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Barrierefreiheit wird verbindlich - Devs unter Zugzwang // Interview mit Josefine Schaefer · Coding Buddies | Tech & Dev-Mindset

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Also wir neigen ja alle zum Prokrastinieren.
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Ähm, aber oder ich spreng mal für mich selber, ich leige auch.
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Nicht? Nee, ich will.
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Mich Arsch zum was Coding Buddies Dein Podcast rund um
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Softwareentwicklung und aktueller Tech News Herzlich
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Willkommen. Moin Moin und herzlich
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Willkommen zur neuen Folge vom Coding Buddies Podcast.
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Ja, was soll ich sagen, Tino und ich, wir sind wieder dabei.
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Ich begrüße auch Tino hier ganz herzlich an meiner Seite.
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Tino, Wie geht es, wie steht es? Moin Moin Fabi, was geht ab, was
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geht ab, alles gut bei dir? Bei mir schon.
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Ich bin ausgeschlafen, wir können auch gleich loslegen und
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ich bin auch mal n bisschen aufgeregt, weil wir haben jetzt
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mal wieder NN Interview heute ist ja schon n bisschen länger
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her, dass wir im Podcast n Interview haben und deswegen hab
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ich auch richtig hab ich auch richtig Bock drauf genau und wir
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haben auch n ganz spannendes Thema mitgebracht.
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Ja, und zwar wollen wir uns heute über digitale
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Barrierefreiheit unterhalten und haben uns da auch eine richtige
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Expertin eingeladen. Und da sind wir auch ganz, ganz
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froh drüber. Aber lass uns mal ganz kurz
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bevor wir unseren Gast begrüßen, noch mal drüber reden, was das
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eigentlich ist. So ne ganz kleine Einleitung,
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weil vielleicht kann sich nicht jeder was da drunter vorstellen.
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Gib uns doch mal Fabi, so ein 2 Beispiele, in welcher Situation
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das ein Thema sein könnte. Also ich, ich bin jetzt ja nicht
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der Expertin oder die Expertin, aber ich stelle mir das ungefähr
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so vor, dass wenn du jetzt sagst, du willst irgendwie ein
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Konzertticket kaufen auf irgendeiner Seite, und die
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kannst du jetzt zum Beispiel nur mit einer Maus bedienen als
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Beispiel, und wenn du jetzt aber eine Person bist, die keine Maus
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bedienen kann, dann ist es natürlich schwierig, weil wie
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willst du dann über diese Website zum Beispiel dann
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Konzerttickets bestellen oder ein anderes Beispiel was?
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Wahrscheinlich jetzt mittlerweile eigentlich nicht
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mehr so n Thema ist aber ne Zeitlang war das auch Thema,
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dass du zum Beispiel n Video dir anguckst.
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Und wenn du jetzt aber gehörlos bist, dann fragt man sich
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natürlich zwangsläufig, OK, wo sind jetzt die Untertitel und
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viele haben mittlerweile Untertitel, aber auch nicht alle
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glaub ich ne und das sind jetzt so 2 Beispiele.
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Bestimmt gibt es noch viel viel bessere, aber das sind jetzt so
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Beispiele wo halt eben diese digitale Barrierefreiheit eben
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nicht irgendwie da ist. Und genau.
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Damit wir aber jetzt auch wirklich allen Zuhörern und
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Zuhörerinnen hier einen guten Überblick geben, was es damit
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genau auf sich hat und so weiter, haben wir Josephine
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Schäfer eingeladen und sie ist Expertin dafür und kämpft auf
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jeden Fall dafür, dass das Internet auch für alle
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zugänglich wird. Und ja, damit möchte ich auch
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ganz herzlich Josephine, möchte ich dich gerne begrüßen, schön,
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dass du da bist. Ja Hallo, danke, dass ich da
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sein darf. Unbedingt.
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Ist ja auch n sehr sehr spannendes Thema und wir hatten
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uns ja im im Vorfeld auch n bisschen ausgetauscht, bevor wir
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jetzt wirklich richtig in dieses Thema einsteigen, fand ich ganz
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interessant, dass du meintest, dass du eigentlich ursprünglich
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gar nicht ausder.it kommst, weil digitale Barrierefreiheit ist ja
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schon n Thema, was wirklich sag ich mal verankert ist.
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In der.it logischerweise ne, wenn es jetzt darum geht
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Webseiten zu bauen und so weiter und du kommst aber eigentlich
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gar nicht ausder.it, weil ich das richtig mitgekriegt hab.
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Wo kommst du da eigentlich her? Und möchtest du dich so ein
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bisschen vorstellen? Ja klar, ich bin Josephine.
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Ich wohne gerade in Hamburg und ich habe eigentlich mal Sprachen
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studiert, da vor langer, langer Zeit.
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Also ich bin über die, über Umwege, über die landschaftlich
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schönen Wege, bin ich in die.it gekommen.
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Genau, ich hab mal Sprachen studiert, dann hab ich im
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Marketing gearbeitet und in so einer PR Agentur auch bei einem
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kleinen Startup und das kleine Startup ist damals Pleite
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gegangen und dann war ich auf einmal mitten in der Probezeit
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noch gekündigt und hatte so das Gefühl OK wow hätte ich gar
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nicht gedacht, dass das so schnell geht und ich möchte
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gerne was lernen, womit mir das bitte nicht wieder passiert.
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Natürlich auch bisschen naive Vorstellung.
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Haben wir jetzt auch gesehen, dass auch in der.it Kündigungen
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passieren und gerade in heutigen Zeiten, aber damals war das so
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für mich die Vorstellung vom sichersten Beruf überhaupt, und
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dann habe ich ein Coding Bootcamp gemacht hier in
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Hamburg, das war damals auch noch in Person.
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Total cool. Das ging 3 Monate und wir haben
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am Anfang auch wieso am Ende wieso ein Gesellenstück gemacht,
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wo wir unsere eigene App entwickelt haben, um so ein
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bisschen zu zeigen, was haben wir alles gelernt und genau und
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damals war der Arbeitsmarkt auch noch ein bisschen anders und ich
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habe mich dann wie wild beworben, weil ich unbedingt
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einen neuen Job brauchte und bin in einer großen Hamburger
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Digitalagentur gelandet. Und da war unser oder der Kunde,
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auf dem ich gearbeitet habe, war n großer deutscher
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Automobilhersteller, die waren auch in Kanada und in Kanada
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gibt es schon länger strengere Gesetze zum Thema
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Barrierefreiheit und digitale Barrierefreiheit und dann war
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das so voll das Thema. Und niemand kannte sich so
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richtig damit aus und alle waren so och keine Lust, keine Zeit,
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keine Ahnung oder kein Interesse.
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Und dann dachte ich, OK, ich will irgendwie möglichst schnell
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wert schaffen für meine Kolleginnen, ich hab das Gefühl,
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mit dieser dreimonatigen Ausbildung eh massives impostor
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Syndrom und dachte OK das ist jetzt das nehm ich jetzt und
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dann hab ich mich da so n bisschen reingebissen und so bin
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ich dazu gekommen. Und ich hatte die Chance, da mit
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ganz tollen Leuten zusammenzuarbeiten.
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Ich hatte auch eine tolle Mentorin und bin da so immer
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weiter reingewachsen, aber das heißt, quasi war es von Tag 1
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Thema für mich, seit ich in der it bin.
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Und wie lange ist das jetzt? Wie lange bist du jetzt da
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unterwegs in dem Bereich? Das müssen jetzt 6 Jahre sein.
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Ja, das ist ja schon eine ganze Zeit, ja. 6 Jahre.
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Was ich spannend finde ist, weil du meintest in Kanada waren sie
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da quasi bei dem Thema schon viel weiter.
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Wie hat sich das Ganze denn geäußert und viel weiter als
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jetzt beispielsweise Europa oder speziell wirklich Deutschland?
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Nee, die.eu oder die.eu Staaten und Europa im Allgemeinen sind
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da ein bisschen hinterher, was die rechtliche Umsetzung oder ja
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die Durchsetzung dieser Regeln. Die Regeln gibt es schon ganz
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lange, also es gibt. Die heißen WCAG Web Content
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Accessibility Guidelines, die da häufig referenziert werden und
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die, die gibt es schon ganz lange, die sind vom Web 3 C
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Konsortium. Also das ist so ne die Standards
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auf denen das Internet beruht und da gehört eben auch
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Barrierefreiheit dazu und in Kanada ist es einfach so, dass
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diese Regeln stärker schon in den Gesetzen.
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Verankert sind und besser umgesetzt werden.
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Und es gibt auch, oder es gab auch früher schon in Europa
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gesetzhaber, die haben eben nicht so stark sich auch auf
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privat, den privaten Sektor quasi fokussiert.
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In dem Moment, wo du dich quasi schon damit sag ich mal,
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beschäftigt hast und gesehen hast, dass ein Land wie Kanada
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da zum Beispiel schon wesentlich weiter ist, sind dir da so
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richtig. Also so schlagartig auf einmal
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negative Beispiele bei uns aufgefallen.
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Also ich meine, man entwickelt ja dann auch einen anderen Blick
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dafür, oder? Und dann sieht man erstmal die
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Schwachstellen, überall kannst du da vielleicht so Beispiele.
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Nennen ja total. Also die Beispiele, die am
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Anfang genannt wurden, das ist genau richtig, also sowas wie
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Untertitel bei einem Video ist total wichtig, was ganz häufig.
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Es gibt einen ganz tollen Report, der heißt Web AIM, ONE
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1000000 und da werden automatisch die 1000000.
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Populärsten Webseiten überprüft auf Barrierefreiheit und daran
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kann man ganz gut sehen, statistisch.
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Was sind die häufigsten Fehler und so findet sich das
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eigentlich auch. Also der Report wird jedes Jahr
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gemacht, aber so findet sich das eigentlich auch in der wahren
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Welt dann wieder natürlich. Und da sieht man zum Beispiel
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Farbkontraste. So ein Riesenproblem also, dass
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der Hintergrund und der Vordergrund oder die Textfarbe
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nicht genug Kontrast haben und man es dann nicht gut lesen
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kann. Und das ist was das, also
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findest du fast auf jeder Webseite, leider, und das ist
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auch immer noch ein großes Thema.
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Aber geht es da auch so ein bisschen in die Richtung?
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Wie heißt das Farbenblindheit? Also das finde ich, das ist
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glaube ich, vielleicht auch so ein Thema.
