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M51 LA MAFIA Y LA REVOLUCION EN EL CONGO, PODER Y MUERTE. · M51 Podcast

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Speaker 2: Vamos a viajar en el tiempo, en esta entrevista que
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Speaker 2: os prometía con el bueno de Manuel, porque es una
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Speaker 2: persona que ha viajado mucho, que ya nos habló de
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Speaker 2: la estructura y de las mafias en Italia. Y hablamos,
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Speaker 2: si recordáis, hace unas semanas de los jueces y demás.
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Speaker 2: Pero viajamos, cambiamos de continente y lo vamos a hacer
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Speaker 2: un poquito a esos años noventa. Ese final de la
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Speaker 2: dictadura de Mobutu y, bueno, un poquito cómo estaba el
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Speaker 2: país y cómo también se estructuran las mafias allí. Un
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Speaker 2: saludo lo primero, Emanuel. Buenos días, buenas tardes y buenas noches.¿
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Speaker 2: Cómo estás?
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Speaker 3: Buenas tardes, David. Buenas tardes a todos. Bien, bien. Aquí
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Speaker 3: con el invierno.
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Speaker 2: Sí, el invierno que nos tiene a todos. La garganta
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Speaker 2: hecha polvo. Bueno, pues hablábamos en el primer programa, bueno,
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Speaker 2: en el segundo más bien, hablábamos de las mafias, de
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Speaker 2: su estructura, de cómo se instalaban en la sociedad, cómo
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Speaker 2: entraban en el poder político y es una época complicada.
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Speaker 2: Pero claro, eso no pasa en todas las partes del
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Speaker 2: mundo y las dictaduras se han visto apoyadas siempre por
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Speaker 2: algún grupo de de este tipo, ¿no?¿ Cómo lo viviste?¿
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Speaker 2: Cómo viviste esos primeros años 90? Pues
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Speaker 3: sí, efectivamente. Bueno, yo tuve la suerte al final, porque
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Speaker 3: digo suerte porque vas a países que cuando eras joven nunca,
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Speaker 3: no sabías ni que existían y tuve la suerte de
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Speaker 3: poder acoplarme a nuestra asociación en aquella época de donde
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Speaker 3: íbamos por algunos países del mundo dando conferencias, etc. Y
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Speaker 3: acabé justamente en los años 90, 91 creo que fue la primera vez,
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Speaker 3: en un país que se llamaba el Zaire, que hoy
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Speaker 3: es la República Democrática del Congo. Y bueno, yo había
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Speaker 3: viajado ya antes a Sudamérica, en Europa, bien, a ver,
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Speaker 3: siempre que son países de Sudamérica más pobres que la
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Speaker 3: Europa que conocemos, pero bueno, no había... Los países que
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Speaker 3: yo había visitado, que era Argentina, Uruguay, bueno, en fin,
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Speaker 3: lo que visité no era chocante, vamos a decirlo. El
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Speaker 3: shock real de mi vida fue llegar a este país africano.
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Speaker 3: Eso fue un shock literal de cultura, de ver lo
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Speaker 3: que hay allí. Un país, bueno, un país, digamos, una ciudad, Kinshasa,
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Speaker 3: que es la capital de este país, donde tú ves
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Speaker 3: prácticamente lo que es la capital. Hay siete millones de habitantes.
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Speaker 3: de los cuales yo creo que 6.900.000 están en la pobreza
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Speaker 3: más extrema. Y después puedo especificar un poco más, pero
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Speaker 3: cuando digo la más extrema, es la más extrema, es decir,
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Speaker 3: nada de comer, no se sabe cómo viven, de hecho
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Speaker 3: ellos dicen que viven del milagro, y yo puedo explicar
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Speaker 3: y decir que es verdad, que es del milagro, porque
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Speaker 3: no hay números contables que puedan demostrar cómo viven, Y
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Speaker 3: luego tienes la riqueza absoluta de esos 500.000 personas que están
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Speaker 3: en Kinshasa, que son todas estas multinacionales, estos mafiosos que
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Speaker 3: están allí, mafia italiana, vimos mucha, gente que se instala allí, italianos,
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Speaker 3: gente libanesa, por supuesto. Y ahí descubrimos que todos los
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Speaker 3: tráficos que se puedan imaginar están al orden del día
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Speaker 3: en este país. Pero además, sin problema ninguno.¿ Por qué?
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Speaker 3: Porque el dictador de turno, que era Mobutu, con todos
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Speaker 3: sus generales militares, con todos sus ministros y con todos
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Speaker 3: sus amigos en negocios, hacen todo ese tipo de negocios
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Speaker 3: de forma legal, vamos a decirlo así, de forma legal.
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Speaker 3: Y cuando digo negocios,¿ a qué me refiero? Pues lógicamente
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Speaker 3: al expolio de todas las materias primas que hay en
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Speaker 3: ese país, que son diamantes, oro, petróleo, uranio, tierras raras, coltac,
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Speaker 3: al día de hoy el coltac, y era expoliado literalmente
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Speaker 3: por canales mafiosos, Y lo increíble es que llegaban contenedores,
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Speaker 3: se descubrió que llegaban contenedores de dólares a este país,
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Speaker 3: de Sudamérica, de donde ellos tienen, estas mafias italianas tienen
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Speaker 3: ese cash que reciben por las ventas de drogas, de
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Speaker 3: mil cosas. Llegaban a África, en el Zaire, y ahí...
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Speaker 3: Se compra las materias primas a través de múltiples compradores
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Speaker 3: pequeños que hay por todo el territorio, pero a un precio,
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Speaker 3: doy un ejemplo, si el oro en aquella época, doy
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Speaker 3: un ejemplo, no me acuerdo, pero valía 10.000 euros el kilo,
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Speaker 3: pues allí llegaban a pagarlo 12.000, 15.000 euros el kilo de oro bruto,
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Speaker 3: ni siquiera tratado, es decir, artesano.¿ Por qué? Porque es
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Speaker 3: que el dinero era la forma de blanquearlo. con los
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Speaker 3: permisos que Mobutu, que los ministros de las minerías, etc.,
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Speaker 3: les daban a estas sociedades, a estos mafiosos, sea italianos,
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Speaker 3: sea de otras mafias como las libanesas, que son otro
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Speaker 3: tipo de mafias, tenían la disponibilidad de sacar ese oro
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Speaker 3: de forma totalmente legal, por lo tanto, dinero blanqueado. Esto
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Speaker 3: era un ejemplo, ¿no?
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Speaker 2: Hablamos de Francia también, que Francia mantiene allí a todo dictador,
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Speaker 2: ha habido y por haber, de hecho mantiene, derroca, vuelve
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Speaker 2: a poner... Bueno
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Speaker 3: en el caso del Zaire, Mobutu era un hombre sostenido.
6:33
Speaker 3: Hay que recordarse que Mobutu era un general militar que
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Speaker 3: fue formado por la CIA en la época de la
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Speaker 3: Guerra Mundial. Contra el comunismo, porque los americanos la tía
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Speaker 3: estaba por todos los países del mundo derrotando a los
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Speaker 3: presidentes electos, que allí era Patricio Lumumba, que había sido
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Speaker 3: elegido como presidente, un señor nacionalista realmente, un hombre que
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Speaker 3: amaba a su pueblo, etc., La CIA apoya a Mobutu,
7:03
Speaker 3: lo forman, golpe de estado, pues era un amigo, Mobutu
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Speaker 3: era amigo de Patilumumba, golpe de estado, lo asesinan a Patilumumba,
7:12
Speaker 3: el propio Mobutu asesina a Patilumumba y sus dos compañeros,
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Speaker 3: y se hace con el poder. Y hasta que murió,
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Speaker 3: hasta que, digamos, se cansaron de él, vamos a decirlo así,
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Speaker 3: porque llega un momento en que hay que poner otro
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Speaker 3: dictador de turno que sea mejor, porque al final el
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Speaker 3: dictador después de los años se hace fuerte y empieza
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Speaker 3: a ser un poco arrogante, vamos a decirlo así, hasta
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Speaker 3: esa época fue sostenido por prácticamente todos los países. La Bélgica, Francia,
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Speaker 3: Estados Unidos, todos.¿ Por qué? Porque al final todo el
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Speaker 3: mundo está robando, absolutamente robando todo de ese país. Es decir,
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Speaker 3: el pueblo no recibe un dólar de las materias primas
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Speaker 3: que hay en África. no recibe un dólar. Solo reciben
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Speaker 3: dólares el presidente, los ministros, los militares, porque hay que
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Speaker 3: mantener el rango alto que estén ahí bien, y los
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Speaker 3: hombres de negocio. El pueblo no ve ni un centio.
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Speaker 3: Y aún hoy en día es así. Cuando nos hablan
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Speaker 3: del coltan, tenemos que saber que al final... Estamos comprando
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Speaker 3: una materia que es una materia explotada y por esclavos,
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Speaker 3: por niños, por esclavos, que detrás están las mafias. Una
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Speaker 3: vez más, las mafias
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Speaker 2: Sí, bueno, luego esa estructura ya sabemos, ¿no? Porque China
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Speaker 2: es el principal benefactor de ese coltán, pero al final
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Speaker 2: da igual de dónde venga y cómo venga mientras venga, ¿no?
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Speaker 3: Exactamente. Si al final está claro que quien lo compra,
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Speaker 3: quien consigue coger el coltan en el Zaire, en Ruanda, Zaire,
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Speaker 3: porque hay una guerra sin parar entre Ruanda y Zaire,
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Speaker 3: lógicamente porque no quieren dejar que se organice absolutamente nada
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Speaker 3: en esos países, no quieren. Si bien hoy tuvimos la
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Speaker 3: noticia de que Trump se reunió con el presidente de
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Speaker 3: Ruanda y el presidente Tsitsikedi del Zaire, de la República
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Speaker 3: Democrática del Congo, para firmar un tratado de paz, porque
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Speaker 3: al final quiere llevarse todo ahora. Ya no quiere repartir
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Speaker 3: con nadie más. Entonces está intentando hacer de mediador de
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Speaker 3: la paz para que pueda tal. Pero bueno, llevan toda
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Speaker 3: la vida en guerra. Es un país que cuando los belgas...
