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F.A.Z. Frühdenker Weekend • „Illoyale Verräter und Schoßhunde" · F.A.Z. Frühdenker - Die Nachrichten am Morgen

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  Speaker 5: Schönen guten Morgen an diesem Samstag.
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  Speaker 5: Heute ist der achtundzwanzigste Februar!
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  Speaker 5: Am Wochenende bringen wir Ihnen hier im Frühdenker die meistgehörten Folgen des FAZ-Podcast für Deutschland aus der vergangenen Woche, also statt der schnellen Morgennachrichten nehmen wir uns Zeit für Hintergründe und für tiefgehende Gespräche.
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  Speaker 5: Diese Woche ging es um ein historisches Urteil des Supreme Courts und einen US-Präsidenten, Corinna Budras spricht mit dem FAZ Washington-Korrespondenten Wienern von Petersdorf über Trumps Zollchaos und die Entscheidung der Richter, außerdem dabei der deutsche amerikanische Ökonom Rüdiger Bachmann von der University of Michigan.
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  Speaker 5: Der erklärt wie es jetzt weitergeht.
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  Speaker 3: Und jetzt auch für uns herzlich willkommen, Wiener.
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  Speaker 0: Hallo!
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  Speaker 3: Ja der ganze Vorgang ist so ungewöhnlich dass wir erst einmal zwei Schritte zurücktreten müssen.
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  Speaker 3: Wienern gucken wir uns mal an wer da eigentlich klagt hat.
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  Speaker 3: denn schon das war ja bemerkenswert.
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  Speaker 3: sowas macht man ja nicht im Alleingang.
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  Speaker 3: also wer ist da aufgetreten vor dem Supreme Court?
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  Speaker 2: Vor dem Supreme court sind im Grunde Sieben kleine unbekannte Unternehmen aufgetreten.
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  Speaker 2: Und die sind zusammengekommen, weil es ein Professor an der George Mason Universität gab, der gesagt hat ... Diese Zölle, die Trump da gerade verkündet hat, sind nach seiner Ansicht illegal.
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  Speaker 2: und dann gab's eine Denkfabrik, auf diesen Kommentar aufmerksam geworden ist.
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  Speaker 2: Und dann hat man beschlossen, gemeinsam einen Aufruf zu starten und um Firmen zu gewinnen, die klagen wollen.
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  Speaker 2: Dann haben sich zwanzig bis dreißig Firmen gefunden.
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  Speaker 2: Aus diesen Dreißig wurden sieben Firmen ausgewählt.
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  Speaker 2: Alles kleine Unternehmen.
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  Speaker 2: Da gibt es einen Wein-Importeur, da gibt es ein ... der im Grunde Spezialisten für Angelbedarf.
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  Speaker 2: Da gibt es jemanden, der Installationsprodukte verkauft.
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  Speaker 2: Dann gibt's jemandem, der Lehrmaterial vertreibt.
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  Speaker 2: als solche Unternehmen eigentlich.
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  Speaker 2: Kleine unbekannte Unternehmen, die aber ganz stark unter den Zöllen gelitten
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  Speaker 2: haben.".
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  Speaker 3: Genau und da war ja die Argumentation ne?
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  Speaker 3: Also die haben Kontakte zu zum Beispiel Europa importieren da was weiß ich wein wie zb über dem Weinimperatur das der Fall war.
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  Speaker 3: Und die müssen dann sobald die Ladung quasi in den Hefen anlandet, müssen sie die fünfzehn Prozent Zoll zahlen.
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  Speaker 3: Das ist eine gigantische Preissteigerung.
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  Speaker 3: in deren Argumentation, dass Sie sagen das ist lebensbedrohlich?
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  Speaker 3: Ist das ungefähr so?
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  Speaker 3: die Gemengelage?
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  Speaker 2: Ja, das war so die Gementgelange.
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  Speaker 2: Erst mal ist es ja so ... Die Tatsache an sich, dass ein Zoll lebens bedrohliche oder die Firma in der Existenz bedroht,
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  Speaker 1: kein rechtlicher
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  Speaker 2: Grund, dass Zölle verboten werden.
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  Speaker 2: Die große Frage war eben darf
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  Speaker 1: Trump
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  Speaker 2: das?
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  Speaker 2: Und diese Fragen haben die Rechtsexperten relativ für sich so beantwortet, dass sie sagen nee, das darf er nicht.
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  Speaker 2: Er darf nicht aufgrund einer speziellen Notstandsgesetzgebung aus den Siebzigerjahren jetzt einfach aus dem Handgelenk heraus permanent zölle schütteln und dann kleine Unternehmen damit zu belasten.
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  Speaker 2: Das ist die zentrale Frage dahinter.
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  Speaker 1: Für diese kleinen
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  Speaker 2: Firmen war das dann tatsächlich auch wirklich lebensbedrohlich und die haben sich am Ende bereit erklärt.
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  Speaker 2: Übrigens jetzt nicht mit fliegenden Fahren, wenn natürlich ... Es bedarf ja schon einer Menge Courage zu sagen okay ich wende mich jetzt mal gegen meine eigene Regierung.
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  Speaker 3: Ja absolut!
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  Speaker 3: Nun hat sich der Supreme Court ja mit seiner Entscheidung vier Monate Zeit gelassen dürfte auch ehrlich gesagt keine allzu lange Zeit gewesen sein.
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  Speaker 3: Man muss ja sagen, so was dauert einfach vor dem Supreme Court.
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  Speaker 3: Aber dafür war sie der Knall am ... Was genau haben die Gerichte entschieden?
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  Speaker 3: Du hast schon gesagt, ihr darf das gar nicht!
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  Speaker 3: Warum und wer darf es
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  Speaker 3: dann?!
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  Speaker 2: Das war immer... Die zentrale Frage war immer ob die Gesetzgebung aus den Siebzigerjahren im Grunde vorsieht dass der Kongress die Entscheidung über Zölle in bestimmten Notsituationen an den Präsidenten delegiert hat.
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  Speaker 2: Und die Frage dahinter war, hat er das in einer so eindeutigen Sprache gemacht?
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  Speaker 2: Dass daraus der Wille des Kongresses auch erkennbar wurde.
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  Speaker 2: und die Antwort, die die meisten Richter haben ja nicht alle zugestimmt aber die meisten richter gefunden haben war diese Delegation der Zuständigkeit Vom Kongress zum Präsidenten ist eben nicht so eindeutig erfolgt.
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  Speaker 2: Und bei so zentralen Fragen, nämlich wer darf eigentlich Zölle erlassen?
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  Speaker 2: Da steht in der amerikanischen Verfassung ganz eindeutlich, Zöller sind die Zuständigkeit des Kongresses.
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  Speaker 2: also wenn der... Wenn die Verfassung sagt,
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  Speaker 1: der Kongress
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  Speaker 2: ist dafür zuständig dann muss die Delegation dieser Kompetenz schon extrem eindeutig erfolgen.
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  Speaker 2: Und da kann wirklich auch gar keiner redet von sein, dass die Gesetzgebung selbst auf die sich Trump die ganze Zeit berufen hat sieht zum Beispiel das Wort Zoll gar nicht vor!
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  Speaker 2: Das Wort zoll taucht in dieser Gesetzgebungen gar nicht aus.
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  Speaker 3: Also im Grunde genommen war es Amtsanmarschung was der Trump gemacht hat oder?
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  Speaker 2: Ja das würden zumindest abgesehen von drei Richtern die Supreme Court richter so sagen.
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  Speaker 3: ja So an dieser Stelle müssen wir mal einen kleinen Exkurs machen, weil man ja genau unterscheiden muss welche Zölle betroffen sind von dem Urteil und welchen nicht.
