Latest / recht:zeitig / Die Kunst, Urteile zu erklären

Transcript

Die Kunst, Urteile zu erklären · recht:zeitig

• 0:10
  SPEAKER_01: Einen wunderschönen guten Nachmittag.
• 0:12
  SPEAKER_01: Wir treffen uns hier am Freitag, den 19.
• 0:16
  SPEAKER_01: Juni 2026, zur dritten Folge von Rechtzeitig.
• 0:21
  SPEAKER_01: Ich freue mich ganz besonders auf diese Folge, weil ich ganz großartige Menschen hier im Podcastraum habe.
• 0:27
  SPEAKER_01: Wir sprechen über Unrechtsprechung oder Urteil im Namen des Volkes.
• 0:32
  SPEAKER_01: Und können dabei heute eigentlich die Folge schon alle damit beginnen, dass wir gleich in mehrderlei Hinsicht nicht rechtzeitig, sondern viel zu spät sind.
• 0:41
  SPEAKER_01: Wir sprechen aus Anlass eines Falles, der schon im letzten August geschehen ist.
• 0:46
  SPEAKER_01: Unsere Folge erscheint im August 226 ein Jahr zu spät.
• 0:51
  SPEAKER_01: Wir sprechen über ein Urteil, das Unverständnis ausgelöst und mit viel Aufmerksamkeit die Justiz kritisiert hat.
• 0:59
  SPEAKER_01: Hier haben wir offenbar etwas verpasst.
• 1:02
  SPEAKER_01: Urteile kommen nicht mehr an.
• 1:03
  SPEAKER_01: Recht hat seine Befriedungsfunktion verloren.
• 1:07
  SPEAKER_01: Wann war das und was gilt es zu tun?
• 1:09
  SPEAKER_01: Wir sprechen also aus Anlass der Entscheidung der ersten Jugendkammer des Landgerichts Saarbrücken im Verfahren gegen HG vom 1.
• 1:17
  SPEAKER_01: April 26, dem Angeklagten war, damit wir alle wissen, um welchen Fall es geht, vorgeworfen worden.
• 1:25
  SPEAKER_01: Am 21.
• 1:26
  SPEAKER_01: August, 2025 in Völkling mit einer Schusswaffe auf mehrere Polizisten in der Absicht geschossen zu haben, seine Beteiligung an einem vorangegangenen Raubüberfall auf eine Tankstelle zu verdecken.
• 1:37
  SPEAKER_01: Ein am Einsatz beteiligter Polizist verstarb an den Schussverletzungen, ein weiterer Beamter wurde verletzt.
• 1:44
  SPEAKER_01: Nach Anklage wegen grausamen Mordes mit Mordlust sowie besonders schwerem Raub lautete das Urteil vom 1.
• 1:52
  SPEAKER_01: April diesen Jahres auf Grundlage der Ausführungen des forensisch-psychiatrischen Gutachters zur Feststellung der Schuldunfähigkeit des jugendlichen Angeklagten, für den weit überwiegenden Teil der datbestandsmäßig verwirklichten Straftaten nur auf schweren Raub.
• 2:09
  SPEAKER_01: Für den zeitlich vorgelagerten Raubüberfall auf die Tankstelle in verminderter Schuldfähigkeit.
• 2:15
  SPEAKER_01: Weil durch seine psychiatrische Erkrankung bereits seine Einsichtsfähigkeit im Übrigen vollständig aufgehoben war und die Auswirkungen der Erkrankung leitend für sein Vorstellungsbild waren, sah die Kammer Mordmerkmale nicht als erfüllt an und war wegen der teilweisen Schuldunfähigkeit gehindert, den Angeklagten wegen Totschlags, versuchten Totschlags, gefährlicher Körperverletzung, Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte und wegen tätlichen Angriffs auf Vollstreckungsbeamte schuldig zu sprechen.
• 2:43
  SPEAKER_01: Von der gesonderten Verhängung einer Jugendstrafe wurde abgesehen und die unbefristete Unterbringung des Angeklagten in einem psychiatrischen Krankenhaus angeordnet.
• 2:53
  SPEAKER_01: Im Anschluss an das Urteil sind weit über 130 Strafanzeigen, unter anderem wegen Volksverhetzung, unter anderem weil in den sozialen Medien viele das Urteil besonders negativ kommentiert haben.
• 3:05
  SPEAKER_01: Und zwar eine Gruppe gegen das viel zu milde Urteil, die andere bei Polizistenmord völlig okay sei.
• 3:13
  SPEAKER_01: Dem erkennenden Gericht wurde vorgeworfen, nicht im Namen des Volkes, sondern im Auftrag einer migrantischen Familie, Unrecht gesprochen zu haben, die Richterpersonen seien wegzusperren.
• 3:25
  SPEAKER_01: Ich habe die besten Personen hier bei mir, mit denen man über die Kommunikation von Urteilen, über Gerechtigkeit in Urteilen sprechen kann.
• 3:35
  SPEAKER_01: Bei mir sind heute die Vorsitzende des Saarländischen Richterbundes, Frau Oberstaatsanwältin Dr.
• 3:42
  SPEAKER_01: Schirin Özferat.
• 3:43
  SPEAKER_01: Hallo Schirin.
• 3:44
  SPEAKER_01: Hallo.
• 3:45
  SPEAKER_01: Bei mir sind der Landesverfassungsrichter des schleswig-holsteinischen Landesverfassungsgerichts und Vorsitzender Richter am Landgericht Lübeck, Herr Dr.
• 3:53
  SPEAKER_01: Marc Petit.
• 3:54
  SPEAKER_01: Hallo Marc.
• 3:55
  SPEAKER_01: Hallo.
• 3:55
  SPEAKER_01: Und bei mir sind der Prodekan und Dekan im Amt der Fakultät Einsatzwissenschaften, Verkehrswissenschaften, Führungswissenschaften, Einsatz, Training und Sport der Hochschule für Polizei Baden-Württemberg, Herr Polizeidirektor Jürgen Renz.
• 4:09
  SPEAKER_01: Hallo Jürgen.
• 4:10
  SPEAKER_02: Hallo Liane.
• 4:11
  SPEAKER_01: Vielen Dank, dass ihr hier seid.
• 4:13
  SPEAKER_01: Unsere Verteilung über Deutschland hinweg zeigt schon gleich, welche Kreise dieser Saarbrückener Fall gezogen hat.
• 4:20
  SPEAKER_01: Für den Einstieg in unsere Debatte haben wir jetzt so ein bisschen die Grenzen.
• 4:23
  SPEAKER_01: Wir haben also zwei Personen, die brennen für die Justiz.
• 4:27
  SPEAKER_01: Eine, die hier rumsitzt und Fragen stellt, immer gegenläufige Fragen zu dem, was er mir so berichten werdet und an der Wissenschaft interessiert ist und jemanden, der für die Lehre brennt und das Ganze aus Polizeisicht beobachtet.
• 4:40
  SPEAKER_01: Für den Einstieg in unsere Debatte lade ich euch jetzt alle mal ein mit Notizblock, Zettel, was immer ihr dabei habt, schreibt euch das irgendwie mit.
• 4:48
  SPEAKER_01: Ich werde euch ganz am Ende erst dazu fragen, wieso haben wir denn eigentlich hier die Zeit verpasst?
• 4:54
  SPEAKER_01: Und wieso eigentlich scheint das Recht hier nicht mehr an der richtigen Stelle zu sein, ein Urteil vielleicht nicht mehr im Namen des Volkes geurteilt oder nur kommuniziert zu werden?
• 5:07
  SPEAKER_01: Und wie gehen wir eigentlich mit Urteilen in polarisierter Öffentlichkeit um?
• 5:11
  SPEAKER_01: Was ist eure goldene Regel, wie wir das machen sollten?
• 5:14
  SPEAKER_01: Und finden wir da vielleicht sogar was Gemeinsames, können wir uns auf eine einigen.
• 5:18
  SPEAKER_01: Und mit wem würdet ihr darüber gerne mal diskutieren?
• 5:22
  SPEAKER_01: Bevor wir dahin kommen, teile ich das wirklich in so drei kleine Blöcke ein, in denen ich mit euch so ein bisschen sprechen möchte.
• 5:30
  SPEAKER_01: Im ersten Stichwort, warum sind wir denn eigentlich zu spät und sind wir das wirklich?
• 5:35
  SPEAKER_01: Im zweiten, ist heute eigentlich alles Kulturkampf.
• 5:38
  SPEAKER_01: Und im dritten mit Blick in die Zukunft und Wissenschaftstransfer, Wissenstransfer, Urteiltstransfer, wo müssen wir hin?
• 5:49
  SPEAKER_01: Stichwort eins.
• 5:51
  SPEAKER_01: Die Fehlkommunikation ist in der Welt.
• 5:54
  SPEAKER_01: Und eigentlich frage ich mich, sind die Urteile das Problem oder die Kommunikation?
• 5:59
  SPEAKER_01: Und warum kommunizieren wir denn eigentlich?
• 6:01
  SPEAKER_01: Oder haben wir das bisher verpasst?
• 6:04
  SPEAKER_01: Kurz, ein Urteil ist gesprochen, eine Pressemitteilung wird veröffentlicht, Medien berichten, Social Media verdichtet die Botschaft, Empörung entsteht, juristische Fachöffentlichkeit reagiert.
• 6:14
  SPEAKER_01: Das Urteil wird zum Symbol für irgendwas Größeres.
• 6:18
  SPEAKER_01: Jürgen, holt dich das Saarbrücker-Urteil ab?
• 6:21
  SPEAKER_01: Empfindest du es gerecht, gerecht für den Polizisten und oder die Polizei als Institution?
• 6:29
  SPEAKER_02: Das Thema begleitet mich eigentlich schon, seit ich bei der Polizei bin.
• 6:32
  SPEAKER_02: Gerecht, nicht gerecht, richtig veröffentlicht, nicht veröffentlicht, privat, wir sind ja auch ganz normale Bürger, genauso wie als Vorgesetzter oder dann auch als Betroffene, wo ich selber mal Opfer oder öfter Opfer war.
• 6:44
  SPEAKER_02: Ganz extrem ist es, was mich das Thema umtreibt.
• 6:48
  SPEAKER_02: Bei uns sitzen, also bei mir zum Beispiel im gesamten 500 junge Menschen, die sind zur Polizei gegangen, weil sie Gerechtigkeit erleben wollen.
• 6:58
  SPEAKER_02: Und die glauben daran und das ist auch toll, deswegen haben wir es ja auch zu uns geholt.
• 7:02
  SPEAKER_02: Und die empfinden durch solche Berichterstattungen, insbesondere jetzt gerade auch der Fall im Saarland, aber natürlich auch andere, eine tiefe Ungerechtigkeit.
• 7:12
  SPEAKER_02: Das mag an der mangelnden Berufserfahrung liegen, oder einfach weil man vielleicht auch eine falsche Vorstellung hat vom Recht.
• 7:17
  SPEAKER_02: Ich muss mich jeden Tag fast mit diesem Thema auseinandersetzen.
• 7:23
  SPEAKER_02: Jetzt bei mir ist das ja nicht so, weil ich letztendlich auch die Urteile verstehe und auch nachvollziehen kann.
• 7:29
  SPEAKER_02: Da habe ich einen differenzierten Blick, aber ich muss diesen differenzierten Blick, dieser aufgeheizten, wie soll man sagen, ja, Gesellschaft rüberkommen.
• 7:38
  SPEAKER_02: Du musst das übersetzen.
• 7:41
  SPEAKER_01: Ja, da würde ich direkt mal weiter einsteigen und würde mal mag, die meisten Menschen, die lesen ja niemals solche Urteile oder auch dieses Urteil nicht.
• 7:51
  SPEAKER_01: Oft lesen sie ja nicht mal die Pressemitteilung, die da rauskommt.
• 7:55
  SPEAKER_01: Sie lesen Berichterstattung über Berichterstattung.
• 7:58
  SPEAKER_01: Da ist der eigentliche Kommunikationsraum, der da rumhängt.
• 8:02
  SPEAKER_01: Müssen Gerichte sich verständlich oder verständlicher ausdrücken?
• 8:06
  SPEAKER_04: Der erste Schritt fände ich ganz interessant, weil du sagst, die lesen das Urteil ja nicht.
• 8:11
  SPEAKER_04: Die haben ja gar keine Chance, das Urteil zu lesen.
• 8:13
  SPEAKER_04: Weil das ist auch ein, da haben wir, das zeigt auch, dass wir sozusagen kommunikativ wahnsinnig schlecht aufgestellt sind, was die Prozesse bei uns angeht, weil in that moment that this Urteil verkündet wird, is das Urteil ja noch gar nicht verschriftlich.
• 8:26
  SPEAKER_04: Das heißt, die Leute have keine Chance, das Urteil zu lesen.