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Weiß ich nicht genau, aber ich kenne das, ich sag mal so aus
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aus dem aus dem Spielebereich gibt es glaube ich manchmal so
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Einstellungen, dass du sagst, so, ich habe zum Beispiel
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irgendwie eine rot grün Schwäche und dann wird sozusagen das
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Farbschema leicht angepasst, dass du dann vielleicht besser
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einfach auch wenn du zum Beispiel eine rot grün Schwäche
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hast, besser dann im Endeffekt auch die entsprechenden
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Kontraste sehen kannst oder so, oder die Farbunterschiede.
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Ja, das also diese visuellen Probleme, die es bei der
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Barrierefreiheit gibt, die Zahlen alle auf verschiedene
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Behinderungen, verschiedene Einschränkungen, ein quasi, und
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das ist ja mega cool, wenn das in Spielen die Möglichkeit gibt
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zu sagen, genau das ist mein Problem und jetzt gibt es hier
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eine Lösung oder eine eine Version für mich, man kann ja
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auch auf github die. Das Erscheinungsbild zum
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Beispiel für sich selber anpassen, dass man nicht nur
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seine Lieblingsfarben hat, sondern vielleicht auch Farben,
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die für bestimmte Beeinträchtigungen oder
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Behinderung funktionieren und bei den Farbkontrasten ist es
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so, dass das eben, wenn wir schon mal genug Kontrast haben,
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das löst dann noch nicht die Probleme für alle verschiedenen.
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Ja, sehbeeinträchtigungen, Farbblindheit oder rot grün
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schwäche, aber es hilft eben schon enorm, dass wir die
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Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass man etwas sehen kann.
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Genau. Ich find das halt super
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spannend, weil du ja auch meinst, man kann ja nicht mit
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einer Maßnahme jetzt quasi alle, sag ich mal allen helfen
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gleichzeitig, aber man erhöht einfach die Wahrscheinlichkeit,
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dass schon vielen geholfen ist und ich glaube die Menge der
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Maßnahmen, also da werden wir ja sicherlich noch zu kommen, aber.
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Meine Vorstellung ist einfach so.
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Wenn ich mehrere Maßnahmen ergreife, erhöhe ich einfach ins
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insgesamt die Wahrscheinlichkeit, dass alle
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gut damit umgehen können oder ist.
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Ist das so das Ziel am Ende oder gibt es sag ich mal mach ABCD
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die Maßnahmen und dann ist ist perfekt so, es gibt ja kein
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perfekt oder? Das stimmt.
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Und ich, also ich aus meiner Perspektive hast du da einen
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sehr guten Punkt, dass nämlich diese Kriterien genauso
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aufgebaut sind, also dass man nicht manchmal fragen mich dann
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Leute, OK, aber für wen machen wir das jetzt barrierefrei und
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häufig wird dann also ein häufiger häufiges Beispiel sind
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blinde Personen zum Beispiel, und dann denkt man so an den in
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Anführungszeichen blinden. Stereotypischen Nutzer so, und
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das ist dann die Person, die vielleicht eine Behinderung
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repräsentiert oder diese Community repräsentiert, was
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natürlich schon nicht funktioniert, weil Behinderungen
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in sehr vielen verschiedenen Formen kommen und es sehr viele
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verschiedene Arten von Einschränkungen gibt, aber dass
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man denkt, okay, für wen mache ich das und die Idee hinter den
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Bcag Requirements ist hinter den Anforderungen ist eben zu sagen,
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was können wir tun, um. Es so barrierefrei zu machen wie
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möglich für so viele Leute wie möglich, das ist quasi ein
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bisschen die Idee. Was ja auch n schöner Ansatz
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ist, muss man ja sagen. Voll.
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Definitiv. Was ich interessant finde.
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Zum Beispiel ist also ich weiß nicht, viele können sich das
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vielleicht auch gar nicht so richtig vorstellen oder bei
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manchen ist es vielleicht auch gar nicht so richtig im Kopf
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verankert, dass ich, ich sag es. Dass zum Beispiel eine blinde
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Person sich sagt, okay, ich nutze jetzt das Internet so,
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also kann ich mir zumindest irgendwie vorstellen, dass das
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vielleicht gar nicht so in den Köpfen drin ist.
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Wie kann man sich das vorstellen, wie dann zum
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Beispiel eine blinde Person beispielsweise so das Internet
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erlebt, oder gibt es da irgendwie so Tools oder so, die
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sie dann verwenden? Weißt du, das hast du da schon
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irgendwie Erfahrungen gemacht. Ja, Jein.
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Also es gibt. Erstmal gibt es ganz tolle
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Videos, wo man sich das anschauen kann, also auch
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natürlich benutzen Menschen mit Behinderung das Internet und
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Coden teilweise auch ne, also so, es gibt ganz viele tolle
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Videos wo man sieht wie wahnsinnig schnell das geht.
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Und wie gut die sich das alles einrichten, um eben die Tools
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nutzen zu können. Und dann gibt es ja genau, es
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gibt zum Beispiel Screenreader, also so Tools, die dir etwas
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vorlesen, nicht alle Menschen nutzen die gleichen Tools, aber
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es ist gut zu wissen und zum Beispiel wenn man einen.
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Ein Mac Book benutzt, dann hat man einen Screenreader schon mit
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eingebaut, der heißt Voice over. Kann man einfach nach suchen
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über diese Spotlight Search und dann kann man das auch selber
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ausprobieren, was passiert nämlich geht dieser Screenreader
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quasi durch die Webseite und schaut was sind die Headlines,
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deswegen ist es so wichtig, dass wir zum Beispiel sematischen
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Code schreiben, weil da gibt es Funktionen, mit denen kann ich
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dann zum Beispiel durch die Headlines durchgehen oder durch
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die Links durchgehen oder ich kann mir den kompletten Content.
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Mit einer Seite vorlesen lassen aber genau deswegen ist zum
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Beispiel semantischer Code ganz, ganz wichtig, weil genau diese
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Landmarks eben verwendet werden, um dann natürlich ist ein
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wichtiges Thema auch für SEO und so, aber halt eben auch für
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assessive Technologien zum Beispiel genau.
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Ja. Das finde ich spannend, weil ich
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gerade überlegt hatte, so, wenn man jetzt so ein Screenreader
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auf dem Rechner hat, dann ist. Ist halt die Frage.
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So okay muss man jetzt die Website dafür quasi, also man
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hat ja ein Tool um sich das vorlesen zu lassen, aber es
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macht Sinn, dass man dann natürlich auch irgendwie so
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bestimmte Marker irgendwo in seine Webpage einbaut um zu
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sagen okay, hier geht zum Beispiel das und das los, da
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kannst du lieber Screenreader das und das Vorlesen an der
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Stelle, also so ungefähr in die Richtung wird es ja
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wahrscheinlich dann hinkommen, dass man sich als Web developer.
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Sagen muss okay ich muss jetzt irgendwie in meine Website
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bestimmte Dinge einbauen, in meinen html Code beispielsweise,
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dass zum Beispiel so ein Screenreader das auch lesen
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kann, also gibt es da irgendwie vielleicht auch so eine Art, ich
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sag mal Standard, wo man sagt, das muss eine Website dann am
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Ende haben, um auch solche Screenreader jetzt als Beispiel
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oder andere Tools bedienen zu können.
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Ja, Jein. Also das ist ein ganz.
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Ist ne ganz häufige Annahme, ne dass man denkt OK was kann ich
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denn tun, wo kann ich vielleicht irgendwie was hinzufügen und die
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Idee ist eigentlich erst mal, wenn du wirklich semantischen
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Code schreibst und guckst. Ich verwende nicht nur divs,
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sondern vielleicht benutze ich Elemente html, die tatsächlich
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auch eine Bedeutung haben, statt eben einfach nur ein schönes
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div. Was ich dann stylen kann zu
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sein, dass ich sage okay, welche Funktion zum Beispiel ein Button
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hat einen bestimmten Look. Natürlich kann ich den
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verändern, der hat schon einen Focus Style, das heißt ich sehe,
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wenn ich darauf bin, zum Beispiel mit der Tastatur und da
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vorbeikomme, dann sehe ich schon okay, der hat.
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Kleinen eine kleine Outline, der hat schon eine Klickfunktion,
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das ist alles schon dabei und das heißt das HTML bringt halt
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ganz viele tolle Sachen mit und die müssen wir aber nutzen und
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wenn wir uns quasi nach den. Empfehlungen für gute
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Webentwicklung in dem Bereich richten, dann müssen wir gar
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nicht mehr so viel hinzufügen und das, weil diese assistiven
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Technologien eben genau diese QS quasi lesen können.
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Und da machen wir dann quasi sogar eher noch was kaputt, wenn
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wir jetzt ganz viel versuchen extra dafür zu machen.
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Aber natürlich sind also sind moderne Applikationen im Web
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nicht so. Simpel und häufig arbeiten wir
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mit viel Legacy Code und da kommen wir dann dahin, dass man
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sagt okay nee, ich muss jetzt hier einen kleinen Dschungel aus
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den Divs bauen und dann muss ich vielleicht tatsächlich so was
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wie ein arya Label zum Beispiel hinzufügen.
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Wenn ich also kein, wenn ich keine Möglichkeit habe, das
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semantische Element zu nehmen, dann gibt es irgendwann die QS,
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dass man sagt okay nee, dann dann muss ich jetzt.
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Irgendwie kommunizieren was will dieses Element?
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Warum habe ich 3 navigationen auf meiner Seite?
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So was ist das und da kommen dann die Area Labels ins Spiel,
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genau, aber der erste Weg sollte immer sein zu gucken, nicht was
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kann ich hinzufügen sondern vielleicht was kann ich
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reduzieren oder umbauen genau. Wir haben vor kurzem.
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So in der Community zusammen in unserem Livestream ein kleines
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Frontend gebaut und haben da das Welt Framework für genutzt und
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da ist mir aufgefallen, dass dieses Framework extrem.
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Dahin leitet das richtig gut umzusetzen und das fand ich so
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cool und da musste ich halt schon dran denken, ey, wir haben
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ja bald das Interview, dass es es gibt ja die Maßnahmen, es
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gibt sogar Frameworks, die dir helfen, so zu entwickeln, und
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das ist halt, es ist einfach ne echt coole Sache, dass da so
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irgendwie alles ineinander greift, dann am Ende, weil genau
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das, was du gerade gesagt hast, ist nämlich genau so ne Warnung,
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die du dann zum Beispiel kriegst, so ey.
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Nee, versuch doch mal lieber n Button zu nehmen statt n Diff,
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der Clickable ist sozusagen. Oder wenn nicht, dann mach halt
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n Area Label dran und das das ist halt genauer, da muss ich
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gerade denken, das finde ich total cool, dass das dann alles
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zueinander greift. Ja, ich finde also aus dem Grund
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finde ich swelt auch total toll und es erzieht einen so ein
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bisschen ne zu sagen. Ja, genau.