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  Speaker 3: Ja und da fragt man am besten ein Anwalt seines Vertrauens und das war heute für mich Tobias Zuber erst Handelsrechtsanwalt der Kanzlei Neuer in Brüssel.
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  Speaker 0: Also Betroffenen sind natürlich im Moment nur die Zöller unter den International Emergency Powers Act erlassen wurden.
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  Speaker 0: Und das sind eben diese sogenannten Red Sea Procreate Tariffs und die Fentanyl Tariffs, die Trump erlassen hat.
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  Speaker 0: Das war der berühmte Liberation Day, wo dann in einem großen Rundumschlag Sölle auf fast alle größeren und auch kleineren Handelspartner der USA erlassen wurde
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  Speaker 2: um
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  Speaker 0: gefühlte und teilweise auch nachweisbare Handelsdefizite auszugleichen.
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  Speaker 3: Wichtig ist aber auch was nicht unter den Entscheidungen fällt – und das sind nämlich Söhle auf Stahl- und Autos!
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  Speaker 0: Weil das auf einer anderen Rechtsgrundlage beruht, das ist die sogenannte Section two-three-two und da werden eben Zölle erlassen auf Grundlage eine Argumentation, die sich auf nationale Sicherheit bezieht.
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  Speaker 0: Also Trump argumentiert wenn die amerikanische Stahlindustrie aufgrund von Konkurrenz unfairen empfundenen unfairen Bettbewerber aus dem Ausland in sich zusammenbricht dann wären die USA nicht mehr verteidigungsfähig und haben deswegen einen anderen Weg gewählt.
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  Speaker 0: Und die Section two-three-two tariffs sind eben jetzt gerade nicht von dieser Supreme Court Entscheidung berührt.
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  Speaker 0: Die sind weiterhin in Kraft.
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  Speaker 3: Wiener, zurück zu dir!
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  Speaker 3: Die Entscheidung hat Donald Trump natürlich überhaupt nicht gefallen kann ja auch niemand überraschen.
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  Speaker 3: Schließlich wurde er so sehr in die Schranken gewiesen wie niemals zuvor.
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  Speaker 3: Hättest du eigentlich gedacht dass die Entscheidung so klar gegen Trump ausgeht?
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  Speaker 2: Ich bin jetzt kein Rechtsexperte muss ich dazu sagen.
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  Speaker 2: und das andere ist Ein so zentraler Punkt einer Präsidenten-Agenda wie die Zölle
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  Speaker 0: bei Trump,
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  Speaker 2: da gegen eine Gerichtsentscheidung herbeizuführen.
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  Speaker 2: Das ist schon spektakulär.
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  Speaker 2: Insofern ist das schon eine sehr richtungsweisende Entscheidung.
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  Speaker 2: und wenn man in die Geschichte zurückgeht, dass der Supreme Court ein tiefgreifender politischer
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  Speaker 3: Maßnahme
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  Speaker 2: zurückgewiesen hat.
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  Speaker 2: Das war in den dreißigjahren,
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  Speaker 1: als
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  Speaker 2: Frank D'Illano Roosevelt seinen ersten New Deal auf dem Weg bringen wollte.
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  Speaker 2: Der bekannte er... Es gab eben vor
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  Speaker 3: dem eigentlich
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  Speaker 2: bekannten New Deal, den wir jetzt inzwischen alle kennen, gab es noch einen davor, den der Supreme Court zurückgewiesen hat und das wurde damals schon als eine sehr dramatische Entscheidung angesehen.
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  Speaker 2: Und deswegen ist es schon eine sehr gravierende Entscheidung.
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  Speaker 2: Aber trotzdem ist es so, dass sehr viele Rechtsexperten und eben nicht nur politisch linke Rechtsexpertinnen von vornherein große, große Skepsis hatten.
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  Speaker 2: Dass diese Anmaßung von Trump durch den Supreme Court durchgeht.
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  Speaker 3: Und jetzt haben ja auch Richter gegen ihn entschieden die er an dem Supreme Court berufen hat.
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  Speaker 3: Ist ja wahrscheinlich auch in seinen Augen eine unfassbare Demütigung oder ein...
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  Speaker 2: Er empfindet das als Verrat.
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  Speaker 2: Das hat er ja ganz klar deutlich gemacht und hat in einer, im Grunde auch selbst für seinen Welten diese ungewöhnlichen Brutalität die Richter attackiert und als Iloyal, als Vareta, als Schoßhunde und als Beeinfluss von ausländischen Mächten
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  Speaker 1: bezeichnet.
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  Speaker 1: Das
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  Speaker 2: ist schon
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  Speaker 1: eine brutale
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  Speaker 2: Attacker.
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  Speaker 2: Immerhin zweiter Richter, die da gegen ihn gestimmt haben, hat er ja selber ausgewählt.
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  Speaker 3: Wird so etwas heftig kritisiert, solche Ausfälle von Trump?
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  Speaker 3: Oder ist man da inzwischen schon abgehärtet in den Vereinigten Staaten, dass selbst das niemand mehr überrascht.
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  Speaker 2: Dann gibt es beide.
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  Speaker 2: Es wird nach wie vor heftig Kritisiert und das wurde auch wirklich jetzt heftig kritisiert.
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  Speaker 2: Das war's.
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  Speaker 2: die Journal hat einen großen Kommentar veröffentlicht und sagt, so schlimm haben wir Trump noch nie erlebt.
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  Speaker 2: Das waren ein bisschen die Kernaussage dieses Kommentars.
• 10:38
  Speaker 2: Gleichzeitig ... kann man ja nicht verhehlen, es gibt so einen gewissen Abnutzungseffekt.
• 10:43
  Speaker 2: Im Grunde leistet sich Trump ja Woche für Woche kleiner und größere Unverschämtheiten die inzwischen an manchen Beobachter dann doch ein bisschen abperlen.
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  Speaker 3: Ja und du hast schon gesagt reinrechtlich ist die Sache ja einigermaßen überzeugend haben auch viele gesagt jetzt nicht im linken Lager stehen Und deswegen vielleicht auch rein rechtlich jedenfalls kaum überraschend.
• 11:06
  Speaker 3: Aber ist es denn dann tatsächlich so, wenn die Überraschung darin liegt dass sie Richter jetzt quasi aufgebegehren?
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  Speaker 3: Ist dein Gefühl das das auch noch öfter der Fall sein kann?
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  Speaker 2: Das ist eine gute Frage.
• 11:20
  Speaker 2: ich meine wir haben ja auch schon Entscheidungen gesehen die die Öffentlichkeit durchaus überrascht hat weil die Richter da im Grunde die große Autorität des Präsidentenamtes bestätigt haben.
• 11:33
  Speaker 2: Eine der Entscheidungen war zum Beispiel, dass sie im Grunde gesagt haben, dass der Präsident rechtlich immun ist und das war ja eine Entscheidung die viele eigentlich verblüfft hat und auch im konservativen Lager verblüpft hat.
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  Speaker 2: Das hat aber eine Mehrheit gefunden insofern es ist für mich schwer zu beurteilen wie das jetzt so weitergeht.
• 11:51
  Speaker 2: Aber das war eben jetzt doch eine große und sehr wichtige Entscheidung wo die Wichter eben doch auch die Bereitschaft haben erkennen lassen, ob sie konservativ sind.
• 12:01
  Speaker 2: Eben gegen Trump zu votieren und das ist schon interessant.
• 12:06
  Speaker 3: Ein krasser Konsequenz ist ja, dass Unternehmen jetzt die gezahlten Zölle zurückfordern
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  Speaker 1: können
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  Speaker 3: denn die sind verfassungswidrig.