• 8:29
  SPEAKER_04: Was auch in der Öffentlichkeitsarbeit anheblich problematic.
• 8:33
  SPEAKER_04: And ja claim we with these problems irgendwie umgehen.
• 8:37
  SPEAKER_04: What Julia said when the before not what Justice does, then have we a riesenproblem langfristig.
• 8:45
  SPEAKER_04: Also we must um jeden kämpfen, um irgendwie verständlich zu machen, was weiter tun, and this money auf den Kanälen machen, in which the communication stattfindet.
• 8:55
  SPEAKER_04: And when we die anguard, then ist das relativ klar, die communikation findet halt überwiegend inzwischen in sozialen Medien statt, online statt, nicht mehr in dem alten Muster Presse sagt, Bevölkerung schweigt eher fürchtig, sondern eben dialogisch ohne Filter in den neuen Medien und dann müssen wir uns erklären, sonst verlieren wir die Akzeptanz.
• 9:22
  SPEAKER_01: Also würdest du sagen, dass Ursachen forschend wir deshalb zu spät sind, weil wir nicht gemerkt haben, dass die Öffentlichkeit andere Interessen entwickelt hat, als das bisher der Fall war und nicht mehr, wir haben die Ehrfurcht verloren.
• 9:41
  SPEAKER_01: Ist das die Begründung oder ist das eher eine Folge?
• 9:47
  SPEAKER_04: Ich finde es so fragst, ich finde die Frage, sind wir zu spät oder sind wir nicht zu spät, ist ja irgendwie müßig, oder?
• 9:54
  SPEAKER_04: Also es gibt ein Problem.
• 9:56
  SPEAKER_04: Packen wir es an.
• 9:58
  SPEAKER_04: Ob wir jetzt drei Jahre zu spät sind oder zehn Jahre und warum wir zu spät sind, weiß ich nicht, ob uns das weiterführt.
• 10:05
  SPEAKER_04: Ich habe mal irgendwo gelesen, warum Fragen führen eigentlich selten irgendwo hin.
• 10:09
  SPEAKER_04: Sondern die Frage ist doch, erkennen wir an, dass es eine Herausforderung gibt und tun wir jetzt was?
• 10:16
  SPEAKER_04: Super gut.
• 10:17
  SPEAKER_04: Ich weiß nicht, ob die uns, warum Frage und so weiterführt.
• 10:19
  SPEAKER_01: Ja, ja, ich bin ganz genau bei dir.
• 10:21
  SPEAKER_01: Genau das würde ich gerne machen und würde mal schauen, was ist denn die Änderung, die eingetreten ist?
• 10:28
  SPEAKER_01: Ist die Änderung jetzt also, dass wir in anderer Weise mit ergangenen Urteilen umgehen, öffentlich umgehen und uns in anderer Weise darauf einlassen müssen?
• 10:41
  SPEAKER_01: Das gebe ich auch gerne nochmal an dich zurück, Jürgen.
• 10:43
  SPEAKER_01: Wie machst du das?
• 10:44
  SPEAKER_01: Übersetzt du das direkt für deine Polizeianwärterinnen im Hörsaal und erklärst das dann immer?
• 10:51
  SPEAKER_02: Ja, auf jeden Fall.
• 10:53
  SPEAKER_02: Aber man muss natürlich sagen, also wir erklären zu wenig, wir erklären es falsch.
• 11:00
  SPEAKER_02: Ob wir es jetzt zu spät drauf aufmerksam geworden sind, das lassen wir auch wirklich weg.
• 11:04
  SPEAKER_02: Das ist mir ein bisschen auch in Zugang gucken, da bin ich auch genau der gleichen Meinung.
• 11:08
  SPEAKER_02: Das Problem ist eher, wie wir das erklären.
• 11:10
  SPEAKER_02: Und da sind wir mal ganz ehrlich, wenn wir so einen Pressesprecher oder Staatsanwaltschaft des Gerichts sehen, dann denkst du, da steht jemand, liest von einem Blatt Papier ab wie die Glaubensgemeinschaft in der Fußgängerzone.
• 11:23
  SPEAKER_02: Nicht anders oder nicht anders kommt es beim Bürger an und das ist in der heutigen Zeit nicht mehr sachgerecht.
• 11:28
  SPEAKER_02: Man muss keine Show machen auf TikTok, aber man kann so einen Mittelweg finden.
• 11:32
  SPEAKER_02: Eine modernere, bessere Berichterstattung, die der Bürger emotional mitnimmt, versteht, ohne Show.
• 11:38
  SPEAKER_01: Naja, aber also ich würde sagen, dass das, was so ein Urteil da auszudrücken hat, das ist ja schon komplex und das ist ja schon schwierig.
• 11:47
  SPEAKER_01: Schiring kann man jetzt nicht sagen, dass wenn das so komplex ist, dann kann man das nicht so einfach runterbrechen und würde nicht so eine Vereinfachung, die mit so einer Aussage nach außen hergeht, diese Komplexität verfälschen?
• 12:01
  SPEAKER_01: Leben Urteile nicht gerade von Differenzierung und muss eigentlich jeder, jedes Detail in solcher Urteilsbildung verstehen?
• 12:10
  SPEAKER_00: Also ich denke, dass man den Menschen mehr Komplexität zumuten darf und dass sie das auch wollen und da sogar eine gewisse Sehnsucht danach haben, dass da aber das Vertrauen oft gar nicht vorhanden ist aller Beteiligten in der Medienlandschaft, die in solchen Verhandlungen üblicherweise sitzen, das ist sehr, sehr schade.
• 12:35
  SPEAKER_00: Diese Frage haben wir die Ehrfurcht verloren, finde ich großartig, denn sie zielt ja letztlich darauf, dass wir ja gar nicht mehr unbedingt den ehrfürchtigen, unmündigen Bürger haben wollen, sondern einen, der sich für den Staat interessiert, der es erklärt bekommen will.
• 12:52
  SPEAKER_00: Und da darf dann keine Lücke sein.
• 12:54
  SPEAKER_00: Wir haben schon sehr lange eine gewisse Widerwilligkeit in der deutschen Justiz, in den Instanzgerichten gehabt, gegenüber einer sehr offenen, progressiven Medienarbeit, die sehr langsam aufgebrochen werden konnte.
• 13:12
  SPEAKER_00: Mittlerweile sind eigentlich alle sowohl Richtervereinigungen als auch Gerichte und Staatsanwaltschaftschaften da völlig klar, dass sich Justiz erklären muss.
• 13:24
  SPEAKER_00: Und in die Lücke, die aber eine Zeit lang eben einfach da war, konnte natürlich auch was hineingeraten.
• 13:32
  SPEAKER_00: Das ist etwas, was man jetzt irgendwie versuchen möchte, wieder hinzubekommen, weil wo jemand sich nicht erklärt, der kann jemand mit Scheinerklärungen arbeiten.
• 13:45
  SPEAKER_00: Und ein Stück weit hat man auch in diesem Fall, der Ausgangspunkt unserer Diskussion ist, das auch gesehen.
• 13:53
  SPEAKER_00: Da kommen wir wahrscheinlich später noch drauf auf das Thema, wie kann dann einfach Fehlinformation sinnhaft wirken, wenn dort, wo die gute Information gegeben werden kann, vielleicht nicht genug passiert ist oder halt auch seitens der Medien nicht das Richtige passiert ist, in Anführungszeichen richtige.
• 14:10
  SPEAKER_00: Natürlich haben die ihre Freiheit, wie sie Dinge darstellen.
• 14:12
  SPEAKER_00: Wir reden ja jetzt gerade im Moment von einem strafrechtlichen Urteil.
• 14:18
  SPEAKER_00: Das bedeutet, man hat ja schon jedenfalls mal als Justiz eigentlich relativ viele Möglichkeiten auf Medienschaffende.
• 14:27
  SPEAKER_00: Denn auch klassische Medien arbeiten ja mit Social Media mittlerweile immer als einem Kanal, der noch zusätzlich dazugekommen ist, um schon aus Konkurrenzgesichtspunkten irgendwie noch eine Rolle zu spielen, wie man da drauf Einfluss nehmen kann.
• 14:42
  SPEAKER_00: Und dieses Thema vom heutigen Podcast mit diesem Rechtzeitig, das hat ja da dann wirklich sehr viele Dimensionen.
• 14:49
  SPEAKER_00: Also man kann ja eigentlich mit der Anklage anfangen, dass man die anständig schreibt in der Begründung, worum geht es eigentlich, denn so eine Anklage kriegt halt der interessierte Medienschaffende im Vorfeld, bevor überhaupt das erste Mal da die Hauptbehandlung eröffnet ist und in der Hauptbehandlung selbst auch.
• 15:05
  SPEAKER_00: Also man kann das die ganze Zeit eigentlich begleiten.
• 15:08
  SPEAKER_00: Und das finde ich auch ist, ja, Marc, mach du, gerne.
• 15:13
  SPEAKER_04: Mir ist der Podcast lebt ja auf dem Widerspruch.
• 15:15
  SPEAKER_04: Ich glaube auch, dass es natürlich einen Konsens gibt in der Justiz, dass man sich erklären muss.
• 15:22
  SPEAKER_04: Nur quasi diese ja banale Erkenntnis, die man dann in irgendwelchen Reden oder Presseerklärungen mal irgendwie so erklären kann, ob die so in der Praxis auch umgesetzt wird, da würde ich mal ein großes Fragezeichen machen.
• 15:34
  SPEAKER_04: Also wir sind in unserem Projekt in Schleswig-Holstein, also das Projekt, das ich momentan leite, du hast es eine Einleitung angesprochen, zentrale Online-Redaktion.
• 15:43
  SPEAKER_04: Also wir haben ja genau diesen Ansatz, wir müssen uns erklären, und zwar dort, wo die Leute sind, nämlich auf den sozialen Medien.
• 15:47
  SPEAKER_04: Wir haben deswegen Kanäle auf LinkedIn, Insta, Facebook, Blue Sky und Mastodon.
• 15:53
  SPEAKER_04: Und zum Beispiel auf Facebook sind wir weithin alleine.
• 15:56
  SPEAKER_04: Also es gibt sehr, sehr wenige andere Justizorganisationen, andere Gerichte, die zum Beispiel auf Facebook tätig sind.
• 16:03
  SPEAKER_04: Wenn ich unsere Statistiken angucke, dann ist das aber einer der ganz zentralen Kanäle.
• 16:09
  SPEAKER_04: Und da fehlt mir schon noch oft der Schritt von der sonntäglichen Erkenntnis, Justiz muss ich erklären, zu der praktischen Tätigkeit.
• 16:20
  SPEAKER_01: Ja, ich würde dir dazu stimmen, dass man Facebook nicht übersehen darf.
• 16:26
  SPEAKER_01: Ich glaube halt, Facebook hat im Moment so diese, oder man verbindet mit Facebook, dass da so die mittlere Generation eben unterwegs ist und die Jüngeren alle schon wieder nicht mit ihren Eltern die gleichen sozialen Medien teilen wollen, sich nur noch auf Instagram und allen anderen neueren sozialen Medien tummeln.
• 16:45
  SPEAKER_01: Und deshalb richten sich alle daran aus.
• 16:47
  SPEAKER_01: Ich fand das an eurem Projekt gerade auch wirklich spannend, dass ihr halt Facebook nicht weglasst.
• 16:51
  SPEAKER_04: Das ist auch so ein bisschen so eine Urban Legend, dass Facebook nicht mehr relevant ist.
• 16:55
  SPEAKER_04: Also bei uns in der Reichweitenstatistik kommt als erstes Facebook und dann weit abgeschlagen an die anderen.
• 17:05
  SPEAKER_04: Also und zwar reden wir also um, also sozusagen Insta folgt mit einem Viertel der Reichweite von Facebook.
• 17:10
  SPEAKER_04: Und wir können ja nicht ernsthaft die mittlere Generation abschreiben.
• 17:14
  SPEAKER_01: Aber macht ihr dann auch, also sind eure Inhalte auf Facebook entsprechend vermutlich in der Länge der Darstellung auch eher den Inhalten auf vielleicht LinkedIn oder so, die sind ja alle etwas länger, als man das auf Instagram oder den schnellen Medien teilt.
• 17:30
  SPEAKER_01: Und da würde ich nochmal auf was zurückkommen, was ich auch ganz interessant fand, was du jetzt angesprochen hast, Shirin, dass man, wenn man jetzt als Rechtsjournalistin mit Gerichten zusammenarbeitet, dann ist man jetzt plötzlich interessiert an der inhaltlichen Kenntnis von Anklagen, wenn wir jetzt gerade das Strafverfahren mal als Anlass dieses heutigen Podcasts nehmen.
• 17:53
  SPEAKER_00: War das früher anders?
• 17:55
  SPEAKER_00: Ob das früher anders war, das kann ich gar nicht beantworten.