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Speaker 3: fue un país colonizado por los belgas. Cuando Patricio Mumba
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Speaker 3: fue elegido presidente, entregaron un país colonizado, pero con ciertas estructuras, rail, tren, aeropuerto, carreteras,
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Speaker 3: que unían un poco todo el país. En cuanto Patricio
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Speaker 3: Mumba quiere trabajar realmente para el pueblo, Mobutu, con la
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Speaker 3: ayuda de la CIA, lo repito, y con la ayuda
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Speaker 3: de todos los países del mundo y la ONU que
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Speaker 3: no denunciaron este asesinato cuando era un presidente elegido, es decir,
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Speaker 3: fue abandonado y apoyado literalmente. Lo primero que hace el
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Speaker 3: señor Mobutu es destruir todas las infraestructuras que tiene el país,
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Speaker 3: pero las destruye, agrede, aposta. Y me vais a decir,¿
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Speaker 3: pero por qué?¿ Qué sentido tiene? Pues para imaginarnos hasta
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Speaker 3: qué punto la locura de este hombre, para que también
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Speaker 3: se enriquezcan otros... destruye, por ejemplo, todas las infraestructuras ferroviarias
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Speaker 3: y de carretera para que toda la cultura, es decir,
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Speaker 3: la agricultura que había en el interior del país, bananas, ananas,
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Speaker 3: el lago Tanganyika que hay pescado, no pudiera llegar a
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Speaker 3: la gran ciudad de Kinshasa. Entonces todo se pudre en
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Speaker 3: el interior del país y en Kinshasa la gente está
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Speaker 3: obligada a comprar verdura, fruta, arroz, lo que haya importado
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Speaker 3: por estas mafias y por el propio Mobutu con sus
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Speaker 3: amigos
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Speaker 2: y así
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Speaker 3: está ese
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Speaker 2: país pero esto es
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Speaker 3: la imagen del África
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Speaker 2: Sí, bueno, cuando sale uno entra el otro, quitas un
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Speaker 2: clavo y pones otro Tú vas en los años 90 y
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Speaker 2: es cuando se produce un poquito todo bueno, las dos
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Speaker 2: famosas guerras mundiales de África que se llamaron digamos que
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Speaker 2: cae Cae Mumbutu, entra Kabila.
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Speaker 3: Sí, Mumbutu cae
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Speaker 2: en el año 96-97. Bueno, en el año 96 es cuando
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Speaker 2: Ruanda y Uganda invaden Zaire y empiezan a destruir las
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Speaker 2: milicias Hutu. Ahí ya empezamos a complicar mucho la situación.
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Speaker 2: Se cierra el cerco, sale este hombre, entra Kabila.
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Speaker 3: Exacto, de Jiré Kabila, ya antes, perdónate, justo, es que
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Speaker 3: yo me acuerdo ya de la época. Che, Mobutu aún
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Speaker 3: estaba en el poder, de Jiré Kabila estaba, era un
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Speaker 3: combatiente revolucionario. Estados Unidos nombra de Jiré Kabila, con el
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Speaker 3: benestante de la ONU y todo, presidente cuando Mobutu aún
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Speaker 3: está presidente. Sí, claro. Eso pasa en los años 96, 97, es decir,
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Speaker 3: ahí le dan, oye, ahora es de Gide Camila, tú
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Speaker 3: ya no eres presidente.
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Speaker 2: Bueno, pues y luego es Camila, ¿no? El que rompe
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Speaker 2: de nuevo con Ruanda y Uganda para, bueno, pues reducir
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Speaker 2: la influencia a Tutsi y ya sabemos lo que sucedió,
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Speaker 2: los que tenemos algo de memoria y unos cuantos años, ¿no?
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Speaker 2: Hablamos de un país muy complicado y cómo viajas... en
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Speaker 2: tantas ocasiones y con qué protección lo haces, qué te encuentras,
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Speaker 2: cómo es esos años 90 en los que podías ser o
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Speaker 2: arrestado o podías ser atracado, violado o bien tratado, depende
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Speaker 2: de con quién dieras en ese momento.
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Speaker 3: Efectivamente, mira, todo nace de la... Yo, los primeros viajes,
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Speaker 3: uno de los viajes primero que hacemos es con Giorgio Bongiovanni,
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Speaker 3: el director de la revista Antimafia hoy. que en la
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Speaker 3: época era estigmatizado, bueno, y hoy es estigmatizado, pero... Y
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Speaker 3: fuimos a hacer unas conferencias al Zaire, porque allí teníamos
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Speaker 3: una asociación, un grupo, que desde siempre seguía a Ullayo Siragusa, etc.
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Speaker 3: Entonces te voy a contar una anécdota increíble, para que
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Speaker 3: veas la lucha que se hizo, creo que era en
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Speaker 3: el año 91 o 92, hay un periodista en la televisión, hay
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Speaker 3: una televisión, una, que es del Mobutu. Es un país
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Speaker 3: totalmente dictatorial al máximo, vamos, tipo nazi. Hay una televisión
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Speaker 3: que es el gobierno que habla, solo hay imágenes del
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Speaker 3: presidente que se pasea, la mujer, lo bien que lo
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Speaker 3: hacen todo y alguna película que ellos quieren que pase
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Speaker 3: y poco más. Música y cosas así. Hay un periodista
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Speaker 3: que en el telediario, en la hora principal de la noche,
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Speaker 3: Invita a Giorgio a su programa para dar. Es una
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Speaker 3: persona pública, está aquí, un europeo, los estigmas. Oye, vamos
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Speaker 3: a hablar de ello. Y se hace un programa en
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Speaker 3: directo en la televisión de Mobutu. En un momento dado,
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Speaker 3: yo era el traductor porque yo hablo el francés y
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Speaker 3: el italiano, yo traducía a Giorgio en el plató, en
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Speaker 3: la televisión, y en un momento dado Giorgio empieza a
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Speaker 3: acusar a Mobutu diciendo que, lógicamente, lo que está haciendo
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Speaker 3: es una dictadura, que está empobreciendo a la gente, que
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Speaker 3: no es justo, que tiene que cambiar, que tiene que
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Speaker 3: absolutamente arrepentirse de lo que hace y ayudar a su pueblo.
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Speaker 3: Le da un mensaje absolutamente lo que tendríamos que decirle,
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Speaker 3: porque no había otra cosa que decirle a este hombre.
15:05
Speaker 3: Pues imagínate que, lógicamente, ¡pum!, la directa se corta inmediatamente,
15:10
Speaker 3: después de estar hablando diez minutos ya nos cortan, entran
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Speaker 3: los militares en el plato y nos sacan con las mitralletas.
15:18
Speaker 3: En ese momento, lógicamente, nosotros somos personas de fe. Es
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Speaker 3: raro hoy en día oír eso, pero tenemos fe absoluta
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Speaker 3: en el cielo,¿ qué quieres que te diga? Entonces, sabemos
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Speaker 3: que lo que hacíamos era algo justo y, de alguna manera...
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Speaker 3: estábamos tranquilos, nos sentíamos protegidos. Pero, a nivel humano, es
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Speaker 3: una situación complicada, porque estamos en un país donde desaparecen
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Speaker 3: periodistas todas las noches, hay lo que se llaman los
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Speaker 3: escuadrones de la muerte, como había en Chile y en
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Speaker 3: todas estas dictaduras, donde desaparecen, vienen unos Land Rover, con
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Speaker 3: unos tíos vestidos de negro, unas caulas, y ¡op! desapareces
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Speaker 3: y ya está. Pero aún así, nos escortan hasta un hotel,
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Speaker 3: que estábamos en un hotel... más bien mediano, mediano a modesto,
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Speaker 3: porque solo hay hoteles o muy de lujo, el tipo intercontinental,
16:13
Speaker 3: que pagas 300 o 400 dólares la noche, o hoteles que pagas 30
16:16
Speaker 3: o 40 dólares, pero que son muy modestos. Allí estábamos nosotros,
16:20
Speaker 3: nos escortan a ese hotel, nos dejan los militares allí,
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Speaker 3: a la puerta de nosotros, encerrados prácticamente, decimos a ver
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Speaker 3: qué pasa, teníamos el avión un día o dos días después,
16:33
Speaker 3: nos escortan hasta el avión y nos dejan ir, pero
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Speaker 3: no nos hacen nada. Después yo, a la vuelta en
16:40
Speaker 3: otro viaje, que ya vengo yo solo para intentar seguir manteniendo,
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Speaker 3: ayudar a estas personas que están en nuestra asociación allí, etc.,
16:50
Speaker 3: llegamos a conocer a una persona que trabaja cercano a
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Speaker 3: los militares y nos dicen que en realidad Mobutu no
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Speaker 3: supo cómo reaccionar una, porque no entendía cómo alguien puede
17:07
Speaker 3: en su televisión denunciarlo. Che, ahí había algo, o estaba
17:12
Speaker 3: la CIA detrás, o estaban los servicios secretos americanos. Che,
17:16
Speaker 3: él de alguna manera dijo, uf, esto es mejor no tocarlos.
