Latest / Philonous Podcast / Due MARXISTI e un FRATE? Marxismo, capitalismo e cristianesimo (2/2) | OPodcast2

Transcript

Due MARXISTI e un FRATE? Marxismo, capitalismo e cristianesimo (2/2) | OPodcast2 · Philonous Podcast

0:00
Speaker 2: Presuponer que la idea produce algo, produce la realidad. Esta
0:05
Speaker 2: es la religión, básicamente. Es algo ideal, idealístico, que
0:11
Speaker 4: es causa de la realidad. Es complejo, hay que entender
0:14
Speaker 4: bien cuáles son los marges de disfrutamiento, los marges de alienación,
0:18
Speaker 4: que no son más los banales y quizás más fácilmente
0:20
Speaker 4: razonables del trabajo en la fábrica, sino los que subtenen
0:25
Speaker 4: toda la lógica en el mercado, la lógica del Internet,
0:29
Speaker 4: de lo que ahora se llama tecnofeudalesismo, todas estas dinámicas.
0:32
Speaker 4: La
0:32
Speaker 2: autonomía del cristianismo es dada por una formalización. Sin formalización
0:38
Speaker 2: probablemente se cambiaría. Y es lo que sucede, por ejemplo,
0:42
Speaker 2: muchas personas se dicen espirituales, pero no se dicen
0:47
Speaker 5: cristianos. Lo que prácticamente está diciendo es que si recojo
0:51
Speaker 5: los varios piezas que dejaste en la mesa uno a uno, Entonces,
0:55
Speaker 5: lo que sugerirías es que no una cosa basada en
0:59
Speaker 5: un individuo, sino que se constituyan realidades comunitarias, monásticas, que
1:06
Speaker 5: sean autogestivas. Karl Marx decía que la religión es el
1:14
Speaker 5: opio de los pueblos. No sé qué pensar
1:20
Speaker 2: Qué pensamos? así hemos creado un poco de discontinuidad.
1:29
Speaker 4: Pero al final, la religión, entendida como moral, entendida como
1:33
Speaker 4: límite al que confiar, es inevitablemente útil. Entonces Hopi en
1:38
Speaker 4: este sentido, en mi opinión, pero hay muchas interpretaciones.
1:43
Speaker 5: Qué quería decir Marx con Hopi?
1:47
Speaker 2: Principalmente, él viviendo también la Inglaterra del siglo 800, habiendo
1:52
Speaker 2: estudiado ciertas formas de comercio de la vía de la sed,
1:57
Speaker 2: veía en el opio, en el propio opio como droga,
2:02
Speaker 2: un elemento de inhibición de la energía vital de una persona,
2:09
Speaker 2: y de la misma manera en esta metáfora la religión
2:13
Speaker 2: como elemento que bloqueaba un poco la impulsión, la energía
2:16
Speaker 2: revolucionaria de un pueblo.
2:18
Speaker 5: Cuál es la religión? Porque al final estamos acostumbrados a
2:21
Speaker 5: simplificar los términos y los discursos con estas palabras,
2:26
Speaker 2: ciencia
2:27
Speaker 5: religión, etcétera. Hombre, ¿no? Que luego, si vamos a la realidad,
2:33
Speaker 5: vemos que hay contrastes que hacen imposible identificar en una
2:37
Speaker 5: sola palabra
2:39
Speaker 4: estos fenómenos. Yo lo entendería como sentido. O sea, recortar
2:42
Speaker 4: un sentido dentro de la vida. Delegar un sentido, también.
2:48
Speaker 4: Más
2:48
Speaker 2: relegar que recortar,
2:49
Speaker 4: quizás. Porque recortar comprende una cierta actividad, mientras relegar es
2:54
Speaker 4: más una dimensión pasiva a la que es fácil dejarse ir. Luego, justamente,
2:59
Speaker 4: recontextualizamos en el periodo histórico y entonces, digamos, tener una
3:03
Speaker 4: vía de vida. Una vía de vida que apareció en
3:05
Speaker 4: un momento en el que hubo una gran novedad a
3:09
Speaker 4: nivel laboral, a nivel humano, en el que se estaban
3:11
Speaker 4: redefiniendo los relaciones económicas, pero sobre todo humanas. Y entonces,¿
3:15
Speaker 4: qué quedaba?
3:17
Speaker 5: Pensar revolucionario no es también un retallar un sentido de
3:25
Speaker 5: la vida?
3:27
Speaker 2: Depende de con qué enfoque se lee Marx. Hay un
3:31
Speaker 2: enfoque de lectura teleológica, es decir, que el comunismo es
3:36
Speaker 2: algo que debe ser, que ocurrirá. Hay muchos elementos que
3:41
Speaker 2: llevan a ver que el comunismo se realizará, y así
3:45
Speaker 2: como objetivo, como sentido. de la individualidad o de la
3:48
Speaker 2: comunidad humana, hay lecturas totalmente diferentes que no ven en
3:53
Speaker 2: Marx este enfoque teleológico. Y yo pienso que son más
3:58
Speaker 2: para este segundo enfoque. Mientras que en Engels es muy
4:02
Speaker 2: explícito el elemento teleológico. Engels dice que es connaturado a
4:07
Speaker 2: la realidad misma, a la natura misma, no sólo la dialética,
4:11
Speaker 2: que él ve como filosofía de la natura, este sentido
4:17
Speaker 2: inmanente a la naturaleza, volviendo a la inmanencia, que pronto
4:21
Speaker 2: se llevará a ese momento. Yo no soy por eso.
4:24
Speaker 2: Y esto también es una especie de religión, es decir,
4:29
Speaker 2: delegar este procedimiento revolucionario a algo dado, que mecánicamente ocurrirá.
4:36
Speaker 2: Y entonces, no. No es un retallar un sentido el
4:40
Speaker 2: comunismo o el marxismo, en el sentido... en general, porque
4:45
Speaker 2: muy a menudo se lee el marxismo como un bloque
4:48
Speaker 2: monolítico unido, fijo y totalmente doctrinario, del cual extrapolar una
4:57
Speaker 2: cierta verdad, mientras que el marxismo es un sistema abierto,
4:59
Speaker 2: totalmente abierto, que se adapta también a la sucesión histórica,
5:05
Speaker 2: por eso funciona todavía, puede funcionar todavía, es decir, el marxismo...
5:09
Speaker 2: o ciertos escritos de Marx que se refacían a una
5:12
Speaker 2: cierta análisis de su realidad productiva, de los relaciones de producción,
5:16
Speaker 2: de los relaciones sociales que derivaban de estos relaciones de producción,
5:22
Speaker 2: eran tan específicos de Inglaterra o de la Europa industrializada
5:27
Speaker 2: de finales del siglo VIII, pero ciertas dinámicas son actualizables
5:33
Speaker 2: hasta ahora. Totalmente. Obviamente cambia el sujeto revolucionario, cambia el
5:38
Speaker 2: sujeto expropiado, naturalmente, naturalmente, pero ciertas dinámicas permanecen
5:45
Speaker 4: Además de la dimensión antropológica de decir el ojo de
5:49
Speaker 4: los pueblos, era exactamente lo que le interesaba hacer. Es decir,
5:52
Speaker 4: la religión era algo que comprometía profundamente una posibilidad revolucionaria
5:57
Speaker 4: a través del socialismo y luego el comunismo. En el
6:00
Speaker 4: momento en que introduzco el al-delá, levo todas las necesidades revolucionarias,
6:06
Speaker 4: pero también un punto de cambio en el sentido simple,
6:08
Speaker 4: en el de aquí. También va reconducido al hecho que,
6:14
Speaker 4: reconducido y leído a la luz del hecho que en
6:16
Speaker 4: los escritos de Marx, en la visión de Marx, estructuras
6:19
Speaker 4: y sobreestructuras eran todavía separadas en algún modo. Yo en
6:25
Speaker 4: mi lectura tendo a verlas, más se han ido adelante,
6:27
Speaker 4: más se han sobrepasadas en algún modo, han formado una
6:31
Speaker 4: misma dinámica, así que quizás también a la luz de
6:35
Speaker 4: esta sobreposición que podríamos leer, una lectura de los pueblos
6:39
Speaker 4: que va
6:41
Speaker 3: un
6:41
Speaker 4: poco más abajo a la religión entendida en un sentido estrecho.