• 17:58
  SPEAKER_00: Ich weiß nicht, ob es jemand anderes beantworten kann.
• 18:00
  SPEAKER_00: Ansonsten kann ich nur sagen, dass mittlerweile das also absoluter Usus ist, dass sich in einem bedeutenden, absehbar bedeutenden Fall die üblichen örtlichen, zumindest Medienvertreter von noch der Staatsanwaltschaft, sobald es vertretbar ist und sie zugestellt ist, die Anklageschrift besorgen.
• 18:24
  SPEAKER_00: Und da beginnt eben aus meiner Sicht eine der staatlichen Einflussnahmemöglichkeiten, schlicht durch gute Arbeit da schon mal viel mitzuteilen.
• 18:35
  SPEAKER_00: Es wird auch in aller Regel von denen, die das haben möchten, gelesen.
• 18:39
  SPEAKER_00: Und was ja auch sehr viele Landgerichte jedenfalls mit ihren großen Strafkammern machen, ist dann einfach so eine regelmäßige, so auch in Saarbrücken, hervorragend, was die Personen dort tun, eine regelmäßige Gesprächsrunde mit der Landespressekonferenz, mit den Vertretern dieser Konferenz, dass man einfach die regelmäßige Information über Dauerbrennerthemen wie eben Schuldfähigkeit, Verminderte, was bedeutet eine Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus, in einer Entziehungsanstalt.
• 19:19
  SPEAKER_00: Also diese Dinge werden dort, sage ich mal, in regelmäßigen Abständen erörtert und man kann Fragen stellen als Medienvertreter.
• 19:28
  SPEAKER_00: Und das gibt es immer und dann gibt es natürlich in einem medial aufwühlenden Fall üblicherweise dann begleitende Medienarbeit von einer Urteilsverkündung, damit die Leute einfach informiert sind.
• 19:44
  SPEAKER_00: Und natürlich ist man nach einer Urteilsverkündung, die in so einem wichtigen Fall ja in aller Regel auch sehr ausführlich erfolgt, dann noch die Gelegenheit danach die Pressesprecher des Gerichts noch zu befragen.
• 19:56
  SPEAKER_00: Wenn man was nicht verstanden hat, was man nicht wird ändern können in dieser Welt, ist, dass natürlich leider mittlerweile diese Arbeitsschritte bei den Medien so aus meiner Sicht irgendwie wirklich verrückt aufgeteilt sind, dass Autoren zum Beispiel nicht selbst ihre Überschriften setzen.
• 20:17
  SPEAKER_00: Klammer auf Dürfenklammer zu.
• 20:21
  SPEAKER_00: Dass niemand einem, sag ich mal, absichtlich reißerisch schreiben wollenden Journalisten natürlich verbieten kann, jetzt trotzdem eine Überschrift zu wählen, die mit Sicherheit zur Emotionalisierung des Rechts führen wird, wo Populisten dann meistens im Nachgang ihre Arbeit gar nicht mehr machen müssen, weil sie schon getan is.
• 20:44
  SPEAKER_00: Das sind dann ganz andere Themen, wo, glaube ich, die Einflusssphäre der Justiz wirklich aufhört.
• 20:50
  SPEAKER_00: Aber im Vorfeld wird da mittlerweile großartig gearbeitet, würde ich behaupten.
• 20:54
  SPEAKER_04: Wobei ich nicht glaube, dass die Einflusssphäre der Justiz da endet.
• 20:57
  SPEAKER_00: Ich meine, nicht zeitlich im Nachgang kann man natürlich, aber ich sag mal so, für diesen ersten Aufschlag nach einer Verkündung, denen ja die entsprechende Berichterstattung bringt, habe ich noch nicht so richtig die zündende Idee, wie da noch mehr, außer eben dann natürlich die eigene Arbeit, die dann das Spektrum an Meinungen und Berichterstattungen bereichern kann, was da sonst noch gemacht werden könnte, da bin ich wirklich interessiert.
• 21:30
  SPEAKER_04: Naja, also ganz konkret, was wir zum Beispiel machen, ist gerade in solchen Verfahren, gerade Strafverfahren, wo wir schon wissen, das kann kritisch werden.
• 21:42
  SPEAKER_01: Aber woher weißt du das vorher, Marc, dass das kritisch werden kann?
• 21:45
  SPEAKER_04: Man steht ja im Gespräch mit den Kammern und dann weiß man ja, okay, wenn zum Beispiel ein Gutachter schon vernommen wird zur Frage der Schuldunfähigkeit, wenn jemand von uns vielleicht bei der Begutachtung dabei war, dann weiß man ja schon, okay, in diesem Verfahren ist Das Thema Schuldunfähigkeit Thema.
• 22:01
  SPEAKER_04: Bei Schuldunfähigkeit gehen bei uns sofort alle Alarmglocken los, weil wir wissen, was dann passieren kann.
• 22:06
  SPEAKER_04: Ein Freispruch wegen Schuldunfähigkeit ist eben medial, gerade in den sozialen Medien, ein absehbaren riesiges Problem.
• 22:14
  SPEAKER_04: Es gibt ja auch sonst Verfahren, wo man einfach weiß, da sind alle Zutaten dabei.
• 22:17
  SPEAKER_04: Ja, irgendwie es geht um Sexualstraftaten.
• 22:20
  SPEAKER_04: Der Angeklagte hat einen Migrationshintergrund.
• 22:23
  SPEAKER_04: Da weiß man ja schon, die Zutaten sind da, das kann schwierig werden.
• 22:27
  SPEAKER_04: So, und dann, wenn wir solches Verfahren haben, dann bitten wir die Kammern, uns rechtzeitig Bescheid zu sagen, wann der Verkündungstermin ist.
• 22:35
  SPEAKER_04: Und dann bilden wir ein Feuerwehrteam und sagen dann, okay, wenn um 12 Uhr ist, dann sind drei Mann schon mal vorbereitet, die sind am Start und beobachten, wie entwickelt sich das jetzt in den sozialen Medien, welchen Dreil kriegt das.
• 22:49
  SPEAKER_04: Und das kann man nicht immer vorhersehen.
• 22:51
  SPEAKER_04: Plötzlich entwickelt sich dann eine ganz starke Diskussion, warum wird er nicht abgeschoben zum Beispiel.
• 22:55
  SPEAKER_04: Warum wird er nicht sofort abgeschoben?
• 22:57
  SPEAKER_04: So, das sichten wir dann nach zwei Stunden, bereiten dann ganz schnell laienverständliche Texte vor, wo wir diesen Spin, den die Sache gekriegt hat, versuchen nochmal zu erklären.
• 23:05
  SPEAKER_04: Man kann ja zum Beispiel mit einem kleinen Erklärvideo erklären, warum Leute nicht sofort abgeschoben werden.
• 23:10
  SPEAKER_04: Da gibt es Erklärungen zu.
• 23:12
  SPEAKER_04: Und gehen dann damit sofort online.
• 23:14
  SPEAKER_04: Also wir sozusagen sichten live die Lage, gucken an, wohin geht die Diskussion geht, bereiten da ganz schnell laienverständliche Erklärungen vor und versuchen dann wieder in die Diskussion einzusteigen und Leute abzuholen.
• 23:27
  SPEAKER_04: Und man hat da oft auch ganz schöne Erlebnisse, dass man dann irgendwie so einen Kommentator hat, der auf irgendeiner Plattform sehr kritisch unterwegs war und dem wir dann sagen, hey, aber aus dem Grund war das so, aus dem und dem Grund ist das richtig, und die dann sagen, ah, interessant, habe ich noch nie so gesehen.
• 23:46
  SPEAKER_04: Letzte Woche hatten wir so einen Fall, wo dieselbe Person dann am Tag darauf unsere Erklärung wieder in anderen Kontexten weiterverbreitet hat.
• 23:54
  SPEAKER_04: Also da wurde ein Kritiker zu einem Multiplikator unserer Botschaft.
• 23:59
  SPEAKER_04: Und deswegen glaube ich, also quasi nach der Verkündung sind wir nicht am Ende, sondern wir sind am Anfang unserer Arbeit.
• 24:05
  SPEAKER_00: Und das hängt vom Kanal ab, oder?
• 24:07
  SPEAKER_00: Auch, ne?
• 24:07
  SPEAKER_00: Also den Krieg bedienen halt den Kanal, das ist natürlich super.
• 24:11
  SPEAKER_04: Genau, man muss natürlich vorher handlungsfähig sein.
• 24:13
  SPEAKER_04: Also in der Krise anfangen, ist zu spät.
• 24:15
  SPEAKER_01: Ja, ja, aber Marc, Schirin, Jürgen, ihr alle drei seid jetzt Personen, die ja schon ganz viel so Übersetzungsarbeit leisten.
• 24:22
  SPEAKER_01: Jetzt muss ich doch einigermaßen erstaunt fragen, wenn man diese Übersetzungsarbeit auf verschiedenen Ebenen schon ständig leistet.
• 24:30
  SPEAKER_01: Jürgen, was meinst du, warum kommt bei deinen Polizeianwärterinnen so ein Fall jetzt dann trotzdem noch schief an?
• 24:37
  SPEAKER_02: Weil wir in vielen Fällen persönlich betroffen sind, weil wir dabei waren, weil wir diese blutige, verprügelte Ehefrau gesehen haben und versucht haben, sie zu beruhigen, ins Krankenhaus zu bringen.
• 24:49
  SPEAKER_02: Oder ich war vielleicht nicht persönlich dabei, aber mein Bruder, meine Schwester bei der Polizei, mein Kumpel, der vielleicht noch ein Bild gemacht hat und gesagt hat, das kann doch nicht wahr sein, weil wir in aller Regel persönlich betroffen sind.
• 25:00
  SPEAKER_02: Das ist natürlich eine ganz schwierige Situation.
• 25:02
  SPEAKER_02: When you really mitgenommen bist, when you this blood gesehen hast, we're really out of the reality spread.
• 25:08
  SPEAKER_02: Da muss man sagen, da haben wir einen ganz anderen Blick auf the things and this is.
• 25:12
  SPEAKER_02: Und das zu erklären, that is then rich schwer.
• 25:15
  SPEAKER_02: Und ich will es ja dann nicht nur dem Studierenden erklären, sondern durch den Studierenden auch an seinem Papa and seine Mama.
• 25:20
  SPEAKER_02: Also that the family this out versteht and mitnimmt.
• 25:23
  SPEAKER_02: This is really this persönliche Betroffenheit.
• 25:26
  SPEAKER_02: Und die Polizei ist halt, nehmen wir gerade in Baden-Württemberg, 30.000 Vollzugsbeamte, hört sich viel an, aber es ist eine Familie, jeder kennt jeden.
• 25:34
  SPEAKER_02: Und jeder weiß dann, Mensch, wie war das?
• 25:36
  SPEAKER_02: Wie war der Fall?
• 25:37
  SPEAKER_02: Du bist also persönlich betroffen mitgenommen und darum wird es auch schwierig.
• 25:42
  SPEAKER_02: Noch ein Satz kurz vorher zum Markt mit der Plattform Facebook.
• 25:45
  SPEAKER_02: Da sagt man immer, wie kann man auf Facebook heute noch sein, das ist doch oldschool.
• 25:50
  SPEAKER_02: Nein, ist das nicht.
• 25:52
  SPEAKER_02: Gerade die ganz jungen 15, 16, 17, 18 gehen auf TikTok.
• 25:55
  SPEAKER_02: Ob die jetzt wirklich ein Urteil hören wollen, stelle mal eine Frage.
• 25:58
  SPEAKER_02: Aber so die Masse der 30 bis 60-Jährigen, die sich für Urteile auch interessieren, die vielleicht aber auch ganz kritische Staatsbürger sind, Querdenker, mehr Reichsburger und Co., sind alle auf Facebook, ein paar noch in Gruppen in Telegram, aber das ist jetzt nicht der Rede wert, aber das ist die richtige Plattform.
• 26:16
  SPEAKER_01: Das ist total interessant.
• 26:17
  SPEAKER_01: Ich würde gerne zurückkommen zu diesem Punkt, den du gesagt hast.
• 26:20
  SPEAKER_01: Es holt uns nicht ab, weil wir dabei sind, wenn man das gesehen hat, wenn man das erlebt hat, vielleicht für die Polizeianwärterinnen und Polizistinnen überall im Land, weil sie sich in einer Situation befinden könnten und betroffen sein könnten von so einer Schießerei und vielleicht auch Angst haben.
• 26:39
  SPEAKER_01: Aber können wir das wirklich einfangen?
• 26:43
  SPEAKER_01: Und ist das die Aufgabe von Justiz?
• 26:46
  SPEAKER_01: Also, ist das der Zweck von Strafverfahren, der dann überhaupt noch übersetzt werden kann?