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Nee, nee, da kommst du jetzt nicht drum rum, das musst du
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jetzt mal eben machen und das ich finde, das ist auch genau
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die richtige Art, dass man halt sagt, so ne, wir geben quasi
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schon früh Hinweise und eben nicht.
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Natürlich ist es gut, wenn man hinterher testet.
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Und auch natürlich die die visuelle Benutzeroberfläche
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testet. Aber wenn du schon im Code die
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Hinweise bekommst, je früher wir die Fehler verbessern, desto
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besser. Was mich jetzt noch mal
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interessiert, ne? Also wenn man jetzt zum Beispiel
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so relativ frisch vielleicht mit diesem Thema konfrontiert wird,
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weil irgendwann kommt man ja dahin und vielleicht gerade wenn
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es jetzt zum Beispiel in die Richtung geht, dass dass es halt
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wichtiger wird, dass man das auch machen muss irgendwann
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dann. Dann denke ich mir so okay was
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gibt es? Gibt irgendwie so eine Art
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Checkliste wo man sich als Entwickler oder Entwicklerin,
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vielleicht aber auch als Designer oder Designerin
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hinstellen kann und sagen kann okay, das ist eine Checkliste,
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ich muss auf jeden Fall darauf achten, ich muss darauf achten
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und ich muss darauf achten, dass man irgendwie zumindest so eine
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Art Leitfaden hat, um zu sagen, wenn ich jetzt eine Website
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entwickelt, klar werde ich supported, gerade wenn ich jetzt
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zum Beispiel so Swelte verwende als als als Framework, kriege
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ich ja Hilfen, aber nichtsdestotrotz ist es ja
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manchmal. Schön zu sagen, worauf muss ich
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achten, dass man für sich selber so ne Art, wie ich schon meinte,
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so ne Art Checkliste habe, die ich dann irgendwie einmal so
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durchgehen kann um wirklich zu sagen, passt es jetzt von meiner
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Website und hab ich das Gröbste abgedeckt in Anführungsstrichen.
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Ja, da gibt es verschiedene Ansätze, weil du hast ja eben
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schon gesagt, ne, es wird jetzt wichtiger, es kommen Gesetze
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auch in die.eu und da gibt es dann natürlich noch mal
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bestimmte Kriterien in dem Gesetz, wo man sagen könnte, OK,
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ich geh jetzt diese komplette die Grundlagen des Gesetzes
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quasi durch, um sicherzugehen, dass ich mit dem Gesetz konform
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bin. Das ist aber natürlich schon
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sehr detailliert, das Gesetz basiert zu großen Teilen auf den
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witzig AG Kriterien, da könnte. Ich dann sagen okay ich habe
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jetzt hier die Liste mit den bcag Kriterien und da gibt es
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verschiedene Level. Vielleicht fange ich beim
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einfachsten Level an, also die sind aufgeteilt, die sind A
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Doppel a und dreimal A und dann könnte ich sagen okay ich gucke
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jetzt erstmal, dass ich alle Level a Kriterien erfülle, das
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ist quasi die absolute Grundlage, so könnte ich die
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Anzahl der Kriterien schon ein bisschen reduzieren, das ist
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aber immer noch aus. Aus meiner Perspektive sehr
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viel. Wenn man gerade anfängt und
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meine Empfehlung wäre, wenn man wirklich erst mal starten will
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zu sagen, ich nehme nicht eine Liste mit 4050 Kriterien, die
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ich dann auch erst mal interpretieren muss.
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Natürlich, irgendwann ist es wichtig, dass man sich das
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anguckt, aber ich würde erst mal gucken, kann ich zum Beispiel
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mit der Tastatur auf meiner Seite navigieren, bleibe ich
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irgendwo hängen, kann ich sehen, wo ich gerade bin, also gibt es
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diesen Focus Focus Style, gibt es einen Hover Effekt?
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Und wenn das alles funktioniert, ist schon mal voll viel
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geschafft. So also das ist schon, ich
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finde, das ist ein bisschen einfacher, so ein bisschen
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funktional ranzugehen, als zu sagen, ich habe jetzt diese
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Liste, aber das ist natürlich auch Typ Frage.
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Ja genau, also was mich halt zum Beispiel interessiert, weil du
20:17
ja auch gerade meintest, es kommen ja irgendwie Gesetze, ich
20:20
weiß gar nicht genau, da bist du ja Expertin, es wann jetzt zum
20:24
Beispiel diese Gesetze kommen also.
20:26
Es geht ja in die Richtung, dass es irgendwann nicht mehr nur
20:28
nice to have ist zu sagen, OK, guck mal hier, meine Website
20:31
beispielsweise ist barrierefrei, sondern es kommen halt eben.eu
20:36
Gesetze, wo festgelegt wird, was im Endeffekt gemacht werden
20:40
muss. Und da frag ich mich dann zum
20:42
zum einen so OK reicht das dann schon, wenn man sozusagen diese
20:46
Herangehensweise hat oder was kommt dann da auf Entwickler und
20:49
Entwicklerin zu, weißt du? Das ist ja, hat man dann
20:52
wahrscheinlich, weil du meinst, so erstmal klar fängt man
20:55
anzugucken, ne kann man da durchnavigieren mit der Tastatur
20:59
et cetera, aber irgendwann reicht es ja wahrscheinlich
21:02
mehr, weil irgendwann kommt dann diese Liste auf einen zu fein.
21:05
Mhm. Genau also das Gesetz, von dem
21:07
du sprichst. Das ist der European
21:08
Accessibility Act, und der kommt also, der ist das ist eine, ich
21:12
bin keine Juristin und mir fällt es immer wahnsinnig schwer, auf
21:15
verschiedenen Sprachen über diese Gesetze zu sprechen, hab
21:19
ich immer das Gefühl, hab irgendwas falsches würd ich
21:21
sagen, aber die basieren auf einer.eu Norm und diese Norm ist
21:26
halt die Grundlage für die einzelnen nationalen Gesetze,
21:30
und so haben wir in Deutschland eine ein bisschen andere
21:33
Umsetzung vielleicht als zum Beispiel in Italien und.
21:36
Aber die Grundlage ist immer die gleiche.
21:38
Das ist schon mal wichtig und jetzt können wir dann sagen,
21:42
klar ist es super wichtig, diese Kriterien zu erfüllen.
21:45
Ich habe das Gefühl, es wird auch gerade viel genutzt für so
21:49
einen Hype, für auch Tools, die vielleicht etwas verkaufen, was
21:53
nicht hundertprozentig stimmt, mit mit AI machen wir da eine
21:57
Webseite mit einem Schnipser barrierefrei, da würde ich ganz
22:01
schnell weglaufen. Guter guter Hinweis.
22:05
Großes Thema auch so Overlays und so auch ein großes Problem,
22:10
aber wir wissen nicht, es ist so ein bisschen wie bei der DSGVO,
22:17
Wir wissen nicht genau, inwiefern diese Gesetze jetzt
22:22
verfolgt und durchgesetzt werden, und natürlich ist das
22:25
keine Ausrede, sich nicht damit zu beschäftigen, aber wie streng
22:29
am Ende des Tages bei einzelnen Firmen geschaut wird, wird nur
22:33
die Zeit zeigen. Und es ist gut, sich bis dahin
22:37
eben so gut wie möglich vorzubereiten.
22:40
Und natürlich müsste man also, wenn man das richtig machen
22:43
will, dann kann man wie einen einen Audit machen von seiner
22:46
Webseite und sagen, was sind die Dinge nach dieser, nach diesen
22:51
Kriterien, was sind die Dinge, die schon Compliance sind, was
22:54
sind die Dinge, an denen wir arbeiten müssen und.
22:56
Und dann könnte man einen Plan aufsetzen und sagen, hier ist,
22:59
wie wir das jetzt angehen wollen und bis da und dahin sind wir
23:02
dann barrierefrei. Aber diese Audits sind halt,
23:05
wenn man jetzt einen Prozess sieht und man sagt, man hat sich
23:07
noch gar nicht mit Barrierefreiheit beschäftigt, es
23:10
ist ein ein weiter Weg bis dahin, genau, aber ja, es sind,
23:16
natürlich kommen die Gesetze, und es ist wichtig, das ernst zu
23:18
nehmen, das ist auch toll, dass das kommt und für mehr ja
23:22
Awareness sorgt. Ja.
23:25
Also was ich halt. Also ich war so n bisschen nicht
23:28
schockiert, sag ich mal nicht aber überrascht.
23:32
Ich hab ja so im Vorfeld mal n bisschen dazu gelesen sag ich
23:35
mal. Und jetzt Ende Juni ist geht ist
23:39
ist das ja in Kraft das Gesetz und da dacht ich mir oh Gott oh
23:41
Gott oh Gott jetzt oh jetzt ist alles jetzt müssen wir ganz
23:43
schnell handeln ist das denn wirklich so schlagartig, dass
23:48
man sagt, jetzt ist Tag x? Jetzt müsst ihr, sonst gibt es
23:52
strafen, sage ich mal. Aber da gibt es doch bestimmt so
23:54
eine, so eine Übergangszeit, oder?
23:56
Ja genau. Also es gibt eine eine
23:58
Übergangszeit von 5 Jahren. Es ist auch jetzt nicht so, also
24:02
wie gesagt, ich bin fertig wir. Sprechen in 5 Jahren wieder, ja.
24:06
Genau der klasse, Nein, aber es gibt eine Übergangszeit.
24:10
Jetzt geht es erstmal um neue Features.
24:12
Also wenn man jetzt etwas Rausbringt auf einer Seite, die
24:16
eben in einer Industrie ist, die von diesem Gesetz abgedeckt ist,
24:18
weil es gilt auch nicht für alle.
24:20
Wenn ihr jetzt sagt, ihr habt einen kleinen Blog, zum
24:23
Beispiel, der mit eurem Podcast, der das unterstützt, und ihr
24:27
macht es zu zweit und ihr verdient damit kein Geld,
24:29
erstmal so, dann ist das nicht, fällt das nicht unter dieses
24:32
Gesetz, also es geht ab einem bestimmten Punkt.
24:35
Umsatz es geht ab einer bestimmten Mitarbeiter
24:37
mitarbeitendenzahl und dann gibt es auch noch spezifische
24:41
Industrien, dass man sagt, es ist wichtig für E Commerce.