6:45
Speaker 5: Sí, pero¿ cuál es la religión y por qué motivo?¿
6:48
Speaker 5: Cuál de las religiones iría contra el proceso revolucionario o
6:56
Speaker 5: a ponerlo¿ Cuál es la
6:59
Speaker 2: religión?¿ Por qué?¿ En qué sentido? Sí, esta operación de
7:02
Speaker 2: la idea que produce una cierta realidad
7:28
Speaker 5: Esto lo aplicas a prescindir
7:30
Speaker 2: de todas las religiones?¿ Esto es la ideología
7:33
Speaker 5: Lo aplicas a prescindir de todas las religiones, esta modalidad?
7:37
Speaker 2: Es aplicable a todas las religiones porque ninguna religión ve
7:40
Speaker 2: en los reportes de producción, en los reportes materiales, la
7:43
Speaker 2: causa de lo que sucede, como estructura, como lo que
7:49
Speaker 2: determina la sobreestructura, la moralidad, la ética, la construcción de
7:55
Speaker 2: la sociedad, de la comunidad. Ninguna religión hace esto. Cada
7:59
Speaker 2: religión se presupone como base y producción, quizás, de los
8:06
Speaker 2: reportes de producción. O sea, viene primero la religión y
8:08
Speaker 2: luego los reportes de producción. Por ejemplo, Weber hace así,
8:12
Speaker 2: en su lectura del protestantesimo, ve una cierta religión que
8:17
Speaker 2: produce un cierto modo de producción. Por ejemplo, en Holanda,
8:20
Speaker 2: en los Países Bajos del 1600, en toda la Alemania.
8:26
Speaker 5: Primo la producción después la religión o la religión después
8:28
Speaker 5: la producción?
8:29
Speaker 2: Marx diría producción, medios de producción, quien detiene los medios
8:34
Speaker 2: de producción, los relaciones de producción, determinan la sociedad y
8:38
Speaker 2: también la religión. Es decir, en los relaciones de producción,
8:42
Speaker 2: por ejemplo, hay un padrón y hay sujetos, en vez
8:45
Speaker 2: de los que se han usado, y esto produce una
8:48
Speaker 2: determinación moralística, que era la religión, y entonces un padrón metafísico,
8:54
Speaker 2: que es Dios, el cual es jerárquicamente superior a sus subjetivos.
9:02
Speaker 2: Una lectura muy simplificada, obviamente, pero la religión es producida
9:06
Speaker 2: por ciertos intercambios de producción, que eran en los tiempos de...
9:10
Speaker 2: Pero
9:12
Speaker 4: también en el plano de la sufrimiento, en el sentido
9:14
Speaker 4: de que para Marx la sufrimiento es social, nace de
9:17
Speaker 4: la sociedad, y por eso lo que decíamos antes, poner
9:19
Speaker 4: un al-delá, quiere decir resolver en un modo más social,
9:23
Speaker 4: Una cosa que en realidad tiene una causa bien definida.
9:27
Speaker 4: No reaccionar de este modo me hace preguntar¿ Dónde está
9:31
Speaker 4: la sufrimiento?¿ Qué entendemos como sufrimiento de la humanidad? En
9:35
Speaker 4: el sentido religioso, en la existencia del libro se ha
9:38
Speaker 4: hablado mucho de todo esto, pero¿ En qué dimensión tiene
9:41
Speaker 4: su origen la sufrimiento de la humanidad? En cuanto a finito.
9:47
Speaker 2: En cuanto?
9:47
Speaker 4: No puede ser de este modo finito.
9:48
Speaker 5: O sea... Pensar que el aspecto productivo es lo que
9:55
Speaker 5: origina la sufrimiento. ¿cierto? O el modo de religión implica
10:04
Speaker 5: decir que, como diría, que se ha estado, visto que,
10:08
Speaker 5: imagino que estéis de acuerdo, que durante la historia, digamos,
10:12
Speaker 5: durante la historia, desde el inicio de la Escritura hasta ahora,
10:15
Speaker 5: hubo cambios productivos en los sistemas productivos totalmente diferentes de ellos, entonces,
10:23
Speaker 5: en base a eso, la religión,¿ cómo decirlo? No se
10:28
Speaker 5: podría mantener la identidad de una religión. Esto debería cambiar
10:32
Speaker 5: también con el sistema de producción. Entonces, en vez de eso,
10:41
Speaker 5: la religión cristiana mantiene una identidad, una esencia, que no
10:46
Speaker 5: puede variar en base a... su sobrevivencia después de 2000
10:52
Speaker 5: años es la prueba de su autonomía de los diferentes
10:57
Speaker 5: niveles de producción.
10:58
Speaker 2: Una cosa, sí, lo he entendido muy bien
11:01
Speaker 5: Y también con respecto a... Tú dices que la ideología
11:07
Speaker 5: al final es forzar la realidad a base de una
11:10
Speaker 5: idea y no partir de la realidad misma. En lugar
11:15
Speaker 5: de eso, uno de los asuntos fundamentales, al menos por
11:18
Speaker 5: lo que digo de la unión cristiana, que no es
11:20
Speaker 5: de todas, es que la gracia no destruye la naturaleza,
11:25
Speaker 5: no la precede, en cierto modo, sino la perfección. Entonces
11:31
Speaker 5: se agrega y la eleva la naturaleza. Entonces no se
11:36
Speaker 5: quiere poner primero de la naturaleza negándola o forzándola, sino
11:42
Speaker 5: que viene a partir de ella. de la naturaleza, este
11:47
Speaker 5: sistema de producción, o este otro, etc. En
11:50
Speaker 2: la primera cuestión, de cómo el cristianismo, la religión cristiana,
11:54
Speaker 2: se ha mantenido en el tiempo, y hemos mantenido nuestra
11:56
Speaker 2: propia autonomía, hay que distinguir dos ámbitos. La religión cristiana
12:02
Speaker 2: se ha desarrollado en un cierto tiempo histórico, con Cristo,
12:05
Speaker 2: con todos los padres de la iglesia, y en el tiempo, obviamente,
12:10
Speaker 2: lo que has dicho antes, la formalización misma, que ha
12:14
Speaker 2: venido a través del debate y también del encuentro ideológico
12:17
Speaker 2: y de ideas que ha llevado a una cierta formalización.
12:22
Speaker 2: Y es justo esto, la religión cristiana es una religión
12:27
Speaker 2: que se ha formalizado, o sea, ha encontrado en la
12:33
Speaker 2: composición física escrita una autonomía, y obviamente esa autonomía se mantiene. ciertamente,
12:40
Speaker 2: ha una continuidad histórica, a prescindir del sistema económico que vive.
12:47
Speaker 2: Es innegable que se haya creado, que se haya desarrollado,
12:51
Speaker 2: que se haya nacido en un cierto momento, en un
12:53
Speaker 2: cierto sistema económico. Y esta es la autonomía que ciertamente existe.