17:19
Speaker 3: Y después nos dijo también este señor... que él reconoció
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Speaker 3: los estigmas, porque el mal sabe muy bien también, son masones,
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Speaker 3: creen en todas estas cosas, en estas creencias, en las magias,
17:34
Speaker 3: porque hay que recordar que Mobutu era un animista caníbal,
17:44
Speaker 3: era caníbal, podéis ir a buscar la historia, su primo
17:48
Speaker 3: fue el que lo inició al canibalismo, que era Mbokasa,
17:52
Speaker 3: de Centroáfrica. Y lo hacían como rito de sangre. Es decir,
17:57
Speaker 3: es como una forma, como hay ritos que existen en
18:00
Speaker 3: las masonerías oscuras, donde tú sacrificas a alguien y ese
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Speaker 3: sacrificio es como para alimentar tu propia fuerza, tu propio ego,
18:10
Speaker 3: lo que sea. Y él reconoce en Giorgio una potencia,
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Speaker 3: una fuerza del bien y se mantiene a raya. Y
18:21
Speaker 3: eso fue la única vez donde tuvo intervención militar, si
18:24
Speaker 3: bien después fuimos en alguna otra ocasión con Giorgio, hicimos
18:28
Speaker 3: una conferencia en una plaza inmensa, no nos tocaron, no
18:33
Speaker 3: nos dijeron nada, y después en un estadio también donde
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Speaker 3: se gritó libertad, libertad, libertad, como hizo Patricio Mumba, y
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Speaker 3: donde toda la gente gritó libertad, libertad, pero nos siguieron,
18:45
Speaker 3: pero nunca nos han hecho nada. Y después, pues, la
18:50
Speaker 3: misión de Giorgio tuvo que irse a otro sitio, etc.
18:53
Speaker 3: Yo seguí yendo a África, pero yo a nivel personal
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Speaker 3: no era un mal. Tuve mis experiencias... de la calle,
19:04
Speaker 3: donde me atracaron una vez, lógicamente, donde fui salvado porque
19:09
Speaker 3: el taxista se había convertido en un buen amigo, el
19:12
Speaker 3: que me llevaba de aquí para allá, entonces comíamos juntos, etcétera,
19:16
Speaker 3: y cuando fui atracado por unos militares, pues él intervino,
19:22
Speaker 3: de alguna manera en su idioma hablaron, dijeron que yo
19:25
Speaker 3: era una buena persona, que estaba con él, que estábamos
19:27
Speaker 3: haciendo el bien, entonces me pidieron el dinero que llevaba encima,
19:31
Speaker 3: se lo di, Y se terminó la cosa. Pero es
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Speaker 3: verdad que era un país terrible, terrible. Allí quien puede
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Speaker 3: lograr hacer negocios, os aseguro, que es solo las personas
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Speaker 3: que son lomos. lobos totales que están dispuestos a matar,
19:53
Speaker 3: dispuestos a tener las milicias, de hecho, ves casas y
19:56
Speaker 3: vilas inmensas de gente poderosa que tiene sus milicias militares armadas,
20:02
Speaker 3: es decir, allí todo el mundo tiene sus milicias y
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Speaker 3: entonces quien hace negocios allí está dispuesto a hacer muchas
20:10
Speaker 3: cosas que no se deberían hacer, digamos
20:15
Speaker 2: Hablamos de estructura política. militar, estructura política, estructura mafiosa, estructura
20:21
Speaker 2: de todo tipo menos ninguna para el pueblo, ¿no? Al
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Speaker 2: final siempre pasa lo mismo en estos casos porque entre
20:30
Speaker 2: la salida de uno, la entrada del otro y las
20:32
Speaker 2: matanzas y las guerras es un continente que hemos destruido, ¿no?
20:39
Speaker 2: Desde la Europa colonial, ¿no? y tenemos mucha responsabilidad lo
20:45
Speaker 2: que pasa es que aquí se lavan mucho las manos,
20:48
Speaker 2: cualquier político no quiere saber nada, todos son muy buenos
20:51
Speaker 2: y no olvidemos que en este caso Francia y la
20:53
Speaker 2: Bélgica del momento tuvieron mucha culpa porque fueron alimentando con
20:59
Speaker 2: armas no recuerdo el nombre del presidente que era con
21:04
Speaker 2: el que se traficaba con diamantes eran
21:09
Speaker 3: bocatas Bocasa.
21:10
Speaker 2: Bocasa, eso. Pero me refiero con el francés, ¿no? Que
21:13
Speaker 2: tenían ahí su ten-con-ten con su... Ah, sí. Ciscard d'Estaing,
21:17
Speaker 2: creo que fue, ¿no
21:19
Speaker 2: Eso es, eso es. No hay ese tráfico de diamantes
21:21
Speaker 2: y de elementos químicos sospechosos para la época. Mucha droga,
21:28
Speaker 2: por supuesto.
21:30
Speaker 3: ¡Uh! Muchísima droga. Yo allí, cocaína, vamos, paquetes y paquetes
21:34
Speaker 3: de cocaína. Es decir, todo lo peor pasa por estos
21:38
Speaker 3: países para blanquear, para blanquear el dinero, para después los
21:43
Speaker 3: residuos nucleares, todo llega a esos países, tirado allí. Mira,
21:48
Speaker 3: tanto el pueblo, como te decía, no coge un dólar,
21:52
Speaker 3: pero te voy a explicar aún más. Tenía un amigo
21:55
Speaker 3: que era director radioestesista del hospital nacional de Kinshasa hay
22:00
Speaker 3: dos o tres hospitales grandes inmensos que es donde tratan
22:04
Speaker 3: a los enfermos de allí pero ese hospital en realidad
22:10
Speaker 3: no es nada es una estructura de cemento donde si
22:15
Speaker 3: tú entras ahí de todas formas vas a tener que
22:18
Speaker 3: pagar todo todo la gente la familia tiene que ir
22:25
Speaker 3: antes de comer lógicamente Si te mueres,¿ tienen que ir
22:29
Speaker 3: a recogerte? Si no van a recogerte,¿ te tiran en
22:32
Speaker 3: una especie de patio que hay atrás, donde yo lo
22:35
Speaker 3: vi con mis ojos, donde hay acumulados decenas y decenas
22:40
Speaker 3: de cadáveres? Una vez estaba en el reparto de radiología
22:46
Speaker 3: y llegamos por la mañana y había, no sé, a
22:48
Speaker 3: lo mejor 20 personas tiradas en los pasillos con piernas destrozadas,
22:53
Speaker 3: brazos abiertos, huesos que salían. Y yo dije, joder,¿ y
22:57
Speaker 3: esta gente qué hacemos? Y me dice él, nada. Están
23:00
Speaker 3: aquí porque tienen que venir aquí. Pero yo no puedo
23:04
Speaker 3: hacerles ni la radiografía porque tengo dos o tres radiografías
23:07
Speaker 3: y el que me la paga, se lo hago. Porque
23:10
Speaker 3: así puedo comprar otras tres, dos o tres. Y yo decía,
23:15
Speaker 3: pero la gente entonces, la gente se cansará y seguirá así.
23:20
Speaker 3: Un país, el más rico tal vez del mundo, uno
23:23
Speaker 3: de los más ricos del mundo. Porque tienen petróleo también.
23:27
Speaker 3: para que nos demos cuenta claro que somos cómplices somos
23:31
Speaker 3: extremadamente cómplices consciente o inconscientemente porque la gente no lo
23:36
Speaker 3: sabe muchas veces no cogemos el tiempo no pensamos pero
23:41
Speaker 3: somos son países quienes tienen absolutamente complicidad absoluta son los
23:48
Speaker 3: dirigentes de nuestros países eso sí sin duda alguna porque
23:52
Speaker 3: ellos sí que lo saben y no solo lo saben
23:56
Speaker 3: les conviene que seas
23:58
Speaker 2: Yo muchas veces cuando hago cosas sobre la Primera y
24:02
Speaker 2: la Segunda Guerra Mundial digo, yo me extraño de cómo
24:06
Speaker 2: me apasiona tanto esta etapa del ser humano y yo
24:10
Speaker 2: creo que es porque lo tenemos muy cerca y porque
24:13
Speaker 2: además de esos barros vienen estos lodos. Del final de
24:17
Speaker 2: la Segunda Guerra Mundial se empiezan a establecer determinados gobiernos,
24:22
Speaker 2: acuerdos y así en la Guerra Fría... África sufre muchísimo
24:28
Speaker 2: el apoyo de los gobiernos necesitados, como el de los
24:32
Speaker 2: Estados Unidos, para impedir el avance del comunismo y todas
24:36
Speaker 2: estas cosas. Y pasa lo que pasa, que al final
24:39
Speaker 2: la población lo sufre todo. Y yo, no sé, yo
24:44
Speaker 2: nunca pude viajar a África, la verdad. Y por eso
24:47
Speaker 2: es importante tener aquí a Manuel, porque son épocas en
24:50
Speaker 2: las que tú no... Es que podía pasar absolutamente cualquier
24:54
Speaker 2: cosa con tu cuerpo. O sea, podías desaparecer, como bien
24:56
Speaker 2: has dicho, y jamás saber nada, de nada, de nada
25:01
Speaker 2: de ti.
25:02
Speaker 3: Nada, nada. Son países que realmente, para mí... acostumbrado a
25:12
Speaker 3: la buena vida, porque la tenemos, al final tenemos agua, tenemos...
25:16
Speaker 2: Sí, tenemos agua, luz, comida... No
25:18
Speaker 3: necesitamos de nada. Peor o no peor, al final de meta,
25:23
Speaker 3: si llegamos mejor o peor, pero no. Son países que
25:27
Speaker 3: cuando vas allí, y yo estuve periodos de un mes máximo,
25:32
Speaker 3: más o menos, porque yo iba solo, la familia dejaba
25:34
Speaker 3: en casa, y viviendo en condiciones muy justitas, porque era
25:38
Speaker 3: muy caro y no teníamos los medios... Pero aún así
25:42
Speaker 3: visité los barrios, viví con la gente dentro de los
25:48
Speaker 3: barrios y todo. Es invidible. Es invidible. Yo no sé
25:54
Speaker 3: cómo hacen para vivir, para sobrevivir.¿ Por qué? Porque lo
25:59
Speaker 3: que falta, la cosa principal que falta allí, aparte de
26:03
Speaker 3: todas las cosas materiales, es la esperanza. No hay ninguna esperanza.
