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Trump stoppt US-Hilfen für die Ukraine: Was bedeutet das für uns? · heute journal - der Podcast

• Music. HeuteJournal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Hallo beim HeuteJournal-Podcast. Das ist unsere zweite Folge und ich möchte mich einfach mal zuallererst im Namen des gesamten HeuteJournal-Teams bei euch bedanken. Wir haben nämlich zu unserer ersten Folge letzte Woche viel positives Feedback bekommen und wir sind ja noch ganz neu auf dem Podcastmarkt. Deswegen wirklich danke und super schön, dass ihr hier dabei seid und uns zuhört. Ich würde sagen, wir machen einfach mal genauso weiter. Wir schauen jeden Freitag für euch auf eine Nachricht der Woche und finden heraus, was hinter der großen Schlagzeile steckt und was dazu vielleicht auch noch nicht erzählt wurde. Außerdem werfen wir einen Blick hinter die Kulissen des Heute-Journals. Ich bin Helene Reiner und mit mir im Studio ist heute jemand, deren besondere und hartnäckige Interviewtechnik ich im Journalismusstudium analysieren durfte, Moderatorin des Heute-Journals Marietta Slomka. Hallo Marietta. Worum geht es heute in dieser Folge? Es geht um eine fast bis zum Mond reichende Milliardensumme, die Deutschland ausgeben will, um aufzurüsten. Wir klären, was dieses viele Geld bedeutet, wofür es ausgegeben werden soll und ob wir in Europa mit unserer Sicherheit eigentlich gerade so ein bisschen hängen gelassen werden. Und wenn ja, ob das überhaupt zu schlimm wäre. Dazu sprechen wir mit unserer ZDF-Korrespondentin in Brüssel. Und ja, wir wissen, es passiert gerade sehr, sehr viel. Es kursiert dieser Begriff einer neuen Weltunordnung. Wir versuchen zumindest mit dieser Podcast-Folge heute ein bisschen Ordnung reinzubringen. Wir nehmen die Folge übrigens am Donnerstagmittag auf. Marietta, es war viel los in den letzten Tagen. Ein Nachrichtenmoment oder vielleicht auch der Nachrichtenmoment der Woche war am Dienstag, als die Spitzen von Union und SPD ein Milliardenfinanzpaket, unter anderem für Aufrüstung, vorgestellt haben. Wie hast du diesen Moment wahrgenommen? Das war eine Überraschung. Also sowohl der Zeitpunkt, dass es so schnell geht, als auch die Wucht oder die Größe dessen, was da verkündet wurde. Damit hatte ich nicht gerechnet, dass das an dem Tag plötzlich kommt. Ich denke, das war auch so gewünscht, dass das einen Überraschungseffekt hat, weil es eben auch Wirkmacht entwickeln sollte. Ja, und hier bei uns in der Redaktion ging es dann lustig zur Sache. Also ich glaube, ich habe irgendwann so um Viertel vor acht erfahren, dass ich um Viertel nach acht noch eine Sondersendung mache. Und dann wird auch gerannt und dann wird über den Flur geschrien und dann geht das alles zack, zack, zack. Aber dafür sind wir ja auch, ich sage mal, ein altes Schlachtboot, das es gewohnt ist, auf hoher See zu segeln. Und dann greift das Team ineinander und jeder weiß, was zu tun ist. Und eigentlich sind das auch die Situationen, die wir ja als Nachrichtenjournalisten auch lieben, wenn was Unvorhersehbares passiert. Friedrich Merz von der CDU, sehr wahrscheinlich unser nächster Kanzler, hat so eine Art Motto dafür gefunden, für das, was passiert ist. Du hast gesagt, es hatte eine Wucht. Friedrich Merz hat das dazu gesagt. Angesichts der weiter zunehmenden Bedrohungslage sind wir uns darüber im Klaren, dass Europa und mit Europa die Bundesrepublik Deutschland jetzt sehr schnell sehr große Anstrengungen unternehmen müssen, um die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes und des europäischen Kontinents zu stärken. Angesichts der Bedrohungen unserer Freiheit und des Friedens auf unserem Kontinent muss jetzt auch für unsere Verteidigung gelten, whatever it takes. Whatever it takes, das ist kein neuer Eturian-Song, sondern das muss laut Merz jetzt für unsere Verteidigung gelten. Hast du diese Ansage, diesen Moment als historisch erlebt? Ja, zumindest als eine Reaktion auf historische Momente. Wir hatten ja vorher schon historische Momente mit dem Auftritt des amerikanischen Vizepräsidenten bei der Sicherheitskonferenz in München, bei der ich war und das dann quasi live und in Farbe erlebt habe. Der stand dann da irgendwie 20 Meter von mir entfernt und konnte mir das anhören, wie er den Europäern mitteilt, sie würden hier in so einer Art Sowjetsystem leben und es gäbe keine gemeinsamen Werte und keine Meinungsfreiheit und was weiß ich noch für einen Unsinn. Der nächste historische Moment war sicher auch das Treffen im Weißen Haus im Oval Office, wo Vance und Donald Trump den Präsidenten der Ukraine gemeinsam eigentlich fertig gemacht haben, würde ich sagen. In einer ziemlich atemberaubenden Täterpferumkehr. Also das waren eigentlich die historischen Momente, wo der Welt und insbesondere auch derjenigen, die sich mit internationaler Sicherheit beschäftigen, der Mund offen stand, weil es einfach noch viel krasser alles geworden ist, als man es nach der Wahl von Donald Trump schon zu befürchten hatte. Und das war jetzt die Reaktion Deutschlands darauf. Und ja, das war in gewisser Weise historisch. Nun