13:00
Speaker 2: Otro conto es la percepción de la religión cristiana, que cambia,
13:04
Speaker 2: en vez de... el creyente, el cristiano que se aproxima
13:09
Speaker 2: al cristianismo de manera, obviamente, superficial. Y esta es la ideología.
13:16
Speaker 2: Es decir, la percepción de la religión misma, no precisamente cristiana,
13:20
Speaker 2: sino de una cierta espiritualidad, por ejemplo, de una cierta
13:24
Speaker 2: creación de sentido. Esa sí que cambia
13:26
Speaker 2: Y esto cambia. Es decir, la percepción del singolo o
13:30
Speaker 2: de la comunidad, de un pueblo que vive en ciertas relaciones,
13:35
Speaker 2: en ciertas dinámicas y productivas, esa se cambia. La autonomía
13:40
Speaker 2: del cristianismo es dada por una formalización. Sin formalización probablemente
13:46
Speaker 2: se hubiera cambiado. Y es lo que sucede, por ejemplo,
13:50
Speaker 2: muchas personas se dicen espirituales, pero no se dicen cristianas.
13:55
Speaker 4: Esta formalización es contrarrevolucionaria, entonces?¿ Es contrarrevolucionaria?¿ En qué sentido?¿
14:04
Speaker 4: En qué sentido? estamos en ese horizonte respecto a lo
14:08
Speaker 4: que dijimos al inicio. Pero debes definir lo que es revolución. No,
14:11
Speaker 4: todavía estaba pensando en la perspectiva, sí, en parte marxista,
14:16
Speaker 4: pero como potencialidad de cambio en los relaciones sociales, cambio
14:21
Speaker 4: en la relación y la sufrimiento de los que hablábamos antes,
14:25
Speaker 4: en el momento en que creamos una estatucidad de fondo,
14:27
Speaker 4: también nominalista, también de leyes, No se puede hacer ese
14:32
Speaker 4: paso superior como sociedad y como comprensión de sí mismo.
14:38
Speaker 2: La formalización en general o la formalización de
14:43
Speaker 4: la religión? Ambos.
14:46
Speaker 2: La formalización de la religión, por supuesto. Es un acto contrailusionario.¿
14:52
Speaker 2: En qué sentido? La formalización pretende de religiosa, obviamente tú
14:58
Speaker 2: me corregirás.¿ La formalización
14:59
Speaker 5: no entiende cómo tomar una forma? Una
15:01
Speaker 2: formalización, es decir, un indoctrinamiento. Crear una doctrina, la doctrina cristiana,
15:06
Speaker 2: por ejemplo, es una doctrina. Sí, pero la
15:07
Speaker 5: doctrina puede entenderse como cualquier tipo de enseñamiento, de contenido
15:12
Speaker 5: que
15:12
Speaker 2: viene
15:12
Speaker 5: transmitido de uno a otro
15:13
Speaker 2: Exacto, y entonces esta es la formalización en general, es decir,
15:15
Speaker 2: la creación de una doctrina.
15:16
Speaker 5: Pero esto puede valer para la religión
15:18
Speaker 2: cristiana. No solo para la religión cristiana. Para Marx. Exacto,
15:21
Speaker 2: y en realidad es un problema. En realidad es un problema.
15:23
Speaker 2: Es decir, la ortodoxía marxista es contrarrevolucionaria, paradójicamente. Y es
15:27
Speaker 2: por esto que se dice.¿ Y
15:28
Speaker 5: cuál es el criterio de la revolución o contrarrevolución?¿ Quién
15:31
Speaker 5: tiene la autorevolezza? para decir, esto es revolución, esto es
15:36
Speaker 5: contra la revolución.
15:39
Speaker 2: Buena
15:39
Speaker 5: pregunta. ¿Quién? Porque si dices que la ortodoxía marxista es
15:49
Speaker 5: un modo de indoctrinamiento, es contrarrevolucionario en cuanto a esto,¿
15:55
Speaker 5: quién es realmente revolucionario?¿ Quién tiene la potencia de dar...
16:02
Speaker 5: El patentino revolucionario
16:32
Speaker 4: O ha
16:32
Speaker 2: sido hecho demasiado?¿ O ha sido
16:33
Speaker 4: hecho demasiado por sí mismo?¿ En cuanto
16:39
Speaker 2: a los movimientos? Una otra autocrítica que se hace muy
16:43
Speaker 2: a menudo es la de... Y esto es lo que
16:46
Speaker 2: produce también la excesión de la izquierda partidista, de la
16:50
Speaker 2: izquierda institucional. Hay extrema izquierda, obviamente. Yo no estoy totalmente
16:56
Speaker 2: conforme a este otro subgrupo de izquierda, de izquierda extrema,
16:59
Speaker 2: y así la excesión.¿ El libro
17:02
Speaker 5: de Mao cuenta como indotrinamiento?
17:21
Speaker 4: pero con esta componente autocrítica que a
17:25
Speaker 4: mí me sonó mucho leyéndolo. O sea, se notaba. Leía
17:28
Speaker 4: todas las instancias de un Estado comunista, del maoísmo, pero
17:33
Speaker 4: esta cosa que volvía la he encontrado muy interesante, quizás
17:35
Speaker 4: uno de los aspectos más interesantes de aquello. Así que sí,
17:38
Speaker 4: siempre trazar los límites, pero con la capacidad de no
17:43
Speaker 4: hacerlos fiscales una vez por todas. Sí, tratarlos como límites,
17:48
Speaker 4: pero siempre como límites y no como fronteras. Y también
17:51
Speaker 4: ahí Volvemos a hablar de lo que dijiste antes. Entonces
17:54
Speaker 4: no existe el revolucionario
17:57
Speaker 4: No
17:57
Speaker 5: existe el revolucionario.
18:00
Speaker 4: No
18:00
Speaker 5: existe
18:01
Speaker 4: la
18:01
Speaker 5: revolución.
18:04
Speaker 2: La revolución no es un punto. No es que de
18:08
Speaker 2: un momento al otro se haga la revolución. Es un proceso.¿
18:14
Speaker 2: Cuáles son
18:14
Speaker 5: los
18:15
Speaker 2: criterios para identificar este proceso? El proceso revela el revolucionario,
18:19
Speaker 2: la revolución. Es como ha sido la Unión Soviética. Hubo
18:25
Speaker 2: un momento de revolución, pero el proceso ha demostrado que
18:30
Speaker 2: el proceso no ha llevado a una revolución. La revolución
18:34
Speaker 2: ha perdido en ese ámbito. Por cierto, ha llevado un
18:38
Speaker 2: montón de novedades.¿ Entonces la
18:40
Speaker 5: contrarrevolución?
18:41
Speaker 2: Era contrarrevolucionario. Stalin era contrarrevolucionario en sus ideas, en sus actos, absolutamente, sí.
18:48
Speaker 5: Quién tiene la potencia de decirse revolucionario?
18:51
Speaker 2: No hay una potencia de decirse revolucionario. La revolución se hace,
18:55
Speaker 2: no se dice. Y no se es revolucionario.¿ Quién la hace?