• 12:13
  Speaker 3: Kommt jetzt die Regierung in Schwierigkeiten?
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  Speaker 2: Das ist schwer zu sagen.
• 12:17
  Speaker 2: also die behaupten ja.
• 12:18
  Speaker 2: also Scott Besson der Finanzminister hat den einer der ersten Stellungnahmen in einer frühen Stellungnahme gesagt wir haben einen Plan b und der Plan b sieht eben andere Zöllen vor die Trump dann ja auch direkt am Wochenende erlassen hat.
• 12:31
  Speaker 2: Und der behauptet, dass dadurch zumindest die künftigen Zahlungen ungefähr in gleicher Höhe anfallen und die Zolleinnahmen deswegen ungefähr gleich sind.
• 12:43
  Speaker 2: Die andere Frage ist mit den Rückzahlungen da sträubt sich die Regierung offensichtlich?
• 12:48
  Speaker 2: Scott Besson hat so getan als ob das eine Art Subvention für die Unternehmen wäre, obwohl die Unternehmen im Grunde gar nicht bezahlt haben.
• 12:54
  Speaker 2: Die alte Theorie der amerikanischen Regierung dass Ausland die Zölle zahlt.
• 12:59
  Speaker 2: Alle Studien sagen, dass das amerikanische Inland die zählt.
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  Speaker 2: Also die Kunden oder die Importeure usw.
• 13:09
  Speaker 2: Und da gibt es natürlich auch noch mal unterschiedliche Wahrnehmungen, wenn ich das vorsichtig formulieren darf und deswegen ist ein bisschen unklar wie das jetzt so weitergeht.
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  Speaker 2: Es gibt Leute, die sagen, das sei technisch sehr aufwendig, die ganzen Gelder zurückzufordern.
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  Speaker 2: Man kann sich es ja auch vorstellen, also zumindest auf Kundenseite.
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  Speaker 2: Wenn man als Kunde über
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  Speaker 1: Amazon
• 13:31
  Speaker 2: oder Walmart irgendwas eingekauft hat und das ist teurer gewesen als vor einem Jahr, hat man da jetzt ein Rechtsanspruch erworben?
• 13:39
  Speaker 2: darf das Geld zurückfordern oder dürfen das nur Importeure direkt?
• 13:44
  Speaker 2: Und wenn dass nur Impoteure direkt dürfen entschädigen die dann die Kunden, die zu viel bezahlt haben.
• 13:49
  Speaker 2: Also da gibt's schon noch viele offene Fragen.
• 13:52
  Speaker 2: aber es ist auch gleichzeitig so ungefähr tausend Unternehmen, und da sind dann auch die ganz großen Konzerne dabei schon geklagt haben auf Rückerstattung.
• 14:01
  Speaker 2: Und es scheint schon möglich... Es hat schon Fälle gegeben wo eben zu viel gezahlte Zölle oder Zöller auf falscher Rechts- und Grundlage zurückgezahlt worden ist.
• 14:09
  Speaker 2: Das ist jetzt nicht komplett ungewöhnlich.
• 14:12
  Speaker 3: Es wird für die Justiz jedenfalls noch ein enormes Unterfangen.
• 14:16
  Speaker 3: hören wir uns nochmal an was der Handelsrechtler Tobias Zuber dazu sagt.
• 14:20
  Speaker 0: Und jetzt haben wir diese zahllosen Verfahren.
• 14:22
  Speaker 0: Es kommen auch weiterhin Verfahren immer noch hinzu und jetzt ist das Code of International Trade aufgerufen, diese ganzen Klagen zu organisieren und in einem das nennen die Case Management ein Verfahren zu entwickeln wie man effizient hierzu Entscheidungen kommen kann.
• 14:38
  Speaker 0: Das steht aber im Moment noch aus so in der Form auch wirklich noch nie da gewesen und deswegen müssen sie jetzt praktisch Wahrscheinlich auch neuartige Mechanismen entwickeln, um mit dieser Vielzahl an Klagen dann zurechtzukommen.
• 14:51
  Speaker 0: Und das ist einfach noch nicht bekannt wie sie das machen wollen.
• 14:55
  Speaker 0: aber gerade vor dem Hintergrund um was für Beträge es geht ist damit zu rechnen dass das aufwendig wird und ganz lange
• 15:01
  Speaker 3: dauert.
• 15:01
  Speaker 3: So Wynand!
• 15:02
  Speaker 3: Das hat ja nun Trump erwartungsgemäß nicht auf sich sitzen lassen.
• 15:07
  Speaker 3: Und gleich Post, wenn neue Pauschalzerle von zehn Prozent angekündigt.
• 15:11
  Speaker 3: Die er dann am Samstag auf fünfzehn Prozent erhöht hat?
• 15:14
  Speaker 3: Du hast es eben schon erwähnt!
• 15:16
  Speaker 3: Die Retour-Kutsche war ja irgendwie abzusehen.
• 15:19
  Speaker 3: aber dieses Hin und Her klingt auch nicht so danach als wäre Trump jetzt darauf groß vorbereitet gewesen.
• 15:25
  Speaker 3: oder wie schätzt du das sein?
• 15:27
  Speaker 2: Das ist für mich wirklich schwer zu beurteilen.
• 15:29
  Speaker 2: also es schien so ein bisschen so zu sein dass Trump doch darauf vorbereitet war weil schon am Freitagabend Ja, schon im Grunde das neue Zollpaketvorlag.
• 15:39
  Speaker 2: Also Freitag war der Tag der Supreme Court-Entscheidung und am Freitageabend lag schon das neue Zeilpaket auf einer anderen Rechtsgrundlage vor.
• 15:48
  Speaker 2: Über Nacht hat dann Trump vermutlich unruhig geschlafen und gesagt diese zehn Prozent die wir am Breitare Arm geschlossen haben, das reicht mir nicht es müssen jetzt doch fünfzehn Prozent sein.
• 15:57
  Speaker 2: Und ja insofern hat er dann in gewisser Weise auch bewiesen warum eben so volatile Charaktere durch ein System der Gewaltenteilung auch manchmal gebändigt werden müssen.
• 16:09
  Speaker 2: Also er hat im Grunde durch seinem Halten selbst bestätigt, warum ihm es eben Gewaltentalungen gibt und warum bestimmte Entscheidungen in einem sorgfältig austarierten Prozess im Kongress entschieden werden sollten dass ein Präsident eine Unruhe genacht
• 16:26
  Speaker 3: hatte.
• 16:26
  Speaker 3: Ja, in der Tat!
• 16:27
  Speaker 3: Also wenn es noch eines Beweises bedurftet, dann hat man ihn dann am Wochenende jetzt gesehen, das ist besser wäre ... Wenn das nicht nur einer sozusagen auf Basis seine eigenes Schlafgewohnheit vielleicht entscheiden kann.
• 16:40
  Speaker 3: Wichtiger hin weiß aber immerhin auch das heißt erwähnt haben Trump oder sagen wir mal besser das Weiße Haus sich als lernfähig erwiesen und jetzt andere Rechtsgrundlagen herangezogen.
• 16:53
  Speaker 3: Auch da können wir mal den Hans-Rechter Tobias Zubar.
• 16:57
  Speaker 0: Die rechtliche Grundlage dafür ist etwas stabiler, das ist wiederum die Section hundred twenty two, die es dem Präsidenten grundsätzlich erlaubt, ich sag mal schnell zu reagieren auf Handelsbedrohungen und da dürfen im theoretisch globale Zölle bis zu maximal fünfzehn Prozent verhängt werden.
• 17:18
  Speaker 0: Problem hier ist aber, dass die für maximal hundertfünfzig Tage erlassen werden dürfen.