• 26:53
  SPEAKER_01: Also, Shirin, da finde ich wirklich ganz schön, das habe ich jetzt gar nicht vorgehabt, aber da finde ich ganz schön, diese Stücke in eurer Pressemitteilung.
• 27:00
  SPEAKER_01: Ich habe das hier markiert, ich zitiere das mal ganz kurz nur.
• 27:04
  SPEAKER_01: Im Strafprozess, da wird doch primär darüber befunden, ob ein Angeklagter der Tat, die ihm in der Anklage vorgeworfen wird, schuldig ist oder nicht.
• 27:14
  SPEAKER_01: Dabei geht es ausschließlich um die Schuld im Sinne des Strafgesetzbuchs, nicht um schuld im moralischen Sinne.
• 27:20
  SPEAKER_01: Ein Strafprozess ist zwar durch mögliche Nebenklage, die wir in Deutschland haben, darauf ausgerichtet, Opfern einer Straftat auch eine Stimme zu verleihen, ihnen Genugtuung zu verschaffen oder bei der Bewältigung von Trauer oder Trauma da zu helfen, ist aber nicht die Aufgabe des Strafprozesses.
• 27:39
  SPEAKER_01: Daher sind Enttäuschungen über das Ausbleiben solcher Wirkungen nach dem Urteilsspruch zwar verständlich, jedoch beruhen sie auf Erwartungen, die dem Wesen nach nicht erfüllt werden können.
• 27:50
  SPEAKER_01: Und dieser Zweck des Strafverfahrens, dass wir uns um die Schuldhaftigkeit eines einzelnen Angeklagten, einer Angeklagten bemühen und dass das im Zentrum steht, das ist ja eigentlich klar, dass wir damit sozusagen Emotionen, Jürgen, die alle wirklich sehr wichtig sind, nicht wirklich abholen können, ist eigentlich auch klar.
• 28:13
  SPEAKER_01: Wieso ist die öffentliche Debatte dann trotzdem fehlinformiert oder fühlt sich fehlinformiert und warum wird fehldebattiert?
• 28:21
  SPEAKER_04: Wir haben es auch regelmäßig, dass wir über den Kommentaren sitzen, wir moderieren die ja auch aktiv.
• 28:28
  SPEAKER_04: Und manchmal denkt man sich, Moment, Schritt zurück, was wollen die Leute?
• 28:32
  SPEAKER_04: Und möglicherweise, also manchmal denkt man sich, die Leute wollen vielleicht einfach so Rache mit Schwert und Flamme.
• 28:39
  SPEAKER_04: Ja, sozusagen, da muss jetzt drauf gehau werden wie nichts Gutes, einfach nur mit der Rache passiert.
• 28:46
  SPEAKER_04: So ein Racheengel wollen die Leute.
• 28:48
  SPEAKER_04: Und nicht abgewogen und nicht Einzelfallgerechtigkeit und so.
• 28:54
  SPEAKER_04: Und das ist natürlich auch stark emotional belegt.
• 28:58
  SPEAKER_04: Aber wir reden, wir kommen ja daher, dass wir sagen, warum kommunizieren wir?
• 29:03
  SPEAKER_04: Wir kommunizieren ja letztlich, um Vertrauen in die Arbeit der Justiz irgendwie zu schaffen, aufrechtzuerhalten.
• 29:09
  SPEAKER_04: Und wir können, glaube ich, diese Arbeit grundsätzlich nicht tun, wenn wir auch unsererseits dem Publikum das Vertrauen entgegenbringen, dass man das erklären kann, dass halt Rache allein irgendwie nicht das ist, wonach man entscheiden kann.
• 29:23
  SPEAKER_04: Dass man auch rational entscheiden muss und dass man sich genau angucken muss, was ist da passiert.
• 29:28
  SPEAKER_04: Und ich glaube, dieses Vertrauen muss man halt mitbringen und dann muss man verkörpern und dann kann man das auch erklären.
• 29:35
  SPEAKER_04: Und da wird man nicht alle abholen.
• 29:38
  SPEAKER_04: Aber wir müssen es ja, wir können es ja nicht aufgeben.
• 29:41
  SPEAKER_01: Ja, ja, oder halt erarbeiten, dieses Vertrauen.
• 29:43
  SPEAKER_01: Das ist total schön.
• 29:44
  SPEAKER_01: Ich habe praktisch wirklich auch gehofft, dass jemand von euch direkt aufspringt und diese Brücke baut in dieses Stichwort 2, wird heute also irgendwie, unter dem Stichwort Rache, schön, dass es sich gleich auch so angefasst hat, wie mich das angefasst hat, Marc, wird heute alles irgendwie zum Kulturkampf und polarisiert.
• 30:04
  SPEAKER_01: Und wie können wir eigentlich Recht wieder stärken in die Zeit reinholen, sozusagen?
• 30:10
  SPEAKER_01: Und müssen wir dafür das Kommunizieren von Urteilen entweder ganz lassen oder neu aufsetzen?
• 30:15
  SPEAKER_01: Da würde ich gerne mal mit dir anfangen, Jürgen, weil wenn ich alles bisher richtig beobachtet habe, und ich beobachte ja Polizeiarbeit nur von außen, also lange habe ich sie beobachtet, weil mein Mann eben auch in verschiedenen Positionen unterwegs war, jetzt auch mit dem, was ihr Tolles da an der Hochschule alles zaubert.
• 30:31
  SPEAKER_01: Ihr seid in der Polizei ja Kritik gewohnt und ihr müsst sie gleich auf mehrfachen, mehreren Ebenen hinnehmen, weil ihr euch mit Prävention und Strafverfolgung befasst.
• 30:42
  SPEAKER_01: Wie macht ihr denn das?
• 30:44
  SPEAKER_02: Ja, nochmal auch nochmal ein Satz zum Mark mit dem Begriff Rache, der Bürgerwirr Rache, zumindest in großen spektakulären Fällen.
• 30:53
  SPEAKER_02: Das stimmt, was aber sehr interessant ist, wenn ihr durch das Urteil die Rache eigentlich befriedigt bekommt, also lebenslang mit Sicherungsverwahrung, dann kommt kein Applaus.
• 31:02
  SPEAKER_02: Dann kommt nicht Klasse hat das gemacht.
• 31:04
  SPEAKER_02: Das ist ganz interessant.
• 31:05
  SPEAKER_02: Man ist immer nur kritisch unterwegs, wenn das Urteil das Erwartete nicht kommt.
• 31:11
  SPEAKER_02: Jetzt Polizei und dieses Thema, wir sind wirklich durch ein Stahlbad gegangen.
• 31:16
  SPEAKER_02: Viele, viele Jahre waren wir vielleicht ein bisschen zu salopp ausgedrückt auf dem Trip, wir brauchen polizeiliche Maßnahmen nicht erklären.
• 31:23
  SPEAKER_02: Wenn wir sagen, in einer Versammlung sind viele vermummt, die holen wir raus oder zu uns typisch, wie man so umgangssprachlich sagt, einkesseln, dann muss das schon richtig sein.
• 31:32
  SPEAKER_02: Und da haben wir ja vielleicht auch leicht abgehoben, eventuell nichts dazu gesagt.
• 31:36
  SPEAKER_02: Einen kleinen, uninteressanten Pressebericht.
• 31:39
  SPEAKER_02: Und wir haben gemerkt, durch das Nicht-Kommunizieren solcher außenwirksamen Einsätze entsteht Eskalation.
• 31:48
  SPEAKER_02: Und wenn sie nur verbal ist.
• 31:49
  SPEAKER_02: Oder im nächsten Einsatz die Leute dann noch aggressiver sind.
• 31:53
  SPEAKER_02: Und da haben wir dann gemerkt, da bedarf es ein bisschen mehr als nur einer klassischen Taktik.
• 31:57
  SPEAKER_02: Und da haben wir dann ja auch mit interner Kritik so die taktische Maßnahme Einsatzbegleitende Öffentlichkeitsarbeit entwickelt.
• 32:04
  SPEAKER_02: Die war umstritten, müssen wir wirklich allen alles erzählen.
• 32:08
  SPEAKER_02: Aber mittlerweile ist sie nicht mehr wegzudenken.
• 32:11
  SPEAKER_02: Wir müssen polizeiliche Maßnahmen, Einsätze, dem Bürger erklären.
• 32:16
  SPEAKER_02: Das ist ein Trend, das ist vielleicht auch eine Hysterie.
• 32:18
  SPEAKER_02: Da kommen wir nicht mehr weg.
• 32:19
  SPEAKER_02: Das brauchen wir gar nicht.
• 32:20
  SPEAKER_02: Hoffen, dass wir da wieder zurückkommen, als die Bilder laufen lernen.
• 32:23
  SPEAKER_02: Nein, das wird nicht kommen.
• 32:24
  SPEAKER_02: Das ist eher extremer geworden.
• 32:26
  SPEAKER_02: Wenn Sie jetzt in die Talkshows reingucken, Markus Lanz und das ist ja alles voller Empörung zu jedem Thema.
• 32:33
  SPEAKER_02: Ich glaube nicht, dass wir uns davon verschließen können, aber wir haben unser Lehrgeld gezahlt und haben, glaube ich, jetzt einen guten Ansatz gefunden mit dieser taktischen Kommunikation oder die einsatzbegleitende Öffentlichkeitsarbeit.
• 32:45
  SPEAKER_02: So gehen wir an die Sache ran.
• 32:47
  SPEAKER_01: Ich würde da gerne mal wirklich auch ganz im Sinne der Idee unseres Podcastes ganz bewusst und gezielt kritisch aus der anderen Richtung gegenreden und euch nochmal testen und fragen.
• 33:02
  SPEAKER_01: Bezogen auf Urteile, seien die in Strafverfahren, seien die in Zivil- oder Verwaltungsgerichtsverfahren, bezogen auch auf polizeiliche Ermittlungen oder Präventionsarbeit, stehen solche Entscheidungen, solche Urteile nicht vielleicht doch vielmehr für sich, Richterinnen.
• 33:21
  SPEAKER_01: Urteilen, sie kommunizieren nicht politisch, das ist auch nicht ihre Aufgabe.
• 33:25
  SPEAKER_01: Fehlen wir nicht die Aufgabe, wenn wir das falsch entwickeln?
• 33:28
  SPEAKER_01: Begründungen stehen im Urteil, da kann man die nachlesen.
• 33:32
  SPEAKER_01: Anklageschriften hat Schirin, hast du vorhin so schön gesagt, kann man sich besorgen.
• 33:36
  SPEAKER_01: Die Verantwortung für Fehlinterpretationen haben doch die Medien selber, die haben die Bürgerinnen, denen die Verkürzungen der Verkürzungen der Verkürzungen reichen und die sich, das hast du auch, Schirin, in einer deiner Mitteilungen so schön gesagt, die sich vielleicht zukünftig einfach nur nicht instrumentalisieren lassen sollten.
• 33:54
  SPEAKER_01: Sprache erzeugt Bedeutung, die Pressemitteilung rahmt, wer kommuniziert, gestaltet.
• 34:00
  SPEAKER_01: Brauche ich das wirklich oder ist das für Gerechtigkeit nicht gerade gefährlich, Schirin?
• 34:06
  SPEAKER_00: Es ist außerordentlich viel, was der Justiz wieder mal als relevante Staatsgewalt in diesem Punkt abverlangt wird.
• 34:15
  SPEAKER_00: Denn wir haben einfach grundsätzlich immer die Politik, die auf strafrechtliche Fälle besonders schaut und gerne mitmischt.
• 34:30
  SPEAKER_00: Wir haben immer ein hohes Interesse an derartigen Fällen und sie lassen sich instrumentalisieren.
• 34:37
  SPEAKER_00: Manche wollen instrumentalisieren, tun es auch, manche lassen sich instrumentalisieren, wollen eigentlich Gutes.
• 34:43
  SPEAKER_00: Am Ende kann aber Schlechtes herauskommen.
• 34:47
  SPEAKER_00: Und das vor dem Hintergrund, dass man mittlerweile, ich würde das wirklich fast schon Rechtsstaatsverdrossenheit in relevanten Bevölkerungsteilen hat, ist halt außerordentlich gefährlich und die entspringt halt keiner Laune der Bevölkerung, diese Verdrossenheit.
• 35:02
  SPEAKER_00: Sondern ist schon ein Ergebnis, wenn man ein bisschen historisch auch Antennen hat und Wiedererkennungsmomente hat, dass einfach gewisse Kommunikationselemente, mediale, politische in eine Richtung gehen, die man eigentlich kennt von klassischen autoritär-populistischen Missbrauchsstrategien, die einfach den Staat, wie er im Moment ist und der vielleicht nicht für super gehalten wird, delegitimieren helfen soll.
• 35:37
  SPEAKER_00: Und so klassische Methoden kann man halt ganz gut anwenden.