18:59
Speaker 4: Esta tendencia a sentirse, esta identidad, este desfogo identitario que
19:07
Speaker 4: ha tenido la izquierda es muy condenable. Todas las cuestiones
19:10
Speaker 4: sociales que han tomado pie, el walk que se hace
19:14
Speaker 4: lleno de la boca últimamente. encarna una deviazione sbagliata de
19:18
Speaker 4: la sinistra, no que no sea justa, ma non era
19:21
Speaker 4: quello il punto iniziale della coscienza di classe, nei termini
19:25
Speaker 4: di Marx, Lukács, poi. Abbiamo sostituito la coscienza di classe con, appunto,
19:33
Speaker 4: le identity politics, risottomettendoci alla logica identitaria su cui il
19:38
Speaker 4: capitalismo si basa. Quello è stato un grande errore. Come
19:42
Speaker 4: fare adesso per tornare indietro? Bisogna encontrar una noción de
19:46
Speaker 4: clase que es muy diferente a la que podían haber
19:51
Speaker 4: visto hasta la primera mitad del siglo XIX. Es complejo.
19:56
Speaker 4: Hay que entender bien cuáles son los margen de disfrutamiento,
20:00
Speaker 4: los margen de alienación, que no son más los banales
20:03
Speaker 4: y quizás más fácilmente observables del trabajo en la fábrica,
20:07
Speaker 4: los que sostienen toda la lógica del mercado, la lógica
20:11
Speaker 4: del internet, de lo que ahora se llama tecnofeudalesimo, todas
20:15
Speaker 4: estas dinámicas aquí. Es complejo. Es complejo porque requerirá luego,
20:20
Speaker 4: antes o después, también un renovamiento de lo que yo
20:26
Speaker 4: llamo lógica desiderante. O sea, nada sale del capital, pero
20:32
Speaker 4: no del capital en sí, sino de la lógica desiderante
20:34
Speaker 4: que está debajo.¿ Cómo hacemos?¿ Hacemos un ascenso?¿ Qué es
20:39
Speaker 4: la lógica deseada? Es complejo, en mi opinión. El modo
20:44
Speaker 4: en el que se encalala es confluido con el deseo.
20:47
Speaker 4: También hablan de esto. Pero al final, nadie sería capaz
20:49
Speaker 4: de comprender un otro deseo. Por ejemplo, nos centramos en
20:53
Speaker 4: la individualidad. En este enfoque.¿ Se puede salir de eso?
21:06
Speaker 4: Cuando Fisher, que es un actor muy caro, habla de
21:10
Speaker 4: que es más fácil imaginar la fin del mundo que
21:13
Speaker 4: la fin del capitalismo. No hay alternativas coherentes. La pregunta
21:18
Speaker 4: más sensata que hay que hacer, en mi opinión, al leerlo,
21:20
Speaker 4: es¿ qué significa coherente?¿ Dónde está esa coherencia? En el
21:26
Speaker 4: modo en el que tendemos a las cosas, en el
21:28
Speaker 4: modo en el que deseamos. Nadie sería capaz de imaginar
21:31
Speaker 4: un mundo en el que si alguien tiene más, no
21:35
Speaker 4: le gustaría más. Obviamente no es el punto final, porque
21:39
Speaker 4: en un mundo revolucionario nadie le gustaría más, pero era
21:41
Speaker 4: para hacer un ejemplo. Y damos esta cosa, esta naturaleza
21:44
Speaker 3: humana,
21:44
Speaker 4: talmente perasodada, que ahora es un territorio inconsciente, ahora completamente colonizado.
21:51
Speaker 4: Entonces nadie
21:52
Speaker 5: puede
21:52
Speaker 4: fugir de esta lógica
21:54
Speaker 5: desiderante. Al final, lo que hablábamos antes sobre... la cuestión
22:02
Speaker 5: es evitar la mayor sufrimiento posible o reducir al mínimo.
22:07
Speaker 5: Si nadie puede ir más allá del capital, la cuestión
22:10
Speaker 5: es cómo hacer en modo de... Pero
22:14
Speaker 4: esto es un reformismo, ¿entiendes? Es un intento de estar
22:17
Speaker 4: dentro mediando el dolor, pero... Pero la otra opción no
22:21
Speaker 5: sería una especie de ideología de imponer un estado en
22:25
Speaker 5: el cual, un modo de desiderar en el cual uno
22:28
Speaker 5: que ha más no decidirá en un otro, no puede
22:31
Speaker 5: decidir en un otro, también él.
22:33
Speaker 2: Si no vamos a configurar y a querer una situación
22:36
Speaker 2: en la que cualquier tipo de dolor o de disfrutamiento
22:40
Speaker 2: sea completamente eliminado, obviamente sería un idealismo y un utopismo, obviamente.¿
22:46
Speaker 5: Y entonces de qué se trata esta revolución?¿
22:49
Speaker 2: De qué se trata? De revolucionar los intercambios de producción,
22:53
Speaker 2: es decir, tender a la socialización. la misa en común
22:58
Speaker 2: de los medios de producción, los que sean, los que
23:02
Speaker 2: en un tiempo eran las grandes fábricas de la industrialización europea,
23:06
Speaker 2: ahora son, por ejemplo, los grandes medios de producción, por ejemplo, agroalimentario,
23:12
Speaker 2: las mismas inteligencias artificiales, son medios de producción intelectuales también, que, pero,
23:19
Speaker 2: son detenidos por privados, por pocas individualidades, que son, en realidad,
23:25
Speaker 2: tanto propietarios como empresas, por lo menos pocas, que de
23:29
Speaker 2: estas crecen una riqueza y producen un beneficio que no
23:37
Speaker 2: es distribuido y que es útil solo para ellos y
23:39
Speaker 2: que también lleva a intereses individuales, no la creación de
23:43
Speaker 2: un interés común. Y esto obviamente lleva a la destrucción
23:47
Speaker 2: de nuestro ambiente.
23:48
Speaker 4: No crean más productos que luego utilizamos, sino que crean
23:53
Speaker 4: espacios No que trabajemos, sino que habitamos. Y así no
23:57
Speaker 4: nos podemos detener, o sea, no nos podemos detener de
24:02
Speaker 4: habitar estos espacios. Como Internet, obviamente. Pero eso es la verdad.
24:06
Speaker 5: Y ellos son fuera de estos espacios?
24:08
Speaker 2: De qué?
24:10
Speaker 5: Ellos son fuera de estos espacios?¿ Los
24:13
Speaker 2: padres?
24:14
Speaker 5: Sí, los padres, los que sostienen...
24:16
Speaker 4: Son fuera, los gestionan. O sea, en el sentido, tienen
24:19
Speaker 4: la capacidad de... Pero ellos no
24:21
Speaker 5: tienen ni su lógica desiderante... porque también ellos compran
24:26
Speaker 4: productos es un
24:30
Speaker 2: poder de compra totalmente diferente que no tiene sentido comparar
24:34
Speaker 2: nosotros consumidores a ellos como consumidores
24:37
Speaker 4: no
24:37
Speaker 5: somos los
24:38
Speaker 2: mismos
24:38
Speaker 5: consumidores¿ de qué se da la diferencia?
24:43
Speaker 2: es del poder de
24:43
Speaker 5: compra de considerar, entonces sobre la cantidad eh
24:46
Speaker 2: sí
24:47
Speaker 4: En el sentido de que también se puede disfrutar de
24:50
Speaker 4: comprar algo, disfrutar de un producto, de postar cosas en
24:55
Speaker 4: sus redes sociales, como hace muy frecuentemente, por desgracia, hace
24:58
Speaker 4: lo contrario. Pero al final es la posibilidad de plasmar
25:02
Speaker 4: sus redes sociales, de plasmar un algoritmo. La lógica del
25:05
Speaker 4: algoritmo es esa. Cómo hacer ver más, cómo hacer ver menos,
25:08
Speaker 4: es la base de la ideología. Pero como dirías, hay
25:11
Speaker 4: una especie de diversidad
25:17
Speaker 5: en la que hay una progresión continua en la capacidad
25:22
Speaker 5: de compra. No se puede dar este corte.¿ Dónde se
25:27
Speaker 5: hace el corte? Para decir, tú eres de los padrones
25:32
Speaker 5: y tú eres de los subordinados
25:36
Speaker 2: Dónde se hace el corte? Este discurso tiene poco sentido
25:39
Speaker 2: porque la cuestión del corte entra en una lógica productiva,
25:45
Speaker 2: que es la capitalista. Del beneficio y todo lo demás.