• 17:22
  Speaker 0: Und jetzt hat der Präsident parallel angekündigt, dass sie eine Section Three-O-One Ermittlung starten.
• 17:28
  Speaker 0: Da geht es eben um unfaire Handelspraxen wiederum, die von Handelspartnern unterstellt werden.
• 17:35
  Speaker 0: Das Problem hierbei ist aber das diese Section Three O One ein längeres Ermittlungsverfahren voraussetzt was typischerweise eher so um die ein Jahr dauern würde.
• 17:46
  Speaker 0: Wir hatten also eine relativ signifikante Lücke zwischen den jetzt unmittelbar erlassenen, fünfzehn Prozent Zöllen und dann dem Zeitraum zu dem dann potenziell die Section Three-O-One-Zölle greifen könnten.
• 17:57
  Speaker 0: Und das ist einfach noch nicht absehbar wie das dann überbrückt werden sollte von
• 18:01
  Speaker 0: US-Seite.".
• 18:02
  Speaker 3: So Wynand – Jetzt also die neuen Zölle!
• 18:05
  Speaker 3: Und was ist mit den Handelsabkommen?
• 18:07
  Speaker 3: Wie geht es nun weiter mit der EU?
• 18:09
  Speaker 3: Was schätzt du?
• 18:11
  Speaker 2: Das Interessante an diesen ganzen Handelabkommen in der ganzen Welt verkündet hat, die sind ja häufig noch gar nicht in irgendwelchen Schrift-Sätzen niedergelegt.
• 18:21
  Speaker 2: Sondern sie sind eher so.
• 18:23
  Speaker 2: viele von denen bleiben oder sind ja auf einer Ebene von Pressemitteilungen geblieben und deswegen weiß man noch nicht ganz genau welcher Auswirkung das haben wird.
• 18:32
  Speaker 2: Und dann muss man auch bedenken was auch noch ganz interessant ist um etwas untergeht in dieser ganzen Debatte bisher diese ganzen Handelsabkommen waren ja fast durchgängig verbunden mit sogenannten Investitionszusagen der Länder.
• 18:47
  Speaker 2: Also Länder wie Südkorea, wie Japan aber auch Indien und andere Länder haben ja versprochen sie würden dann in Billionen Höhe in den Vereinigten Staaten Investitionen machen und es stellt sich so ein bisschen heraus man guckt genauer hinein viele von diesen Zusagen die sind auch das Papier nicht wert gewesen auf dem Sie geschrieben waren weil sie eben noch gar nicht rechts fest waren das war eigentlich eher so Wage zu sagen, die es Trump ermöglicht haben mit neuen Schlagzeilen auf seinen eigenen sozialen Netzwerken Erfolge herauszupassagen.
• 19:20
  Speaker 3: Also ich gesagt ist da eine ganze Menge heiße Luft produziert worden.
• 19:24
  Speaker 3: in den letzten Jahren hätte sie man sich vieles auch sparen können?
• 19:28
  Speaker 2: Man hätte sich viele sparen kann.
• 19:29
  Speaker 2: aber der Grund warum Trump ja auf diese speziellen Zölle zurück gegriffen hat war weil er dar drin die Möglichkeit sah jeden Tag und jede Nacht Zölle zu verändern, neue Zöller anzudrohen und dies und jenes zu machen.
• 19:44
  Speaker 2: Und er hatte da ein wunderbares Instrument das zu seiner Mentalität passte.
• 19:48
  Speaker 2: Dass ihm das jetzt aus der Hand geschlagen wurde, das dürfte ihn schon verbittern!
• 19:53
  Speaker 3: Ja also schöne Analyse.
• 19:55
  Speaker 3: herzlichen Dank lieber Wienern und schöne Grüße nach Washington.
• 19:58
  Speaker 3: Tschüss Ja, und wie muss es ja jetzt weitergehen?
• 20:05
  Speaker 3: Die EU hat eine erste Entscheidung auch schon getroffen.
• 20:09
  Speaker 3: Berichtet unser Brüsselkorespondent Henrik Kaffsack.
• 20:13
  Speaker 4: Die EU hatte sich inzwischen sortiert und entschieden dass der SEU-Deal, der im Sommer in Schottland geschlossen worden ist erst mal auf Eis gelegt wird.
• 20:23
  Speaker 4: Ist genau genommen schon das zweite Mal, dass er auf Eis gelegt wird.
• 20:26
  Speaker 4: Das erste Mal war er nach dem Grönland Chaos, wenn man es mal so nennen möchte.
• 20:32
  Speaker 4: Und jetzt heißt das erst einmal bevor wir nicht wissen was bei diesem Zoll-Chaos, dass im Augenblick in Washington herrscht rauskommt werden wir auch nichts entscheiden und keine Fakten schaffen was in gewisser Weise auch Sinn hat denn niemand weiß so genau was aus diesen neuen fünfzehn Prozent Zöllen von Trump genau eigentlich werben soll.
• 20:53
  Speaker 4: Klar ist, wenn die kämen oder wenn sie kommen dann wäre das zusätzlich zu den Zöllen, die es ohnehin schon gibt.
• 21:00
  Speaker 4: Die ganz normalen Zölle, die's ja auch vor Trump schon gab und damit wärs definitiv ein schlechterer Deal als der Schottland-Deal vom vergangenen Sommer denn damals hieß es ja fünfzehn Prozent Zoll und dabei bleibt es dann auch.
• 21:12
  Speaker 4: da kommt nichts mehr oben drauf und deswegen hat das Parlament jetzt entschieden zu sagen alles auf Stopp wir warten ab Und wenn wir Klarheit haben, dann handeln wir.
• 21:23
  Speaker 4: Die Mitgliedsstaaten werden da definitiv nichts anderes sagen.
• 21:26
  Speaker 4: also vor dem Hintergrund ist das jetzt erst mal die abgestimmte Position der EU und dann heißt es warten wir ab und schauen wie's weitergeht in dieser unendlichen Geschichte.
• 21:38
  Speaker 3: Also keine Entscheidung solange das Zeug Chaos in den USA anhält.
• 21:44
  Speaker 3: und wie es jenseits des Atlantik weiter geht bespreche ich mit dem Ökonom der die amerikanische Wirtschaftspolitik kennt und kritisiert.
• 21:52
  Speaker 3: Wie kaum ein anderer.
• 21:53
  Speaker 3: oft haben wir mit ihm telefoniert, jetzt sitzt er ausnahmsweise hier bei mir im Studio.
• 21:58
  Speaker 3: Die Rede ist von Rüdiger Bachmann Professor für Economics an der University of Michigan.
• 22:05
  Speaker 3: Herzlich Willkommen Herr Bachmann
• 22:07
  Speaker 1: Hallo!
• 22:07
  Speaker 1: Und ich freue mich dass ich wirklich mal im Studio dabei sein darf.
• 22:10
  Speaker 1: Ja
• 22:10
  Speaker 3: es schön Sie hier zu haben.
• 22:12
  Speaker 3: Herr Bachman vielleicht fangen wir mal damit an.
• 22:14
  Speaker 3: eigentlich ist ja irgendwie entspannter Deutschland zu beobachten, oder?
• 22:21
  Speaker 1: Ach ich weiß nicht.
• 22:22
  Speaker 1: Ich habe einiges gekauft hier was wir später mit rübernehmen wollen für die Kinder zum Teil und ich weiß immer noch nicht welchen Zollsatz ich werde bezahlen müssen wenn ich diese Sachen einführe dann im Juli vermutlich ja
• 22:36
  Speaker 3: hoch interessant.
• 22:37
  Speaker 3: also auch da zeigt sich die ganze Zeit Der ganze Zollka aus dem Kleinen sozusagen?
• 22:42
  Speaker 1: Ja, absolut.