26:11
Speaker 3: Nunca vas a poder cambiar, mejorar tu situación.¿ Por qué?
26:15
Speaker 3: Porque somos 7 millones de pobres completos donde el Estado de
26:20
Speaker 3: alguna forma jamás nos va a ayudar, donde no podemos
26:23
Speaker 3: salir de ahí porque no tienen ni pasaporte, no tienen nada,
26:25
Speaker 3: no tienen dinero para comer,¿ qué carajo van a hacer
26:27
Speaker 3: un pasaporte? Y viven del milagro. Entonces yo decía, del milagro.¿
26:32
Speaker 3: Por qué? Porque yo me sentaba con gente... que vivía
26:36
Speaker 3: en una cabaña, una chabola con suelo de tierra, con
26:39
Speaker 3: cuatro hijos o tres hijos o cinco, lo que sea,
26:43
Speaker 3: con una tartera y duermen en el suelo, y esa
26:47
Speaker 3: cabaña de hojalata, claro, alquilada por gente que tiene un
26:53
Speaker 3: poquito más que ellos y tal, y la alquilaban 200 dólares
26:56
Speaker 3: al mes. 200 dólares, no un dólar. Y yo decía, vale,¿
27:02
Speaker 3: y de dónde sacáis los 200 dólares? Si no trabaja nadie.
27:06
Speaker 3: Y dice, no sé. Y dice, a ver, vamos a
27:10
Speaker 3: coger un boli, coño.¿ De dónde sacáis eso? No sabían explicar,
27:15
Speaker 3: pero tenían que pagar y al final además pagaban esos 200 dólares.
27:18
Speaker 3: Me decían, no sé, vamos por la calle, encontramos al
27:21
Speaker 3: amigo de un amigo que nos da esto y después
27:24
Speaker 3: un servicio aquí y me encuentro esto y vendo esto.
27:28
Speaker 3: Es decir, del milagro. Porque no tienen nómina.
27:34
Speaker 2: No tienen
27:35
Speaker 3: nada. No tiene nada, nada, nada, nada, nada, absolutamente nada.
27:41
Speaker 3: No hay desagües. Cuando llueve, sube el agua hasta la
27:44
Speaker 3: altura de las rodillas, que es porquería absoluta. Yo cuando
27:50
Speaker 3: aterrizaba en el aeropuerto, después de estar allí dos meses
27:56
Speaker 3: fuera o tres, volví allí y se me torcía la
27:59
Speaker 3: cara del olor que hay, de la vibración. Tenía que
28:03
Speaker 3: acostumbrarme a todo otra vez. Durante unos días andaba de
28:06
Speaker 3: verdad con la cara torcida del olor, de la desesperación
28:11
Speaker 3: que se existe, la gente tirada por el suelo en
28:14
Speaker 3: las calles. Hay que verlo.
28:16
Speaker 2: Es que
28:16
Speaker 3: la gente no sabe
28:18
Speaker 2: Manuel, cómo era la higiene, que claro, aquí nos duchamos
28:22
Speaker 2: todos los días, tenemos champús, tenemos pasta de dientes, cepillos
28:26
Speaker 2: de dientes, como el que no quiere la cosa. Claro,
28:29
Speaker 2: cómo es la higiene en los años 90 en un país
28:32
Speaker 2: completamente devorado Donde solo viven bien el 3 o el 4%,
28:37
Speaker 2: que son los que lo tienen todo, claro.
28:39
Speaker 3: Todo. Y en los años 90 y en los años 2025. Sí, sí, bueno.
28:43
Speaker 3: Que
28:45
Speaker 2: no
28:45
Speaker 3: cambió
28:46
Speaker 2: nada. En estos países no cambia nada, nunca. Ni va
28:50
Speaker 2: a cambiar. Nada
28:52
Speaker 3: nada, no cambiará nada. Yo una vez estuve, entré en
28:56
Speaker 3: una chabola de esas y era toda roja, las paredes
29:00
Speaker 3: todas rojas. Y miro y eran todos mosquitos, la malaria.
29:06
Speaker 3: La noche, yo una vez quedé con vaqueros al anochecer
29:12
Speaker 3: en los barrios fuera de mi hotel que tiene el
29:14
Speaker 3: aire acondicionado, que lo único que pides allí es aire acondicionado. Vamos,
29:19
Speaker 3: tuve que escapar literalmente a través de los vaqueros, me
29:22
Speaker 3: picaban los mosquitos. Dije, yo paso una noche a dormir
29:27
Speaker 3: aquí en esta cabaña y te levantas tío y no
29:30
Speaker 3: tienes sangre.
29:33
Speaker 4: Se las han bebido
29:34
Speaker 3: todas. Seguro. Aparte la resistencia que tienen. Claro, se tuvieron
29:40
Speaker 3: que hacer sus anticuerpos. Es un pueblo... con un sufrimiento
29:47
Speaker 3: una forma de vivir que es un ejemplo en ese
29:50
Speaker 3: aspecto realmente porque yo sería yo creo que me haría
29:54
Speaker 3: un terrorista sabiendo lo que eres tú aquí y vivir allí,
29:58
Speaker 3: no sé, te haces atacas a los ricos ves los
30:03
Speaker 3: Mercedes que pasan por ahí bueno, yo voy a irme vamos,
30:07
Speaker 3: compro un par de armas y vamos pasa lo que pase,
30:10
Speaker 3: ya veremos Pero vivir así, sin esperanza ninguna, no tiene sentido.
30:15
Speaker 3: Es decir, es un pueblo altamente espiritual que sufre mucho
30:20
Speaker 3: y eso también nos tiene que dar mucho de pensar
30:22
Speaker 3: cuando hablamos de los inmigrantes que vienen. Mira, la mayoría
30:25
Speaker 3: de los inmigrantes que escapan de estos países, que llegan
30:29
Speaker 3: en pateras, habrá alguno que se cuela que sea delincuente,
30:32
Speaker 3: pero la mayoría es gente realmente desesperada Y que el
30:37
Speaker 3: simple hecho de poder llegar a un país como el nuestro,
30:41
Speaker 3: estar en 25 en una habitación, pero limpia y con agua
30:46
Speaker 3: en un grifo, ya para ellos ya valió la pena.
30:49
Speaker 3: Ya ha cambiado como del blanco al negro, del negro
30:53
Speaker 3: a blanco. Por eso hay que saber que si las
30:58
Speaker 3: personas escapan y atraviesan y arriesgan su vida para pasar
31:02
Speaker 3: con una patera y todo lo que pasa para llegar
31:05
Speaker 3: hasta el país donde está la patera, que hay todas
31:08
Speaker 3: las mafias por el medio o los grupos criminales organizados
31:12
Speaker 3: que les roban, que les violan a las mujeres, en fin,
31:17
Speaker 3: un montón de cosas. Sí. Somos responsables y deberíamos abrir
31:22
Speaker 3: las puertas y sobre todo dar los medios para que
31:26
Speaker 3: eso no pase. ¿Cómo? Pues sin apoyar todas estas dictaduras.
31:29
Speaker 3: Pero bueno, eso ya es tan utópico. Es
31:33
Speaker 2: más
31:34
Speaker 3: utópico que utópico. Por eso
31:38
Speaker 2: te digo. En la época en la que tú viajas,
31:41
Speaker 2: según los datos que yo tengo aquí, en los años 90,
31:43
Speaker 2: el PIB del país se hundió muchísimo. con años de
31:46
Speaker 2: crecimiento negativo y una caída de más del 40%, entre
31:50
Speaker 2: el 90 y el 2003. Los salarios reales se desplomaron y la
31:54
Speaker 2: moneda pierde gran parte de su valor. El Estado no
31:57
Speaker 2: paga sueldos ni ofrece servicios. Así que mucha gente sobrevive,
32:01
Speaker 2: pues digamos, con esa segunda economía, ¿no? Paralela, el trueque,
32:06
Speaker 2: la venta en mercados informales, el contrabando y pequeños trabajos esporádicos. Sí, mira... Sí,
32:14
Speaker 3: mira, cuando yo llegué, claro, éramos una buena expedición el
32:21
Speaker 3: primer viaje. Entonces fui a cambiar mil dólares al mercado.
32:26
Speaker 3: Y entonces, claro, voy allí con mil dólares porque se
32:30
Speaker 3: cambia en el mercado, porque en los bancos te pillan
32:33
Speaker 3: ya el 40% de tasas, te hacen un cambio de tal, vamos,
32:36
Speaker 3: de los mil te quedan 200. Entonces se hace en el
32:39
Speaker 3: mercado negro, en el mercado de las plazas. Y allí
32:42
Speaker 3: son mujeres que tal. Entonces, claro, yo llego con los
32:44
Speaker 3: mil dólares y me miran. Ya era una suma muy
32:48
Speaker 3: grande porque éramos casi una expedición de diez la primera vez,
32:51
Speaker 3: no sabía. Y me dicen,¿ pero tienes sacos? Y digo yo,¿
32:55
Speaker 3: cómo sacos? Claro, la primera vez que iba allí. Y
32:59
Speaker 3: me enseña, vamos, los paquetes de dinero que eran mil dólares.
33:06
Speaker 3: Tuve que ir a comprar sacos de deporte Para meter,
33:10
Speaker 3: no sé, yo creo que teníamos 10 sacos de deportes llenos
33:14
Speaker 3: de billetes. Pero no son billetes, son fajos. Son fajos.
33:19
Speaker 3: Porque la moneda, pues allí en aquella época, yo creo
33:22
Speaker 3: que cada billete eran un millón de francos aireses o
33:26
Speaker 3: un millón y medio, dos millones, no me acuerdo, pero
33:27
Speaker 3: había muchos números. Todos viejos, asquerosos, claro. Y entonces te
33:31
Speaker 3: contaban los fajos, porque hasta 100 dólares eran 20 fajos o 30 fajos.