25:49
Speaker 2: Y no de la comunidad. De la comunidad útil. En
25:51
Speaker 2: mi opinión, sí, obviamente.
25:53
Speaker 5: Qué es la
25:53
Speaker 2: comunidad útil? La comunidad útil, por ejemplo, mirando nuestra realidad,
25:57
Speaker 2: es una estructuralización o planificación económica que no lleva al
26:02
Speaker 2: colapso ecológico, por ejemplo.
26:05
Speaker 5: Y esto no se puede dar también en un ámbito capitalista? No.¿
26:08
Speaker 5: No son los mismos capitalistas que están promoviendo una cierta
26:11
Speaker 5: legislación para evitar... No,
26:15
Speaker 2: el capitalista o el gran productor, el gran privado, su
26:19
Speaker 2: interés es mantener sus beneficios. Porque una lógica ecologista... Pero
26:25
Speaker 5: ahora que hay una difusión del ecologismo,¿ no es también
26:30
Speaker 5: dentro de los intereses de esta persona, de este privado...
26:34
Speaker 5: favorecer donaciones o decisiones y elecciones que tengan que ver
26:41
Speaker 5: con elecciones
26:42
Speaker 4: ecologistas? Porque es un interés que te salva de la muerte,
26:44
Speaker 4: en mi opinión. Marx decía que el capitalismo necesita su inclusión. Entonces,
26:52
Speaker 4: el capitalismo moderno, contemporáneo,¿ qué hace? Se protege. Limita a
26:57
Speaker 4: sí mismo. pone paletas a sí mismo, a su libre proliferación,
27:02
Speaker 4: que luego lo vemos, obviamente, porque son paletas siempre menos.
27:05
Speaker 4: Hablar de, también en este sentido, por ejemplo, aceleracionismo es
27:10
Speaker 4: un poco controverso. Podemos decir, ok, empujamos al capitalismo al
27:15
Speaker 4: máximo para hacerlo, aplicamos este marxismo radical, ponemos en el
27:19
Speaker 4: bolsillo los derechos sociales, el protocolo de Kioto, todo. Es
27:24
Speaker 4: una visión un poco extrema, que es difícil de entender
27:28
Speaker 4: dentro de esto. El aceleracionismo de la izquierda, por ejemplo, contrariamente,
27:34
Speaker 4: propone el uso de los nuevos medios para ir hacia
27:38
Speaker 4: una automación completa, para llegar a un mundo sin trabajo.
27:42
Speaker 4: Pero hay siempre la frase sobre la que vamos a hablar,
27:44
Speaker 4: sobre la que al menos yo voy a hablar cada
27:46
Speaker 4: vez cuando leo aceleracionismo de la izquierda, automación completa, mundo
27:50
Speaker 4: sin trabajo, o sea, esa frase de Nick Land que
27:53
Speaker 4: dice separar el progreso tecnológico del capitalismo es un error
27:58
Speaker 4: teórico de fondo grave. Es difícil decir a torto respecto
28:05
Speaker 4: a este aspecto.
28:08
Speaker 2: No sé, yo soy más... Para los actuales, obviamente, el
28:13
Speaker 2: reporte de producción tiene razón, pero en sí no.
28:19
Speaker 5: En este discurso no veo cuál es la alternativa.
28:24
Speaker 2: Ese es el problema del realismo capitalista que decía
28:28
Speaker 4: Giovanni.
28:31
Speaker 5: No veo alternativa a las propuestas que hicisteis. Una alternativa real.
28:36
Speaker 5: No digo que no haya alternativa, digo que no la
28:38
Speaker 5: veo emergir esta alternativa.
28:39
Speaker 4: No, pero no imagina que alguien llegará a darte la...
28:42
Speaker 4: O sea, no llegará que esta alternativa no llegará como concreta.
28:46
Speaker 4: No va a llegar como, tenemos que hacer esto, esto, esto.
28:48
Speaker 4: No va a llegar como un plan. Pero ese es
28:50
Speaker 4: el
28:50
Speaker 5: modo que tenemos de cambiar las cosas si queremos cambiar algo. Sí.
28:54
Speaker 5: Esas son las decisiones
28:55
Speaker 4: concretas
28:56
Speaker 5: Sí
28:56
Speaker 3: sí,
28:56
Speaker 5: sí
28:56
Speaker 4: Que
28:56
Speaker 5: mañana
28:57
Speaker 3: te levantes en
28:58
Speaker 5: la mañana, a las doce, a las siete, por ejemplo.
29:02
Speaker 5: No son las decisiones concretas que hacen cambiar las cosas. Sí.
29:05
Speaker 5: Entonces
29:06
Speaker 4: Esas son las decisiones concretas. Estás reportando las decisiones concretas
29:10
Speaker 4: al individuo, al pequeño del individuo, ¿ok? es
29:15
Speaker 5: porque el estado es formado por individuos es pero
29:19
Speaker 4: o no hay el discurso sobre la suma de los
29:22
Speaker 4: individuos y la colectividad en general no es la misma
29:25
Speaker 4: cosa exactamente no es que todos nos despertemos a las
29:28
Speaker 4: 7 de la mañana y hagamos un mundo mejor tú
29:32
Speaker 4: seguramente no te despertas
29:34
Speaker 3: a las 7 y
29:34
Speaker 7: entonces cómo puedes pretender hacer un mundo mejor
29:38
Speaker 3: al
29:38
Speaker 7: final trabajas con una idea que quieres imponer a la
29:40
Speaker 7: realidad Entonces estás cayendo
29:44
Speaker 4: en la
29:45
Speaker 7: ideología
29:46
Speaker 2: Pero hay ciertas dinámicas que pueden cambiar Un ejemplo específico
29:49
Speaker 2: puede ser Ahora en este periodo de calor extremo Que
29:54
Speaker 2: está atravesando la Europa occidental Hay un debate sobre los
29:58
Speaker 2: condicionadores internos, sobre el hecho de que además de ser
30:03
Speaker 2: un lujo tener un condicionador porque cuesta tanto a nivel energético,
30:07
Speaker 2: esto tiene un retorno negativo porque emite anidride carbónica. Pero,¿
30:15
Speaker 2: cuál es el discurso del solo contra el gran productor,
30:18
Speaker 2: por ejemplo? Es que si yo encendía el condicionador 24
30:22
Speaker 2: horas por 24, por 120 días al año, periodo de
30:27
Speaker 2: caldo extremo en una vida consumiría un tot de anidride carbónica,
30:32
Speaker 2: en cualquier caso tanto. Pero este cuantitativo de anidride carbónica
30:38
Speaker 2: es en un solo día producido por, por ejemplo, un yacht.
30:43
Speaker 2: Y entonces, también ahí el discurso.¿ Dónde utilizar el nuestro desecho,
30:50
Speaker 2: el nuestro contaminación?¿ Cómo encanalarlo? Evitar los grandes desechos cortar
30:56
Speaker 2: las grandes gastos militares, por ejemplo. Y es aquí que
31:01
Speaker 2: se convierte fundamentalmente el plano, el plano económico, la planificación.