24:43
Es ist wichtig für Kommunikationstools, es ist
24:46
wichtig für Banking zum Beispiel genau, aber also natürlich ist
24:52
es toll, wenn man selber den Anspruch hat, Dinge
24:55
Barrierefreiheit zu gestalten, aber es ist jetzt nicht so, oder
24:58
ich hoffe, es ist nicht so, dass nach dem 28.
25:02
Juni dann erstmal die ganzen kleinen Firmen, die.
25:05
Angestiegen. Ganz Abmahnung aus.
25:08
Ja, für so Abmahnungen braucht es ja auch immer eine Lobby und
25:13
Leute die das machen. Und da wird jetzt einfach
25:16
interessant zu sehen, wie sich das entwickelt.
25:19
Genau. Es geht also auch ein bisschen
25:21
in die Richtung, wieviel, ich nenne es mal Einfluss oder Größe
25:25
so ein Unternehmen dann am Ende hat.
25:27
Also das ist dann wahrscheinlich, weil du ja
25:29
meintest, so wie viel Mitarbeiter was für ein Umsatz
25:31
da gemacht wird und so weiter und dann hast du ja im
25:33
Normalfall, so stelle ich mir das jetzt vor, je größer, also
25:37
je mehr Mitarbeiter du hast oder Mitarbeiterinnen natürlich und
25:40
und je mehr Umsatz so eine Firma macht, desto mehr Leute tangiert
25:45
das ganze ja auch und demzufolge ist natürlich auch wichtiger
25:48
wahrscheinlich zu sagen, Okay an dieser Stelle sollten dann eben
25:51
auch Websites und Tools und so weiter eben auch barrierefrei
25:54
sein, so ungefähr kann man sich das wahrscheinlich vorstellen.
25:57
Ja, voll und also wie gesagt, ich kann überhaupt gar nichts
26:00
dazu sagen, wie das dann am Ende und ob das überprüft wird.
26:03
Aber genauso würde ich auch denken und das ist auch was, was
26:07
ich ganz spannend finde. Ich arbeite für ein CMS und ein
26:10
Content Management System, das skaliert ja total ne.
26:13
Also wenn ich jetzt in meinem Tool die Möglichkeit habe wie
26:16
wir eben über Swelt gesprochen haben und gesagt haben swelt
26:19
erinnert mich daran, dass ich keinen Alternativtext habe oder
26:22
dass mein Link leer ist. Wie kann man das zum Beispiel in
26:25
ein Content Management System einbauen, um dann zu sagen, da
26:30
entstehen ja ganz viele Webseiten daraus und so allein
26:34
wie viele Webseiten auf Wordpress gebaut sind?
26:37
Und wenn wordpress hundertprozentig barrierefreien
26:39
Content erstellen würde, so was das ändern würde, wenn man auf
26:42
das ganze Internet guckt deswegen also das ist ein
26:45
wahnsinnig spannendes Thema und natürlich geht es dann da auch
26:48
um ja darum, dass es skalieren sollte.
26:51
Ja, gut zu wissen. Also es hilft ja natürlich auch,
26:55
weil wie Tido auch schon meinte, so, man denkt sich ja dann auch
26:58
selber so. Oh Gott, man hat ne Website, Oh
27:00
Gott, ist das jetzt alles schon barrierefrei, wieviel Zeit hab
27:03
ich noch krieg ich gleich n Brief.
27:06
Klingelt halt schon direkt an der Tür so Stichtag, weil das da
27:11
wollte ich noch kurz drauf hinaus.
27:12
Ich find es halt irgendwie spannend, dass das so, wenn man
27:16
das jetzt so mal gesellschaftlich oder in unserer
27:18
deutschen.it Welt betrachtet, also.
27:21
Also ich bin ehrlich, mir ist das nicht so wirklich geläufig
27:26
gewesen. Das Thema beziehungsweise es es
27:27
wurde nicht wirklich an mich herangetragen über News oder
27:31
egal auf welchem Kanal, sondern eigentlich erst dadurch, dass
27:35
wir mit dir gesprochen haben und das finde ich.
27:36
Ist halt also ja also erstmal ja wirklich schön, auch vielen Dank
27:41
dafür noch mal, aber es ist halt krass wenn man dann liest OK,
27:45
aber das Gesetz gilt in einem Monat so gefühlt.
27:48
Dann denkt man sich so, OK, was hab ich hier verschlafen oder
27:51
geht geht geht geht das ganz vielen so sag ich mal die davon
27:53
noch nichts mitbekommen haben, das ist halt irgendwie das find
27:57
ich ne schockierend, ist vielleicht übertrieben aber ich
27:59
find es halt krass wirklich, dass das nicht bekannt ist.
28:02
So richtig das Thema, das heißt ja schon Impact hat ja hast du
28:07
ne Ahnung oder kannst du dir vorstellen woran das liegt?
28:10
Ich mein dein Auftrag ist es ja oder deine Mission so deine
28:12
persönliche ist das ja so in die Welt oder in die.it Welt zu
28:15
tragen aber. Aber das hat ja auch einen
28:17
Grund, weil es halt von alleine irgendwie nicht geschieht.
28:19
Das ist also woran, woran liegt das?
28:20
Das frag ich mich irgendwie. Na ja, wie also, wie sind die
28:23
meisten Entscheidungen getrieben in Firmen, in großen Firmen,
28:28
wenn man keine Berührungspunkte damit hat?
28:31
Also wenn man jetzt nicht zum Beispiel in der Pflege oder ne,
28:34
also da machen sich Leute ja mehr Gedanken, einfach von der
28:37
Natur, vom Job aus, aber wenn du jetzt zum Beispiel Autos
28:39
vertreibst, dann denkst du nicht in erster Linie, wie kann ich
28:43
das wirklich für alle. Zugänglich machen, sondern
28:46
eigentlich denkst du, wie kann ich mehr Geld mit meinen Autos
28:49
verdienen. So ganz platt gesprochen und was
28:51
treibt Verkäufe oder was treibt eben mehr Umsatz.
28:56
Meistens sind es irgendwelche neuen Kampagnen oder Features
28:59
oder was auch immer. Ich habe auch von Business wenig
29:02
Ahnung, aber das ist ja meistens der Grund wie Entscheidungen
29:06
getroffen werden am Ende des Tages wenn wir ehrlich sind ist
29:08
es Geld, macht Barrierefreiheit mehr Geld.
29:13
Tatsächlich ja, aber das ist eben nicht nicht allen bewusst.
29:16
Also natürlich öffnest du deine Plattform dann für eine größere
29:20
Zahl an nutzenden oder an Käuferinnen, aber es ist nicht
29:24
so eingrosser.in den Unterhaltungen und natürlich ist
29:27
es auch eine Gruppe, die nicht so stark repräsentiert ist, für
29:31
deren Rechte nicht so viele Leute einstellen, die eben nicht
29:35
häufig leider nicht an entscheiderinnen Tischen sitzen
29:38
und deswegen ist es ein Thema, was immerhin runterfällt.
29:43
Also so nach dem Motto, OK, ja, das wird irgendwann wichtig
29:46
sein. Sie wissen ja, also
29:48
wahrscheinlich, große Firmen werden ja Leute haben, die sich
29:50
auch damit beschäftigen, geh ich jetzt mal davon aus und wenn es
29:53
dann heißt, erst in 5 Jahren muss es wirklich umgesetzt
29:56
werden, dann ist es natürlich so n Thema komm ganz unten auf n
30:00
aktenstapel sag ich mal. Wir haben jetzt erstmal hier wie
30:03
du ja schon meinst. Wir müssen erstmal das machen um
30:04
Verkäufe anzutreiben, wahrscheinlich ja da hast du
30:07
schon recht, das wird wahrscheinlich genau der Grund
30:09
sein was natürlich super schade ist.
30:11
Aber vielleicht ist es da gerade diese Übergangszeit, die sehr
30:14
lang ist. Find ich 5 Jahre.
30:16
Also aus meiner Sicht gut. Ich hab jetzt natürlich auch
30:17
keine riesen Plattform oder riesen Unternehmen, was jetzt
30:20
sich adaptieren muss, aber 5 Jahre klingt ja erstmal schon
30:23
sehr fair sag ich mal so sich zu adaptieren da drauf.
30:27
Nicht, dass jetzt irgendwie große Firmen nach einem also so
30:30
ein Jahr kurz vorher den Anfang so und jetzt kümmern wir uns da
30:32
drum, 4 Jahre sind drum, dann wäre ja auch nichts gewonnen am
30:35
Ende, oder? Ja, ich glaube, schlau wäre es,
30:38
diese Zeit jetzt zu nutzen, um zu sagen, OK, das heißt, Wir
30:41
bauen Barrierefreiheit wirklich in alle Teams, in alle Prozesse
30:44
ein, damit es langfristig eine Chance hat, auch so organisch
30:49
reinzuwachsen, weil ich stimme dir total zu, 5 Jahre wirklich
30:52
wie eine sehr lange Zeit, aber die Dinge dauern wesentlich
30:56
länger, gerade wenn man. Mit Legacy Projekten arbeitet
30:59
dauert das einfach wesentlich länger.
31:01
Du kannst nicht mal eben einfach alle diffs rausstreichen und
31:05
ganz viel ne. Also du musst dir halt, du musst
31:07
ja viele architektonische architekturentscheidungen musst
31:12
du treffen, musst dir überlegen, wie kann ich das
31:14
umstrukturieren, wie kann ich testen, wie kann ich
31:16
sicherstellen, dass wir nicht nur einmal vielleicht einen
31:19
Audit machen und dann sagen, Ah ja schön alle Issues gefixt,
31:22
sondern wir wir entwickeln uns ja kontinuierlich weiter, das
31:25
heißt, wir können wir sicherstellen, dass es auch ein
31:28
Teil bleibt, davon können wir nicht morgen kaputt machen, was
31:31
wir gestern quasi repariert haben.
31:34
Ja, voll. Das ist ein.
31:36
Ja, das ist ein wirklich guter Punkt, weil ich denke, dass es
31:38
ja auch so ein Shift im Mindset geben muss.
31:40
Ja, also es bringt ja nichts, das einmal jetzt zu fixen
31:43
sozusagen, und ist es jetzt barrierefrei.