wird man sehen, wie es umgesetzt wird. Du hast vom Moment im Oval Office gesprochen. Ich nehme schon mal mit, es ist ziemlich viel Historisches passiert in letzter Zeit. Das kann einen vielleicht auch ein bisschen überfordern, so geht es mir zumindest. Ja, man hat manchmal das Gefühl, es passiert in einer Woche das, was früher in einem ganzen Jahrzehnt passiert ist. Ja, also ich bin in einem beschaulichen Dorf in Baden-Württemberg in den 90ern aufgewachsen und mit so einem Bild irgendwie auch aufgewachsen der USA, dass man sich nahe steht. Das ist ein verlässlicher Partner, man hat gemeinsame Werte. Eigentlich wie so ein älterer Freund auch, der einen vor den gemeinen Kindern im Bus, die in der letzten Reihe sitzen, verteidigt. Und auf einmal merkt man, hoppla, das ist gar nicht mehr so. Die Realität ist eigentlich eine ganz andere. Der verteidigt einen vielleicht nicht mehr, vielleicht wechselt er sogar die Seiten oder wird auf einmal selbst zu so einem gemeinen Kind in der letzten Reihe. Und es ist kein gutes Gefühl. Wie geht es dir da? Ja, das ist interessant, dass du so darauf hinweist, man wächst so damit auf mit Hollywood-Filmen und Serien und dem Bild von Amerika. Als ich aufgewachsen bin, ein paar Jahre vor dir, war einmal nach Amerika während der Schulzeit zu fahren, wirklich auch so eine Sehnsuchtssache. Also die große weite Welt, das war Amerika. Das ist auch insofern richtig, weil es gibt für Weltmächte nicht nur rein militärische oder wirtschaftliche Kraft, sondern auch das, was Soft Powers nennt. Und die hatte Amerika in dieser Ausstrahlungskraft und es gibt da so einen feststehenden Begriff von einem Ökonomen, Joseph Nye geprägt, von Harvard bis Hollywood. Also dieser ganze Bereich Technologie, Fortschritt. Der ganze Bereich der kulturellen Prägung, die große Teile der Welt, die eben amerikanische Musik hören, amerikanische Jeans tragen, amerikanische Filme sehen, all das trägt auch dazu bei, dass man eine Weltmacht ist. Und das dreht sich gerade ins Gegenteil. Das mag ein Randaspekt sein, weil es jetzt erstmal vor allem um Sicherheitsfragen und um NATO und so weiter geht, aber ich finde das schon nicht uninteressant zu sehen, wie ein Land sich dreht und was mich persönlich wirklich erschüttert, ist, dass so eine stolze alte Demokratie, viel älter als die deutsche oder die bundesrepublikanische, so verletzlich ist, wenn Leute nach der Macht greifen und sie attackieren. Dieser Moment im Oval Office, als Präsident Zelensky ja wirklich wie so ein Schuljunge da saß und runtergemacht wurde vor der Weltöffentlichkeit, der schlug ja richtig ein. Und danach ist einfach sehr, sehr viel in kurzer Zeit passiert. Es gab die Koalition der Willigen, also ein Treffen von Ländern, die die Ukraine unterstützen. In London war das dann die Ansage der USA, die Militärhilfen für die Ukraine auszusetzen. Dann hat Zelensky noch mal einen Brief geschrieben, seine Dankbarkeit betont für die USA. Daraufhin hat Trump gesagt, er wisse das zu schätzen. Also eigentlich auch wieder ein Zeichen der Annäherung. Aber was unabhängig davon bleibt, ist einfach eine große Verunsicherung. Und dazu ein kurzer Reminder. Es gibt die NATO, das ist ein Verteidigungsbündnis aus 32 Ländern und von denen ist die USA der wichtigste Player. Mit Geld, mit großem Militär und auch mit Atomwaffen. Und es gibt im NATO-Vertrag eine Klausel, die sagt, wenn ein NATO-Land angegriffen wird, zählt das wie ein Angriff auf alle und dann springen eben die Partner ein und helfen sich. Also eigentlich das Busbeispiel so ein bisschen verklausuliert in diesen Vertrag gepackt. Und jetzt ist eben die große Sorge, was passiert, wenn die USA da wirklich austreten sollte? Ist das eine realistische Sorge? Ich sag's mal ganz hart, die USA müssen gar nicht mehr austreten, weil die Glaubwürdigkeit des Artikel 5, auf den du da anspielst, dem NATO-Vertrag, die ganze Macht der NATO steht für jeden Einzelnen ein, die ist jetzt schon schwerst beschädigt. Also man muss sich einfach nur mal fragen, können wir beide uns ja jetzt mal Fragen angenommen, und das ist ein relativ realistisches Szenario, die Russen würden in Estland einmarschieren, aber jetzt nicht mit großen Panzern, sondern erstmal mit dem, was sie auch damals auf der Krim und in der Ostukraine gemacht haben, mit einzelnen Milizen, mit der Behauptung, hier werde eine russische Minderheit ganz schlimm unterdrückt, die Estländer würden sich ganz unmöglich verhalten, es gibt eine große, große russische Minderheit in Estland und marschieren da ein, so. Glauben wir, dass Donald Trump dann amerikanische Soldaten nach Estland schickt? Glauben wir das noch? Zumindest kann man es nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, dass er es tun würde. Ja und das reicht schon, um die Glaubwürdigkeit des Artikel 5 schwer zu beschädigen. Denn Abschreckung, egal ob das nukleare Abschreckung ist oder die Abschreckung, die das NATO-Bündnis bietet, funktioniert auf Glaubwürdigkeit. Also das ist wie im Zwischenmenschlichen. Das nutzt nichts, dass es auf dem Papier steht, es muss auch geglaubt werden. Und in diesem Maße, wie das