31:06
Speaker 4: Ha sido una movilización ideológica para dar responsabilidad al individuo
31:09
Speaker 4: No es el VIP que va de una parte a
31:12
Speaker 4: la otra con el jet privado. Eres tú quien deberías
31:14
Speaker 4: estar más atento a una serie de pequeñas cosas, cuando
31:16
Speaker 4: en realidad, cuantitativamente...
31:19
Speaker 2: Y no es ni el VIP el problema, porque claro,
31:21
Speaker 2: la cantidad de un rico con un jet privado es
31:25
Speaker 2: enorme respecto al consumo que puede tener un normal trabajador
31:29
Speaker 2: que debe usar la máquina 30 minutos para llegar al
31:32
Speaker 2: lugar de trabajo, que tiene un impacto ecológico obviamente mucho
31:36
Speaker 2: menor respecto al jet, pero aún más una cierta producción generalizada,
31:42
Speaker 2: a veces a una cosa, a un cierto beneficio, que
31:46
Speaker 2: es totalmente inquinante. Y aquí también el discurso, por ejemplo,
31:49
Speaker 2: de los grandes alimentos intensivos, que son una gran parte
31:54
Speaker 2: del contaminación mundial, es relativo a eso. Entonces, hay un
31:58
Speaker 2: cierto consumo alimentario, un cierto consumo alimentario alimenta.
32:03
Speaker 5: Entonces, lo que prácticamente estás diciendo es recoger... los peces,
32:08
Speaker 5: los varios peces que has dejado en la mesa uno
32:10
Speaker 5: a uno... entonces, lo que sugerirías es que... no una
32:15
Speaker 5: cosa enfocada en un solo individuo, sino que se constituyan...
32:19
Speaker 5: realidades comunitarias... monásticas que sean autogestivas... y entonces con el
32:26
Speaker 5: mínimo de gasto por individuo... y también con opciones de vida...
32:30
Speaker 5: con respecto a la penitencia de las carnes... y entonces
32:32
Speaker 5: no se come carne, etcétera... porque así sí... No solo
32:36
Speaker 5: se centra en un individuo, sino en una comunidad monástica
32:39
Speaker 5: que se reúne con un objetivo, que es el de
32:43
Speaker 5: salvar la alma, y que relativiza todos los bienes terrenales
32:48
Speaker 5: en los cuales es más fácil prescindir de ellos. Y
32:52
Speaker 4: entonces... Creo que nos hemos explicado mal en este punto.
32:55
Speaker 4: No entiendo bien. Debería entrar en otra lógica monástica. Cuando
33:00
Speaker 4: hablo de otra lógica desiderante, es la de, en algún modo,
33:05
Speaker 4: No sufrir, pero tener ritmos diferentes, un estilo de vida diferente.
33:10
Speaker 4: Este es un ejemplo. Esta es quizás la instancia anticapitalista
33:14
Speaker 4: de la vida monástica. Quizás la
33:17
Speaker 5: más eficaz respecto a las que se presentan hoy. La
33:20
Speaker 4: más relevante en un sentido teórico, diría yo. Más que eficaz,
33:24
Speaker 4: ya es eficaz y luego...
33:27
Speaker 5: Porque
33:27
Speaker 4: al final, visto que... Los creyentes no practican estas actividades.
33:31
Speaker 5: Cuáles actividades?
33:32
Speaker 4: No, en el sentido de esta práctica de no vivir...
33:36
Speaker 4: a los ritmos del mundo externo. Esto para mí es
33:40
Speaker 4: algo que, además del sistema convento, inevitablemente se ha inserido
33:46
Speaker 4: en los contextos económicos, deben sostenerse, deben...
33:49
Speaker 5: Ah, pero esto sucede para todos. Exactamente,
33:51
Speaker 4: es inevitable, no se puede
33:52
Speaker 5: salir
33:52
Speaker 4: del mercado. No, de hecho
33:54
Speaker 2: Y ves, no se puede salir del mercado. No se
33:56
Speaker 2: puede salir del mercado cuando el mercado es hegemónico. Y
34:01
Speaker 2: nosotros debemos escandallar esta hegemonía. calificar esta hegemonía del mercado. ¿Cómo?
34:07
Speaker 2: Con lógicas económicas diferentes. No voltas al beneficio. La lógica
34:14
Speaker 2: económica monástica seguramente no es volta al beneficio.
34:16
Speaker 5: Y la autosuficiencia para tener los elementos mínimos para tener
34:20
Speaker 5: algo para comer y beber, de manera que tú puedes
34:23
Speaker 5: concentrarte solo en tu contemplación de Dios, en la perfección
34:28
Speaker 5: de las virtudes.
34:28
Speaker 2: Presa así, te diría que sí. Obviamente, pero... Pero es
34:33
Speaker 5: esencial el componente sobrenatural finalístico que hace sí relativizar también
34:38
Speaker 5: los
34:38
Speaker 2: bienes materiales por los
34:39
Speaker 5: que tú renuncias. Sí, sí,
34:41
Speaker 2: sí, porque...
34:42
Speaker 5: Cómo haces a estar, a unir a las personas diferentes
34:45
Speaker 5: cada uno de sus hijos,
34:46
Speaker 2: de sus padres, de sus madres? Porque esta es tu lógica,
34:48
Speaker 2: o sea, tu deseo es verte en eso. O sea,
34:52
Speaker 2: tu deseo es tener esta vida. Existen otras modalidades desiderantes
34:57
Speaker 2: que no involucran un cierto consumismo, una cierta producción. ¿Cuál?
35:01
Speaker 2: Es como cuál. ¿Cuál? Yo, por ejemplo, si debo hablar
35:05
Speaker 2: por mí, obviamente no puedo hablar con otros. No busco
35:08
Speaker 2: el beneficio. Pero tú eres uno. Sí, es así. Como
35:11
Speaker 2: el Monacos es solo.
35:14
Speaker 5: No, no, no, porque la modalidad predominante del Monacos
35:18
Speaker 2: es
35:18
Speaker 5: una modalidad xenobítica.
35:20
Speaker 2: Sí, pero existen un montón de realidades comunitarias, de grupos
35:25
Speaker 2: que viven de cierta manera, que viven juntos. Y son
35:28
Speaker 2: ligados al mercado porque deben sostenerse. Obviamente, yo puedo vivir
35:35
Speaker 2: con un grupo, hacer política con un grupo, por ejemplo,
35:37
Speaker 2: pero tengo que hacer eventos, o trabajarme, trabajar, tener un trabajo,
35:43
Speaker 2: para sostenerme económicamente.¿ Por qué el sistema económico no existe?
35:48
Speaker 2: Es como decirle a alguien que combatía contra las lógicas
35:52
Speaker 2: económicas feudales, de servirse del sistema económico del feudalismo, que
35:57
Speaker 2: le daba... los bienes materiales con los que se sustentaba
36:02
Speaker 2: no podía salir de la lógica del mercado del feudalismo
36:05
Speaker 2: vivir de los medios que él producía y la que
36:08
Speaker 2: la mayor parte daba
36:11
Speaker 5: el monasterio es esto
36:12
Speaker 2: vivir de la tierra y de la cual el monasterio¿
36:15
Speaker 2: cuáles son los fondos del monasterio
36:17
Speaker 5: los fondos monasteriales los monasterios se construyen luego de los
36:20
Speaker 5: monjes individuales la fundación
36:21
Speaker 2: del
36:21
Speaker 5: cister del sito fue así, un grupo de monjes rebeldes
36:35
Speaker 5: que no querían soportar modalidades más superficiales, más ligadas y
36:42
Speaker 5: atascadas a las comodidades de la tierra, pero querían vivir
36:45
Speaker 5: más radicalmente la vocación sobrenatural, se distrajeron del monasterio precedente
36:51
Speaker 5: en decadencia y de solos se fueron a un campo
36:55
Speaker 5: y allí a un bosque, el bosque de Sito, y han...
