machen, weil ich Lust hatte auf dieses Studium. Es ist im September, also jetzt seit dieser Woche ist September und das bedeutet für viele junge Menschen ein neues Kapitel, nämlich der Start der Berufsausbildung. Die Ausbildung ist immer noch die beliebteste Option unter Schülerinnen und Schülern, je nach Branche unterschiedlich beliebt. IT und Veranstaltungstechnik, die konnten dieses Jahr ihre Ausbildungsplätze gut besetzen. Beim Handwerk ist das zum Teil anders. Es gibt auch hier positive Tendenzen. Aber das unterscheidet sich stark auch je nach Region. Der Bayerische Handwerkstag meldet, dass dort dieses Jahr über 3% mehr in ihrer handwerklichen Ausbildung gestartet sind als 2024. Wir haben den Tischlermeister und Content-Creator Jonas Winkler gefragt, ob er das Gefühl hat, dass junge Menschen sich wieder mehr fürs Handwerk interessieren. Ich würde schon sagen, dass mehr Menschen sich auf jeden Fall fürs Handwerk begeistern. Und meine These dazu wäre, wir leben ja in einer Welt, die irgendwie sehr digital und oft auch schwer greifbar ist. Und ich glaube, dass gerade das Handwerk sehr gut greifbar ist. Da ist ja das Wort Hand auch schon drin. Aber man kann ganz einfach verstehen, was man macht und welchen Einfluss das hat, was man macht. Und ich glaube, dass viele junge Menschen sich deswegen vielleicht nicht unbedingt als Beruf, aber auch als Hobby etwas suchen, wo sie etwas mit ihren Händen machen können, um sich mal wieder richtig auszupowern. Denn viele Jobs geben das, glaube ich, heutzutage einfach nicht her. Man arbeitet eher abstrakt und das macht es, glaube ich, auch sehr schwierig, wirklich ausgelastet zu sein, weil man gar nicht wirklich begreifen kann, was man eigentlich macht. Und das ist im Handwerk ganz, ganz anders. Und es gibt natürlich auch unglaublich viele Möglichkeiten, extrem kreativ zu arbeiten. Und das in Kombination mit den Händen. Ich glaube, das ist einfach etwas, was ganz, ganz vielen Menschen super viel Spaß macht. Was natürlich auch ein Teil der Wahrheit ist, dass Handwerksberufe aber auch immer akademischer werden und auch immer komplizierter. Also wenn du ein Dachdecker bist, musst du eigentlich heutzutage auch IT können und ein halber Ingenieur sein. Oder ich habe mich letztens mit einer Frau eines Landwirts unterhalten, die sagte, früher konnte ich noch Trecker fahren. Das könnte ich heute gar nicht mehr, weil das ist so kompliziert und auch so computermäßig. Da kann man nicht mehr einfach mal so sich draufsetzen, also auf diese großen, wirklich modernen Mähdrescher. Insofern habe ich manchmal das Gefühl, dass da Handwerk und akademische Ausbildung auseinandergreift. Jonas hat mir da wirklich aus der Seele gesprochen. Auch wenn wir dieses journalistische, was ja ein Handwerk ist, ausüben und auch gelernt haben, habe ich trotzdem manchmal den Eindruck, so nach einem Tag voller Teams-Calls und Recherche am Schreibtisch, dass mir da einfach was Handfestes fehlt. Ja, auf jeden Fall. Ich sitze zum Beispiel mal super gerne im Schnitt. Also wenn ich die Gelegenheit habe, mal eine Reportage oder Doku zu machen, einfach dieses visuelle, haptische Arbeiten und am Ende hat man ein fertiges Produkt, das man sich ansehen kann. Das ist sehr befriedigend. Das macht sehr viel Spaß. Oder mal rausgehen vor Ort. Ja. Wir haben Jonas noch gefragt, was es seiner Meinung nach bräuchte, damit sich noch mehr junge Menschen für Handwerksberufe entscheiden. Ich denke, damit man noch mehr Leute begeistern könnte, müsste man auf jeden Fall das Thema Bezahlung angehen. Ich glaube, das ist in vielen Berufen ein Problem, aber gerade im Handwerk ist es natürlich ein Problem, vor allen Dingen, wenn man anfängt mit dem Handwerk. Und ich glaube, was wir auch ändern müssten, ist so ein bisschen die Art und Weise, wie wir das Handwerk A wertschätzen und B, wie die Ausbildung abläuft. Also ich glaube, das müsste eher angepasst werden an einen Umgangston, den man vielleicht auch aus dem Studium kennt, damit Leute sich einfach besser abgeholt fühlen. Bezahlung, Wertschätzung und Umgangston. Ich glaube, wenn diese drei Sachen passen, das gilt jetzt hier für alle Berufe und alle Branchen, dann ist schon mal viel getan. Wer jetzt noch keinen Ausbildungsplatz hat, hat trotzdem noch die Möglichkeit, einen zu finden. Da gibt es zum Beispiel Last-Minute-Ausbildungsbörsen der Kommunen, der Arbeitsagenturen oder der IHK. Das war es schon wieder mit der heutigen Folge. Vielen Dank, Marietta. Danke dir. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns sehr über ein Abo. Und eine positive Bewertung. Wenn ihr ansonsten Anmerkungen habt oder vielleicht auch mal einen Themenvorschlag, dann schickt sie uns gerne. Zum Beispiel an Mail an heutejournal-podcast.zdf.de. Und wir haben zum Schluss auch noch einen Podcast-Tipp. Im ZDF-Podcast der Trump-Effekt. Da geht es diese Woche um Donald Trump, der Truppen zum Beispiel nach Chicago oder Boston schicken will. Ein Schritt, der viele alarmiert. Wird da die US-Demokratie in Echtzeit ausgehöhlt? Und wo bleibt eigentlich der Widerstand? Darüber diskutieren die ZDF-Korrespondenten Katrin Eigendorf, Elmar Thewissen und Ulf Röller im Auslandsjournal-Podcast der Trump-Effekt. Hört da gerne mal rein. Und an dieser Folge haben mitgearbeitet Christina Kayerts, Viola Köks, Till Schadl und Julia Ilmer. Das Fact-Checking kam von Franziska Meyer und Leon Klein. Kamera und Ton von Jonas DeLunado und Oliver Jäger. Music.