bisher geglaubt wurde, wird es jetzt nicht mehr geglaubt. Vor allen Dingen auch nicht, als man sah, wie ihre neue US-Administration den Präsidenten eines angegriffenen Landes runtermacht und angeht. Während man von dieser Administration noch kein einziges kritisches Wort gegenüber Russland gehört hat. Nicht eines. Auch keine Forderung. Nichts. Stattdessen wird das Opfer dieses Aggressors angegangen, der ja eigentlich Schutz sucht. Und das ist eine Zeitenwende. Es gibt aufgrund dieser fehlenden Glaubwürdigkeit wegen diesem Vertrauen, das da auch kaputt gegangen ist, ja viele, die jetzt sagen, ja Europa muss sich deswegen selbst um seine Sicherheit kümmern. Und was mich verwundert hat, es gibt auch Stimmen, die sagen, ja wäre doch vielleicht gar nicht so schlimm. Und das führt uns zu unserem Der Post der Woche An der Stelle, kleine Story, es ist kein Post der Woche, sondern ein ganzes Rabbit Hole. In so eins bin ich nämlich diese Woche geraten und zwar auf TikTok. Da waren viele Videos als Reaktion auf diese Szene im Oval Office. Und ja, das hat mich ein bisschen gewundert, weil da die EU, Europa bzw. Europäische Staatschefs so richtig heldenhaft dargestellt wurden. Also da gab es epische Musik. Dann hat man gesehen, wie die sich in Zeitlupe die Hände schütteln. Es gab sogar einen Insert, da stand, schaut mal, was die für eine Aura haben. Und die Aussage war, schaut mal her, Europa rückt zusammen. Wir brauchen die USA vielleicht gar nicht. Wir sind ein vereintes Europa oder wenn wir eins sein könnten, dann hätten wir ja vielleicht auch sogar das Zeug dazu, die nächste Superpower zu werden. Ich bin mal gespannt, wie das jemand im Europa-Epi-Zentrum sieht in Brüssel. Da ist nämlich unsere Korsondentin Isabel Schäfers. Und ich weiß, dass sie gerade einen sehr stressigen Alltag hat. Deswegen freue ich mich umso mehr, dass sie Zeit für uns hat. Hallo Isabel. Hallo. Wie ist das eigentlich gerade so für dich bei den News, die da reinprasseln? Täglich, stündlich aus den USA in dieser Schlagzeil. Reaktionen aus Brüssel, ständig irgendwelche Sondertreffen und Gipfel. Also du musst always on sein gerade, oder? Ja, also wir haben auf jeden Fall eine höhere Alarmbereitschaft hier, als wir das vorher vielleicht noch hatten. Man weiß ja auch nie, was da abends noch passiert. Die in den USA werden ja später wach. Das heißt, wir müssen auch einfach kurz vor den Abendnachrichten, vor unseren 19 Uhr Nachrichten oder auch dem Heute-Journal immer noch mal damit rechnen, dass wir doch noch mal gefragt werden, weil da aus den USA möglicherweise was kommt. Für mich persönlich fängt das Ganze eigentlich schon ein bisschen vor München an. Marietta hat ja eben erzählt, dass sie da die Rede von Vance auch als besonders guterfühlt. großen Einstieg in diese Sache jetzt wahrgenommen hat. Für mich war das Ganze eigentlich schon vorher hier, weil ich da beim NATO-Verteidigungsministertreffen war. Und da war das erste Mal der US-Verteidigungsminister Hexet dabei. Und der hat hier eigentlich gleich in den ersten Minuten alles aufgerollt, indem er seinen Bündnispartnern hier erklärt hat, dass Europa jetzt selbst für seine Sicherheit aufkommen müsse, dass Europa komplett den Frieden in der Ukraine absichern muss. Und selbst wenn die Forderungen alle damals nicht ganz neu waren, war das jedoch mit so einer Wucht, dass wir hier alle auch standen und gar nicht so richtig wussten in den ersten Minuten, wie wir das jetzt einordnen sollen. Ob das jetzt nur rhetorisch war, so wie wir das ja schon vorher kannten, oder ob das jetzt tatsächlich große Auswirkungen haben wird. Und dass das große Auswirkungen haben wird, das haben wir dann ja in der Folge gesehen, wo dann eben immer mehr von diesen Nachrichten kamen. Spürst du denn auch in Brüssel irgendwie sowas wie eine Aufbruchstimmung? Also ich habe ja gerade von diesem Bild erzählt, dass da auf Social Media rumging, eben von einem vereinten Europa und wir haben so viel Power. Wir müssen es einfach nur mal zeigen oder wir haben auch den Amerikanern was entgegenzusetzen. Spürst du davon was? Also die europäischen Staats- und Regierungschefs hier als Helden zu sehen, ich glaube, das ist für viele hier auch selbst neu. Das haben wir ja eher selten. Das ist ja alles hier doch eher immer in einem etwas trägen Umfeld von institutionellen Mechanismen, wo das Ganze hier stattfindet. Deswegen freuen die sich bestimmt sehr persönlich, dass sie jetzt mal so dargestellt werden. Ich möchte aber doch in Frage stellen, dass das die richtige Art der Interpretation ist. Ich glaube schon, dass es eine Art von Aufbruchstimmung gibt, auch wenn Aufbruchstimmung für mich ein sehr positiv belegtes Wort ist. Deswegen steht da für mich etwas hinter. Ja, sie wollen jetzt etwas tun. Alle wissen, wie ernst es ist, aber eben nicht... Aus sich selbst heraus, was ich mit dem Wort Aufbruchstimmung verbinde, sondern eben aus der Notwendigkeit der Lage heraus. Es ist natürlich auch klar, dass das viel zu spät ist. Das haben wir ja auch schon oft berichtet in den letzten Jahren. Es geht seit Jahren um eine europäische Verteidigungsfähigkeit. In