31:45
Ja, der Stand ist barrierefrei, gut, dann weiter wie vorher so,
31:49
das bringt ja nichts, ne, also wahrscheinlich braucht man auch
31:51
so eine Übergangsphase, um dieses Mindset dafür zu
31:53
entwickeln. Voll genau wie man aber ja auch
31:56
sich mit Themen wie Performance zum Beispiel auch erst
31:58
beschäftigen muss und dann irgendwann kann man das gar
32:00
nicht mehr wegdenken und denkt dann, ah nee, aber wenn ich das
32:02
mache, dann muss ich noch mal gucken, ob das wirklich so
32:05
performant ist, wie ich das. Gerne möchte zum Beispiel oder
32:07
ne in jedem anderen Bereich man. Vielleicht übt man sich darin,
32:11
saubereren Code zu schreiben oder lauter solche Sachen wo man
32:15
dann sagen kann, das ist auch was.
32:16
Am Anfang hat man erst mal einfach wild drauf los gemacht
32:19
und es wird dann mit jeder Iteration ein bisschen besser
32:21
und so ist das mit jedem Thema denke ich ja.
32:24
Ich finde das auch irgendwie interessant, weil Performance
32:27
passt irgendwie ganz gut, weil wenn irgendjemand sagt, so, also
32:30
es ist ja nicht so, dass man sagt, OK, die Performance passt
32:33
jetzt, jetzt haben wir doppelt so viele User, wir müssen uns
32:37
nie wieder um Performance kümmern und witzigerweise wird
32:40
aber gleichzeitig gesagt, EY, wir müssen die Performance
32:43
anpassen, um die User Experience zu erhöhen.
32:46
So und auf der anderen Seite, und das finde ich, ist so ein
32:48
bisschen schizophren wird, also habe ich manchmal das Gefühl,
32:51
dass Barrierefreiheit dann eher so eine Last ist zu sagen, jetzt
32:55
müssen wir das noch barrierefrei machen, aber andererseits
32:57
erhöhst du ja genauso eben die User experience, wenn du deine
33:02
Website, deine Tools, was auch immer barrierefrei machst, ne,
33:04
und weil Tino das eben gerade auch meinte, ich meine, ich
33:08
glaube, das kennt jeder also. Und ich kenne das auf jeden Fall
33:12
auch, dass man irgendwann mal einen Punkt hatte, an dem man
33:16
war, wo man sagt, es gibt jetzt so ne, ich nenne es jetzt mal
33:18
Deadline, ne, also es geht jetzt los.
33:19
Dieses Gesetz tritt in Kraft am 28.
33:22
Juni, wenn ich das richtig im Kopf behalten hab und dann hast
33:25
du 5 Jahre Zeit so und wie oft hat man das schon gehabt, dass
33:29
man irgendwann an einen Punkt kommt zu sagen, gerade mit dem
33:31
Hintergrund, ach das ist lästig, das ist nervig, das hält uns
33:34
auf, das jetzt machen zu müssen, also warten wir, wir haben ja
33:38
noch Zeit und. Und dann glaube ich, weil Tino
33:41
ja auch gerade meinte, man und da geh ich total mit, man hat
33:44
irgendwie einfach nicht diesen diesen, also dass es so publik
33:49
gemacht wird, dass dieses Gesetz in Kraft tritt.
33:51
Ich wusste davon, wie gesagt, auch vorher nichts oder nicht so
33:55
richtig so, man sollte darauf achten, auf jeden Fall, das ist
33:58
klar, aber dass es wirklich ein Gesetz gibt, war mir nicht klar
34:00
so und. Und da finde ich es dann aber
34:03
wieder interessant, dass dann viele Leute sich wahrscheinlich
34:05
denken, so OK, wir können ja noch warten, passt ja noch, ist
34:07
ja nicht so schlimm, ist ja erst mal nervig, wollen wir uns erst
34:10
mal nicht mit aufhalten und dann kommt irgendwann kurz vor knapp
34:14
kommen dann sowas wie ab dann und dann gibt es strafen wenn du
34:17
das und das nicht umgesetzt hast und so weiter und dann geht es
34:19
auf einmal los, alle rotieren, denken sich oh Gott und Nein,
34:22
die Hütte genau und das finde ich teilweise n bisschen
34:25
schwierig, weil es dann eben abgestempelt wird wie es ist
34:29
lästig und es hält uns auf. Und das ist dann manchmal ein
34:32
bisschen schwierig. Und ich glaube, das ist dann
34:34
irgendwie so der Unterschied, weißt du, weil da nicht erkannt
34:36
wird, das eine steigert ja sozusagen die Akzeptanz von
34:40
Webseiten und Tools wie zum Beispiel Performance, willst ja
34:43
nicht ewig warten, bis deine Website geladen ist und das
34:45
andere eigentlich auch, aber es irgendwie wird das nicht
34:48
erkannt, habe ich dann das Gefühl.
34:50
Ja, total. Das so ein bisschen auch wie bei
34:51
der DSGVO. Ne, eigentlich hätten wir es
34:53
alle wissen können und trotzdem waren alle gar nicht überrascht
34:56
und die Hütte hat auf jeden Fall gebrannt.
34:58
Richtig. Und es gab Strafgelder und so
34:59
weiter. Ja genau, und da wurde dann auch
35:02
abgemahnt. Nee, aber also das mit dieser
35:05
fünfjährigen Übergangsfrist voll, also wir neigen ja alle
35:08
zum Prokrastinieren, aber oder spreng mal für mich selber, ich
35:12
weigere. Mich nö, ich nö, ich arsch zum
35:14
kotzen. Aber neue Features, zum Beispiel
35:19
die. Mit dem Datum released werden.
35:21
Die müssen ja tatsächlich schon, wenn man eben in einer dieser
35:24
Industrien ist, die das abdeckt, ne also und so ist es eben nicht
35:28
ganz so einfach und dann bist du ja schon motiviert dir Gedanken
35:31
zu machen. OK, wenn das neue Feature jetzt
35:33
barrierefrei sein soll, das greift aber zum Beispiel auf
35:35
ganz viele Komponenten dich eigentlich gar nicht anfassen
35:37
oder was auch immer der eigene Prozess ist ne, aber ich glaube,
35:40
dass das könnte schon auch die ja.
35:44
Versuchen die Leute ein bisschen früher zu motivieren, sich damit
35:46
zu beschäftigen, einfach weil man es, weil man es muss und man
35:49
sieht jetzt auch, also zumindest in meiner Blase sehe ich jetzt,
35:52
dass viele Firmen sind, so, oh, es ist in einem Monat, oh kann
35:55
mal schnell jemand, gibt es einen Freelancer, der mal eben
35:58
unsere Webseite barrierefrei machen kann und so, ja ach ein
36:02
Monat Mensch, das ist ja ganz entspannend, also.
36:04
Da habe ich ja erstmal 2 Wochen Pause.
36:09
Genau. Aber das ist n guter Punkt, dass
36:11
jetzt so Firmen auf dich zukommen oder auf dein
36:14
Unternehmen. Also in der Firma in der du
36:15
arbeitest. Wie warte jetzt mal kurz
36:20
überlegen, wie formuliere ich das, also wie ist die Akzeptanz
36:24
oder wie wie ist der Wille da das umzusetzen.
36:27
Ist das denn wirklich so? Panik.
36:30
Ein Monat bitte jetzt machen und danach wollen wir damit nichts
36:32
mehr zu tun haben oder wird das Thema sehr positiv aufgenommen,
36:37
also nach dem Motto, Oh ja, das ist wirklich wichtig, gut, dass
36:40
das jetzt angegangen wird, es ist vielleicht für uns jetzt
36:43
Trouble, das umzusetzen, was aus unternehmerischer Sicht klar
36:46
absolut verständlich, es ist ja erst mal so n großes Topic was
36:49
reinkommt, was nicht eingeplant war, vielleicht ne, und das muss
36:52
irgendwie gemanagt werden. Aber wie?
36:54
Wie nehmen die Leute das auf, so als richtig und wichtig, oder oh
36:59
mein Gott, jetzt hat Deutschland sich wieder irgendwas
37:01
ausgedacht, nervt total. War ja zum Glück nicht
37:03
Deutschland. Also mal so ganz stumm
37:07
formuliert. Da kommt jetzt ein Gesetz.
37:10
Nee, schon wieder was, was wir machen müssen.
37:12
Ja, es ist, ich glaube, es ist irgendwo dazwischen und ich
37:15
glaube, viele Leute verstehen schon die Bedeutung davon, dass
37:20
wir eben Barrieren reduzieren wollen und das.
37:23
Wenn es nicht über ich möchte, dass alle Menschen ähnlichen
37:27
Zugang oder gleichberechtigten Zugang haben.
37:29
Es ist vielleicht über, es gibt viele Situationen, in denen
37:33
Barrierefreiheit uns allen zugute kommt und zum Beispiel,
37:36
man spricht auch immer von temporären, situativen und
37:39
permanenten Behinderungen oder Einschränkungen, dass man zum
37:42
Beispiel sagt, das mit dem Farbkontrast, was wir am Anfang
37:45
besprochen haben, das hilft natürlich einer Person mit einer
37:49
Sehschwäche, aber es hilft mir auch, wenn in Hamburg dann doch
37:52
mal die Sonne scheint. Scheint und ich will auf meinem
37:54
Handy was sehen und ich hab nicht genug farbkontrast, kann
37:57
ich das zum Beispiel nicht sehen.
37:58
Also so es hilft erst mal uns alle ne, dann haben wir
38:00
zwischendurch auch schon darüber geredet.
38:02
So es gibt schon einen. Return of Investment also so,
38:07
ich kann schon auch eine größere Zielgruppe mir erschließen.
38:10
Ich kann besser Umsätze gestalten und solche Sachen, ich
38:13
verliere vielleicht auch Kundinnen, wenn ich mich an
38:16
bestimmte Dinge nicht halte oder die Benutzeroberfläche für die
38:18
nicht barrierefrei ist. Aber natürlich ist es so, wie Du
38:21
sagst, das auch für viele Leute, die sich vielleicht vorher
38:23
überhaupt nicht damit beschäftigt haben, das jetzt
38:26
eher so ein lästiges Thema ist. Und es passiert sehr häufig,
38:29
wenn. Wenn ich jetzt mit Kolleginnen
38:31
spreche, die quasi das gleiche machen wie ich in
38:33
unterschiedlichen als Freelancer oder in anderen Firmen, dann ist
38:36
man schon immer so ein bisschen die Person, die die den anderen
38:40
hinterherlaufen muss und sagen muss, hey, hast du an den
38:42
Farbkontrast gedacht und das ist einfach nicht so ein wahnsinnig
38:45
beliebtes Thema, aber ich finde ein sehr wichtiges und je mehr
38:49
Leute Stück für Stück sich dem anschließen und ab und zu
38:52
darüber nachdenken, desto besser können wir halt wirklich Stück
38:54
für Stück auch uns um die Barrierefreiheit kümmern.
38:59
Gerade so, weil du noch mal Farbkontrast gesagt hast.