• 22:43
  Speaker 1: Also jedes Mal wenn ich etwas kaufe hier habe ich jetzt ein Google Sheet angelegt, wo ich genau dokumentiere was ist der Bruttopreis oder der Netto-Preis, woher kommt das?
• 22:53
  Speaker 1: und so weiter und sofort, was war der Wechselkurs an dem Tag.
• 22:56
  Speaker 1: Das dokumentiere ich alles damit ich das bei der Einreise gegenüber den Zollbehörden entsprechend deklarieren kann.
• 23:02
  Speaker 1: Das ist zum Teil viel Arbeit weil meine Kinder doch einiges haben wollen.
• 23:05
  Speaker 3: Herr Bauchmann aber das zeigt auch ihre ganze Redlichkeit des Professoren.
• 23:09
  Speaker 3: Das machen sie schon
• 23:10
  Speaker 1: wirklich
• 23:12
  Speaker 3: ganz akribisch.
• 23:12
  Speaker 3: Ist ja super, vielleicht sagen Sie uns ganz kurz nochmal was es hier eigentlich nach Deutschland führt?
• 23:16
  Speaker 1: Ich habe ein Sabatical und ich bin hier auf dem Sabaticle hauptsächlich an der Humboldt-Universität und am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung.
• 23:23
  Speaker 3: Genau also sind auch hier in der Lehre sozusagen verbannt?
• 23:26
  Speaker 1: Nein nicht in der Leere!
• 23:30
  Speaker 3: In der
• 23:31
  Speaker 1: Wissenschaft
• 23:31
  Speaker 3: natürlich.
• 23:32
  Speaker 3: Also sie forschen hier.
• 23:33
  Speaker 3: sehr schön hat Trump denn eigentlich mit seiner Zollpolitik und jetzt stürze ich mich voll rein, Herr Bachmann.
• 23:40
  Speaker 3: Schon irgendetwas erreicht außer Chaos zu stüften?
• 23:44
  Speaker 1: Ja, ich würde sagen genau das!
• 23:46
  Speaker 2: Die ursprünglichen
• 23:46
  Speaker 1: Ziele wurden nicht erreicht, wobei es da ja auch durchaus unterschiedliche Ziele gab von unterschiedlichen Personen in der Administration.
• 23:54
  Speaker 1: Auch unterschiedlich ausgedrückt.
• 23:56
  Speaker 1: also zum Beispiel ein Ziel war immer das in einem verarbeiten Gewerbe aufgebaut wird dass man eben Arbeitsplätze zurückholt hinter die Zollmau und dass man ausländische Investitionen zurückholten bzw amerikanischen Investition aus dem Ausland zurückholte um da Arbeitsplätze aufzubauen.
• 24:11
  Speaker 1: und das ist halt überhaupt nicht passiert.
• 24:14
  Speaker 1: Die Beschäftigten verarbeiteten Gewerbe hat sich in jedem Monat von Trump im Prinzip negativ entwickelt, also das Ziel ist schon mal nicht erreicht worden.
• 24:23
  Speaker 1: Anderes Ziel ist Staatseinnahmen sozusagen etwas die Big Beautiful Bild, Steuerleichtungen für die Milliardäre dagegen zu finanzieren.
• 24:30
  Speaker 1: Das hat man ein bisschen erreicht.
• 24:31
  Speaker 1: aber es wurde dann eben auch gesagt dass das eigentlich die Ausländer bezahlen je nachdem in welcher Studie man guckt, aber zu deutlich über achtzig.
• 24:43
  Speaker 1: In den meisten Studien über neunzig Prozent haben das amerikanische Entitäten als amerikanischer Braucher oder Firmen bezahlen müssen entweder in Form von höheren Preisen oder geringeren Profiten.
• 24:53
  Speaker 1: also es ist eine de facto Steuererhöhung auf die Amerikaner für wie gesagt Steuereichterungen für die Top-One-Prozent.
• 25:02
  Speaker 2: Also
• 25:03
  Speaker 1: eigentlich hat er nichts erreicht.
• 25:05
  Speaker 1: Wie gesagt hauptsächlich handelspolitische Unsicherheit Und die, als man gedacht hatte, man ist so in so ein bisschen ... Die Zölle sind dann irgendwie festgeschrieben auf niedrigen Niveau.
• 25:17
  Speaker 1: gegen die Indices für hansespolitische Unsicherheit den letzten Monat net was nach unten.
• 25:22
  Speaker 1: Gerichtsurteil vom Obersen Verwassungsgerichtshof am letzten Freitag.
• 25:26
  Speaker 1: gehe ich mal davon aus, dass diese Indizes für Handelspolitische Unsicherheit wieder massiv nach oben gehen.
• 25:30
  Speaker 1: Weil keiner weiß was jetzt kommt.
• 25:31
  Speaker 1: Also
• 25:32
  Speaker 3: auch interessant!
• 25:32
  Speaker 3: Ich wusste gar nicht, dass es solche Indices auch gibt?
• 25:35
  Speaker 1: Das kann
• 25:35
  Speaker 3: man messen ja und die werden jetzt womöglich ausschlagen.
• 25:38
  Speaker 3: Ja ich
• 25:39
  Speaker 1: habe's noch nicht geguckt.
• 25:40
  Speaker 1: Die werden eigentlich täglich erhoben weil das wird in Medien basiert sind.
• 25:45
  Speaker 1: also es kann sein, dass sie schon draußen sind aber ich hab heute noch keine Zeit gehabt nachzugucken.
• 25:49
  Speaker 1: Aber ich erwarte, dass die nach oben
• 25:51
  Speaker 3: könnte sich auch ein Spike vorstellen.
• 25:54
  Speaker 3: Aber wie ist es denn überhaupt?
• 25:56
  Speaker 3: Eigentlich hatte Trump ja auch du großest vor in Sachen Steuererleichtung Nicht nur für die Top-One-Percent, sondern auch durchaus für den Durchschnittsamerikaner.
• 26:04
  Speaker 3: Ist davon noch irgendwas übrigbeleben?
• 26:07
  Speaker 1: Nein also der durchschnittsam Amerikaner dem geht es schlechter da hat er keine Steuerleichtung bekommen.
• 26:12
  Speaker 1: das war unter Trump eins.
• 26:13
  Speaker 1: übrigens bei der Steuereichtung tatsächlich noch anders dar wurde dass die Steuerreformen tatsächlich so designet dass eineseits sie reichen andere Satz die ärmere Teil der Bevölkerung tatsächlich entlastet wurde und der mittelteil belastet wurde als so die typischen Demokraten-Wähler eben belastet wurden.
• 26:30
  Speaker 1: Diesmal hat man das ganz schamlos gemacht und eigentlich nur die Reichen
• 26:33
  Speaker 1: entlastet.".
• 26:34
  Speaker 3: Ja, jetzt hat sich Trump ja auch schon gleich neue Zölle überlegt.
• 26:38
  Speaker 3: Das haben wir auch schon angesprochen!
• 26:40
  Speaker 3: Und jetzt würde mich mal Ihre Meinung als Ökonom interessieren – ist denn die Rechtsgrundlage, worauf jetzt Trump seine neuen Zöllen baut?
• 26:50
  Speaker 3: Die berühmten fünfzehn Prozent?
• 26:51
  Speaker 3: Ist das dann in irgendeiner Art und Weise stichhaltiger?
• 26:55
  Speaker 1: Zunächst muss man sagen, dass es ja auch vorher schon noch andere Zölle gegeben hat auf anderen Rechtsgrundlagen.
• 27:00
  Speaker 1: Das eine ist sogenannte National Security-Zölle zum Beispiel auf Aluminium und so.