der ersten Amtszeit von Donald Trump ging es darum. Aber man muss tatsächlich sagen, dass jetzt doch allen klar geworden ist, wie ernst es ist. Dass auch neue Mechanismen greifen, dass es neue Treffen gibt. Also ja, die Notwendigkeit ist hier bei allen angekommen. Isabel, glaubst du denn, dass dieses Finanz-Wumms-Paket, das wir jetzt hier diese Woche in Berlin aufgelegt haben, ist das ein Signal? Aus Berlin ist das ein riesiges Signal. Das ist ja auch was, was man sich seit Monaten von Berlin ein bisschen wünscht, da in eine Art von Führungsrolle zu gehen. Deswegen ist es sowieso wichtig für die Partner in Brüssel zu sehen, dass sich da was tut, dass in Berlin auch tatsächlich jetzt schnell eine neue Führungsriege entstehen soll. Ich glaube, das ist auch alleine schon ein wichtiges Signal. Und dieses Geld, das ist natürlich für ein Land, das als Sparland bekannt war, für das Land, was immer darauf gedrungen hat, dass man keine europäischen Schulden macht, dass man sich an Schuldenregeln hält, ist das natürlich ein starkes Signal, dass jetzt wirklich eine neue Zeit angebrochen ist. Und wir haben ja auch eigentlich fast zeitgleich an dem gleichen Tag die Vorstellung von Frau von der Leyen hier gesehen zu dem europäischen Paket für bis zu 800 Milliarden für Verteidigung. Und dieses Paket hier aus Europa muss man am Ende sagen, vielleicht können wir später nochmal im Detail drauf eingehen, aber das ist nichts wert, ohne dass die Mitgliedstaaten genau so etwas tun, wie wir in Berlin gesehen haben. Weil das Geld, was Frau von der Leyen dort vorgestellt hat, ist kein Geld, was hier in Brüssel irgendwo rumliegt, sondern das ist Geld, was die Mitgliedstaaten am Ende aufbringen müssen. Und deswegen können auch die europäischen Anstrengungen nur funktionieren, wenn wir solche Signale wie aus Berlin haben. Wir hören mal rein, was Ursula von der Leyen, die EU-Kommissionspräsidentin, dazu gesagt hat, zu diesem Plan der Wiederaufrüstung Europas. Rearm Europe could mobilize close to 800 billion euros of defense expenditures for a safe and resilient Europe. Wir werden natürlich weiterarbeiten, mit unseren Partnern in der NATO. Also das ist die Stunde Europas. Wir sind bereit, nach vorne zu schreiten, sagt sie da. Das klingt sehr entschlossen und 800 Milliarden, das ist ja auch eine stolze Summe. Wofür soll das dann ausgegeben werden und woher kommt es? Ja, vielleicht nochmal eine ganz kleine Anekdote zu dieser Vorstellung dieses neuen Pakets. Das war nämlich so, dass diese Pressekonferenz oder dieses Pressestatement erst am Abend vorher um 23 Uhr überhaupt angekündigt wurde. Und kurze Zeit später kam dann ja die Ankündigung von Donald Trump, die Ukraine-Hilfe auszusetzen. Also hat man sich dann am nächsten Morgen, als das um neun stattfand, schon so ein bisschen gefragt, ob das jetzt auch ein Signal darauf ist, auch wenn es kurz früher angekündigt war. Und man muss aber auch sagen, dass es natürlich auch von der EU-Kommissionspräsidentin hier auch ein bisschen inszeniert ist als ein großes Signal. Sie hat keine Fragen zugelassen, also sie wollte wirklich nur diese eine Botschaft loswerden, hat diese 800 Milliarden groß in den Raum gestellt. Viele sagen oder fast alle sagen, dass das notwendig ist, aber man muss ein bisschen vorsichtig sein mit diesen 800 Milliarden, weil wie ich eben gerade schon sagte, hängt das maßgeblich davon ab, was die Mitgliedstaaten wirklich bereit sind auszugeben. Und was ja auch, glaube ich, letztendlich jetzt, wenn wir wirklich als Europa United sein wollen, dann können wir auch erstmal anfangen, unsere Rüstungsprojekte zu uniten, oder Isabel? Also ich meine, jeder im Moment hat in Europa sein eigenes kleines Rüstungspaket, sein eigenes, ich übertreibe jetzt ein bisschen, seinen eigenen Flugzeugtyp, seinen eigenen Panzertyp, seine eigene Munitionsfabrik und möchte auch was für die heimische Industrie natürlich tun. Und diese Vorstellung, dass jetzt Europa wirklich zusammenkommt und zum Beispiel die Deutschen nur noch Schiffe bauen und die Briten ihre Flieger bauen, davon sind wir ellenweit entfernt. Und das macht Europa ja auch eigentlich so schwach gegenüber Deutschland. Amerika oder Russland, wo eben ein großes Land, ein Kontinent zentral regiert wird. Ja, ich glaube, man muss auch nochmal gucken, was die EU als Institution überhaupt leisten kann. Weil Europa, also die EU hat ja keine Armee. Die EU hat auch keine echte große Militärstrategie, sondern das passiert alles in den Mitgliedstaaten oder dann in der NATO. Und das, was die EU wirklich leisten kann, das ist eben diesen finanziellen Rahmen aufzustellen, als Institution betrachtet. Und da sind diese 800 Milliarden wahrscheinlich jetzt notwendig. Aber wir müssen eben auch ganz klar sehen, dass die Mitgliedstaaten untereinander, vor allem die, die auch in der NATO sind, sich natürlich einfach jetzt auch militärisch noch besser abstimmen müssen. Wie du gerade schon gesagt hast, was Waffentypen angeht, was aber auch den gemeinsamen Einkauf angeht, weil da ja auch unglaublich viel Geld verloren geht, wenn jeder für sich bestellt. Und das sind alles