33:36
Speaker 3: Y yo, claro, decía, pero dentro del pajo hay todos
33:39
Speaker 3: los billetes,¿ cómo vas a contar eso? La primera vez
33:41
Speaker 3: que vas... Y se la enseñaron. No, no, tranquilo, que
33:44
Speaker 3: yo ya los peso. Ella la cogía en la mano
33:46
Speaker 3: y si yo ya los peso, ya sé si faltan billetes. Entonces, claro,
33:52
Speaker 3: así funcionaba la historia. Ese es el primer viaje. El
33:55
Speaker 3: segundo viaje, si ya cambiabas 100 dólares, ya eran los mismos sacos.
34:00
Speaker 3: Y el tercer viaje... una devaluación hicieron billetes de 10.000 y
34:07
Speaker 3: de 100 millones de francos taireses. Pero, claro, no les costaba
34:14
Speaker 3: nada porque Mobutu tenía su propia impresora personal e imprimía
34:20
Speaker 3: sin parar, hacía imprimir a las mafias italianas tenían imprentas,
34:25
Speaker 3: los libaneses tenían sus propias imprentas, es decir, Dólares falsos
34:31
Speaker 3: y moneda falsa del Caire a punta para, pero sobre
34:35
Speaker 3: todo dólares. De hecho, llegó un momento en que cuando
34:39
Speaker 3: salieron estos famosos rotuladores que pintas el billete y te hace,
34:43
Speaker 3: si es falso, no te lo marca o te lo marca,
34:46
Speaker 3: yo descubrí estos rotuladores en el Salón de las Invenciones
34:50
Speaker 3: de Ginebra y había comprado unos 100, 200 para que esta gente
34:54
Speaker 3: que estaba allí pudiera venderlos y hacer un poquito de
34:56
Speaker 3: negocio para poder sobrevivir, ¿no? Y cogimos y empezamos a
35:00
Speaker 3: hacer test en los billetes, vamos, que no había casi
35:03
Speaker 3: ni un billete verdadero. Eran todos falsos, billetes de 100 dólares falsos.
35:08
Speaker 3: A punta pala entraban por allí, a punta pala.
35:11
Speaker 2: Tú llegaste en aquella época, antes de viajar, claro, yo
35:14
Speaker 2: me imagino que, oye, a ver qué nos vamos a encontrar, ¿no?
35:17
Speaker 2: Llegaste a... Por eso hablamos de milicias locales, el Maimai,
35:31
Speaker 2: hablamos de la Coluna o Ibu en los 90, de las
35:35
Speaker 2: redes militares y los rebeldes. Son las FAD, el ejército
35:42
Speaker 2: de Mobutu, luego estaba la CDL, que era el de Kabila,
35:45
Speaker 2: el RCD, el MLC...
35:48
Speaker 3: Sí, todo,
35:49
Speaker 2: todo
35:51
Speaker 2: Bueno, pues entonces llegan esos tiempos un poco más modernos,
35:56
Speaker 2: Pero en toda esa revolución,¿ cómo os libráis de no
36:04
Speaker 2: entrar en contacto directo con las propias mafias? Porque cuando
36:07
Speaker 2: vas con ese diálogo, al final ya saben quién eres
36:10
Speaker 2: y quién viaja con quién y qué hace qué.¿ No
36:14
Speaker 2: llegaron a apretar las turcas allí?
36:16
Speaker 3: No, no, para nada. Mira, las mafias allí están... Primero
36:21
Speaker 3: no tienes acceso a ellas porque son... Estamos hablando de
36:24
Speaker 3: gente muy potente que tiene sus milas, sus chalés, sus
36:28
Speaker 3: antenas parabólicas para tener contacto directo con Europa. No llegas
36:35
Speaker 3: a tener contacto y después no sabes quiénes son realmente.
36:38
Speaker 3: Solo sabemos que allí, lógicamente, como en toda África, como
36:42
Speaker 3: en toda Sudamérica, como todos estos países, se instalan Y
36:47
Speaker 3: con el dinero que tienen, pues hacen amigos de todos
36:50
Speaker 3: los dictadores, de todos los ministros, vamos, millones. Mira, la
36:58
Speaker 3: última gran entrevista que hicimos fue en Uruguay, donde un
37:03
Speaker 3: ministro recibió un montón, millones de dólares para dejar pasar
37:10
Speaker 3: cocaína por Uruguay. Uruguay y Argentina y Paraguay, sobre todo
37:15
Speaker 3: Uruguay y Paraguay, países totalmente corruptos por estas mafias que
37:21
Speaker 3: pagan y que al final ceden. La gente cede porque
37:28
Speaker 3: al final el mensaje es claro. Mira, te conviene ceder,
37:32
Speaker 3: vas a tener una vida que nunca te has soñado
37:34
Speaker 3: en tu vida, vas a tener dinero que en tu
37:37
Speaker 3: vida te has soñado, me haces unos cuantos papeles, firmas aquí,
37:41
Speaker 3: firmas allá, dejas y cierras los ojos, o O ya
37:48
Speaker 3: sabes lo que va a pasar. Y entonces, al final,
37:51
Speaker 3: es muy, muy, muy complicado de que no logren su objetivo,
37:56
Speaker 3: que es corrompir. Es casi, casi imposible no dejarse corrompir.
38:00
Speaker 3: A veces ni siquiera ya es por el dinero. Ya
38:03
Speaker 3: el dinero ayuda, pero es porque entiendes que el mensaje
38:07
Speaker 3: es si no nos dejas hacer lo que queremos, la
38:10
Speaker 3: vas a palmar. Tú o tu familia, que a lo
38:13
Speaker 3: mejor es peor aún tu familia que tú mismo. Entonces
38:17
Speaker 3: es muy complicado luchar contra eso y ellos están presentes
38:22
Speaker 3: en todos los países estos, los tienen comprados absolutamente todos.
38:27
Speaker 2: Bueno, es que estamos hablando de una estructura jerárquica y
38:32
Speaker 2: encima externalizada, quizás ya rozando la simbiosis, porque yo creo
38:38
Speaker 2: que son grupos armados que no solo dan protección, extorsionan,
38:44
Speaker 2: extorsionan a mineros artesanales para hacer aquellos trabajos tan ingratos,
38:49
Speaker 2: trafican coltán, cobre, oro, diamantes y todo por armas al
38:53
Speaker 2: final para mantener esa guerra abierta
38:57
Speaker 3: Sí, cuando hablamos de las guerrillas, sí, estas no son mafias,
39:02
Speaker 3: son guerrillas. Y te voy a decir una cosa, no
39:04
Speaker 3: necesitan ni extorsionar prácticamente. Hay extorsión a veces, pero tampoco
39:08
Speaker 3: no necesitan mucho. La gente está tan desesperada. El simple
39:12
Speaker 3: hecho de trabajar en una mina, que te den de
39:14
Speaker 3: comer un tazóncito de arroz, pues lo haces. Es así,
39:20
Speaker 3: ahí tienen esperanza. A lo mejor encuentro un buen filón.
39:24
Speaker 3: Los hay incluso independientes, teóricamente, ¿no? Mineros independientes que excavan,
39:30
Speaker 3: que buscan su oro en la zona.¿ Qué pasa? Que
39:33
Speaker 3: al final lo tienen y no pueden ni moverse la zona.¿
39:37
Speaker 3: A quién se lo van a vender? Pues al guerrillero
39:40
Speaker 3: de turno, al comprador de turno que le va a
39:43
Speaker 3: pagar lo que quiere. y al final este pobre persona,
39:48
Speaker 3: estos niños, venden a un precio de porquería, y¿ sabes
39:53
Speaker 3: dónde lo gastan al final? Pues en alcohol, en comida
39:57
Speaker 3: y en mujeres, que estos mismos grupos guerrilleros llevan ahí,
40:03
Speaker 3: están ganando por todas las partes. Por todas las partes.
40:06
Speaker 3: Es decir, es un círculo... cerrado, vicioso, totalmente estructurado de
40:13
Speaker 3: tal manera que no hay salida, no hay esperanza. Es vivir,
40:20
Speaker 3: es sobrevivir. Vamos a sobrevivir, vamos a sobrevivir. Aparte, eso sí,
40:26
Speaker 3: lógicamente los guerrilleros que entran en los pueblos, que violan
40:29
Speaker 3: a las mujeres, que hacen esclavos, que eso también lo hay,
40:32
Speaker 3: pero quiero decir, es dantesco, es Es infernal. Hay que
40:40
Speaker 3: verlo y sentirlo en su piel para dar toda la
40:45
Speaker 3: importancia que este problema tiene en el mundo. Porque al
40:48
Speaker 3: final yo veía, como todos, vi documentales, la pobreza, antes
40:53
Speaker 3: de haber ido a África, pues sí, eres sensible, hombre,
40:59
Speaker 3: sientes que está mal, pero vivirlo, verlo, es algo fuera
41:05
Speaker 3: de serie, es algo...
41:08
Speaker 2: Estaba viendo una documentación de la ONU que habla sobre el... Bueno,
41:12
Speaker 2: tiene aquí un... De abril de 2001, detallando cómo soldados del FAD,
41:18
Speaker 2: el ejército de Mobutu, el AFDL, el de Kabila, el
41:20
Speaker 2: RCD y el MLC, que son de Pro-Uganda y Ruanda,
41:26
Speaker 2: junto a comandos ruandeses-ugandeses vacían stocks de coltán, oro, diamantes
41:30
Speaker 2: y madera en zonas conquistadas, Ibus y Kasai. transfiriéndolos a Burundi,
41:36
Speaker 2: Ruanda y Uganda vía vuelos militares o contrabandistas libaneses.