• 27:05
  Speaker 1: die bleiben weiterhin in Kraft.
• 27:07
  Speaker 1: und dann eben gab's noch Zöller auf Grund von unfairen Handelspraktiken desgegenüber.
• 27:11
  Speaker 1: das sind die Zöllen gegen China.
• 27:13
  Speaker 1: die bleiben auch in dieser Höhe erstmal in Kraft.
• 27:17
  Speaker 1: Und jetzt gibt's eben diese neuen Zölle, die eben die Zöllen, die jetzt vom obersten Gerichtshof für ungültig oder für gesetzeswidrig erklärt wurden ersetzen sollen.
• 27:26
  Speaker 1: Da drammt ja erst zehn Prozent und dann fünfzehn Prozent auf... Nicht genau alles, aber eigentlich alles.
• 27:33
  Speaker 1: Auch da gibt es wieder Ausnahmen natürlich.
• 27:35
  Speaker 1: Aber im Prinzip hat der Trump fünfzehn Prozent jetzt auf alles vorgeschlagen oder per Anordnung eben durchgesetzt?
• 27:42
  Speaker 1: Ja genau
• 27:42
  Speaker 3: das muss man sagen.
• 27:43
  Speaker 3: also da zeichnet er wieder sein Dekret.
• 27:46
  Speaker 3: Genau, ein Rechtsverordnungen
• 27:49
  Speaker 1: würde man das, sondern eine Verordnung würde man in Deutschland nennen, Executive Order of Englisch, also eine Exekutivanordnung um zu betonen dass das sozusagen recht gesetzt wird hier von Exekutiven und nicht von der Legislativen.
• 28:02
  Speaker 1: Ja also da steht im Gesetz, dass die... Also zwei Dinge sind da wichtig aus ökonomischer Sicht.
• 28:07
  Speaker 1: das erste ist, dass sie eben temporär sind.
• 28:09
  Speaker 1: Sie sind begrenzt auf fünfzehn Prozent maximal dann sind so vorübergehend.
• 28:13
  Speaker 1: die können nur sechs Monate Maximal, sechs Monate Gültigkeit haben.
• 28:16
  Speaker 1: danach müsste sehr Kongressiv per Gesetz eben oder einer Verlängerung zustimmen beziehungsweise per Gesetz verabschieden.
• 28:23
  Speaker 3: Und wird das passieren?
• 28:24
  Speaker 3: Da
• 28:25
  Speaker 1: habe ich meine großen Zweifel.
• 28:26
  Speaker 1: Erstens sind wir jetzt schon in einem Wahljahr, die ersten Vorwahlen finden statt.
• 28:32
  Speaker 1: Zum Beispiel in Texas sind sozusagen die Early Voting für die Vorwahl, finden schon statt und sechs Monate von jetzt, da kommen wir dann in August irgendwann.
• 28:43
  Speaker 1: Na ja gut!
• 28:44
  Speaker 1: Also dann sind wir wirklich massiv im Wahlkampf für die Midterms im November.
• 28:51
  Speaker 1: kann ich mir nicht vorstellen, dass es eine Mehrheit geben wird zumal die Mehrheit im Repräsentantenhaus ohnehin schon extrem dünn ist.
• 28:59
  Speaker 1: und es ja nur ein oder zwei kommt bis darauf an, wann genau.
• 29:02
  Speaker 1: Es gibt noch ein paar offene Sitze, wann die genau nachbesetzt werden.
• 29:06
  Speaker 1: vielleicht stirbt auch noch einer.
• 29:07
  Speaker 1: aber sagen wir mal so der Punkt ist die näher ist so knapp dass das auf solche kleinen Dinge ankommt.
• 29:13
  Speaker 1: ich sehe nicht wie die wie die Republikaner jedenfalls im Repräsentantenhaus eine Mehrheit für eine Zollerhöhung haben.
• 29:19
  Speaker 1: im selbst dem Senat glaube ich könnte das schwierig werden selbst wenn man sozusagen nicht auf die sechzig mehr hat also die die qualifizierte Mehrheit sondern wenn man das irgendwie versteckt in einem Hausarztgesetz oder dass man nur eine einfache Mehrheit braucht.
• 29:33
  Speaker 1: Ich sehe es nicht.
• 29:34
  Speaker 1: Also das halte ich für sehr unwahrscheinlich, dass wäre politisch für die Abgeordneten nicht gut.
• 29:40
  Speaker 1: und es gibt eben genug auch Abgeordnete zum Beispiel den so einen typischen Reagan-Republican Don Bacon aus Nebraska der nicht mehr antreten wird also keine Karriereaussichten mehr hat und da gibt's auch einige.
• 29:54
  Speaker 1: in Pennsylvania gibt's zum Beispiel jemanden der eher ein Reagan-Republikan ist Und die haben jetzt schon gesagt no way José Es gibt mit uns keine Zölle.
• 30:02
  Speaker 1: Die sind eben gegenteil eher dafür, dass der Kongress sich die Autorität über Zölle wieder zurückholt.
• 30:08
  Speaker 1: Wie das ja auch zum Teil in den Urteilsbegründungen übrigens auf von konservativen Richtern geschrieben wurde und ausdrücklich gesagt würde – this is the power of the purse!
• 30:16
  Speaker 1: Also hier geht es um wirklich um die Budgethoheit des Parlaments.
• 30:20
  Speaker 1: Dafür haben wir im Grunde eine die amerikanische Revolution angezettelt damit wir sozusagen selber über unsere Steuern bestimmen können im Parlament und nicht oder Präsidenten, oder wie auch immer – dass der das kann.
• 30:34
  Speaker 1: Also da gibt es auch bis tief ins konservative Lager natürlich eine richtige Aversion gegen diese Zölle und sie so weit kann ich mir nicht vorstellen, dass es politisch weitergehen wird.
• 30:43
  Speaker 1: Und das hat jetzt ökonomische Konsequenzen!
• 30:45
  Speaker 1: Ja, es hat ökономische Kesequencen denn die Verhandlungsmacht, die Trump jetzt hat gegenüber den Handelspartnern Die ist natürlich jetzt gesunken, weil die wissen dass das mit einem relativ verscheinlichen Ausdaufdatum in etwa sechs Monaten kommen wird.
• 31:01
  Speaker 1: Und das heißt wer wird jetzt auf dieser Grundlage noch Handelsabkommen verhandeln wenn Trump am Ende sozusagen dann keine Möglichkeit mehr hat diese Zölle durchzusetzen?
• 31:09
  Speaker 3: Also das weiß der Haus ja offensichtlich auch.
• 31:12
  Speaker 3: Sie hatten ja noch von einer zweiten ökonomischen Schwierigkeit gesprochen.
• 31:16
  Speaker 3: was beschwebt Ihnen davor?
• 31:18
  Speaker 1: Also wie gesagt, das Erste ist die Verhandlungsmacht und dass Leute auch die investieren sollen ja jetzt.
• 31:22
  Speaker 1: Weißt du?
• 31:22
  Speaker 1: Das ist ja ein anderer Grund.
• 31:24
  Speaker 1: Hinter die Zollmaul zu kommen ist ja dort zu investieren.
• 31:26
  Speaker 1: aber auch die Investoren sagen naja ich muss ja jetzt hier nur hundertfünfzig Tage warten.
• 31:30
  Speaker 1: und dann was sind da sind die Zölle wieder doch niedriger weil welche Zöller soll er denn nehmen?
• 31:34
  Speaker 1: also das mal das erste Problem des Trumpets hat.
• 31:37
  Speaker 1: Das zweite was in dem Gesetz steht ökonomisch wichtig ist dass die Begründung dafür eine sogenannte Balance of Payment Crisis also eine Zahlungsbilanz Krise.