Dinge, die die Kommissionspräsidentin vorsieht, die sie auch sehen möchte, Dass man da gemeinsam guckt, wo aber auch klar ist, dass das eben nicht Frau von der Leyen entscheiden kann. Am Ende gibt es eine Militärstrategie, vor allem in der NATO. Da wird innerhalb eines Planungsprozesses für jedes einzelne Land festgelegt, welche Fähigkeiten sie vorhalten müssen im Rahmen der großen NATO-Strategie. Und da muss das natürlich auch maßgeblich mit abgestimmt werden. Ja, wir hatten diese Woche ja im heutigen Journal den Tom Enders, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, der früher CEO, also Vorstandsvorsitzender von Airbus war. Das ist der größte europäische Rüstungskonzern für Luftfahrt und Raumfahrt. Und ich hatte mit ihm darüber gesprochen, wohin dieses Geld jetzt fließen soll. Und ich fand ein Beispiel, was da von den Menschen und Militärexperten, die sich damit befassen, wo sollen diese europäischen Gelder eigentlich hin oder wie Isabel gerade sagte, wer will da eigentlich was einkaufen, was für eine Strategie gibt es, in eine Armee der Zukunft zu investieren und nicht einfach more of the same zu machen. Und ich fand ein Beispiel ganz prägnant, das ist vielleicht auch für unsere Zuhörer und Zuhörerinnen, die sich mit militärischen Sachen eigentlich am liebsten auch gar nicht beschäftigen wollen oder noch nicht groß beschäftigt haben, ganz eindringlich, wenn ein 25 Millionen Euro teurer Panzer von einer 5000 Euro billigen Drohne zerstört werden kann. Und das ist inzwischen so, dann muss man sich fragen, macht es Sinn, jetzt ganz viel Geld daran reinzustecken, immer neue Panzer zu entwickeln oder steckt man mehr Geld da rein. Ohne Ende Drohnen zu kaufen und zu produzieren und am besten auch nicht zu kaufen, sondern selbst in Europa zu produzieren und auch nicht amerikanische Flugzeuge zu kaufen oder die am besten auch noch abzubestellen, die bereits bestellt wurden, sondern europäische Flugzeuge zu bauen Und am besten ein gemeinsames europäisches Flugzeug und nicht die Franzosen haben ihr Ding und die Briten haben jenes Ding und die Deutschen bauen auch noch irgendwas. Nehmen wir mal an, wir haben dieses gemeinsame europäische Flugzeug und wir sind auf einmal perfekt aufeinander abgestimmt. Aber es ist doch wohl klar, dass es ganz ohne die USA auch nicht geht, oder Isabel, wie sieht man das in Brüssel? Also ich würde da gerne nochmal einen Satz vorher zu sagen, weil wir müssen ja so ein bisschen unterscheiden, worum es eigentlich geht. Wir haben ja eigentlich drei Pfeiler. Wir haben einmal die militärische Unterstützung der Ukraine jetzt im laufenden Krieg, wo ja auch alle immer sehr darauf beharren hier in Europa, dass es darum geht, die Ukraine weiterhin in eine Position der Stärke zu bringen bis zu Friedensverhandlungen. Und da müssen wir natürlich schnell etwas liefern. Da geht es jetzt nicht um Entwicklung, sondern da geht es ganz konkret um Hilfe aufzustocken, die schon läuft. Dann geht es um die Frage, wie Europa einen möglichen Frieden in der Ukraine absichern könnte. Da geht es dann also auch um Bodentruppen. Da geht es aber auch um militärisches Equipment. Aber auch das kann eigentlich nicht langfristig sein, sondern auch da muss jetzt schnell eine Lösung gefunden werden. Und dann ist da der dritte Pfeiler, der ja auch maßgeblich jetzt mitfinanziert werden soll. Und das ist die künftige Verteidigungsfähigkeit Europas ohne die USA. Und da können wir uns sicherlich dann solche Fragen stellen wie, welche Panzer lohnt es sich noch zu entwickeln? Aber jetzt vielleicht zu deiner anderen Frage, ob es ohne die USA ganz geht, ganz sicher nicht. Und auch da würde ich wieder auf diese drei Szenarien eingehen. Die militärische Hilfe für die Ukraine jetzt, das ist schon schlimm genug, wenn die USA da aussteigen. Da hat Europa zwar ungefähr 60 Prozent geliefert, aber die anderen 40 Prozent fehlen. Was die Friedenssicherung in der Ukraine angeht, da sind viele sich ja durchaus einig, dass Europa das durchaus irgendwie schaffen könnte, auch wenn es ein wahnsinniger Kraftabend wäre und noch nicht ganz klar ist, wie das gelingen soll. Aber auch wenn Europa Truppen hinschickt und vielleicht auch militärisches Equipment, bleibt das Problem, dass man die Abschreckung braucht, indem die USA zumindest sagen, sie stehen dahinter. Das, was Marietta eben schon auch über den Artikel 5 gesagt hat. Man braucht die USA als Abschreckung dahinter, weil sonst können die Europa noch so viele Truppen dorthin schicken. Das wird nicht reichen. Die Frage ist ja auch, wenn wir über die Ukraine sprechen, was für ein Frieden soll denn da abgesichert werden? Also das Neueste ist ja, Dass die USA nicht mal mehr ihre Geheimdienstinformationen mit den Ukrainern teilen, das ist fatal. Das können die Europäer auch nicht kompensieren. Frankreich hat jetzt heute wohl angekündigt, dass sie ihre Informationen teilen wollen, aber das reicht natürlich nicht. Isabel, bevor wir dich hier gleich wieder entlassen, du hast sehr viel zu tun. Heute am Donnerstag findet nämlich auch noch ein wichtiger EU-Gipfel statt. Was haben wir da zu erwarten? Kannst