36:59
Speaker 5: Con ellos han comenzado a cultivar la tierra, a construir
37:02
Speaker 5: casitas al inicio, luego... Es
37:04
Speaker 2: siempre esta realidad en la que estamos nosotros ahora, el
37:06
Speaker 2: convento de San Domenico. Estos micrófonos, el comida que hemos comido.
37:10
Speaker 2: Eso entra en el sustentamiento, obviamente. Y si en el mercado, obviamente.
37:16
Speaker 2: Pero en el mercado no porque sigas las lógicas... De hecho,
37:20
Speaker 2: esta no es una realidad monástica.
37:23
Speaker 5: Esta no
37:23
Speaker 2: es una realidad
37:24
Speaker 5: monástica en senso estrecho, pero hay realidades monásticas
37:28
Speaker 4: en senso estrecho
37:29
Speaker 5: como la de Sito. Y funciona así, vas a una
37:32
Speaker 5: tierra y tal vez la tierra te viene donada por
37:36
Speaker 5: un noble que cree en tu proyecto y de ahí
37:39
Speaker 5: haces todo tú.
37:40
Speaker 2: Pero la partencia de la realidad monástica es la de
37:44
Speaker 2: pretender que la propia realidad sea descolegada al mundo. No
37:48
Speaker 2: puede ser descolectado al 100% No combate por un mundo
37:52
Speaker 2: para que la realidad monástica pueda ser autónoma. Más autónoma.
37:57
Speaker 2: Se
37:57
Speaker 4: retaglia
37:57
Speaker 2: un poco
37:58
Speaker 4: en un espacio, pero no crea un espacio otro.¿ Me
38:01
Speaker 4: he entendido?
38:01
Speaker 5: Sí, bueno, alrededor de ahora crea un cierto sí,
38:05
Speaker 4: un cierto giro limitado. Como si hubiera un territorio y ellos...
38:08
Speaker 4: No tienen una presencia totalitaria. Pero no es... Es siempre...
38:12
Speaker 4: Es atravesado por el mismo territorio. Crear un espacio otro
38:16
Speaker 4: quiere decir que un territorio diferente al interior, territorialización de territorialización,
38:24
Speaker 4: son un poco estos conceptos. Cuando Fisher habla de crear
38:27
Speaker 4: espacios para ver alternativas, él las ve, no lo sé,
38:31
Speaker 4: pero las ve en los raves donde se hace de ácidos,
38:37
Speaker 4: no en el sentido de que en la experiencia psicotrópica
38:42
Speaker 4: haya algo más, pero es un modo de vivir el
38:46
Speaker 4: colectivo en un modo diverso. Es
38:52
Speaker 5: así eficaz en la vida cotidiana de esa colectividad. O sea,
38:57
Speaker 5: cada uno tiene su cuenta bancaria. Su cuenta bancaria, su familia,
39:03
Speaker 5: su relación
39:05
Speaker 5: Y así no permite esta eficacia real en tener una
39:10
Speaker 5: vida que no sea alimentar este ciclo, este espacio. del
39:16
Speaker 5: capitán
39:17
Speaker 4: no es la solución es algo que nos hace ver
39:19
Speaker 4: la posibilidad de un nuevo modo de encastrar las cosas
39:23
Speaker 4: no es la solución obviamente
39:24
Speaker 2: pero es
39:25
Speaker 4: algo que nos hace ver un mínimo
39:28
Speaker 2: del monasterio. Pero perdemos el punto necesario, que es el
39:31
Speaker 2: antagonismo de clase. La mayor parte de la población que
39:35
Speaker 2: vive en ciertos contextos económicos, como también el monasterio, o sea,
39:39
Speaker 2: de subsistencia, tal vez, y todo lo demás. Y luego
39:42
Speaker 2: hay realidades económicas gigantes que detienen la mayor parte de
39:45
Speaker 2: la riqueza mundial y que crean un problema. Porque el
39:49
Speaker 2: monasterio no puede continuar viviendo durante una crisis climática. No
39:53
Speaker 2: puede continuar viviendo durante una... en una realidad que es
39:58
Speaker 2: en guerra, por ejemplo, obviamente. Por eso no es descargado
40:03
Speaker 5: del mundo. Ni eso ni nadie.
40:05
Speaker 2: Ni eso ni nadie. Y entonces, pero, las lógicas capitalistas
40:08
Speaker 2: del beneficio llevan necesariamente a la guerra y a la
40:11
Speaker 2: destrucción ecológica, por ejemplo. Esto es bastante claro de lo
40:16
Speaker 2: que sucede. No solo de lo que sucede, sino de
40:20
Speaker 2: las lógicas del mercado. Presuponen la guerra, por ejemplo. Porque
40:23
Speaker 2: el mercado en momentos de crisis, impulsan por una producción
40:28
Speaker 2: de guerra.¿ Pero el
40:28
Speaker 5: mercado ha existido siempre?
40:30
Speaker 2: El mercado capitalista no.
40:33
Speaker 5: Pero las guerras han existido siempre, ¿no? En realidad
40:36
Speaker 2: la guerra es un elemento de reconfiguración y de recuperación
40:43
Speaker 2: del capital en momentos de crisis. No es la causa
40:47
Speaker 2: del capital. No, es un elemento del que el capital
40:51
Speaker 2: se necesita. Pero la guerra siempre ha sido una guerra
40:54
Speaker 2: por la riqueza. Quienes hacían la guerra, hacían la guerra
40:58
Speaker 2: para enriquecerse.
40:59
Speaker 5: Y volvemos a lo mismo. Desde el momento en que
41:02
Speaker 5: todos tenemos el necesito de llenar el plato con macarons,
41:08
Speaker 5: hay este necesito de enriquecerse, de enriquecerse, enriquecer el cuerpo concreto.
41:14
Speaker 2: Sí, pero no se necesita enriquecerse. de manera exponencial a
41:18
Speaker 2: daño de otros. Pero juntos, en este sentido, la cooperación
41:22
Speaker 2: es mucho más útil. Juntos construimos una realidad para continuar
41:29
Speaker 2: a perseverar en nuestra propia existencia. Y en este estar juntos,
41:33
Speaker 2: se elimina, se trata de eliminar un cierto conflicto, una
41:37
Speaker 2: cierta violencia, una cierta sufrimiento, un cierto desfrutamiento, que lleva
41:41
Speaker 2: al bienestar. Y cada uno puede declinar su actividad deseada
41:48
Speaker 2: en una realidad monástica, en una realidad, no sé, creativa, artística,
41:53
Speaker 2: lo que pueda ser. No detallado al consumo. Pero son
41:57
Speaker 5: en realidad diversamente eficaces en cuanto a separarse de estas
42:03
Speaker 5: dinámicas del consumo.¿ Cuál es? Sí, la realidad artística, ¿no?
42:06
Speaker 5: Que puede ser una especie de cooperatividad.