41:41
Speaker 3: Sí, los libaneses están muy presentes allí, muy, muy presentes. Mira,
41:45
Speaker 3: había una familia que era famosa, que se llamaba los Kanami,
41:49
Speaker 3: creo que era. Sí, no me acuerdo el nombre exacto,
41:52
Speaker 3: pero ellos tenían un avión privado en el aeropuerto, lógicamente
41:56
Speaker 3: muy amigo de Mumutu en aquella época de Seseco, Y
42:00
Speaker 3: sacaban aproximadamente 200 a 300 kilos semanales de oro. Madre mía. Pero
42:09
Speaker 3: esa misma familia tenía su milicia, lógicamente. Y tenía alrededor
42:17
Speaker 3: de su mansión gente que trabajaba de jardineros, de guardia
42:22
Speaker 3: para abrir las puertas, cerrar el portal. Y esa misma familia, extremadamente, extramillonaria, vamos,
42:31
Speaker 3: ya no sé cuánto podría dar, si uno de sus
42:34
Speaker 3: obreros se le moría a su hija, porque yo conocía
42:36
Speaker 3: a uno de ellos, pidió permiso para ir a enterrarla
42:40
Speaker 3: y no se lo dieron. para que nos demos cuenta
42:45
Speaker 3: lo monstruosos que son. Es gente sin corazón. Sin corazón.
42:55
Speaker 3: Aquí es que está metido todo Dios, la verdad. Sí,
43:00
Speaker 3: es un país extremadamente rico y ahí hay de todo,
43:04
Speaker 3: de todo, de todo.
43:06
Speaker 2: Más datos. Paneles de la ONU nombran clanes libaneses como Hamad, Nosur... Agnafer,
43:14
Speaker 2: comprando diamantes por 150 millones. En 2001, vía Kinshasa y Brazzaville, ligados
43:22
Speaker 2: a la falsificación lavado, Hezbollah, zimbabuenses, minando en secreto con ucranianos,
43:30
Speaker 2: como Leonid Minin, todos facilitados por militares que probían protección
43:35
Speaker 2: por porcentajes de producción. Bueno, esto es un poco lo
43:37
Speaker 2: que está pasando en Venezuela, quiero decir, los militares son
43:40
Speaker 2: los que protegen a los terroristas, narcotraficantes, todas estas cuestiones, ¿no?
43:48
Speaker 3: Qué pasa? Que África, el Zaire, es un país tan rico. Mira,
43:53
Speaker 3: para darnos cuenta, solo un territorio tan grande como España,
43:57
Speaker 3: que es el Mukamu, tan grande como toda España, está
44:02
Speaker 3: llena de oro. ¡Llena! Entonces es un país donde nunca
44:08
Speaker 3: habrá paz, donde todos los países occidentales generan caos, financian
44:15
Speaker 3: guerrillas por detrás, sea la CIA, sea Servicios Secretos Israelitas,
44:22
Speaker 3: sea el Esmolá, sea todos los... Todos para sacar tajada
44:28
Speaker 3: de ese país. Y quien paga es el pueblo.
44:32
Speaker 2: Es que Si os fijáis, amigos, ahora con el asunto
44:36
Speaker 2: de la inteligencia artificial tenemos acceso a una documentación en
44:40
Speaker 2: tiempo real brutal. Te estoy sacando una información sobre empresas
44:45
Speaker 2: mineras y joint ventures principales que son una locura. Sobre
44:51
Speaker 2: firmas canadienses con acuerdos con la FDL de Kabila. Oryx
44:56
Speaker 2: Natural Resorts, propiedad de Sanjivan Asanfari. Lo usan como frente
45:03
Speaker 2: para el... Bueno, es que, o sea, de verdad, esto es...
45:06
Speaker 2: Y
45:06
Speaker 3: ahí, en ese país, son todos amigos, ¿eh? Sí,
45:08
Speaker 2: sí,
45:09
Speaker 3: los lobos. Todos juntos. ¿Ves? Lo que decíamos la otra vez,
45:13
Speaker 3: los lobos, para lo que interesa, saben unirse
45:17
Speaker 2: Luego, bancos locales saqueados. Goma, Bukavu, Quinsagani, soldados ruandeses, vaciando
45:25
Speaker 2: bancos que pasaban por una ciudad. Pumba. Bueno, bueno, o sea,
45:31
Speaker 2: aquí tengo una cantidad de documentación y claro, todo esto
45:33
Speaker 2: se sabe porque se sabe y si está documentado¿ y
45:37
Speaker 2: qué hemos hecho al respecto en todo esto? Nada.
45:42
Speaker 3: No, porque a ver, la gente, yo entiendo que la
45:45
Speaker 3: gente común no sabe nada de esos países como yo
45:48
Speaker 3: no lo sabía. Yo no sé nada de Camboya, no
45:51
Speaker 3: sé nada de otros países. Eso está claro. Lo que
45:55
Speaker 3: sí la gente tiene que coger conciencia es que En
46:00
Speaker 3: el mundo, más allá de nuestro alrededor, hay todo un mundo.
46:05
Speaker 3: Y cuanto más lejos vamos a todos estos países, más
46:08
Speaker 3: es el infierno. Eso hay que coger conciencia. Y que,
46:12
Speaker 3: de alguna manera, somos también responsables. Cada vez que compramos
46:17
Speaker 3: un móvil tenemos que pensar que ahí murió mucha gente
46:20
Speaker 3: por ese móvil. No quiere decir que no lo compremos,
46:22
Speaker 3: porque lo necesitamos. Pero a lo mejor nos hacemos más
46:26
Speaker 3: conscientes y al menos decimos, oye, yo compro este móvil,
46:29
Speaker 3: pero sé que detrás de esto hay miles o decenas
46:32
Speaker 3: de muertos detrás de este móvil. Solo de este móvil. Sí, ¿no?
46:35
Speaker 2: Y además, fíjate, acuérdate cuando empezamos con el asunto del
46:40
Speaker 2: SIDA y luego ha sido el...¿ Cómo se llama el
46:46
Speaker 2: virus este tan...?
46:48
Speaker 3: Ébola. El
46:48
Speaker 2: ébola
46:49
Speaker 3: El ébola.
46:51
Speaker 2: Todo el mundo pensaba que se hacían prácticas en África.
46:54
Speaker 2: Sí que es cierto que a África llega medicamento caducado
46:57
Speaker 2: de todo el mundo, pero no es necesariamente un campo
47:03
Speaker 2: de experimentación, sino lo que es es que no tienen
47:06
Speaker 2: con qué enfrentarse a nada de todas estas cosas, aparte
47:09
Speaker 2: de la cultura mágica todavía que reina por allí.
47:13
Speaker 3: Sí, y acabas de decir algo. Mira, acabas de dar
47:15
Speaker 3: un ejemplo. Las farmacias son casi todas libanesas. Tú vas
47:22
Speaker 3: a comprar una aspirina, pero no es una aspirina. Es
47:27
Speaker 3: una máquina que te comprime harina, agua y azúcar. Y
47:33
Speaker 3: venden como aspirina. Las pastillas contra la malaria no son
47:38
Speaker 3: pastillas contra la malaria. Es agua, azúcar, harina y un colorante.
47:45
Speaker 3: No hay corazón. En esas tierras Están monstruos, hay monstruos. Sinceramente, David.
47:53
Speaker 3: Gente que no le importa absolutamente nada matar con total desriquecerse.
48:00
Speaker 2: Sí, como el tratamiento contra la ansiedad que se trafica
48:02
Speaker 2: con medicamentos falsos
48:06
Speaker 3: Y cuando hubo lo de Chernóbil, toda la carne que
48:10
Speaker 3: estaba prohibida en Europa se tritura, se sacan unos sellos
48:14
Speaker 3: a derecha e izquierda y acaba en África. Para que
48:19
Speaker 3: la compren ellos. No porque son africanos, porque es un
48:24
Speaker 3: país donde pueden entrar fácilmente, hay corrupción. El vertedero del mundo.
48:29
Speaker 3: El vertedero del mundo. El vertedero del mundo para toda
48:34
Speaker 3: la basura y la mina de oro para todo lo
48:38
Speaker 3: que es la riqueza. Pero hablamos, pues sí, después el marfil,
48:46
Speaker 3: después los gorilas. Tú sabes que los gorilas, allí el
48:53
Speaker 3: gorila plateado y todo está justamente en el Zaire, en
48:57
Speaker 3: los montes, en la selva del Zaire, de Pública de Bogotá,
49:02
Speaker 3: están todos los grandes gorilas plateados, los gorilas de estos.
49:06
Speaker 3: La práctica de los guerrilleros es buscar los gorilas, los cogen,
49:11
Speaker 3: les cortan las manos y se hacen ceniceros para los ricos.
49:16
Speaker 3: Eso es un gran mercado. Manos de gorila para ser ceniceros. Todo,
49:25
Speaker 3: lo peor de lo peor de lo peor, lo tienes allí, vamos,
49:29
Speaker 3: en escrúpulos. Es
49:30
Speaker 2: que hay que acabar con la imagen esa de que
49:32
Speaker 2: África es el continente donde la naturaleza Brilla y crece
49:38
Speaker 2: y hay animalicos por allí y vamos a hacer fotos
49:42
Speaker 2: y vamos a dar... Esa imagen hay que acabar con
49:46
Speaker 2: ella porque no es real, amigos. Es una fachada.
49:49
Speaker 3: Eso, claro, hombre, no. Lógico. Yo quedé sorprendido. En el Zaire,
49:56
Speaker 3: en Kinshasa, tenías los tour operadores en aquella época... que
50:01
Speaker 3: llegaban al Hotel Intercontinental, había gente de dinero, lógicamente, se viven.
50:07
Speaker 3: El Hotel Intercontinental es un hotel en medio de la
50:09
Speaker 3: pobreza absoluta, vamos, que no puedes ni salir ahí porque hay...