39:01
Ich versuche mir, ich versuche mich immer in die Situation
39:05
hineinzuversetzen, zu sagen, ich, ich entwickle jetzt eine
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Website oder ich, ich bin für eine Website verantwortlich oder
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für ein für ein Tool oder so, gibt es da irgendwie vielleicht
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irgendwas, wo man sagt okay, wenn ich jetzt, ich möchte zum
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Beispiel ein Farbkonzept erstellen oder auch für Designer
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und Designerinnen, dass man irgendwie sagt, okay ich, ich
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habe jetzt irgendwie ich, ich möchte jetzt zum Beispiel
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bestimmt zu rot nehmen. Was kann ich dafür nehmen, dass
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das sozusagen barrierefrei mäßig dann auch farbmäßig
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zusammenpasst? Also gibt es da irgendwie was,
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weil mich persönlich interessiert ich, ich denk mal,
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alle Designer und Designerinnen oder die meisten, die kennen das
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und wissen so, ja, es ist ja gar nichts Neues, aber ich jetzt zum
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Beispiel so als Entwickler. Das ist für mich schon eine
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Sache, wo ich mir denke, so mir würde das schon helfen.
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Mhm, voll. Nee, da gibt es super viele
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Tools. Also du kannst tatsächlich
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teilweise sogar in den Chrome Death Tools, wenn du über einem
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Element ha warst, kannst du sehen welche Farben werden
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verwendet und passen die zusammen.
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Also das ist schon mal so ein guter Erster.
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Dafür musst du quasi nicht mal deinen Browser verlassen.
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Dann gibt es ganz viele Plugins, die man nutzen kann.
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Es gibt ein Tool, die heißen stark und die da kannst du dann
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auch 2 Elemente auswählen und du kannst sagen, ok, das sind meine
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Farben, wie ist der Farbkontrast und wenn dir der Farbkontrast
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nicht passt, schlägt es dir eine andere Farbe vor, mit der das
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besser funktionieren würde und dann gibt es aber natürlich auch
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sowieso farbpalettengeneratoren oder es gibt wieso.
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Matrixen, wo du dann die Farben gegenüberstellen kannst und
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sehen kannst, welche Farbe darf ich mit welcher Farbe verwenden,
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was ist der Farbkontrast? Geht es die Lesbarkeit?
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Da gibt es ganz viele coole Tools, auf jeden Fall, die dir
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das erleichtern, kann ich auch gerne mit euch teilen.
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Sehr gerne, weil Fabi und ich sind jetzt designtechnisch da
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immer sehr, haben wir immer so Fragezeichen, sage ich mal über
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dem Kopf und sowas würde uns super helfen und ich glaube auch
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in unserer Community, das war sogar gestern oder vorgestern
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erst ein Thema bei uns deswegen das passt super rein.
41:02
Ja, cool, kann ich gerne mit euch teilen.
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Das ist immer das Problem von Entwicklern und Entwicklerinnen.
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In Bezug auf Design. Also ich hab das oft
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mitgekriegt, dass das immer ein kleines Problemchen ist, aber
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wenn dann halt noch was dazu kommt, wie zum Beispiel denk dir
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nicht nur Farben aus, die cool aussehen, sondern die halt auch,
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sag ich jetzt mal barrierefrei sind, dann hast du, da stehst du
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ja vielleicht sogar noch mal vor einem neuen Problem, aber dann
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ist es ja so, was ist halt gut, ne.
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Ja, aber es. Also es ist ja auch häufig.
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Also das wird häufig so als Mythos verwendet, dass Leute
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sagen, so, ach, aber dann sieht das so langweilig aus und es
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gibt aber so viele coole Webseiten, wo sich Leute viele
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Gedanken über die Farben gemacht haben und das dann halt richtig
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gut harmoniert deswegen. Ich finde, das ist auch eine
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coole Challenge, irgendwie zu sagen, OK, aber ich will jetzt
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coole Farben und ich will, das ist barrierefrei, wie machen wir
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das am Schlausten, also gibt es auf jeden Fall wirklich.
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Ich finde das total beeindruckend, wenn man das
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kann. Also das muss ich ganz ehrlich
41:51
sagen, weil ich hab das auch schon ein paar Mal probiert,
41:54
dass ich mir dachte, die und die und die Farben.
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Farbe so und so auf die Website und dann denke ich mir so wie
42:00
sieht das aus? Das sieht aus als hätten sie
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keine. Dreijährige, das sind die Farben
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an sich, sagen cool aus. Aber denn.
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Ja, voll. Das hatte ich auf jeden Fall
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auch schon und ein ein wichtiges Thema, weil wir jetzt so viel
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über Farben gesprochen haben, ist auch noch, was man häufig
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macht, was auch ein großes Thema so in der User Experience ist.
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Farbe sollte nicht der einzige Indikator für etwas sein, also
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wenn man so sagt Grün ist annehmen oder ja oder so und rot
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ist vielleicht abbrechen und. Aber wir hatten vorher über rot,
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grün, Schwäche gesprochen. Also so was, wenn ich diese
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Farben gar nicht sehen kann zum Beispiel, und dann sollte das
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halt nie der einzige Indikator sein, sondern wir brauchen
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Muster oder ein Icon oder irgendwas, was noch ein Label,
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irgendwas, was hilft, dass man sagen kann, es ist eben nicht
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nur farbbasiert, das ist auch ein wichtiges Thema.
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Ja, das ist spannend. Das heißt quasi für für jede
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Aktion. Die ich so auf der Seite anbiete
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oder Element sollte es immer 2 Eigenschaften oder Indikatoren
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wie du es sagst geben. Also Button ist jetzt ein gutes
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Beispiel, das heißt wenn ich sage ein bestätigungs Button auf
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meiner Seite, der sollte immer 2 Aspekte sozusagen haben und auch
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immer gleich sein, ist das auch wichtig oder also.
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Oder oder auf was beziehst du das?
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Als das finde ich also jetzt kommen wir so ein bisschen in
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die Designrichtung, da habe ich halt Defizite, das interessiert
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mich jetzt tierisch. Also die Idee ist einfach, dass
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man sagt, es gibt eine Alternative, wenn du eben die
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Farben zum Beispiel nicht sehen kannst und dass du nicht alleine
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eine Information nur über Farbe. Kommunizierst.
43:31
Und das kann, genau das kann sowas sein, das kann sein.
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Du hast, vielleicht hast du einen Button, aber du hast
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keinen Text in dem Button, dann hast du vielleicht ein Label was
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für Screenreader funktioniert oder du hast ein Icon was ein
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ein Label hat oder du hast halt immer auf jeden Fall 2 Sachen
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okay. Und was du gerade angesprochen
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hast mit ne, es wäre ja gut, wenn sich das dann wiederholt
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voll, weil das ist ein Thema gerade auch für so kognitive
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Einschränkungen, dass man sagt, wir wollen diesen Load auf dem
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User ein bisschen reduzieren und eben nicht, es ist ja, also wir,
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wir waren alle schon in Apps und Webseiten, die wahnsinnig
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unintuitiv waren, wo man sich denkt, so, Boah, jetzt muss ich
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hier suchen, wie ich meinen Account löschen kann, das ist
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aber mit absolut also. Ja, das ist Dark fetter.
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Ja, das. Aber dass wir halt genau, dass
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wir Patterns schaffen, wo wir eben sagen, es ist leicht
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wiederzufinden. Es sieht idealerweise gleich
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oder ähnlich aus und wir überraschen unsere User nicht
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negativ, sondern sagen eben, du weißt schon, wie es aussieht, du
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weißt, was du so ja genau. Das ist sehr spannend.
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Super spannendes Thema, da könnte man schon fast ein
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eigenes Interview noch mal drüber machen, da hätte ich so
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viele Fragen, aber kommen wir noch mal zu dem genau.
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Gesamtthema zurück. Was uns fabi mich noch
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interessieren würde ist, wenn wir jetzt so, wir haben ja
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gesagt, in 5 Jahren ist so jetzt die das die Übergangszeit, das
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heißt wir gucken so n bisschen in die Zukunft, 5 Jahre ist in
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der.it Welt nicht gerade wenig da passt kann ne Menge
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passieren, wird sehr wahrscheinlich auch und wir
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hatten ja auch schon so n bisschen.
44:59
Oder beziehungsweise es ist allgegenwärtig, das Thema AI zum
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Beispiel, wie siehst du das Thema Barrierefreiheit, wie wird
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sich das weiterentwickeln über die Jahre, du hast ja jetzt
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schon gewarnt, dass sie jetzt natürlich, wie es so immer ist,
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es gibt jetzt Unternehmen oder Produkte, die werben damit, Hey
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mit AI hier ne ein Klick alles gelöst, so als Verkaufsmasche
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aber gehen wir jetzt mal von dem Guten aus, wie kann sich das
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weiterentwickeln? Das Thema siehst du da
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irgendwelche? Anhaltspunkte oder vielleicht
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hast du auch schon so Infos sage ich mal wohin entwickelt wird in
45:30
dem Bereich, das würde mich mal interessieren.
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Ja, also ich habe die große Hoffnung, dass diese Gesetze
45:37
dafür sorgen, dass Leute sich allgemein mehr damit
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beschäftigen, natürlich entwicklerinnen, aber eben auch
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Designerinnen oder Leute, die Content erstellen, Leute, die
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Entscheidungen für Firmen treffen.
45:48
Das ist einfach insgesamt. Mehr so eingewoben wird in unser
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Day to Day Business auch in Industrien, die vielleicht nicht
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so viel damit zu tun haben. Das wäre so die große Hoffnung
46:00
und selbst wenn dann am Ende von diesen 5 Jahren, ich glaube, es
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ist sehr utopisch, wenn wir jetzt gerade bei einem Stand
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sind, wo fast nichts vollständig barrierefreies zu sagen, ja und
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dann Regenbogen und die ganze alles wird barrierefrei sein,
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das glaube ich nicht, aber dass man eben sagt, Wir haben alle
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ein bisschen mehr Bewusstsein dafür, wir beschäftigen uns mehr
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dafür, es ist hoffen, dass eigentlich nicht mehr so, dass
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es in 5 Jahren Leute überrascht, zum Beispiel ne, also das ist,
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ich glaube, du bist dann oder ihr seid dann nicht alleine,
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dass ihr nicht davon wusstet, aber das wäre ja schön, wenn es
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so weit verbreitet ist in alle Diskurse, dass wir eben sagen
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können, nee, das überrascht jetzt niemanden mehr, wir
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beschäftigen uns damit, genau wie wir uns eben auch mit
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Performance beschäftigen, zum Beispiel, das finde ich sehr
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schön. Was ich auf jeden Fall
46:44
interessant finde bei dem Thema ist.