• 35:43
  SPEAKER_00: Und der Schritt 1 von drei, die sind eigentlich klassisch beim Werkzeugkasten des Populismus, ist also der Legitimierung, Blockade und dann möglichst die Übernahme des Systems.
• 35:56
  SPEAKER_00: Und wir befinden uns halt leider Gottes im Delegitimierungsanliegen immer mal wieder, je nachdem, wie stark politische Strömung sind.
• 36:05
  SPEAKER_00: Und das hat man im Prinzip jetzt auch in diesem Fall und aber auch sonst im Alltag der Gerichtsarbeit immer mal wieder gesehen.
• 36:15
  SPEAKER_00: Und vor dem Hintergrund, dass sozusagen so eine wichtige Berichterstattung zu einem auch objektiv ja wirklich wichtigen Fall dazu führen kann, dass Vertrauen in den Rechtsstaat zerstört wird, nicht ein Problem gelöst wird, sondern ein Problem eigentlich scheinbar geschaffen, kann man da nicht zugucken.
• 36:37
  SPEAKER_00: Wenn man ja als informierter Richter, Richterin, Staatsanwalt, Staatsanwältin, Gerichtsvorstand, Behördenvorstand seine Arbeit tut und das sieht, dass das passiert und dass es passieren kann und man möchte, dass es zukünftig möglichst weniger passiert, muss man ergensteuern.
• 36:56
  SPEAKER_00: Und das ist halt eine unglaublich anstrengende Aufgabe.
• 36:59
  SPEAKER_00: Und das, was im Prinzip angesprochen wird, auch in dieser Frage, können Urteile nicht für sich selber stehen, ist ja auch so ein bisschen diese Frage, muss ich mich wirklich auf die neue, Aufmerksamkeitsspanne junger Menschen, die 30 Sekunden sagen, Medienwissenschaftler nicht überschreitet, muss ich mich auf dieses.
• 37:18
  SPEAKER_00: Muss ich mich darauf einlassen?
• 37:21
  SPEAKER_00: Also ich kann ja einfach nochmal darauf eingehen, also diese Frage, wie einfach muss die Kommunikation von Menschen werden, die zwei Examina haben und eigentlich mal dachten, dass sie sowas vielleicht gar nicht später machen und das zu ihrem beruflichen Profil gehören könnte.
• 37:44
  SPEAKER_00: Die ist ja schon eine, die sich viele stellen im Zusammenhang mit Medienarbeit bei Gerichten, bei Staatsanwaltschaften.
• 37:52
  SPEAKER_00: Und ich bin mittlerweile der Überzeugung, dass man es tun muss und man sich tatsächlich, so wie es eigentlich der Markt gesagt hat, verhalten muss?
• 38:05
  SPEAKER_00: Ich fand es sehr eindrücklich, wie er das geschildert hat, wie man die Schriften zur Kenntnis nimmt und dann darauf reagiert.
• 38:11
  SPEAKER_01: Aber wisst ihr, also ganz wirklich, ich muss euch beide dann nochmal fragen, Marc, du kannst es gerne aufnehmen.
• 38:17
  SPEAKER_01: Jürgen, an dich habe ich dann speziell auch noch eine Frage, aber du kannst es auch gerne mit aufnehmen.
• 38:22
  SPEAKER_01: Ist Kommunikationsmanagement, das ihr jetzt ja ansprecht, dann nicht so eine Art von wiederum für sich gefährlicher Rechtfertigung, der dann auch wieder Missbrauch droht?
• 38:33
  SPEAKER_04: Du kamst ja, Liliane, gerade von stehen Urteile nicht vielleicht für sich?
• 38:38
  SPEAKER_04: Und da muss man sich ja auch erstmal ehrlich machen, finde ich als Justiz, die Veröffentlichungsquote der deutschen Justiz liegt bei 1%.
• 38:47
  SPEAKER_04: Also 99 Prozent sind noch nicht mal veröffentlicht.
• 38:51
  SPEAKER_04: Da kann man ja auch nicht an der Bevölkerung sagen, Jungs, unsere Urteile stehen für sich.
• 38:56
  SPEAKER_04: Ja, die sind ja gar nicht veröffentlicht.
• 38:58
  SPEAKER_04: Wenn sie veröffentlicht wären, sind sie als nächstes ja in der Regel nicht laien verständlich.
• 39:03
  SPEAKER_04: Das ist ja auch kein Zufall, weil so wie wir lernen, Urteile zu schreiben, ist der Adressat ja nicht die Öffentlichkeit.
• 39:10
  SPEAKER_04: Die Adressat, den ich im Kopf habe, wenn ich ein Urteil schreibe, ist ja die nächste Instanz.
• 39:14
  SPEAKER_04: Ich unterhalte mich ja unter Juristen.
• 39:17
  SPEAKER_04: Und das war früher auch okay, weil wir kommen ja aus einer Welt, wo, wie du gesagt hast, haben wir die Ehrfurcht verloren.
• 39:25
  SPEAKER_04: Wir kommen aus einer Welt, wo Vertrauen gesetzt war.
• 39:30
  SPEAKER_04: Die Leute haben in die Institutionen vertraut, einfach weil es Institutionen waren.
• 39:34
  SPEAKER_04: Das wurde auch gar nicht hinterfragt, das war auch kein rationaler Prozess, das Vertrauen war halt da.
• 39:38
  SPEAKER_04: Und die Welt gibt es nicht mehr.
• 39:40
  SPEAKER_04: Vertrauen muss man sich heutzutage aktiv erarbeiten.
• 39:43
  SPEAKER_04: Da gibt es auch ganz spannende Studien zu.
• 39:44
  SPEAKER_04: Und wenn man sagt, in einer Demokratie muss man sich Vertrauen aktiv erarbeiten, dann ist ja die Antwort genauso, wie Chirine es gerade gesagt hat, wenn man sich Vertrauen erarbeiten muss, dann muss man sich halt erarbeiten.
• 39:55
  SPEAKER_04: Und das heißt, man muss so kommunizieren, dass die Öffentlichkeit es auch versteht.
• 39:59
  SPEAKER_04: Und Urteile leisten das nicht.
• 40:02
  SPEAKER_04: Und da muss man Übersetzungsarbeit dann leisten.
• 40:04
  SPEAKER_04: Und ja, das ist natürlich ein Risiko, dass man da verzerrt.
• 40:09
  SPEAKER_04: Also wir haben gerade lustigerweise im Teammeeting, gerade um elf, haben wir genau darüber gesprochen, über einzelne Urteile, ob wir dazu verzerrend unterwegs sind, ob wir ein Framing setzen.
• 40:20
  SPEAKER_04: Also die Gefahr ist da.
• 40:22
  SPEAKER_04: Der Gefahr sind wir uns auch bewusst, aber die ist sicher da.
• 40:26
  SPEAKER_04: Aber dem kann man auch wieder nur durch Transparenz entgegenwirken.
• 40:29
  SPEAKER_04: Je mehr wir über unsere Urteile reden und wir verlinken zum Beispiel jedes Urteil, was wir auf Social Media besprechen, verlinken wir im Volltext und geben dadurch ja auch allen die Chance, selber reinzugucken und dann auch zu sagen, hey, das steht doch da gar nicht so drin.
• 40:43
  SPEAKER_04: Aber ich glaube, Vertrauen beruht auf Transparenz.
• 40:46
  SPEAKER_04: Und Transparenz stellen wir nur her, wenn wir so kommunizieren, dass die Leute eine Chance haben, uns zu verstehen und die Arbeit müssen wir uns machen.
• 40:53
  SPEAKER_00: Man muss halt auch einfach wissen, dass, wenn man diese Aufgabe nicht als solche begreift und deshalb nicht wahrnimmt, dass andere in diese Lücke hineingehen und einen echten Anlass aufgreifen, das Ereignis umdeuten und Institutionen als Täter darstellen.
• 41:12
  SPEAKER_00: Also so nach dem Motto, ich verstehe das Urteil nicht, sage ich aber nicht, sondern ich sage, das Gericht muss dann falsch geurteilt haben.
• 41:20
  SPEAKER_00: Und nicht, weil man emotional berührt ist, von einem Urteil zu sagen, ich bin traurig, sondern der Staat lässt uns im Stich, er schützt Täter, nicht die Opfer.
• 41:28
  SPEAKER_00: So die klassischen populistischen Mechanismen, die gehen dann halt in die Lücke hinein.
• 41:33
  SPEAKER_00: Und vor dem Hintergrund muss man schon Lösungen anbieten, die den Staat eben nicht aushebeln, sondern erhalten.
• 41:41
  SPEAKER_01: Ja, genau, diese Lücken nicht entstehen zu lassen.
• 41:44
  SPEAKER_01: Da wäre ich auch voll dabei.
• 41:47
  SPEAKER_01: Ich frage euch nur wirklich: dürfen Gerichte Kommunikationsakteure werden?
• 41:55
  SPEAKER_01: Verlieren wir da nicht das Ziel dessen, was Justiz eigentlich soll und vielleicht schon mit Brücke zu dir, Jürgen.
• 42:03
  SPEAKER_01: Wie muss denn so ein Urteil aussehen, dass das für dich noch trifft und die Übersetzungsarbeit in Gesellschaft geleistet ist?
• 42:13
  SPEAKER_02: Also ich bin jetzt schon während dem Podcast auch am Verändern meiner Meinung.
• 42:18
  SPEAKER_02: Am Anfang war ich ganz klar der Meinung, wir müssen besser kommunizieren oder viel mehr oder auf anderen Medien.
• 42:24
  SPEAKER_02: Mittlerweile mache ich mir schon Gedanken, ob es überhaupt richtig gut geht.
• 42:29
  SPEAKER_02: Und man muss sich auch Gedanken machen, will der Bürger wirklich das?
• 42:33
  SPEAKER_02: Will er nach einem Jahr nochmal was über Völklingen hören?
• 42:36
  SPEAKER_02: Oder hat er Vertrauen, dass die Justiz es schon richtig macht?
• 42:39
  SPEAKER_02: Also das müssen wir wirklich mal erheben, will the gemeine Burger an Urteil hören?
• 42:44
  SPEAKER_02: Nach ein, zwei, drei Jahren.
• 42:45
  SPEAKER_02: Das ist eine ganz spannend toch dem Thema.
• 42:50
  SPEAKER_02: We have a good beauty, finde ich, im Fernsehen.
• 42:55
  SPEAKER_02: Die Saratake from CDF erklärt complicated, and trockene Urteile sehr gut.
• 43:03
  SPEAKER_02: This wäre sicherlich ein Beispiel, wie man an sowas rangehen kann, ohne eine show zu machen, ohne zu übertreiben, das Urteil Anschnee, aber für den Bürger mundgerecht, sagen wir mal, erklären.
• 43:13
  SPEAKER_02: Nicht alle Fälle, um Gottes Willen, aber ein paar spektakuläre.
• 43:16
  SPEAKER_02: Da hätten wir vielleicht schon mal so einen Blick, wer macht es eigentlich gut?
• 43:19
  SPEAKER_02: Und da bin ich der Meinung, die macht es gut.
• 43:21
  SPEAKER_01: Ja, da würde ich jetzt wissen, gerne wissen, Marc, was du davon hältst.
• 43:25
  SPEAKER_01: Und frag dich gleich kritisch damit.
• 43:28
  SPEAKER_01: Noch dazu, beruht nicht die Autorität von Justiz gerade auf Distanz?
• 43:33
  SPEAKER_01: Und baust du die jetzt ab mit deiner Kommunikationsstrategie oder ist das genau richtig?
• 43:38
  SPEAKER_04: Ja, ich wollte gerade zwei Punkte sagen, jetzt habe ich gleich drei.
• 43:42
  SPEAKER_04: Also sollten wir Kommunikationsakteure sein?
• 43:45
  SPEAKER_04: Ich finde ja, wir sind, ob wir wollen oder nicht, wir sind immer Kommunikationsakteure.
• 43:49
  SPEAKER_04: Auch Nicht-Kommunikation ist Kommunikation.
• 43:52
  SPEAKER_04: Wenn man in einer Demokratie gefragt wird, und das passiert ja faktisch in den sozialen Medien, wenn sozusagen über unsere Urteile diskutiert wird, ne?
• 44:00
  SPEAKER_04: Was habt ihr da gemacht?
• 44:02
  SPEAKER_04: Wieso habt ihr den jetzt freigelaufen lassen?
• 44:04
  SPEAKER_04: Und man antwortet nicht, dann ist das auch Kommunikation.
• 44:06
  SPEAKER_04: Ist halt schlechte Kommunikation, aber es ist auch Kommunikation.
• 44:10
  SPEAKER_04: Also wir sind so oder so Kommunikationsakteure.
• 44:13
  SPEAKER_04: Und die Frage, wollen die Leute das überhaupt hören, finde ich, kann man auch empirisch, also können wir inzwischen, glaube ich, auch empirisch beantworten.