50:13
Speaker 3: el desastre más absoluto. Pero hay turistas que van allí, paran,
50:17
Speaker 3: después cogen un avión privado que los lleva a la
50:20
Speaker 3: zona de las reservas naturales, a cazar, a hacer fotos,
50:26
Speaker 3: y vuelven a Europa y dicen, el Zaire es una maravilla,
50:30
Speaker 3: qué belleza de país. Hombre, claro. Pero esa gente... No
50:38
Speaker 3: hizo turismo, fue... Sí, hizo turismo donde... Che, a ver,
50:42
Speaker 3: yo no voy a criticar a nadie, pero en fin,
50:45
Speaker 3: no tiene pies y cabeza lo que hacemos, hay que informarse,
50:50
Speaker 3: pero una vez más digo, la gente, claro que tiene
50:54
Speaker 3: que informarse, pero La verdad que la gente tiene que
50:57
Speaker 3: informarse en eso y en mil cosas más, porque hay
51:00
Speaker 3: que informarse sobre lo que está sucediendo en Europa, sobre
51:04
Speaker 3: qué está detrás de esta guerra Ucrania-Rusia, lo que está
51:07
Speaker 3: preparando Alemania, lo que prepara la Comunidad Europea, el servicio
51:11
Speaker 3: militar obligatorio, nuestros jóvenes y niños van a ir a
51:14
Speaker 3: la guerra de nuevo, hay que informarse porque vamos a
51:16
Speaker 3: atacar Rusia, Rusia nos quiere atacar. Tantas cosas que tampoco
51:21
Speaker 3: no se estudia, no se va a fondo porque la
51:24
Speaker 3: gente está en su mundo.
51:25
Speaker 2: Bueno, este debate, si quieres, nos damos 10 o 12 minutitos ya
51:30
Speaker 2: un poco de reflexión porque yo luego lo que haré
51:32
Speaker 2: será leer un... que me lo voy a preparar, me
51:36
Speaker 2: prepararé un pequeño guión donde voy a ir con toda
51:39
Speaker 2: la dureza de la época, ¿no? Donde voy a dar datos,
51:43
Speaker 2: muertes y demás, ¿vale? Porque tampoco es plan de que
51:46
Speaker 2: nos bañemos en sangre aquí entre tú y yo, pero
51:50
Speaker 2: sí que es cierto que los que ya tenemos una
51:53
Speaker 2: edad y escuchábamos las noticias, porque yo crecí con aquel Irán-Irak,
51:58
Speaker 2: yo escuchaba a mi padre, a mediodía comíamos y en
52:01
Speaker 2: las noticias siempre estaban, siempre había guerra allí. Esto es
52:05
Speaker 2: como las inundaciones de Valencia, que casi todos los veranos
52:09
Speaker 2: se inundaba Valencia y uno no sabía por qué. Y no...
52:15
Speaker 2: Parece que no ha cambiado nada, ¿no? Que seguimos avanzando
52:17
Speaker 2: en una estructura política en la que esquilmamos recursos de
52:22
Speaker 2: nuestro planeta y no somos capaces de administrar nada y de... Bueno,
52:29
Speaker 2: yo creo que eso va un poco en la ambición humana, ¿no?
52:31
Speaker 2: A lo largo de la historia, el poder no solo
52:33
Speaker 2: conlleva poder, sino riqueza. Y ese es el problema, ¿no?¿
52:40
Speaker 2: Cómo lo ves, Manuel? Viviste unos años interesantes donde intentas
52:45
Speaker 2: llevar la palabra, creencia, el amor por el prójimo, todas
52:50
Speaker 2: estas cuestiones, y cuando llegas allí te das cuenta de
52:53
Speaker 2: que no puedes hacer nada,¿ cómo te sientes?
52:58
Speaker 3: Sí, bueno, nada no, poco. El mundo no lo podemos cambiar,
53:03
Speaker 3: pero aportamos nuestro grito de arena. Hoy en día tenemos
53:06
Speaker 3: una asociación que ha crecido que se llama Funima Internacional,
53:12
Speaker 3: Ahora estamos en Gaza también, habría que hacer... Estamos ayudando
53:16
Speaker 3: en Gaza también, ayudamos en Sudamérica. En África es más difícil, una,
53:21
Speaker 3: porque es mucho más caro todo. Solo un viaje allí son 2.000, 3.000 dólares.
53:28
Speaker 3: Todo está completamente desfasado, está hecho para la gente que
53:31
Speaker 3: quiere hacer negocios, en dos palabras. Entonces, no pudimos seguir
53:35
Speaker 3: la ayuda, enviamos a veces poco dinero a algunos integrantes
53:39
Speaker 3: que aún conocemos, que están allí, porque algo hacemos. Pero
53:44
Speaker 3: está claro que lo que se hizo, se hizo. Si
53:49
Speaker 3: tú te fijas en todos los misionarios que hubo en
53:51
Speaker 3: la época, como padre Zanotelli, que vivía en los vertederos
53:57
Speaker 3: de Nigeria... Tú aportas lo que puedes a un cierto
54:04
Speaker 3: número de gente, pero está claro que cambiar la situación
54:08
Speaker 3: no la podemos cambiar ninguno. Solo la pueden cambiar. O
54:13
Speaker 3: si el pueblo se une y luchamos todos juntos contra
54:18
Speaker 3: estas cosas, sea cual sea, bajando en la calle, uniéndonos todos, o...
54:26
Speaker 3: Esto irá de peor en peor porque si se escuchan
54:30
Speaker 3: las noticias y a lo mejor alguien me dirá, eres
54:33
Speaker 3: un pesimista. Es que yo leo y escucho y veo
54:37
Speaker 3: y repetimos siempre los mismos errores. Y ahora estamos repitiendo
54:44
Speaker 3: un grave error que es volverse a querer armar y
54:47
Speaker 3: atacar a Rusia porque queremos atacar Rusia. Europa quiere atacar Rusia.
54:51
Speaker 3: Dice que ella nos va a atacar, pero se habla.
54:54
Speaker 3: No lo creo. Sinceramente. Si tú escuchas y en Italia
55:00
Speaker 3: están haciendo la promoción a las guerras, en las plazas
55:03
Speaker 3: públicas de Italia están los tanques y los niños tal,
55:06
Speaker 3: y quieren poner el servicio militar obligatorio.
55:09
Speaker 2: Qué tiene Italia que pueda aportar ahora? Nada.¿ Qué tenemos nosotros? Nada. Nada.
55:17
Speaker 3: No, pero los que nos dirigen tienen una economía que
55:21
Speaker 3: tienen que levantar y se levanta con la guerra, con
55:24
Speaker 3: las armas, fabricación de armas, esos famosos 800.000 millones de euros
55:29
Speaker 3: que se ha pedido para armarse, pues va para las armas.
55:33
Speaker 3: para defensa, en España para quien fabrica armas, en Francia igual,
55:38
Speaker 3: en Alemania, para el famoso Francia ya puso obligatorio, obligatorio no,
55:46
Speaker 3: antes de ponerlo obligatorio, a partir de ahora los jóvenes
55:49
Speaker 3: pueden inscribirse al servicio militar por un salario creo de 800 euros.
55:56
Speaker 3: Todo ese dinero va para eso, pero es toda una cultura,
55:59
Speaker 3: si te fijas, de armas. de guerra,
56:03
Speaker 2: no es
56:04
Speaker 3: una cultura de paz de intentar llegar a un acuerdo,
56:09
Speaker 3: calmar las cosas estamos en un momento donde todo va
56:14
Speaker 3: hacia repetir una historia del pasado que es hablar de
56:18
Speaker 3: guerra y que si en Venezuela que los narcos vamos
56:23
Speaker 3: a atacar y a llevar a los militares que si Rusia,
56:26
Speaker 3: bueno hay 35 guerras en curso ¿eh? Siempre hubo guerras, pero
56:32
Speaker 3: tenemos una en Europa, gorda, y que no acaba y
56:37
Speaker 3: estamos armándonos con la idea de que Rusia es nuestra enemiga.
56:43
Speaker 3: Se dice Rusia es nuestra enemiga.
56:45
Speaker 2: Pero sinceramente no se sostiene. No se sostiene hoy día.
56:50
Speaker 3: Yo sé que tú y yo lo sabemos que no
56:51
Speaker 3: se sostiene, pero la gente no se da cuenta que
56:55
Speaker 3: estos siguen su camino, los dirigentes.
56:57
Speaker 2: Sí, pero yo muchas veces, algunos echan las manos a
57:01
Speaker 2: la cabeza cuando les digo en alguna conversación, digo, no
57:03
Speaker 2: os dais cuenta que por geopolítica, por distancia, por estar
57:08
Speaker 2: aquí al lado, nosotros deberíamos de estar más de la
57:11
Speaker 2: mano de Rusia que de Estados Unidos. Y dicen, claro,
57:15
Speaker 2: se quedan así como diciendo, ala, digo, ala, no, estáis
57:17
Speaker 2: educados en... bajo el sobaco de los Estados Unidos, desde
57:23
Speaker 2: la Segunda Guerra Mundial estamos educados en eso. Pero realmente
57:28
Speaker 2: es así por geografía pura. Deberíamos de tener más acceso
57:33
Speaker 2: entre nosotros, porque somos países que estamos ahí más o
57:36
Speaker 2: menos cerca. Es
57:39
Speaker 3: que lo increíble es que la gente no se da
57:41
Speaker 3: cuenta que Estados Unidos ha conseguido de que Europa compre
57:48
Speaker 3: armas a Estados Unidos para hacerle la guerra a Rusia.
57:51
Speaker 3: Y gas licuado. Vamos. No, somos borregos. Estoy de acuerdo contigo.
57:59
Speaker 3: Tenemos mucho que leer, mucho que aprender, pararnos un poco
58:03
Speaker 3: y para eso está tu programa, para intentar un poco
58:06
Speaker 3: ayudar a quien quiere también pararse un poco a estudiar
58:10
Speaker 3: las cosas.