du dazu schon was sagen? Also dieses 800 Milliarden Paket, was Frau von der Leyen vorgelegt hat, das wird heute diskutiert werden. Man wird darüber vermutlich keine hundertprozentige Einigkeit hinbekommen. Wo will man damit Waffen kaufen? Frankreich etwa beharrt darauf, dass diese Waffen nur in Europa produziert werden sollen. Andere sagen, das dauert zu lange. Wir müssen eigentlich überall jetzt erst mal schnell einkaufen. Also es gibt noch so ein paar Sachen, über die man nicht einig ist. Am Ende wird es aber wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass man sich irgendwann schon grob politisch darauf einigt, in die Richtung weiterzugehen. Isabel, vielen, vielen Dank für diesen Einblick und für deine Zeit. Und bis ganz bald wieder. Ich bin mir ganz sicher, wir sprechen uns noch häufiger in diesem Podcast. Danke euch. Tschüss. Tschüss, Isabel. Ja, wir können vielleicht nicht mit einer perfekt koordinierten Europaarmee protzen, Aber vielleicht ist ja auch unser größtes Ass im Ärmel sowas wie, ja, dass wir nicht in diesen Ego-Recht des stärkeren Kurs fahren, so wie Trump oder auch Putin das gerade machen, sondern auch immer wieder zusammenfinden, Kompromisse schließen müssen, auch wenn es manchmal nervt und vieles dadurch auch länger geht. Wir haben eine Zahl der Woche. Sie ist schon ein paar Mal angeklungen. Es ist 500 Milliarden. Bis zu 500 Milliarden. So viel möchten die Spitzen von Union und SPD, also wahrscheinlich unsere neue Regierung, für Investitionen in die Infrastruktur ausgeben. Ein kreditfinanziertes Sondervermögen, 500 Milliarden, das können wir erstmal sacken lassen. Lars Klingbeil, der SPD-Chef, hat das so ausgedrückt. Wir wollen unser Land auf Vordermann bringen. Die Dinge, die im alltäglichen Leben wieder funktionieren müssen, werden wir durch ein Sondervermögen Infrastruktur im Umfang von 500 Milliarden, 100 Milliarden davon für die Länder, finanziell absichern. Investitionen in Straßen, in Brücken, in die Bahn, in Digitalisierung, in Energienetze, in Schulen, in Kitas. Wir lösen endlich den Investitionsstau in unserem Land auf. 500 Milliarden, das ist eine wahnsinnig hohe Summe. Kann man sich schwer vorstellen, was dahinter steckt. Ich habe mal versucht, so einen Vergleich zu finden. Taylor Swift hat mit ihrer Errors-Tour in ungefähr zwei Jahren ungefähr zwei Milliarden Dollar eingespielt. Das war die erfolgreichste Tour aller Zeiten. Um auf 500 Milliarden zu kommen, müsste sie also mehr als 500 Jahre lang touren. Das ist schon eine lange Zeit. Es breitet sich aber auch über mehrere Jahre aus. Es wird jetzt nicht von einem Tag auf den anderen werden diese 500 Milliarden ausgeschüttet. Aber es wird sehr spannend sein zu sehen, wohin die geschüttet werden. Ja, wir haben ja auch die ganze Zeit über Aufrüstung gesprochen. Diese 500 Milliarden, das ist, wie Lars Klingbeil gesagt hat, soll in die Bahn gehen, in Brücken, in Digitalisierung, Infrastruktur. Was hat das denn jetzt miteinander zu tun? Ja, das war ganz interessant. Wir hatten gestern im Heute-Journal den Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft in Köln, Michael Hüther. Den habe ich das auch gefragt, ob die beiden Sachen nicht zusammenhängen. Und ja, das tun sie natürlich, mal ganz brutal gesagt. Wenn du Panzerrollen haben willst, dann brauchst du auch Straßen, über die die überhaupt fahren können, ohne dass die Straßen aufplatzen. Aber darum geht es natürlich nicht nur. Es geht auch darum, zum einen ist das Ganze auch ein politischer Deal, glaube ich. Die SPD hätte, glaube ich, bei den Verteidigungsausgaben so nicht mitgemacht, wenn sie nicht die Infrastruktur Milliarden auch bekommen hätte. Weshalb ja auch Herr Klingbeil lauter Lieblingsprojekte, Kitas und so weiter aufzählte. Infrastruktur ist eigentlich eher wirklich Bahn, Brücken, Straßen, aber gut, auch letztendlich natürlich auch Schulen und so weiter. Dafür werden die Länder auch noch entlastet. Also die kriegen auch die Möglichkeit, sich mehr zu verschulden als bisher und finden das natürlich auch prima, werden deshalb auch zustimmen. Und so hat halt jeder was davon. Aber ja, ich meine, Herr Hüther ist einer so von den Wirtschaftsleuten, die eigentlich immer sagten, nicht so viele Schulden und der Staat ist kein guter Unternehmer und der Staat ist kein guter Investor. Das ist eigentlich auch Mehrheitsmeinung unter Ökonomen, dass der Markt es machen soll und nicht der Staat. Aber nachdem wir jetzt 20 Jahre eifrig gespart haben und immer auch ganz stolz auf unsere schwarze Nullen und sonst was waren, sehen wir ja auch, wie es aussieht. Also man sieht es ja. Jeder, der ein Kind auf einer Schule hat, sieht, wie die Toiletten da aussehen, dass die Kommunen das Geld nicht haben oder zumindest nicht in solch langfristige Projekte stecken, sondern lieber in kurzfristige Sachen. Wir sehen Brücken, die gesperrt sind, weil sie saniert werden müssen. Und das dauert auch noch alles ewig und drei Tage. Also wir merken ja, was los ist. Und da soll das Geld jetzt reinfließen. Wie super das dann wirken wird, das steht dann auf dem anderen Blatt. Wir gehen vielleicht nochmal