• 44:22
  SPEAKER_04: Wir sind ja erst 2024 mit der zentralen Online-Redaktion gestartet.
• 44:26
  SPEAKER_04: Das heißt, wir sind erst seit anderthalb Jahren so irgendwie so wirklich am Start.
• 44:30
  SPEAKER_04: Ich habe gerade die Statistik gezogen, wir hatten jetzt im letzten Monat 50.000 Insights, also deutlich über eine halbe Million Mal wurden unsere Meldungen, die ja sehr Schleswig-Holstein, die haben immer einen Schleswig-Holstein-Bezug, irgendwie aufgerufen.
• 44:47
  SPEAKER_04: Da kann man ja nicht leugnen, dass offenkundig da ein Interesse besteht.
• 44:51
  SPEAKER_04: Wir hatten vor zwei Wochen einen heiß diskutierten Fall in Flensburg.
• 44:55
  SPEAKER_04: Und wir sehen ja unmittelbar, das ist ja das Schöne an Social Media, man hat ja die Zahlen.
• 44:59
  SPEAKER_04: Man weiß ja, wie oft werden die Meldungen geteilt, wie oft werden sie aufgerufen.
• 45:02
  SPEAKER_04: Also da kann ich mit großem Selbstbewusstsein sagen, ja, die Leute wollen informiert werden.
• 45:07
  SPEAKER_04: Ich sehe es sozusagen in meinen Statistiken.
• 45:10
  SPEAKER_00: Genau, wirklich der Ansicht, dass da ja die Frage schon wieder das Große Ganze betrifft, nämlich wie ehrfürchtig sollte man vielleicht trotz allem sein, Stichwort Distanz, lebt Justiz nicht von Distanz und schafft dadurch Ehrfurcht.
• 45:24
  SPEAKER_00: Ich glaube, darüber sind wir einfach raus, müssen umgekehrt dann halt auch sagen, okay, alles hängt mit allem zusammen.
• 45:32
  SPEAKER_00: Und letztlich geht es einfach darum, wie kann sich der Staat, den wir haben, wenn wir ihn so behalten wollen, wie er ist, auch attraktiv darstellen, damit man nicht auf die Idee kommt, ach, es könnte auch ganz anders sein.
• 45:50
  SPEAKER_00: Und dann muss er einfach erklären, was er tut, weshalb es richtig ist, was er tut.
• 45:56
  SPEAKER_00: Und wir sind ja ganz offensichtlich, hätte ich jetzt auch nicht unbedingt gedacht, dass mir das im Jahr 2026 passieren würde, an einem Punkt, wo auf jeden Fall nochmal erforderlich ist, zu erklären, warum ist das Schuldprinzip eigentlich wichtig, was hat es mit Menschenwürde zu tun, wieso wird ein nicht schuldfähiger Mensch nicht verurteilt, sondern allenfalls mit einer Maßregel der Besserung und Sicherung bedacht.
• 46:16
  SPEAKER_00: Und wieso kann das durchaus auch sinnvoll sein mit auch guten Wirkungen?
• 46:20
  SPEAKER_00: Und das sind einfach die Prozesse, die mittlerweile erforderlich sind.
• 46:25
  SPEAKER_00: Man muss sich erklären, die Transparenz herstellen, dadurch das Vertrauen gewinnen und auch ein Verständnis dafür gewinnen.
• 46:34
  SPEAKER_00: Und da ist, glaube ich, diese Anfälligkeit eben da, dass man da vielleicht eine Grenze überschreitet, das ist eine bestimmte Gradwanderung, auch deutlich macht, weshalb ein anderes System nicht so gut ist.
• 46:48
  SPEAKER_04: Jetzt ist mir auch der dritte Punkt wieder eingefallen.
• 46:50
  SPEAKER_04: Vielen Dank, Sheen.
• 46:51
  SPEAKER_04: Und weil du gerade gefragt hattest, ist nicht die Distanz auch wichtig?
• 46:54
  SPEAKER_04: Und da gibt es eine total interessante Studie zu.
• 46:57
  SPEAKER_04: Da wurde mal nachgeguckt, wenn Journalisten von sehr bekannten großen Medien, Spiegel, Zeit oder so, wenn die auf Social Media gehen mit privaten Profilen und sozusagen das tun, was wir gerade hier besprechen, Transparenz herstellen, authentisch selbst kommunizieren und so weiter und so fort.
• 47:16
  SPEAKER_04: Was macht das mit deren Reputation?
• 47:18
  SPEAKER_04: Und erstaunlicherweise kam raus, dass das für die Reputation in mehreren Fällen schädlich war.
• 47:25
  SPEAKER_04: Weil die Leute kamen von dieser Ebene, oh, der Spiegel, oh, die Zeit, das müssen ja mega schlaue Leute sein.
• 47:35
  SPEAKER_04: Und dann sehen die auf Social Media, hey, nee, das ist ja auch nur so ein Heinz wie du und ich.
• 47:40
  SPEAKER_04: Und dann, das hat sozusagen Vertrauen abgebaut.
• 47:43
  SPEAKER_04: Also das sollte in der Tat, deswegen fand ich die Frage, sehr berechtigt, das ist ein Warnsignal, dass man sehr genau gucken muss, was man macht.
• 47:50
  SPEAKER_04: Ich glaube nur, diesen Spagat hinzukriegen, verständlich kommunizieren, Transparenz herstellen, aber nicht zu kumpelhaft werden, nicht sozusagen zu sehr ins Klamaukmäßige verfallen und dann quasi das genau zu zerstören, was man eigentlich aufbauen will.
• 48:07
  SPEAKER_04: Diesen Spagat lernt man nur im Doing.
• 48:11
  SPEAKER_04: Das muss man machen und dann jedes Mal nach jedem Beitrag wieder gucken, wie ist die Resonanz, war das jetzt gut, war das schlecht, internes Feedback und sich da so Stück für Stück ranrobben.
• 48:23
  SPEAKER_04: Wir stellen da eine extrem steile Lernkurve bei uns fest.
• 48:26
  SPEAKER_04: Und dann gibt es halt auch mal wieder die positiven Sachen.
• 48:28
  SPEAKER_04: Also neulich hat jemand irgendwie gepostet auf Mastodon, fand ich total schön, hat er unter irgendeinem Beitrag von uns geschrieben, ich folge euch jetzt schon seit einem Jahr, ich habe mit Jura nichts zu tun, ich arbeite gegenüber vom Amtsgericht Kiel und wenn ich aus dem Fenster gucke, habe ich inzwischen ein gutes Gefühl.
• 48:45
  SPEAKER_04: Und das ist so ein Wow-Moment, weil genau das wollen wir ja haben.
• 48:49
  SPEAKER_04: Genau das zeigt uns, wir sind auf dem richtigen Weg.
• 48:52
  SPEAKER_04: Und trotzdem bleibt immer dieser Spagat.
• 48:54
  SPEAKER_04: Aber ich glaube, den Spagat wird man nicht in einer abstrakten Theoriediskussion lösen, sondern nur on the ground.
• 49:00
  SPEAKER_01: Perfekt.
• 49:01
  SPEAKER_01: Sind wir genau da, wo wir ja heute auch hinwollten?
• 49:04
  SPEAKER_01: Blick in die Zukunft.
• 49:05
  SPEAKER_01: Was müssen wir eigentlich machen, um richtig zu transferieren?
• 49:09
  SPEAKER_01: Gehen wir die Grundfrage doch eigentlich an?
• 49:11
  SPEAKER_01: Da sind wir jetzt mittendrin.
• 49:14
  SPEAKER_01: Und ist die Grundfrage doch nicht für uns alle, was ist eigentlich ein gerechtes Urteil?
• 49:22
  SPEAKER_01: Hat sich da was verändert?
• 49:24
  SPEAKER_01: Ist Gerechtigkeit als das jedem das Seine oder Gerechtigkeit als politische Tugend uns ganz mit Schirins Worten oder jedenfalls die Richtung, in der du das wirklich sehr gut auf den Punkt gebracht hast, geht uns das verloren?
• 49:43
  SPEAKER_01: Und wir stellen mehr so Punkte wie Justizgleichförmigkeit und Rechtssicherheit in den Mittelpunkt.
• 49:51
  SPEAKER_01: Wird zu oft auf den Schutz von vulnerablen Dingen gesetzt?
• 49:55
  SPEAKER_01: Und müssen wir vielleicht zurück zu irgendwelchen Grundansätzen, die wir ja seit Aristoteles mitgenommen haben, dass die Korrektur gesetzlichen Rechts im Einzelfall vielleicht auch nicht zufriedenstellend gelöst werden kann?
• 50:11
  SPEAKER_01: So kann man das nachlesen heute.
• 50:13
  SPEAKER_01: Also ist rechtliche Sprache für sich schon ein Demokratiedefizit und die Bürger verstehen Gerichte einfach überhaupt nicht und verlangt Präzision nicht gerade Rechtssprache oder wo müssen wir hin?
• 50:26
  SPEAKER_02: Ich glaube, da gehe ich einfach auch nochmal auf die Polizei.
• 50:29
  SPEAKER_02: Wir haben ja, wie gesagt, schon ein paar Mal richtig heftig Lehre zahlen müssen, weil wir in der ganzen Einsatzbewältigung und das ist ja nichts anderes wie ein Gerichtsurteil, die Kommunikation nicht im Vordergrund hatten.
• 50:41
  SPEAKER_02: Da hat sich einfach was gewandelt in unserer Gesellschaft.
• 50:44
  SPEAKER_02: Der Bürger ist interessierter, er ist aber auch viel schneller empörter.
• 50:48
  SPEAKER_02: Ich war lange lange Zeit auch noch mit den Querdenkern unterwegs, aber den stelle ich jetzt nicht privat, um Gottes Willen, und habe da gesehen, was da auch für, wie Sommer sagen, für Mythen gesponnen wurden, nur weil zu wenig der Staat kommuniziert hat.
• 51:02
  SPEAKER_02: Wir sehen es in der Politik jeden Tag.
• 51:04
  SPEAKER_02: Wir müssen mit dem Thema Kommunikation auf allen Ebenen, und zwar insbesondere beim Staat, die Freiewirtschaft, die weiß das schon, die kann das schon damit umgehen.
• 51:12
  SPEAKER_02: Wir aber noch nicht.
• 51:13
  SPEAKER_02: Wir müssen da viel mehr tun, sehr schnelllebig, ist klar, aber wir müssen da viel mehr tun, wir müssen forschen, was will die Gesellschaft und zwar auf allen Ebenen und dann uns letztendlich ja in Arbeitsgruppen am Modell erarbeiten.
• 51:27
  SPEAKER_02: Da kommen wir gar nicht mehr drum rum.
• 51:29
  SPEAKER_02: Wie gesagt, wir sind sehr erfahren, wir haben es nicht getan, von oben herab unsere Einsätze bewältigt und gesagt, das wird schon funktionieren, aber damit geht der, das will der Bürger nicht mehr.
• 51:39
  SPEAKER_02: Also ich glaube, das wird ein Schwerpunkt sein, insbesondere beim Staat, weil wir einfach immer so auch so, wie soll man sagen, so altmodisch wirken und mit schlechter Technik denken, da müssen wir an uns arbeiten.
• 51:51
  SPEAKER_01: Arbeitsgruppen finde ich ein super Stichwort.
• 51:54
  SPEAKER_01: Ich würde da direkt ergänzen, diese Arbeitsgruppen sollten eben auch nicht nur aus Angehörigen der Justiz, sondern vielleicht eben auch aus verschiedenen staatlichen Akteuren bestehen und mit mehreren Disziplinen sich zusammensetzen.
• 52:08
  SPEAKER_01: Und ich denke, bei euch, Marc, kann man sich schon ein gutes Beispiel nehmen.
• 52:12
  SPEAKER_01: Shirin, bei euch kann man sich auch ein sehr gutes Beispiel nehmen.
• 52:15
  SPEAKER_01: Frage ich euch nochmal auch wiederum ganz kritisch, verstehen Menschen dann also eigentlich nur Narrative?
• 52:21
  SPEAKER_01: Und wir müssen jetzt Gerichtsentscheidungen, wenn wir solche Arbeitsgruppen bilden, von vornherein emotional erklären?
• 52:26
  SPEAKER_01: Und dürfen wir das?
• 52:28
  SPEAKER_00: Nein, wir wollen ja gerade gegen die Emotionalisierung des Rechts eigentlich arbeiten, sondern für die Rationalisierung.
• 52:40
  SPEAKER_00: Weil dass Menschen Emotionen haben, ist ja völlig normal.
• 52:44
  SPEAKER_00: Dass sie aber mit ihren Emotionen nicht verantwortungslos alleingelassen werden und diese Emotionen nicht instrumentalisiert werden, dafür kann eine gute mediale Arbeit von Gerichten und Staatsanwaltschaften eben eine ganz erhebliche Menge beitragen.