• 31:47
  Speaker 1: Und jetzt ist es ganz interessant, was eigentlich eine Zahlungsbilanzkrise ist.
• 31:51
  Speaker 1: Dieses Gesetz stammt noch aus einer Zeit, wurde jedenfalls vorbereitet in einer Zeit als die Welt und auch die USA eingebunden war ein System konstanter Wechselkurse.
• 32:02
  Speaker 1: In einem System fixer Wechselcurse ist es eben so dass es in dem Sinne eine Zahlungspilanzkriese geben kann das sozusagen unter bestimmten Konstellationen die Zentralbank ja quasi den Wechselkurs verteidigen muss.
• 32:17
  Speaker 0: Und
• 32:18
  Speaker 1: es gibt Konstellationen, wo sie sozusagen ihre Deviesen um das zu tun, Deviesen verkaufen muss und damit ihre Devisenreserven aufgeben muss.
• 32:26
  Speaker 1: Wenn die auf Null sind – wenn Sie Deviesen kaufen müssen?
• 32:28
  Speaker 1: Kein Problem!
• 32:29
  Speaker 1: Weil Sie können Deviesen kaufen immer mit dem Geld, dass sie selber druckt.
• 32:33
  Speaker 1: Aber wenn sie die Wiesen sozusagen verkaufen muss, dann hat es das Problem, dass sie irgendwann keine mehr hat.
• 32:38
  Speaker 1: Und wenn Sie dann sozusagen den Wechselkurs weiter verteidigen müssen, kann sich das nicht mehr.
• 32:43
  Speaker 1: Das hat man früher und im System fixer Wechselkurse in der Zahlungsbilanz-Krise genannt.
• 32:49
  Speaker 1: Das hatte jetzt die USA noch nicht gehabt aber oftmals Entwicklungsländer hatten das dann, da sie einfach ihre Dollarreserven zum Beispiel verkaufen mussten und dann irgendwann sind die weg und dann hat man eine echte Krise weil wir den Wechslkurs verteidigen kann, da muss man abwerten.
• 33:03
  Speaker 1: Das war damals die Idee zu sagen, man gibt dem Präsident sozusagen einen Notstandsmaßnahme deswegen auch begrenzt auf sechs Monate und so weiter in die Hand um eine Zahlungsbilanzkrise möglicherweise abwenden zu können, um eben eine Dauer, eine Dollarabwertung, Verteidigung zu müssen abzuwehren.
• 33:23
  Speaker 1: wenn die Fett sozusagen keine Division mehr hat aber das spielt in einem System flexibler Wechselgurse wie wir jetzt haben spielt es eigentlich keine Rolle.
• 33:31
  Speaker 1: Der Wechselkurs passt sich dann halt an.
• 33:33
  Speaker 1: Wenn der Dollar abwerten muss, dann muss er halt abwertend und dann ist das auch okay so.
• 33:38
  Speaker 1: Also da muss nix verteidigt werden.
• 33:39
  Speaker 1: mit anderen Worten wozu man ausländische Deviesen braucht
• 33:42
  Speaker 3: Klingt also wieder wie eine Krücke letztendlich.
• 33:45
  Speaker 3: Ja, es
• 33:45
  Speaker 1: ist ne Krücke wobei es gibt halt sehr konservative Ökonomen und auch Rechtswissenschaftler argumentieren jetzt ja was da drin steht is eigentlich gar nicht die technische Definition von der Zahlungsbilanzkrise sondern etwas anderes sondern einfach nur ein Leistungsbilansdefizit dass die USA in der Tat haben das also finanziert werden muss voraus Das
• 34:08
  Speaker 3: müssen wir kurz erklären Leistungspilanzdefiziten.
• 34:10
  Speaker 3: einmal kurz
• 34:12
  Speaker 1: Ein Lanzenpilanzdefizit ist eine Situation, wo sozusagen... die USA mehr Güterdienstleistungen auch zum Beispiel bekommt von außen und damit mehr Dollar abfließen, als sie Güter exportiert oder Dienstleistung exportiert.
• 34:30
  Speaker 1: Wenn Sie Zinsen an Ausländer zahlen muss wenn einfach Transfers also ohne Gegenleistungen ausländer das sind alles Dinge, die zum Leistungsbilanz defizit zutragen.
• 34:41
  Speaker 1: Also Dinge die sozusagen am Ende finanziert werden müssen und die werden eben finanzieren in der sogenannten Kapital- oder Finanzbilanz.
• 34:48
  Speaker 3: Und das ist etwas ehrlich gesagt, was Trump schon die ganze Zeit aufregt?
• 34:51
  Speaker 3: Deswegen sind wir ja hier.
• 34:53
  Speaker 3: Die Frage ist sozusagen kriegt man das über Zölle überhaupt in den Griff und... Das ist die
• 34:57
  Speaker 1: erste Frage!
• 34:57
  Speaker 1: Und die zweite Frage ist jedenfalls für Länder wie die Länder USA ist eben die Tatsache dass sie einen Kapitalbilanzüberschuss haben.
• 35:05
  Speaker 2: Ja
• 35:05
  Speaker 1: eigentlich gutes Zeichen.
• 35:06
  Speaker 1: Es ist ein Zeichen ihrer Jedenfalls bisher existieren und von Trump jetzt gefährdeten, sogenannten exorbitanten Privileg in der Weltwirtschaft, dass sie nämlich einen Kapitalmarkt bereitstellen.
• 35:23
  Speaker 1: Der so attraktiv ist für den Rest der Welt, das alle sozusagen ihre finanziellen Ströme in die USA umleiten wollen mit dem dann die USA mehr Güter sozusagen vom Rest der Welten kaufen können als sie exportieren?
• 35:38
  Speaker 1: Und warum macht das der Rest der Welt?
• 35:40
  Speaker 1: Na ja, die resten Welt macht es um Zugang zu den tollen Kapitalmarkt-USA.
• 35:45
  Speaker 1: Deswegen hat es keine Probleme mit den USA sozusagen auch dauerhaft Güter zu schenken im Gewissen sind!
• 35:49
  Speaker 3: Also das hat Trump bis heute nicht
• 35:51
  Speaker 3: verstanden?!
• 35:51
  Speaker 1: Nein, das haben sie bis heute für ihn nicht verstand.
• 35:53
  Speaker 1: Für ihn ist also die Vorstellung von einem Zinsjoch... Stimmt, die USA müssen für diese Verschuldung Zinsen zahlen.
• 35:59
  Speaker 1: Aber am Ende des Tages von Zinsenkammern in Zinssen kann man nicht essen.
• 36:04
  Speaker 1: Die USA bekommt eben mehr Güter dafür und das ist ja die Güter und die Dienstleistungen, die man essen kann in Anführungszeichen.
• 36:09
  Speaker 3: Und sagen Sie apropos Verschulungen amerikanischer Verschultungen?
• 36:13
  Speaker 3: Die Anleihen, die ja wahrscheinlich jetzt auch gehörig unter Druck kommen jeden verzieht man das in den vergangenen Monaten immer wieder dass sozusagen diese ganze Unsicherheit auch da niederschlägt und dass es irgendwann soweit sein könnte jetzt auch gerade für die Verschuldung in den Vereinlichstaaten, dass prekär werden kann oder?
• 36:30
  Speaker 1: Für die Staatsverschuldungen.
• 36:31
  Speaker 1: Ja natürlich ganz klar also.
• 36:32
  Speaker 1: aber das ist eben sozusagen ein mutwilliges Verspielen dieses extrem hohen Ansehens des amerikaner.
• 36:40
  Speaker 1: Und der amerikanische Staat, insbesondere bis er hatte auf den internationalen Finanzmärkten, wo eben immer wieder bereit waren diese Defizite zu finanzieren.