58:11
Speaker 2: Vamos a terminar con un ejemplo que yo siempre, como yo,
58:14
Speaker 2: el Emanuel se va a reír porque ya me lo
58:16
Speaker 2: ha escuchado más veces. Yo siempre pongo el ejemplo del
58:19
Speaker 2: fútbol en este país. Aquí en este país da igual
58:23
Speaker 2: lo que haga quien lo haga mientras el balón entre.
58:27
Speaker 2: Da igual que prevarique, da igual que robe, da igual
58:29
Speaker 2: que estafe, da igual que engañe. Da igual, puede hacer
58:33
Speaker 2: absolutamente lo que le dé la gana. Y yo teniendo
58:35
Speaker 2: una conversación con unos clientes es que lo que llevan
58:40
Speaker 2: diciendo los catalanes en los últimos 50, 60, 70 años, en Madrid, porque
58:45
Speaker 2: en Madrid, porque en Madrid roba, en Madrid no nos quieren. Bueno,
58:49
Speaker 2: esa letanía, que es una letanía absurda, ¿no? Y claro,
58:55
Speaker 2: yo les dije, digo, vale, el FC Barcelona, sus dirigentes,
58:59
Speaker 2: que no el club, sino sus dirigentes, ha hecho esto, esto, esto,
59:03
Speaker 2: empiezo con la lista que hay, que se les está
59:06
Speaker 2: juzgando por ello, ¿no? Y claro, se me quedan mirando
59:09
Speaker 2: y entran como en, ¿sabes? Como en eclosión y se
59:14
Speaker 2: me queda así y me dice, pero el Madrid roba
59:17
Speaker 2: y se va. ¿Sabes? Esa es la realidad. No hay argumentos. Tú,
59:23
Speaker 2: una persona, pero esto es un ejemplo, perdonadme, es un ejemplo.
59:27
Speaker 2: En cualquier tema que tú hables, el que no tiene conocimiento,
59:31
Speaker 2: el que vive en la ignorancia, no tiene argumentos ninguno
59:35
Speaker 2: para combatir tu estructura de palabra basada en la realidad
59:39
Speaker 2: y en los hechos. Por eso el dato mata al relato.¿
59:44
Speaker 2: Qué es lo que sucede en esta época? Que los relatos,
59:47
Speaker 2: las letanías repetidas una y otra vez, no es que
59:50
Speaker 2: maten al dato, pero lo ocultan, lo tapan y le
59:53
Speaker 2: cuesta salir. Pero cuando tú le llegas a una persona
59:56
Speaker 2: y le dices, oye, esto es blanco por esto, por
59:58
Speaker 2: esto y por esto, te queda así como bloqueado, vuelve
1:00:03
Speaker 2: a su besugo, al que tiene en el cerebro, dando
1:00:05
Speaker 2: palmadas y se va.
1:00:08
Speaker 3: Totalmente de acuerdo, totalmente. Ahora no me acuerdo, pero es
1:00:13
Speaker 3: verdad que hay toda una serie, ahora no me acuerdo
1:00:18
Speaker 3: el nombre, pero es un estudio hecho por los que
1:00:22
Speaker 3: dirigen el mundo que dicen que la repetición de las
1:00:25
Speaker 3: cosas al final se transforma en una realidad, la gente
1:00:29
Speaker 3: se para ahí, está todo muy bien hecho. Mira, tuvimos
1:00:34
Speaker 3: el famoso... Hay un famoso vídeo que ahora es sobre...
1:00:38
Speaker 3: Que habla incluso el secretario del Estado de Estados Unidos,
1:00:41
Speaker 3: Marco Rubio, que dice que los extraterrestres existen. Está en
1:00:49
Speaker 3: Amazon Prime. En Estados Unidos solo se habla de ese documental.
1:00:55
Speaker 3: Se llama Discloser, no sé qué. Grandes militares, almirantes, generales,
1:01:00
Speaker 3: que dicen, efectivamente... Los tradicionales nos visitan. Tenemos perfectamente, sabemos
1:01:07
Speaker 3: que están visitándonos desde hace mucho tiempo. Tienen una tecnología
1:01:10
Speaker 3: absolutamente superior a nosotros.¿ Dónde está? Eso deberían haber hecho
1:01:17
Speaker 3: como la final del Mundial del fútbol. En todos los
1:01:22
Speaker 3: canales del mundo hablar de esto.¿ Te das cuenta? El
1:01:27
Speaker 3: secretario actual... del Estado que está por debajo del presidente,
1:01:30
Speaker 3: que es Marco Rubio, que él en el documental dice, efectivamente, existe. Coño,
1:01:37
Speaker 3: eso es algo increíble. Eso tendría que estar en todas
1:01:41
Speaker 3: las noticias del mundo. Vamos, es un cambio radical en
1:01:45
Speaker 3: la historia. Es una novedad increíble. Pero si no aportan
1:01:49
Speaker 3: pruebas es como... No, no, no. Aportan pruebas porque son
1:01:53
Speaker 3: ellos que lo dicen. Cuidado. Es la primera vez en
1:01:56
Speaker 3: la historia de toda la humanidad que generales y el
1:01:59
Speaker 3: secretario general Marco Rubio debajo del presidente dice existen. Hombre, ya.
1:02:07
Speaker 3: Una duda tiene que haber ya. Que te lo digan
1:02:09
Speaker 3: ellos la primera vez en la historia y dicen tuvimos
1:02:12
Speaker 3: platillos volantes míratelo. Pero eso en Estados Unidos sí que
1:02:16
Speaker 3: está haciendo bastante bombito, pero en el resto del mundo
1:02:20
Speaker 3: nadie habla.
1:02:21
Speaker 2: No sé, pues pásamelo.
1:02:24
Speaker 3: Sí, eso lo puedes ver en Amazon. Hay que pagar
1:02:26
Speaker 3: una cuotita. Lógicamente está a pagamiento. Lo hicieron de forma
1:02:31
Speaker 3: muy inteligente para pagar algo. Además era lo típico
1:02:35
Speaker 2: de venir todos a verlo y luego no dice nada.
1:02:39
Speaker 3: No, al final dicen que existen, pero no dicen nada
1:02:43
Speaker 3: de por qué nos visitan, qué quieren, todo eso no
1:02:46
Speaker 3: lo dicen. Quedó ahí. Pero mientras tanto, es un dato.
1:02:51
Speaker 3: Tú hablaste de datos. Es un dato preciso de grandes generales, almirantes,
1:02:58
Speaker 3: militares de la más alta esfera de Estados Unidos, actuales
1:03:02
Speaker 3: y pasados, que dicen efectivamente existen. Bueno.
1:03:11
Speaker 2: Bueno, habrá que darle una vuelta a ver si es
1:03:13
Speaker 2: que están aquí desde hace más tiempo de lo que pensamos. Bueno,
1:03:17
Speaker 2: ya sabes, ¿no? Lo dicen, lo dicen. Yo no
1:03:20
Speaker 3: tengo duda ninguna, ya
1:03:23
Speaker 2: lo sabes. Sí, pero bueno, a esto ya se plantean
1:03:25
Speaker 2: siempre las grandes preguntas, ¿no? Si realmente están y están
1:03:28
Speaker 2: tan avanzados,¿ por qué nosotros estamos como estamos ahora?
1:03:34
Speaker 3: eso después ya son respuestas que pueden darnos los contactados
1:03:37
Speaker 3: porque yo no la tengo pero los contactados que conozco
1:03:40
Speaker 3: sí que nos la dan yo soy un ignorante no
1:03:43
Speaker 3: los veo no puedo decir por qué a menos que
1:03:47
Speaker 3: el contactado lo dice pero
1:03:48
Speaker 2: no hay un dato que no falla si realmente existen
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Speaker 2: esto afectaría directamente a todas las religiones a todo
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Speaker 3: Cambia todo, no existe la religión. Ellos no, la religión
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Speaker 3: no la contemplan. Contemplan una fuerza omnicreante que crea y
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Speaker 3: que ha creado, pero no la religión. No existe la religión.
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Speaker 3: No
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Speaker 2: hay un señor con toga haciendo milagros
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Speaker 3: y metiendo peces. No, no, no, no. No existe ese
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Speaker 3: tipo de religión. Existe... una ciencia que llaman ellos ciencia
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Speaker 3: del espíritu. La ciencia del espíritu es conocer conocimiento de
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Speaker 3: lo que es realmente el espacio, viajan en el espacio,
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Speaker 3: tienen una confederación donde hay un montón de planetas que
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Speaker 3: viven en sintonía, nos visitan, intentan ayudarnos.
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Speaker 2: Es la física la nueva religión? No,
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Speaker 3: la ciencia, hay mucho de ciencia.
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Speaker 4: Se
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Speaker 3: conoce Dios a través de la ciencia, porque al final
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Speaker 3: es ciencia. No mezclemos que todo es ciencia. No, es igualidad,
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Speaker 3: pero ciencia. Un milagro de que un cuerpo se renace
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Speaker 3: o revive o que está muerto es ciencia. No es milagro. Ah,
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Speaker 3: el milagro. Sí, para nosotros milagro, lógicamente, porque es algo
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Speaker 3: que no podemos explicar. Pero para ellos es ciencia. Tenemos
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Speaker 3: la capacidad de reestructurar un cuerpo y vivir mil años
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Speaker 3: si queremos
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Speaker 2: Pues hasta aquí, amigos míos. Ya retaremos a Manuel a
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Speaker 2: hablar de otra cuestión, cualquier otro tema que tenemos muchos
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Speaker 2: en la cesta. Y hablaremos más adelante. Muchísimas gracias, Emanuel,
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Speaker 2: como siempre.
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Speaker 3: Gracias, David, a ti como siempre también y a todos. Chao.