• 52:58
  SPEAKER_00: Und gerade eben diese Übersetzungsarbeit vom juristischen Sprechen in das Alltagsgespräch, ohne, wie es Marc Petit gesagt hat, was ich sehr schön finde, in Klamauk oder nicht ernst genommen werden, weil man erwartet, von uns die Ernsthaftigkeit abzutriften.
• 53:18
  SPEAKER_00: Die können wir selbst tun, indem wir uns fortbilden, interdisziplinär, kann auch Arbeitsgruppen dazu geben.
• 53:25
  SPEAKER_00: Es kann aber auch, was bislang noch nicht so sonderlich üblich ist, natürlich auch durch ganz neues Personal in den Justizverwaltungen erfolgen.
• 53:36
  SPEAKER_00: Das ist etwas, was glaube ich noch nicht so verbreitet ist, aber worüber man auch nachdenken könnte, ob man einfach da ein neues Tätigkeitsfeld aufmacht für Nichtjuristen in Justizverwaltungen, die diese Übersetzungsarbeit machen möchten, die das interessant finden.
• 53:53
  SPEAKER_00: Also gerade die Emotionalisierung, was sie da ist, ist völlig klar.
• 53:56
  SPEAKER_00: Aber deren Instrumentalisierung durch Leute, die das gerade ganz toll finden und es ausnutzen wollen, ist schlecht.
• 54:04
  SPEAKER_00: Aber auch die von Menschen, die gerade gar nicht selbst verstehen, was sie eigentlich tun, weil sie selbst emotional betroffen sind und hier nachreden, die kann man schon verhindern, indem man es gerade wieder auf die rationale Basis bringt.
• 54:19
  SPEAKER_01: Ja, voll gut.
• 54:19
  SPEAKER_01: Marc, auf die Gefahr hin, dass ich dir gleich wieder einen dritten Stichpunkt noch dazugebe, den dir auch noch merken musst.
• 54:25
  SPEAKER_01: Vielleicht, wobei ich nämlich sicher bin, dass du zu Shirin noch was Kluges zu ergänzen hast, ergänzen für dich die Frage, was geht denn jetzt bei der Übersetzung von solchen juristischen Entscheidungen in Medienlogiken eigentlich verloren?
• 54:38
  SPEAKER_04: Jetzt muss ich nur kurz, ich hänge noch, ich notiere es mir mal, ja.
• 54:42
  SPEAKER_04: Ich hänge nämlich noch bei der großen Frage, die du in den Raum gestellt hast, mit der Gerechtigkeit.
• 54:47
  SPEAKER_04: Was ist heutzutage Gerechtigkeit und was erwartet die Bevölkerung?
• 54:53
  SPEAKER_04: Ich glaube, was wir vielleicht nicht versprechen sollten, ist, dass wir auf diese sehr großen Fragen in den beschränkten Formaten, also auch eine Wortbegrenzung und so, in den sozialen Medien Riesenantworten immer haben.
• 55:10
  SPEAKER_04: Aber was wir auf jeden Fall leisten können, ist zumindest das Gefühl zu vermitteln, dass wir zuhören und dass wir in den Dialog gehen, wenn die Gesellschaft diese Fragen stellt und die stellt sie ja.
• 55:22
  SPEAKER_04: Und das hat eine total, schon das hat eine befriedende Wirkung.
• 55:27
  SPEAKER_04: Also auch gerade diese Emotionalisierung, die Schirin ja gerade angesprochen hat, die muss man nicht, also man kann versuchen, die dadurch zu befrieden, dass man versucht, die Leute zu überzeugen, dass sie keine Emotionen mehr haben sollen, oder dass man die perfekte Antwort bietet.
• 55:41
  SPEAKER_04: Aber beides ist halt eher unwahrscheinlich.
• 55:44
  SPEAKER_04: Aber allein das in den Dialog sich begeben hat schon eine total heilsamende Wirkung.
• 55:49
  SPEAKER_04: Und ich glaube, das ist vielleicht eine lebenspraktischere Antwort, als jetzt auf die Suche nach der ultimativen Lösung zu gehen, was jetzt Gerechtigkeit heutzutage ist.
• 55:59
  SPEAKER_04: Sich diesen allein schon mal den Fragen sich stellen.
• 56:01
  SPEAKER_04: Wir erleben das so oft, dass die Leute baff erstaunt sind, dass wir antworten.
• 56:05
  SPEAKER_04: Dann stellen die irgendeine Frage und dann kriegen die von der Justiz Schleswig-Holstein eine Antwort.
• 56:09
  SPEAKER_04: Und dann kommt immer, oh, ich hatte gar nicht mit einer Antwort gerechnet oder irgendwie sowas.
• 56:14
  SPEAKER_04: Und allein das ist schon so ein kleiner Baustein, wie man was machen kann.
• 56:18
  SPEAKER_04: Ja, jetzt würde ich abgeschriffen.
• 56:21
  SPEAKER_01: Das ist, nein, du bist gar nicht abgeschiffen, das ist eigentlich ganz großartig.
• 56:25
  SPEAKER_01: Du hast auch eigentlich diese kleinen Unterfragen damit mit abgeräumt, weil du praktisch ja auch direkt mit erklärt hast, dass diese Übersetzungsarbeit von Entscheidungen ein wichtiger Prozess ist, der ein dialogischer Prozess ist und der vielleicht nicht Perfektion hervorbringen kann und das auch gar nicht muss, sondern das Wichtige wirklich ist, dass er Vertrauen schafft.
• 56:51
  SPEAKER_01: Und ehrlich gesagt bringt mich das wirklich schon an diese abschließende Frage, die ich gerne in den Raum stellen wollte für uns alle zu Viert hier im Raum.
• 57:01
  SPEAKER_01: Wo entsteht denn eigentlich die Autorität von Recht?
• 57:06
  SPEAKER_01: Entsteht die im Gerichtssaal oder entsteht die heute vielleicht viel mehr in der dialogischen Strickstrich, öffentlichen Kommunikation?
• 57:16
  SPEAKER_01: Und dann eben mit Blick jetzt auf eure Notizen, die ihr euch hoffentlich alle gemacht habt, was ist denn für euch die Regel, die ihr damit verbinden würdet?
• 57:26
  SPEAKER_01: Und mit wem würdet ihr das gerne mal so richtig diskutieren?
• 57:29
  SPEAKER_01: Und damit ihr noch ein bisschen Zeit habt, wenn ich euch damit jetzt überfalle, habe ich euch ja gesagt, ich habe mir da auch Gedanken drüber gemacht, ganz viel.
• 57:36
  SPEAKER_01: In Vorbereitung dieser Folge und mit allem, was ich auch über euch und eure Arbeit gelesen habe.
• 57:41
  SPEAKER_01: Ich würde sagen, für mich selber, jetzt aus Blick der Wissenschaft zuerst, recht muss man diskutieren und recht muss man kommunizieren.
• 57:49
  SPEAKER_01: Man muss dabei vor allem versuchen, mit möglichst allen wirklich inklusiv zu sprechen, weil das Vertrauen schafft.
• 57:56
  SPEAKER_01: Und Vertrauen ist Grundlage für Akzeptanz von Entscheidungen.
• 58:00
  SPEAKER_01: Ich persönlich würde darüber gerne mal mit Jürgen Habermas diskutieren.
• 58:04
  SPEAKER_01: Schade, dass es nicht mehr geht.
• 58:06
  SPEAKER_01: Schirin, wie sieht es bei dir aus?
• 58:09
  SPEAKER_00: Also tatsächlich ist es für mich auch so, dass ich sagen muss, dass an sich schon in den Prozessmaximen, die wir eigentlich im Strafprozess haben, der Öffentlichkeitsgrundsatz was ist, was ja zu einer der archaischsten Erfahrungen gehört, die glaube ich jemand, der, auch wenn es als Zuhörer und Zuschauer ist, machen kann in einem Gerichtssaal, der meistens dann auch nicht gerade schon unbedingt so schick sein muss, sondern vielleicht noch den Charme der 50er oder 60er Jahre versprüht.
• 58:47
  SPEAKER_00: Also dass man da einfach die Transparenzerfahrung hat.
• 58:51
  SPEAKER_00: Man sieht, wie eine Anklage verlesen wird, wie ein Beschuldigter sich äußern kann, wie Zeugen vernommen werden, Sachverständige befragt werden.
• 58:58
  SPEAKER_00: Also das denke ich, ist eigentlich schon etwas vom Unmittelbarsten, was man so als Bürger erleben kann, wenn man sich irgendwie schafft, tagsüber als meistens ja noch überwiegend noch nicht Rentner, mal in ein Gerichtssaal einfach so zu verirren, weil man sagt, ich will das mal erleben.
• 59:15
  SPEAKER_00: Also an sich sind die Ansätze, sich das anschauen zu dürfen und zu erfahren, ich darf hier dabei sein, ich muss mich nirgendwo dafür anmelden, sondern ich darf einfach in dieses Gebäude hinein, muss maximal noch eine Sicherheitskontrolle passieren, die sind ja eigentlich schon sehr einfach und niedrigschwellig machbar.
• 59:35
  SPEAKER_00: Und davon ausgehend denke ich schon, dass in der Tat, wenn dann jemand das nicht kann und eine Kommunikation über ein Urteil und alles, was eben Medienarbeit von Gerichten von Staatsanwaltschaften ist, mit dieser Übersetzungsarbeit, das halt flankieren kann oder ersetzen für jemanden, der das nicht kennt oder einmal kennengelernt hat.
• 59:58
  SPEAKER_00: Ich selber meine, dass tatsächlich, weil ich selbst über unseren Richterbund mit vielen, vielen nicht nur weiterführenden, sondern wirklich auch Grundschulen zusammenarbeite, dass derartige Projekte auch sehr wichtig sind und auch nicht dazu führen, dass jetzt Schüler enttäuscht sind, dass sie mal ein Richter oder eine Staatsanwältin erleben, weil die zu ihnen kommt, den Respekt verlieren, sondern eher denken, ach Wahnsinn und was ist denn das für eine spannende Tätigkeit?
• 1:00:29
  SPEAKER_00: Also, dass viele, viele gesellschaftliche Betätigungen, die natürlich mit dem Kernamt nichts zu tun haben müssen und auch mit einer medialen Arbeit eines Richters, einer Staatsanwältin und Sprecherin auch nicht unbedingt was zu tun haben, dass die aber unglaublich wichtig sind, weil die in die Gesellschaft reinwirken.
• 1:00:46
  SPEAKER_00: Eine Zusammenarbeit mit Theatern, so viele Theaterstücke sind Gegenstand, also haben zum Gegenstand irgendwelche fürchterlichen Unrechtserfahrungen, die dann oft von einem total ignoranten Gericht ihr Ende finden.
• 1:01:03
  SPEAKER_00: Dass man derartiges, gibt es immer mal wieder, machen ja auch viele Gerichte, dass man da in Zusammenarbeiten, in Kooperationen geht, also dass man derartige Projekte auch macht, weil sie halt eine Möglichkeit sind, mit völlig anderen Berufsgruppen in Kontakt zu kommen, weil die vielleicht auf so einem Weg mal in ein Gerichtssaal finden.
• 1:01:24
  SPEAKER_00: Also dass derartige Tätigkeiten ganz arg wichtig sind.
• 1:01:28
  SPEAKER_00: Und deswegen kann ich nur sagen, ich persönlich finde, weiß nicht nur, mit wem ich mich gerne mal unterhalten würde, sondern ich weiß, dass ich mich sehr gerne mit Grundschülern unterhalte, weil ich ihre Fragen so unmittelbar und also ich kann berichten, wirklich von Viertklässlern kriegt man so schlaue Fragen gestellt.
• 1:01:47
  SPEAKER_00: Und auf diesem Niveau dann zu antworten, können natürlich auch Mittler helfen.
• 1:01:53
  SPEAKER_00: Also manchmal merke ich, ich bin vielleicht zu hoch unterwegs, da sehe ich ein verständnisloses Gesicht, dann hilft vielleicht die Grundschullehrerin und formuliert es mit anderen Worten.
• 1:02:01
  SPEAKER_00: Ich werde darauf hingewiesen, ganz soft, dass ich mich vielleicht nicht ganz verständlich ausgedrückt habe.
• 1:02:06
  SPEAKER_00: Aber also das sind so die Dinge, die, finde ich, halt könnten ein bisschen mehr gemacht werden.
• 1:02:12
  SPEAKER_00: Jetzt jenseits von unserem Kernthema, wie kommuniziert man als Sprecher?
• 1:02:18
  SPEAKER_00: Was kann Justiz sonst noch tun, um gesellschaftlich wahrnehmbar zu sein, als Akteur, der zeigen will, kommt in unsere Räume, unterhaltet euch mit uns.