46:46
Weil im Endeffekt muss sich ja irgendwie im also logischerweise
46:50
irgendwas ändern, auch gesellschaftlich, damit man halt
46:52
irgendwie, damit es Standard ist und nicht irgendwie
46:55
barrierefreiheiten. Ich sag mal n Sonderfall ist
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oder als Sonderfall gilt, was ich manchmal auch wieder n
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bisschen schwierig finde, ist im im Sinne von wenn du etwas
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barrierefrei machst, dann ist es ja im Endeffekt dann.
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Dann merkst du das vielleicht gar nicht.
47:12
Also das ist, wie wenn du zum Beispiel mit dem Fahrrad fährst.
47:14
Du hast keinen Gegenwind, also merkst du es nicht und du denkst
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dir so, wieso hatte ich denn keinen Rückenwind, ne, aber wenn
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du Gegenwind hast, dann merkst du es so.
47:22
Ja, also ich find gerade die digitale Welt ist ja auch
47:25
einfach, das ist so n Riesenteil vom allgemeinen Leben, von jedem
47:30
von uns. Und da muss man ja auch irgendwo
47:33
mit einem guten Beispiel vorangehen, das barrierefrei zu
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gestalten. Ne, ich sag mal, im Alltag
47:37
draußen hat man genug Fälle wo man sieht, das ist nicht
47:40
barrierefrei, ne und da sind Leute eingeschränkt und das ist,
47:43
das ist absolut furchtbar, muss man einfach mal so sagen und da
47:46
finde ich mit in der digitalen Welt sollte man da auch mit
47:48
einem guten Beispiel vorangehen, weil wir ja die Möglichkeit
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haben, es umzusetzen. Na jeder einzelne Entwickler
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oder Entwicklerin zum Beispiel. Da hoffe ich auch, dass das
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wirklich einfach so ein Standard wird.
47:58
Ne, also ein Standard denken zu sagen, ey ich muss das so
48:01
machen. Ja es ist mir auch persönlich
48:03
wichtig ne es ist kein Zwang, sondern es muss so eine
48:05
intrinsische Motivation irgendwie herrschen.
48:08
Ja, und es ist es ist. Ja, also es ist auch menschlich,
48:10
dass es schwer fällt, vielleicht sich in die Lebensrealitäten von
48:13
anderen Leuten hineinzuversetzen.
48:15
Und da gibt es auch viel Diskussion darüber, ne, also
48:18
soll man das simulieren zum Beispiel, oder oder kann man in
48:23
einen stärkeren Austausch gehen mit Menschen, die vielleicht
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assistive Technologien verwenden zum Beispiel, und ich glaube,
48:29
von allem ein bisschen ist die Wahrheit, das ist schadet
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bestimmt nicht, wenn man mal versucht, auf seiner zum
48:34
Beispiel, Wir hatten am Anfang das Beispiel mit den
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Konzerttickets, ne versucht es doch mal mit dem also.
48:39
Ohne Maus zum Beispiel für dein nächstes Konzert.
48:43
So. Also dass man einfach mal
48:45
probiert, die Webseiten, die man häufig verwendet, wie
48:47
funktioniert das? Kann ich das mal ausprobieren?
48:49
Halbe Stunde nur die nur die Tastatur verwenden, einfach nur
48:54
um mal so ein Gefühl dafür zu bekommen zum Beispiel.
48:56
Ich finde, das ist aber ein sehr gutes Gedankenexperiment, auch
49:00
generell für die eigenen Tools, Websites, die man vielleicht
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auch mal entwickelt, um einfach mal zu sagen, also ich glaube,
49:06
das gefällt mir sehr, sehr gut, weil da.
49:09
Damit hat man, glaube ich, muss man sich nicht unbedingt.
49:11
Also man hat vielleicht so eine Liste in Anführungsstrichen, die
49:14
man vielleicht irgendwie abarbeitet, aber gleichzeitig
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kannst du es halt auch einfach mal testen und zu sagen, okay
49:20
funktioniert das eigentlich so, wie ich mir das vorgestellt
49:22
habe, ist denn meine meine Website barrierefrei?
49:26
Ich finde, das ist auf jeden Fall ein sehr, sehr guter Tipp,
49:29
um das sozusagen auszuprobieren, ob es denn so ist oder nicht,
49:33
zumindest in gewissen Kriterien. Also wenn du jetzt zum Beispiel
49:35
sagst, keine Maus beispielsweise.
49:38
Ja, es ist ein Anfang, ne, es sind ja ganz viele Aspekte und
49:41
ich denke auch das ist ich meine, es ist ja auch ein
49:43
egoistisches Interesse, wir werden alle älter, so, also wir
49:46
wollen ja alle, wir sind alle mit dem Internet irgendwie
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aufgewachsen, wir wollen jetzt da bleiben, dann ist es ja auch
49:51
in unserem eigenen Interesse so, wenn ein, also ich brech das
49:55
immer so runter ne, aber wenn dich die anderen nicht
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interessieren quasi dann dann denken wenigstens also so, weil
50:00
die häufig geht es halt unter, dass Leute dann sagen, ach aber
50:03
wieviel Leute sind das wirklich und so und das.
50:06
Mehr als die lenkt und am Ende des Tages wir alle tatsächlich
50:09
ne also. Aber deswegen meine ich das
50:11
gerade auf dem Weg dahin ist es ja, glaube ich, irgendwie
50:13
wichtig, auch das irgendwie zu thematisieren, um halt eben
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nicht diesen Effekt zu haben. Ich hatte ja gar keinen
50:21
Rückenwind, wie mit dem Fahrrad beispielvoll ne, weil sonst hast
50:24
du im Endeffekt so also alles funktioniert und keiner merkt
50:29
eigentlich, dass es so ist und das so soll es ja auch sein,
50:32
irgendwann, dass du an einen Punkt kommt, dass dass dass
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jeder irgendwo. Einfach machen kann oder das
50:37
Internet bedienen kann, wie er möchte.
50:39
Nur ich glaube, dass wenn man das nicht irgendwie
50:41
thematisiert, auf einem gewissen Weg dahin, dann geht es halt
50:45
einfach unter und dann wird es halt wieder abgestempelt als es
50:48
ist lästig so, und das ist glaube ich wichtig, dann
50:51
sozusagen gesellschaftlich das auch irgendwie zu etablieren,
50:53
nicht nur im Internet. Logischerweise ist auch noch
50:55
überall, aber Internet ist ein großer Teil, sage ich jetzt mal
50:59
davon. Ich find halt auch die das
51:03
Gedankenexperiment oder was heißt einfach sich vorzustellen.
51:06
Man wird ja selbst auch älter und vielleicht motiviert das
51:09
auch den ein oder anderen sich dann wirklich mehr darüber
51:12
Gedanken zu machen, weil ich mein man hat quasi das Privileg
51:15
alles also normal nutzen zu können.
51:18
Ja, aber das muss ja nicht für immer so sein, so was kann sich
51:21
ja auch auf Holz geklopft ändern.
51:24
Und sich darüber Gedanken zu machen, dass man ja denn
51:26
trotzdem nicht ausgegrenzt werden möchte und das weiter
51:28
nutzen möchte, finde ich halt wirklich schön.
51:30
Darüber sich mal Gedanken zu machen.
51:32
Ich glaube, das können auch den ein oder die andere Entwicklerin
51:36
motivieren. Sich darauf zu fokussieren, denn
51:39
das auch so umzusetzen, das finde ich ganz schön, muss ich
51:42
sagen. Ja, und jetzt zu hinterfragen,
51:44
was ist denn eigentlich normal? Ne, also das ist in
51:47
Anführungszeichen, aber du hast das gerade gemeint es gerade so
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das normal zu nutzen und das ist auch voll wichtig, dass man das
51:52
eben Challenge, dass es gar nicht ein normal gibt, sondern
51:55
dass wir alle Wege haben mit Dingen umzugehen und dass wir
51:59
immer über den Tellerrand, über die eigene Nutzgewohnheit
52:03
vielleicht hinwegschauen so. Sollten um zu überprüfen, OK wer
52:07
wer nutzt das Tool eigentlich außer mir und wie würde die
52:09
Person das machen? Voll.
52:12
Ich würd sagen, wir sind ja schon n bisschen fortgeschritten
52:15
in der Zeit. Wir haben auch noch so n paar
52:16
Abschlussfragen, die wir dir gerne stellen würden und zwar
52:21
bei dem ganzen Thema. Du hast dich ja jetzt mehrere
52:24
Jahre damit beschäftigt, wenn es jetzt so eine Sache im digitalen
52:29
Raum gibt aktuell, die du schlagartig sofort ändern
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könntest, was wäre das? Oh wow, fällt dir da was ein?
52:39
Ich glaube, vielleicht ist es, den Diskurs zu öffnen, also dass
52:44
wir wirklich den Menschen, die das betrifft, zuhören und mit
52:50
alle gemeinsamen Lösungen finden, dass man nicht sagt,
52:53
Okay, hier ist jetzt die Checkliste, oder ich ändere nur
52:56
die Farbkontraste, weil das ist das größte Thema, sondern dass
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man eher sagt, was. Was braucht ihr?
53:01
Wie können wir den Ort, an dem wir alle ganz gerne sind, das
53:04
Internet irgendwie besser gestalten und da mehr
53:06
aufeinander zu hören? Also auch so Mindset ändern,
53:09
dann am Ende ja. Voll fein.
53:12
Das würde schon so viel bewegen, ja.
53:14
Ich glaube, da fängt auch eine Menge an.
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Ja, weil das das technische. Also sorry, du hast nach einer
53:19
kurzen Antwort gefragt und ich schnapp schon.
53:23
Alles. Gut.
53:24
Ich glaube wirklich, das technische.
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Ganz häufig sind das Sachen, auch wenn man das jetzt in Sweat
53:28
sieht zum Beispiel, das sind so kleine Reminder und viele
53:31
Sachen, nicht alles, manche Sachen sind einfach auch
53:33
komplex, aber vieles ist technisch könnten wir eigentlich
53:36
alle lösen und es geht dann mehr darum, sich damit zu
53:39
beschäftigen und eben ab und zu auch zu gucken okay das
53:41
funktioniert nicht ganz so wie ich dachte oder ich habe
53:43
vielleicht keine Ahnung wie assessive Technologien
53:46
funktionieren, muss ein bisschen research machen, aber so, dass
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wir einfach dafür offen sind und schauen, wie können wir es
53:52
besser machen. Ja, auf jeden Fall.