• 36:48
  Speaker 1: Aber wenn man natürlich so rücksichtslos, so planlos und unsicherheitsgenerierend agiert, so institutionenzerstörend agiert wie das Trump-Regime dann muss man sich nicht wundern, wenn irgendwann die internationalen Anleger tatsächlich das Vertrauen verlieren und eben nicht mehr bereit sind dieses hohe Defizit zu finanzen.
• 37:06
  Speaker 1: Dann gibt es in der Tat eine Gefahr für die amerikanischen Finanzfinanzen.
• 37:09
  Speaker 3: Also wir fassen zusammen, Trump schlägt einen anderen sehr schwierigen, sehr fragwürdigen Weg ein.
• 37:16
  Speaker 3: Umgekehrt läuft der... Der
• 37:17
  Speaker 1: die Unsicherheit noch sehr erhöhen wird.
• 37:19
  Speaker 1: jetzt?
• 37:19
  Speaker 1: Absolut
• 37:20
  Speaker 3: genau!
• 37:21
  Speaker 3: Umgekehrt wird der Kongress dann nicht mitmachen.
• 37:23
  Speaker 3: ihrer Prognose nach ist das jetzt der Anfang einer Revolution gegen Trump?
• 37:30
  Speaker 1: So weit würde ich nicht gehen.
• 37:32
  Speaker 1: Die Republikanische Partei glaube ich muss tatsächlich damit wirklich großflächig ab.
• 37:38
  Speaker 1: Also in Teilen schon und wie gesagt das kann ja ausreiten, wir haben hier wie gesagt eine Repräsentantenhaussituation wo je nachdem was noch passieren wird welche Nachwahl es noch gibt usw.
• 37:49
  Speaker 1: Welche möglicherweise Absprünge es noch geben wird welchen Todesfälle es auch geben wird extrem knappe Mehrheiten werden und sofern ist da im Prinzip alles offen also ein zwei ab abweichter können, die ganze Mehrheit kaputt machen im Zweifelsfall.
• 38:06
  Speaker 1: Und haben Sie jetzt in den letzten Wochen zum Teil auch schon wo einfach drei vier Leute mit den Demokraten gestimmt haben und die republikanische eigentlich republikansche Mehrheit nominiert überstimmt haben?
• 38:16
  Speaker 1: Also das sehen wir schon.
• 38:17
  Speaker 1: eine großflächige Abkehr sehe ich allerdings nicht.
• 38:20
  Speaker 1: vor den Wahlen dazu sind solche Bewegungen, solche politischen Bewegung dann letztlich zu träge.
• 38:26
  Speaker 1: da muss dann echt verloren werden in den wahlen und das Personal wird auch ausgetauscht werden müssen.
• 38:31
  Speaker 1: sonst Das kann ich mir nicht vorstellen, dass da eine große Flächerebellion gegen Trump geben wird.
• 38:35
  Speaker 3: Man muss ja auch sagen es wäre auch schon komisch wenn sozusagen wegen der Zölle einer großen Rebellion gäbe, wenn gleichzeitig auf den Straßen von Minnesota und vielen anderen Städten Amerikas ganz andere ...
• 38:50
  Speaker 1: Nein!
• 38:51
  Speaker 1: Die Zöller sind natürlich schon... Es gibt natürlich schon so Republikaner die noch einen gewissen Freihandelsideal anhängen.
• 39:00
  Speaker 1: Also
• 39:00
  Speaker 3: Freihande schlägt Menschenrechte krank?
• 39:02
  Speaker 1: Naja, weiß ich nicht... Das ist eine bestimmte Interpretation der ich vielleicht sogar anschließen würde.
• 39:08
  Speaker 1: aber die würden halt sagen
• 39:10
  Speaker 3: naja
• 39:11
  Speaker 1: also ich finde auch nicht gut was da mit Eis passiert ist zum Teil Aber da geht es im Grunde erstmals das politisch ja zunächst mal möglicherweise tragfähiger zu sagen Unser Migrationssystem hatte tatsächlich ein Problem, wir müssen dagegen was tun.
• 39:29
  Speaker 1: Ich finde das auch nicht gut... Also ich rede jetzt als Rüdiger Bachmann, sondern ich rede mal als Reagan-Republican, wo man sagen würde, ich finde es auch nicht so gut.
• 39:37
  Speaker 1: aber immerhin gibt's da sozusagen noch in der Grundfilosophie einen richtigen Kern nämlich dass wir halt unser Migrationsystem eben nicht so regellos und ungeordnet weitergehen lassen dürfen selbst wenn ich die Eis, also wie gesagt das ist so.
• 39:55
  Speaker 1: Das kann man sich glaube ich als Regenrepublikaner erzählen während bei den Zölln ja auch sozusagen gesellschaftspfilosophisch eher sozialphilosophischen in völlig falsche Richtung gehen.
• 40:05
  Speaker 1: denn da würde an RegenRepublikanern sagen Also Free Trade is gut weil es aus Standard ökonomischen Argumenten heraus.
• 40:17
  Speaker 1: Da ist die Trump-Regierung eigentlich eine fasst sozialistische Richtung gelaufen und hat nicht
• 40:25
  Speaker 3: nur an sich richtiges
• 40:27
  Speaker 1: Ding übertrieben, ich glaube so würde ein klassischer Republikaner argumentieren.
• 40:32
  Speaker 1: Insofern in dieser Logik wäre es dann nicht verwunderlich wenn das die Zölle am Ende Eher eine Rebellion, wie gesagt ich würde nicht von der Großrechnung rechnen.
• 40:43
  Speaker 1: Aber eher Widerstand auslösen
• 40:45
  Speaker 3: würden
• 40:46
  Speaker 1: als jetzt die Sachen in Minneapolis wobei natürlich auch die Sachen im Minneapolis ja tatsächlich schon Widerstand ausgelöst haben und Trump ja auch reagiert hat.
• 40:56
  Speaker 1: Also, Trump hat ja abgezogen und genau also das ist ja auch nicht folgenlos geblieben.
• 41:02
  Speaker 3: Ja in der Tat aber interessanter Gedanke auch dass hier Trump ausnahmsweise mal in die sozialistische Ecke rennt mit seinen... Das
• 41:10
  Speaker 1: ist ausnahmesweise nicht!
• 41:12
  Speaker 1: Trump hat viele Wirtschaftspolitische Elemente, die eigentlich traditionell eher auf der linken Seite verortet sind
• 41:19
  Speaker 3: Aber wahrscheinlich als solche nicht thematisiert werden,
• 41:23
  Speaker 1: ne?
• 41:23
  Speaker 1: Man schafft es da ganz gut in der Megacraut der Republikaner diese kognitiven Dissonanzen auszuhalten und sich irgendwie zurecht zu rationalisieren.
• 41:32
  Speaker 1: Ja
• 41:32
  Speaker 3: immerhin schön dass wir Sie hier angesprochen haben.
• 41:35
  Speaker 3: Herzlichen Dank für Ihren Besuch!
• 41:36
  Speaker 1: Ich freu mich das ich hier sein dürfte.
• 41:41
  Speaker 5: Also, Trumps Zollpolitik bleibt ein Chaos rechtlich wie ökonomisch.
• 41:46
  Speaker 5: Die Gewaltenteilung funktioniert noch aber die Unsicherheit für Unternehmen und Verbraucher ist nicht vorbei.
• 41:53
  Speaker 5: Morgen hier im Frühdenker eine weitere Weekendfolge mit den Hintergründen der Woche.
• 41:57
  Speaker 5: ich wünsche Ihnen ein schönes, ein erholsames Wochenende!