• 1:02:29
  SPEAKER_00: Wir sind daran interessiert, in Kontakt zu treten.
• 1:02:32
  SPEAKER_01: Also gesellschaftliche Wahrnehmung, das finde ich ganz großartig.
• 1:02:35
  SPEAKER_01: Auch den Weg in die Schulen in der Tat.
• 1:02:38
  SPEAKER_01: Wir fangen oft und setzen oft viel, viel zu spät an.
• 1:02:41
  SPEAKER_01: Jürgen, wie sieht es bei dir aus?
• 1:02:45
  SPEAKER_02: Also Respekt vor dem Recht, Respekt, ja, vor der Justiz, entsteht aus meiner Sicht aus umfangreich langjähriger Erfahrung im Gerichtssaal.
• 1:02:54
  SPEAKER_02: Das ist eine ganz zentrale Einrichtung.
• 1:02:57
  SPEAKER_02: Deswegen steht man auch auf, deswegen kleidet man sich ordentlich als Opfer oder auch als Zeuge.
• 1:03:03
  SPEAKER_02: Wir sehen gerade, wo Respekt nicht rübergebracht wird bei den Ulmer 5 in OLG Stuttgart, wo das verhandelt wird.
• 1:03:11
  SPEAKER_02: Also, this is für mich an absoluter Ort, wo Respekt entsteht.
• 1:03:16
  SPEAKER_02: So gehen wir auch mit unseren Studierenden um, kleidet euch ordentlich, bereitet euch ordentlich vor, habt Respekt vor dem Gericht und damit automatisch auch vor dem Recht.
• 1:03:24
  SPEAKER_02: Da bin ich absolut überzeugt, wenn das nicht mehr so wäre, wenn man im Gerichtshaal rumgammeln würde anders, wenn das Gericht reinkommt, dann würde man viel Respekt nicht nur vor den Richtern, sondern auch vor dem Recht verlieren.
• 1:03:35
  SPEAKER_02: Also da bin ich mir ganz sicher, weil ich zu oft schon vor Gericht war und auch so die Studierenden berate.
• 1:03:42
  SPEAKER_02: Wen würde ich einladen?
• 1:03:43
  SPEAKER_02: Ja, Schüler, ich mache oft Bars Bogi, also Berufsorientierung, Realschulen und Gymnasien, mache ich immer so Schnuppervorlesungen.
• 1:03:51
  SPEAKER_02: Gehen wir auch tief in die Diskussion, da bin ich teilweise entsetzt, wie wenig viele Gymnasiasten wissen.
• 1:03:57
  SPEAKER_02: Aber wenn ich für einen Podcast einladen würde zu diesem Thema, das wäre so der Herr Berdies, der damalige Vorsitzende von Volkswagen, weil er had a ganz tolle Sicht auf viele Dinge.
• 1:04:10
  SPEAKER_02: And ihn würde ich natürlich fragen, aus der Sicht eines Wirtschaftlers, eines Unternehmers, eines Fachmanns außerhalb des Staates, wie entscheidend Kommunikation in so sensible, konfliktgeladene Situationen ist.
• 1:04:24
  SPEAKER_02: Gerade bei Themen mit so großer Öffentlichkeitswirkung, ob irgendeine Unternehmenskrise oder Personalabbau, politische Debatten, aber natürlich auch die juristische Auseinandersetzung, kommt es echt darauf an, wie man das präzise, verständlich und verantwortungsvoll vermittelt.
• 1:04:38
  SPEAKER_02: Und ich denke, seine Perspektive wäre für mich hochinteressant.
• 1:04:42
  SPEAKER_01: Sehr interessant.
• 1:04:42
  SPEAKER_01: Jetzt bin ich ganz, ganz gespannt, Marc, wen du noch zu uns in den Raum holst und was du uns mitgibst.
• 1:04:50
  SPEAKER_04: Ich kann super auch an Jürgen anknüpfen, weil zu der Frage, wo entsteht eigentlich Autorität des Rechts, war meine erste Assotion genau auch ein Gerichtssaal.
• 1:05:01
  SPEAKER_04: Wenn ich selber bin Zivilrichter und wenn ich mich selber beobachte, dann erarbeite ich mir immer erstmal in den Verhandlungen, glaube ich, so den Vertrauensvorschuss, den ich brauche, um dann das Verfahren in einen guten Abschluss zu bringen.
• 1:05:15
  SPEAKER_04: Und also ich gehe da nicht rein und machen einen Vergleichsvorschlag, sondern ich erarbeite mir sozusagen erst das Vertrauen der Leute und das tue ich nicht, indem ich dahin gehe und verkünde, wie ich jetzt diesen Fall sehe.
• 1:05:27
  SPEAKER_04: Sondern ich mache das, indem ich erstmal lange zuhöre.
• 1:05:30
  SPEAKER_04: Manchmal ist das für meine Beisitzer ein bisschen schmerzhaft.
• 1:05:33
  SPEAKER_04: Ich hatte mal einen, der hat dann so einen Zettel zugeschoben.
• 1:05:37
  SPEAKER_04: Ich soll jetzt mal aufhören, aber ich habe ja weiter zugehört.
• 1:05:40
  SPEAKER_04: Und ich glaube, also dieses Dialogische, was in einem Gerichtssaal optimalerweise passiert, ist essentiell, um Vertrauen aufzubauen.
• 1:05:49
  SPEAKER_04: Und die Brücke jetzt sozusagen unserem Thema wäre: Da mache ich jetzt die Brücke raus aus dem Gerichtssaal und sage, für Recht gilt dasselbe.
• 1:05:56
  SPEAKER_04: Recht entsteht vor allen Dingen im Dialog und vor allen Dingen heutzutage.
• 1:06:00
  SPEAKER_04: wo man das Vertrauen sicher arbeiten muss.
• 1:06:02
  SPEAKER_04: Und deswegen wäre meine goldene Regel, wenn man was für einen Rechtsstaat tun will, ich habe mir in der Vorbereitung einfach als goldene Regel nur zwei Worte aufgeschrieben, rein da.
• 1:06:10
  SPEAKER_04: Rein in die Diskussion.
• 1:06:14
  SPEAKER_04: Wenn du ein Anwalt bist und du siehst irgendwo eine Diskussion, die gerade abgleitet, rein da.
• 1:06:19
  SPEAKER_04: Wenn du Richter auf Insta bist und du siehst irgendwo, in Saarbrücken wird gerade ein Gericht gebasht, schal dich in die Diskussion ein, bring deine Autorität ein und geh in den Dialog, es wird sich lohnen.
• 1:06:31
  SPEAKER_04: Ja, wen würde ich mitnehmen?
• 1:06:33
  SPEAKER_04: Wen würde ich einladen in den Podcast?
• 1:06:35
  SPEAKER_04: Am liebsten würde ich einen Professor X einladen, den gibt es aber noch nicht.
• 1:06:39
  SPEAKER_04: Es gibt da ja gerade so eine schöne Diskussion, dass es in Deutschland überhaupt keine Rechtstaatsachenforschung mehr gibt.
• 1:06:45
  SPEAKER_04: Und ob man nicht da vielleicht mal einen Lehrstuhl für erfinden müsste, der sich mal wieder ein bisschen der Forschung da widmet.
• 1:06:52
  SPEAKER_04: Und das ist genau das Problem, was ich oft habe, wenn ich in solchen Veranstaltungen wie ich hier jetzt bin.
• 1:06:56
  SPEAKER_04: Ich kann immer nur so anekdotisch erzählen, der Nutzer X hat das geschrieben, also glaube ich, Y ist ja immer nur anekdotisch.
• 1:07:02
  SPEAKER_04: Aber es gibt halt so gut wie keine Forschung.
• 1:07:04
  SPEAKER_04: Was können wir machen, um Vertrauen zu stärken?
• 1:07:06
  SPEAKER_04: Also da wünsche ich mir gern mehr Forschung und den würde ich dann auch einladen.
• 1:07:09
  SPEAKER_04: Gibt es aber noch nicht und solange es den nicht gibt, würde ich alternativ, ich würde einfach gerne mal ein paar Leute von unseren Kanälen einladen, mit denen wir da immer diskutieren.
• 1:07:18
  SPEAKER_04: Ich habe mir mal Doris E und einen Nutzer mit dem wunderbaren Namen Eternal Wombat aufgeschrieben.
• 1:07:24
  SPEAKER_04: Also Leute, die in letzter Zeit kommentiert haben und mit dem könnte ich mich mal wirklich gut unterhalten, wie die das eigentlich sehen.
• 1:07:31
  SPEAKER_04: Weil ich gucke ja mal durch meine Juristenbrille auf das, was wir da tun.
• 1:07:34
  SPEAKER_04: Aber wie kommt es eigentlich da draußen an, das fände ich total spannend.
• 1:07:38
  SPEAKER_01: Zwei Dinge nehme ich daraus noch ganz großartig mit.
• 1:07:41
  SPEAKER_01: Das eine ist, ihr alle öffnet den Blick in das Interdisziplinäre.
• 1:07:45
  SPEAKER_01: Das Recht sollte sich nicht nur mit sich selbst befassen, sondern sollte seine Aufgabe wirklich ernst nehmen.
• 1:07:51
  SPEAKER_01: Die Gesellschaft ist da draußen, dort spielen unsere Fälle sich ab.
• 1:07:54
  SPEAKER_01: Und das sind die Fälle, die wir lang beobachten und uns anhören sollten, um sie dann zu bewerten.
• 1:08:01
  SPEAKER_01: Das finde ich ganz, ganz großartig.
• 1:08:03
  SPEAKER_01: Das zweite mag ganz gerne zur Rechtstatsachenforschung.
• 1:08:07
  SPEAKER_01: Das muss ich jetzt sozusagen sagen, denn ich bin hier Mitglied im Konstanzer Rechtstatsacheninstitut, dass es schon seit vielen, vielen Jahren gibt und in der Tat gibt es hier jetzt auch Rechtstatsachenforschung.
• 1:08:20
  SPEAKER_01: Ich habe schon zwei Doktorandinnen, die sich auch jetzt sich gerade kürzlich mit Arbeiten damit befasst haben, die jetzt in der Pipeline sind.
• 1:08:28
  SPEAKER_01: Und es gibt unter uns Rechtswissenschaftlerinnen, also unter den Kolleginnen und Kollegen, auch die Diskussionen, die du angesprochen hast, genau darüber, wo brauchen wir genau vermehrt Rechtstatsachenforschung, wie muss die aussehen.
• 1:08:43
  SPEAKER_01: Und ich würde dir, glaube ich, nicht mehr zustimmen, zu sagen, es gibt dem Professor, die Professorin X wirklich nicht.
• 1:08:49
  SPEAKER_01: Ich habe Kolleginnen, die sich schon sehr, sehr intensiv damit befassen.
• 1:08:54
  SPEAKER_01: Ich würde dir zustimmen, dass wir viel mehr davon brauchen.
• 1:08:57
  SPEAKER_01: Es reicht nicht.
• 1:08:59
  SPEAKER_01: Wir müssen heute mit Rechtswissenschaft auch gerade empirisch fundiert umgehen und das müssen wir schon deshalb, weil wir in einem großen Datenuniversum leben.
• 1:09:10
  SPEAKER_01: Ich danke euch allen sehr für diese unglaublich wunderbare Folge.
• 1:09:15
  SPEAKER_01: Es hat mir so viel Spaß gemacht, mit euch allen zu sprechen.
• 1:09:19
  SPEAKER_01: Mit kleinen Wehwehchen in Verbindungsengpässen zwischendrin, die wir hoffentlich alle übersetzt bekommen.
• 1:09:27
  SPEAKER_01: War das eine Folge, die wir jetzt endlos fortsetzen könnten und von der ich auch sicher bin, dass alle von euch noch mindestens dreimal so viele kluge Sachen sagen würden und könnten, wie wir jetzt überhaupt haben, austauschen können.
• 1:09:39
  SPEAKER_01: Vielen, vielen, vielen Dank an euch.
• 1:09:41
  SPEAKER_01: Ich glaube, wir danken für die nette Einladung.
• 1:09:44
  SPEAKER_01: Schöne Gespräch.
• 1:09:44
  SPEAKER_00: Ich habe große Freude gemacht.
• 1:09:46
  SPEAKER_00: Vielen Dank.
• 1:09:53
  SPEAKER_03: Rechtzeitig wird produziert vom Nomos Verlag mit Unterstützung der Bocerius Zeitstiftung.
• 1:09:59
  SPEAKER_03: Die Hostinnen sind Susanne Beck, Stefanie Bock, Charlotte Schmidt Leonardi, Georgia Stefanopolo, Dana Sofia Valentina und Liane Wörner.
• 1:10:10
  SPEAKER_03: Schnitt und Produktion Sebastian Bauer.
• 1:10:13
  SPEAKER_03: Executive Producer Grosch Semnani