53:55
Und wenn du jetzt zum Beispiel sagst, OK, das geht jetzt leider
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nicht von heute auf morgen, gibt es ja sicherlich irgendwie
54:02
Menschen, die irgendwie Barrierefreiheit als zu
54:06
kompliziert abtun, was angenommen, du könntest jetzt
54:10
irgendwie oder würdest du mit solchen, was würdest du solchen
54:14
Menschen denn vielleicht mal sagen, dann im Menschen?
54:17
Es kommt natürlich total auf den Hintergrund an, aber ich würde
54:20
denken, gerade Programmiererinnen beschäftigen
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sich ja schon viel mit, auch mit sehr komplexen Dingen und sind
54:26
sehr gerne bereit, zum Beispiel für Performance Themen oder für
54:30
ne sehr, sehr komplexe Sachen zu lösen.
54:32
Und ich würde sagen, besinnt euch auf die auf die.
54:35
In Anführungszeichen Anfänge, dass man sagt, Wir sind alle
54:38
irgendwann mal bei HTML gestartet, würde ich sagen, dass
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man noch mal guckt. Mensch, ich habe mich weit davon
54:44
entfernt, durch die Frameworks, durch komplexe Systeme voll,
54:47
aber wie kann ich denn wirklich ganz am Anfang noch mal gucken,
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was verwende ich hier eigentlich und was kommuniziert das und wie
54:53
kann ich mich vielleicht an Web Standards halten, weil
54:55
eigentlich natürlich ist nicht alles ganz einfach, aber manche
54:59
Sachen sind. Technisch nicht so komplex zu
55:04
lösen, wenn man eben bereit dafür ist.
55:07
Und es gibt natürlich die I One Kick Lösung, Spaß, Spaß es ich
55:14
find das ist n extrem guter Punkt, weil wenn man auch auf
55:17
sich selbst schaut, man hat ja irgendwann so n sag ich mal so n
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so n Coding Style ne so n persönlichen.
55:24
Stil, wie man Sachen entwickelt, weil das hat sich bewährt.
55:27
Man hat es mehrfach versucht, schon so, und es hat gut
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funktioniert und dann ist man irgendwann vielleicht im Kopf
55:32
auch n bisschen wie du ja meinst, bei den Basics
55:34
festgefahren ne und sagt ja nee warte das mach ich jetzt ganz
55:37
schnell so und denkt nicht mehr drüber nach, dass man vielleicht
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bei diesen ganz am Anfang bei den Kleinigkeiten mit kleinen
55:43
Gewohnheitsänderungen schon viel bewirken kann, das find ich, das
55:47
ist das ist halt wirklich so n so n Leitfaden, den man sich
55:50
dann nehmen kann zu sagen EY. Da noch mal schauen, das wird
55:53
schon die Welt verändern. So wirklich mal klingt n
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bisschen plakativ, aber es ist ja so am Ende ja.
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Ich denk mir halt auch so, gerade wenn man also es ist es
56:02
ist nachvollziehbar zu sagen, OK, ich hab jetzt schon so viel
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gelernt, ne in in meiner Karriere als Softwareentwickler
56:09
oder softwareentwicklerin, jetzt brauch ich jetzt muss ich wieder
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neue Sachen und ich glaube, dass es aber eigentlich also auf der
56:14
einen Seite natürlich wichtig ist zu sagen, OK ne, es ist
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logisch, dass in der Softwareentwicklung immer wieder
56:19
neue Sachen kommen. Und auf der anderen Seite kann
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man sich ja vielleicht auch hinstellen und sagen, OK, wenn
56:24
ich das, aber sag ich jetzt mal, kann verinnerlicht habe, dann
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bin ich ja irgendwo auch am Ende ein besserer Def.
56:32
So, das kann man ja irgendwie sich auch ne, also das ist
56:34
vielleicht auch ne Motivation sich hinzustellen und zu sagen,
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OK, es ist vielleicht kompliziert, ja du hast schon
56:39
viele komplizierte Dinge gelöst und es gibt dann auch wieder ne
56:43
neue komplizierte Sache, die du auch lösen wirst.
56:45
Ob und die. Die gute Nachricht ist, das ist
56:47
gar nicht so kompliziert. Genau.
56:50
Die letzte Frage eine eine noch, dann hast du es geschafft.
56:55
Das ist eigentlich immer im Prinzip so eine Community Frage,
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die wir stellen und auch in jedem Interview, weil das finden
57:00
wir immer sehr, sehr spannend, und zwar wenn du für unsere
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Community, wir haben ja auch viele Leute, die über einen
57:06
Quereinstieg nachdenken oder vielleicht gerade so in der
57:08
Ausbildung sind in einer Umschulung, du hast ja auch
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gesagt, du hast so ein Bootcamp gemacht, du kannst dich da
57:13
sicherlich noch gut reinversetzen.
57:15
Wenn es so so einen Rat oder einen Tipp geben würde für diese
57:18
Person, die du geben könntest, um in der IT Welt Fuß zu fassen,
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welcher wäre das? Ich glaube bei den Ganzen, bei
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der ganzen Auswahl, die wir haben, es kommt jede Woche ein
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neues Framework, irgendein neues Shiny Tool würde ich raten sich
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auf etwas zu konzentrieren, was einen wirklich interessiert und
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da mal eine Weile bei zu bleiben, weil es ist so.
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Camping irgendwie immer alles auszuprobieren und dann kommt
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man aber nirgendwo so richtig an und mir hat das total geholfen,
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dass ich ein Thema gefunden habe, wo ich dachte, OK, das
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interessiert mich auf jeden Fall über die nächsten Framework Beta
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Visionen hinaus und das ist so ein bisschen übergeordnet und
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mir hat das total geholfen den Fokus nicht zu verlieren,
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deswegen würde ich denken, dass auf jeden Fall was das ist.
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Ist am Ende des Tages fast egal, Hauptsache es interessiert einen
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und von da kann man dann immer noch weiterschauen.
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Also sich quasi von der Vielfalt nicht so ablenken zu lassen.
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Ja, ich glaube, das ist wirklich ganz, ganz oft ein Thema und das
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ich glaube, egal wieviel Jahre man dabei ist, das hört nicht
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auf, also das muss man auch mal so sagen, es gibt ständig was
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neues, du kannst ja jeden Tag irgendwie auf irgendeine it news
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Seite gehen und dann hier neue Version wie du schon meintest
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neues Framework hier und man denkt sich oh Gott wie soll ich
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das alles noch ausprobieren so ja und.
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Und ich glaub, wenn man dann gar keinen Anfang findet, sollte man
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sich einfach einnehmen, auf den man Bock hat.
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So wie man. Das einfach sich drauf
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fokussieren ja finde ich sehr schön.
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Vielen Dank dafür, was wir oft auch gehört haben und das finde
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ich ist aber auch dann wieder n Kie Punkt weil wir haben auch
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manchmal die Frage, womit soll ich denn anfangen, was wäre denn
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sinnvoll und dann ist nämlich genau der Punkt zu sagen was
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interessiert dich also man man sollte erst mal wissen was einen
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interessiert und ich glaube dass das ist bei manchen aber auch
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erstmal noch ne ne schwierige also diese Frage wird sich
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vielleicht erst nicht gestellt und wenn sie sich gestellt wird,
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ist es manchmal auch schwierig dann zu sagen, OK was ist was,
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was interessiert mich denn eigentlich und dann ist es aber
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eigentlich glaub ich auch ganz gut wenn man sich diese Frage
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stellt um dann überhaupt erstmal zu sehen, was gibt es denn in
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der.it ne und dann kommt man ja auf jeden Fall irgendwie dahin
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und wenn man dann irgendwie diese also ich ich find die
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Frage halt wirklich. Relativ kompliziert zu sagen,
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was interessiert mich eigentlich, worauf hab ich Lust.
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Also ich glaub ich könnte die ich hätte die damals auch nicht
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beantworten können. Ja, ich glaube, es hilft halt
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total, wenn man nicht unbedingt denkt.
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Also weil wenn man gerade starten möchte in der Tech
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Branche weiß man ja auch gar nicht was es gibt.
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Und dann vielleicht nicht zu sagen, was interessiert mich am
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Text Tag oder was will ich machen, sondern eher zu gucken,
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was ist mir denn wichtig in Form von Werten zum Beispiel.
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Und vielleicht ist mir Community wichtig oder vielleicht ist mir
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also so, dass man eher nach einem ganz übergeordneten Thema
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schaut, weil man ja, woher soll man wissen was einem ne voll das
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das würde ich auch so unterschreiben, das weiß man ja
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gar nicht. Finde ich aber auch noch ein
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sehr guter Tipp. Was also was du gerade meintest,
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ja. Dankeschön.
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Danke für euch, dass ich da sein durfte.
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Es hat mir sehr viel Spaß bei mir, sehr.
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Vielen, vielen Dank für das Interview.
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Es war auch ein unfassbar spannendes Thema und ich will am
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liebsten auch noch Stunden darüber reden, ehrlich gesagt
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und vielleicht kommen wir auch noch mal ein Austausch, wenn
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sich das ganze Thema noch so ein bisschen weiterentwickelt hat,
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weil man sollte da jetzt auf jeden Fall dran bleiben, weil es
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es ist ja entschieden. Einerseits.
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Klar, wir haben jetzt gesagt, es gibt diese 5 Jahre, aber wie
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nicht nicht auf die Lage Wagenschienen als
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Entwicklerinnen und Entwickler, sondern sich sofort damit
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auseinandersetzen. Es ist n guter Tipp gewesen und
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fabi Ich denke wir beide müssen auch bei unserer Website auch
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noch mal gucken, wir wollen die eh noch überarbeiten n guter
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Reminder und ansonsten ja Josefine vielen vielen Dank für
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das Interview noch mal an der Stelle und.
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Ich würde sagen, Fabi, was können wir noch sagen?
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Liebe, zuhören, lieber Zuhörer, falls dir das Interview gefallen
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hat oder du auch Fragen an Josefine hast, lass es uns gerne
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wissen, lass es uns über die Podcast Mail zukommen, wenn du
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uns unterstützen möchtest, dann lass auch gerne eine Bewertung
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da, auf Spotify beispielsweise oder meld dich bei uns auf den
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Plattformen, wenn du Feedback hast.
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Das würde uns auch immer mega freuen.
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Alle Links findest du wie immer in den Show Notes.
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Und ansonsten würde ich sagen, haben wir uns in der nächsten
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Folge wieder bis dahin deine Coding Buddies gemeinsam besser.