einen Schritt zurück. Also wir haben einmal diese 500 Milliarden für die Infrastruktur. Für Verteidigung, da soll sogar noch einer draufgesetzt werden. Dafür soll nämlich die Schuldenbremse ausgesetzt werden. Das bedeutet also, Deutschland könnte für Verteidigung eigentlich fast unbegrenzt Kredite aufnehmen. Und diese zwei Begriffe, die werden manchmal auch so ein bisschen wild durcheinander geworfen. Sondervermögen, Schuldenbremse. Da freue ich mich ganz besonders, dass wir ja in diesem Podcast auch jemanden haben, der einspringt, wenn es kompliziert wird und wunderbar erklären kann, was es damit auf sich hat und was auch der Unterschied dieser staatlichen Finanzmaßnahmen ist. Das ist ZDF Nachrichten Legende. Gundula Gause in unserer Rubrik. Schuldenbremse versus Sondervermögen. Normalerweise darf Deutschland nur begrenzte Schulden machen. In der Regel höchstens 0,35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts pro Jahr. Das ist die sogenannte Schuldenbremse, die im Grundgesetz verankert ist. Aber manchmal braucht der Staat plötzlich viel mehr Geld als geplant. Dann gibt es eine Möglichkeit, die Schuldenbremse zu umgehen. Durch ein sogenanntes Sondervermögen. Das darf dann aber nur für einen bestimmten Zweck verwendet werden. Zum Beispiel für die Bundeswehr, so wie es Olaf Scholz 2022 gemacht hat, als Reaktion auf den Angriffskrieg Russlands in der Ukraine. Oder wie jetzt womöglich für die Infrastruktur. Wichtig, ein Sondervermögen, das sind eigentlich Sonderschulden, denn das Geld für ein Sondervermögen kommt meistens aus Krediten. Es werden also Schulden gemacht. Music. Vielen Dank, Gundula. Was ich mich wirklich frage, wir haben doch eigentlich frisch aus dem Wahlkampf noch präsent und haben immer wieder gehört, dass die Union nichts an der Schuldenbremse ändern möchte und auch keine neuen Sondervermögen aufnehmen möchte. Und jetzt das? Ja, das ist eine Kehrtwende. Auch wenn Herr Dobrindt im Interview mit mir im Heute-Schnal sagte, nein, nein, das ist keine Kehrtwende. Aber natürlich ist das eine totale Kehrtwende. Und es war eigentlich auch absehbar, weil es war ganz klar, dass das nicht ohne geht. Dass all das nicht zu finanzieren ist. Donald Trump war auch bereits im Amt. Es ist jetzt auch nicht erst am Wochenende bei diesen wirklich unschönen Szenen im Weißen Haus gegenüber Präsident Zelensky klar geworden, wie die USA, die neue Regierung dort tickt. Auch die Infrastruktur, wir sagten es ja eben, Brücken, Schultoiletten und ähnliches, ist alles nicht erst seit gestern und das wusste natürlich auch die Union. Ich denke mal, dahinter steckte auch eine Strategie, denn die Grünen und die SPD, als sie noch Teil der Ampel waren, haben ja inständig die CDU gebeten, mit ihnen die Schuldenbremse zu reformieren und sozusagen die Geldhähne aufzudrehen. Und das hat die Union nicht gemacht. Ich glaube, dass sie es nicht nur nicht gemacht hat, weil sie im Wahlkampf ihren Wählern erzählen wollte, dass ja alles gar nicht nötig und Verschuldung ist schlimm, sondern dass sie es auch nicht gemacht hat, weil das möglicherweise die ebenfalls infrastrukturell marode Ampelkoalition gerettet hätte. Und das wollten sie nicht. Das ist legitim. Also Politik ist Kampf, man will an die Regierung und jetzt ist die Union an der Regierung. Und das, wie sagte Konrad Ahnenauer, der erste Bundeskanzler der Bundesrepublik, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern? Weil du gerade von Alexander Dobrindt sprachst, von der CSU, der auch bei diesen ganzen Verhandlungen dabei war, der bei dir im Interview war diese Woche, der hat was Interessantes gesagt zu dieser Strategie von No Limit. Weil man kann sich ja fragen, warum sagen sie denn wirklich bei Verteidigung, da gibt es im Prinzip kein Limit, da können unbegrenzt Kredite ausgegeben werden. Sie hätten doch auch da einfach eine Summe definieren können. Da hören wir mal rein. Es geht darum, dass wir bisher mit einem Sondervermögen die militärische Ausrüstung und die Verteidigung, die Sicherheit organisiert haben und organisieren wollten. Das ist übrigens auch ausrechenbar, auch für andere, auch für unsere Gegner ausrechenbar, was damit genau finanziert wird. Und diese Ausrechenbarkeit, auch der müssen wir uns entledigen. Der Ausrechenbarkeit entledigen, das klingt wirklich nach deutscher Bürokratie par excellence. Wenn es jetzt ein James-Bond-Film wäre, würde es wahrscheinlich einfach heißen, ja unser Feind darf nicht wissen, was wir ausgeben. Ja, aber das ist, finde ich, strategisch ein interessanter Gedanke, den er da äußert. Das ist wichtig, dass man, ja, dem Feind muss man in diesem Fall sagen, nicht klar macht, wie viel man zur Verfügung hat pro Jahr und welche Möglichkeiten man hat zu rüsten. Also Russland hat komplett in Kriegswirtschaft schon umgesetzt und können das ja auch unbeschränkt, weil in der Diktatur brauchst du auch deine Bevölkerung nicht zu fragen, wie die Schultoiletten aussehen oder ob die Straßen funktionieren außerhalb von Moskau, funktionieren die in Russland eh nicht. Also wenn man sich außerhalb von Moskau oder St. Petersburg in Russland bewegt, hat man auch einen Eindruck davon, wie es um dieses Land bestellt ist. Ist aber egal, es werden Panzer gebaut in großen Massen. Hier bei uns wird man darüber diskutieren müssen, auch mit der Gesellschaft diskutieren müssen. Und das wird von Russland natürlich als Schwäche wahrgenommen. So wie auch Donald Trump, glaube ich, demokratischen Konsens und Diskussionen für Schwäche hält. Und zu sagen, wir... Geben nicht preis, wie viel wir bereit sind, zum Beispiel dann auch in nukleare Abschreckung zu stecken. Sondern wir sagen, no limit. Das ist das, was er ja auch Merz gesagt hat, Friedrich Merz. Das halte ich für relativ geschickt. Das ist auch notwendig. Und das ist nicht krämerisch oder bürokratisch, sondern das ist in dem Fall tatsächlich strategisch. Wenn wir über dieses viele Geld sprechen, darf man ja nicht vergessen, irgendwoher muss es kommen. In dem Fall über Kredite, auf die muss man Zinsen zahlen, Genauer gesagt, ja, die jungen Menschen müssen das irgendwann alles zurückzahlen. Die einen sagen, das sei ein harter Schlag für die Generationengerechtigkeit, kommt auch von der Jungen Union diese Aussage. Auch manche Wirtschaftsexperten sagen, dass man eigentlich Reformen bräuchte und nicht neue Schulden. Aber es gibt auch den Vergleich, der ist mir hängen geblieben aus der Sendung, hattest auch du im Interview den Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft, Michael Hüther, der sagt, Investitionen sind wichtig, weil wenn wir Jüngeren ein komplett runtergerocktes Haus erben, dann bringt uns da auch der niedrige Schuldenstand nichts, weil dann ist dieses Haus einfach nichts wert. Ja, da prallen halt die verschiedenen ökonomischen Weltbilder aufeinander. Im Prinzip kann natürlich es sinnvoll sein, sich zu verschulden. Das kann man ja zum Beispiel auch aufs Privatleben beziehen. Schulden an einen Kredit aufzunehmen, um ein Haus zu finanzieren und aufzubauen und das dann später zu vererben. Auch wenn es vielleicht noch nicht ganz abgezahlt ist, ist ja nichts Falsches. Es ist dann ja auch nicht unbedingt eine Belastung für die jüngere Generation. Und wenn wir marode Straßen hinterlassen, dann freuen sich jetzt die heute Geborenen darüber auch nicht. oder eben Schulen, die in einem schlechten Zustand sind. Die Diskussion geht natürlich darum, wie viele Schulden muss man aufnehmen, wie werden die finanziert. Und am Ende des Tages wird natürlich jetzt auch die Regierung, wenn du sie danach fragst, warum machen wir so große Schulden, ist das nicht schlecht für nachfolgende Generationen, hat ja auch gerade die Union immer wieder gesagt, sagen. Ja, stimmt, aber wenn unser Land nicht mehr frei ist, unser Kontinent nicht mehr frei ist, dann brauchen wir über Schulden dann auch nicht mehr reden. Ganz final beschlossen ist dieses Finanzpaket übrigens noch nicht. Es müsste dafür das Grundgesetz geändert werden und dafür bräuchte es eine Zweidrittelmehrheit. Und deswegen soll das jetzt ganz schnell noch mit dem alten Bundestag passieren. Im Neuen, da gäbe es nämlich eine sogenannte Sperrminorität. Was das bedeutet, das haben wir in unserer ersten Folge besprochen. Wer sich erinnert und wer nicht, kann da gerne mal reinhören, weil das uns auf jeden Fall auch in den nächsten Wochen beziehungsweise in dieser Legislaturperiode auch noch öfter beschäftigen wird. Ich habe noch was mitgebracht und zwar ist das eine Erkenntnis, wir haben eigentlich jetzt die ganze Zeit über die Arbeit von Männern gesprochen. Außer Ursula von der Leyen. Aber ansonsten sind Frauen da eigentlich gerade so ein bisschen in den Hintergrund gerückt. Und das, obwohl jetzt am 8. März der Weltfrauentag ist. Aber es ist eben eine Realität, die uns auch noch eine Weile begleiten wird. Es gibt da ein Rechenbeispiel, das ich gesehen habe bei den Kollegen vom Spiegel im Zusammenhang mit dem neu gewählten Bundestag. Da sitzen nämlich 13 Thomasse drin, 13 Michaels, 11 Stephans, 9 Johannesse und so weiter. Und wenn man diese häufigsten Vornamen mal nacheinander aufreiht, dann kommt der erste Frauenname erst auf Platz 21. Dann ist doch gut, dass hier eine Helene und eine Marietta saßen, oder? Allerdings, in dem Podcast kamen auf jeden Fall viele Frauen zu Wort Und eine Isabel, genau Und eine Isabel und eine Gundula Das freut mich auf jeden Fall und ich finde, das ist eigentlich schon ein schönes Schlusswort, weil ich freue mich auf wirklich noch sehr viele weitere Folgen mit dir, Marietta Ich mich auch, Das war die zweite Folge von HeuteJournal der Podcast. Wenn ihr Anmerkungen oder Fragen oder Lob oder auch Kritik habt, dann könnt ihr uns gerne schreiben unter HeuteJournal zusammengeschrieben, also heutejournal-podcast.zdf.de und wenn es euch gefallen hat, dann freuen wir uns natürlich riesig, wenn ihr uns eine Bewertung dalasst oder uns auch weiterempfehlt. Habt ein schönes Wochenende, wir hören uns nächsten Freitag wieder. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christoph Söller, Sham Jaff, Maikes Rowig, Carlotta Vogelpohl, Julia Ilmer, Wenzel Burmeier und Benjamin Dscherlowski. Das Fact-Checking kam von Andreas Salden und Leon Klein. Music.