42:09
Speaker 4: Pero luego también fue resucitada muy pronto. O sea, nosotros
42:12
Speaker 4: creemos en una... Utilizo de los sentidos como aumentar realmente
42:16
Speaker 4: nuestro relato. Hay toda una dimensión de Marx más estética
42:19
Speaker 4: que habla de la educación de los sentidos. Pero si
42:23
Speaker 4: consideramos esta cosa límite al aspecto artístico, no es una
42:27
Speaker 4: parte de ella, esto ha sido fagocitado del mercado hace
42:31
Speaker 4: mucho tiempo, en el segundo siglo después de la guerra,
42:33
Speaker 4: cuando la arte se convirtió en pop art y toda
42:36
Speaker 4: una serie de cosas.¿ Entonces
42:38
Speaker 5: no vale tampoco este ejemplo?
42:40
Speaker 2: No, porque está englobado en el mercado. Es la tendencia fundamental.
42:43
Speaker 2: Es la tendencia fundamental. Es la tendencia fundamental.
42:44
Speaker 4: Es la tendencia fundamental. Es la tendencia fundamental. Es la
42:47
Speaker 4: tendencia fundamental.
43:12
Speaker 5: porque es como dice San Paolo, poseer como si no
43:16
Speaker 5: se poseería, es decir, vivir con una total desafección y
43:22
Speaker 5: distanciamiento de las cosas del consumo. Entonces, ahí encontramos un
43:28
Speaker 5: límite muy claro y objetivo a las dinámicas del mercado
43:32
Speaker 5: del consumo. Por ejemplo, esto es dictado no por una
43:37
Speaker 5: forma de vida cualquiera, sino porque una forma de vida...
43:41
Speaker 5: que es dirigida al sobrenatural. Y entonces, frente a la
43:45
Speaker 5: fe en el sobrenatural, que es una realización ya presente, actual,
43:50
Speaker 5: hace que se relativicen los otros bienes. Pero sin esto,
43:54
Speaker 5: no se podría dar esta relativización y, por lo tanto,
43:57
Speaker 5: distanciarse de
43:59
Speaker 2: las
44:00
Speaker 5: dinámicas del mercado.
44:01
Speaker 2: Pero se puede vivir en el material sin una lógica
44:05
Speaker 2: de beneficio o de acumulación. o de dinámicas de superacumulación,
44:12
Speaker 2: de superseguridad.
44:14
Speaker 4: Es muy interesante lo que dijiste, pero para salir de
44:17
Speaker 4: esta dinámica aquí, necesita un principio trascendente, que
44:21
Speaker 3: no se
44:22
Speaker 4: pueda hacer sin inmenso. Es complejo, no sé si es
44:27
Speaker 4: un límite humano antropológico o una verdadera.
44:31
Speaker 5: O podemos decir que, o una otra alternativa que podéis
44:36
Speaker 5: acoger es que no se puede salir de esta... de
44:39
Speaker 5: este estado, no se puede ir, es inútil buscar una revolución,
44:45
Speaker 5: es inútil entonces buscar una revolución, visto que en la
44:50
Speaker 5: realidad intrínseca de los agentes humanos, no se puede. Sí,
44:54
Speaker 4: pero hasta que exista la sufrimiento, hasta que exista la alienación,
44:58
Speaker 4: no podemos evitar pensar en algo de otro, es decir,
45:02
Speaker 4: pensar en una alternativa, pensar en un modo de luchar,
45:05
Speaker 4: que luego esta batalla sea ahora mucho más complicada que
45:08
Speaker 4: 150 años atrás, es objetivo. Pero eximersi quiere decir aceptar
45:13
Speaker 4: la caída de todas las posibilidades de cada generación y
45:18
Speaker 4: aplicar un comportamiento postmoderno. Y ha sido el gran, no
45:22
Speaker 4: el límite del postmoderno, pero ha dejado un espacio de
45:26
Speaker 4: acción al capitalismo cuando se empieza a entrar en esa idea,
45:31
Speaker 4: en mitad de los años 70, cuando Lothar describe la
45:34
Speaker 4: condición postmoderna, que ha permitido al capitalismo proliferar sin tener
45:40
Speaker 4: que encontrar, a lo largo de su camino, problemas ideales,
45:46
Speaker 4: trascendencias de cualquier tipo. Esto no podemos dejarlo todo. Debemos
45:52
Speaker 4: recrear valores, pero valores es una palabra un poco... recrear esquemas,
45:58
Speaker 4: imaginar una alternativa. Es el límite del imposible. Pero quizás
46:02
Speaker 5: esta alternativa es resucable del capital. Sí
46:07
Speaker 5: siempre lo ha hecho. Pero en una dinámica en la
46:12
Speaker 5: que
46:14
Speaker 4: hay la
46:16
Speaker 5: aversión a la criatura, como dice Sant'Agostino, ahí es incapaz
46:21
Speaker 5: de capitalizar. Cuando tú vives, y esto diría que sí,
46:27
Speaker 5: la realidad monástica y la realidad del estado de perfección
46:30
Speaker 5: es la vida religiosa, Es la vanguardia de esto, pero
46:34
Speaker 5: en esto deberían participar también las líneas secundarias, es decir,
46:39
Speaker 5: cualquier creyente. Es el principio opuesto, es decir, el refugio
46:46
Speaker 5: de las realidades materiales, de los bienes materiales, es la
46:50
Speaker 5: única cosa que puede ganar las mismas dinámicas del capital.
46:57
Speaker 5: Porque si tú metes una alternativa que no es diametralmente
47:01
Speaker 5: opuesta al capital, es resuclada al final.
47:03
Speaker 2: Sí, hasta que tú no vayas a interrumpir las relaciones materiales.
47:07
Speaker 2: Debes encontrar una
47:08
Speaker 5: solución diametralmente opuesta que viene a ser incompatible. Y entonces,
47:15
Speaker 5: esta solución es el refugio de las relaciones materiales porque
47:22
Speaker 5: hay un bien más grande de las relaciones materiales que Dios,
47:26
Speaker 5: que es la salvedad eterna es lo que hace relativizar.
47:29
Speaker 2: Pero la realidad material o el placer de la realidad
47:32
Speaker 2: material no es naturalmente inscribible dentro del mercado. En el
47:36
Speaker 2: momento en que tú vas a atacar los medios de
47:38
Speaker 2: producción y los socializas,¿ por qué eliminar?
47:44
Speaker 5: Esto no se ha conseguido dar. Hasta ahora no.¿ Por qué?
47:48
Speaker 5: El punto está por eso, porque en realidad es mucho más...
47:53
Speaker 5: Es mucho más la realidad del mercado, mucho más conectada
47:56
Speaker 5: a las cosas materiales, al placer, etcétera, que cuanto se crea.
48:03
Speaker 2: Un cierto placer, no el placer en general. Un cierto placer, exacto,
48:07
Speaker 2: un
48:07
Speaker 5: cierto placer que es conectado a las cosas, digamos, a
48:09
Speaker 5: los instintos básicos, en cuanto a cuerpos.
48:13
Speaker 2: No, porque ciertos deseos que han sido efectivamente creados y desarrollados,
48:18
Speaker 2: producidos por el mercado,¿ cómo puedo decir que son instintuales?
48:24
Speaker 2: Ciertas faltas se
48:25
Speaker 5: basan en esto, ¿no? Me decía un hermano que el
48:30
Speaker 5: capitalismo ha entendido muy bien la distancia que hay entre
48:36
Speaker 5: lo que en tomismo, digamos, es voluntad subnatura, es decir,
48:40
Speaker 5: este deseo natural en cada hombre que es insaciable con
48:46
Speaker 5: las cosas que se encuentran a nuestro alrededor.
48:50
Speaker 3: Naturalmente.
48:51
Speaker 5: es natural que no encuentre a ningún hombre que tenga
48:54
Speaker 5: este deseo insaciable. El punto
48:56
Speaker 2: está en reconocer que este deseo insaciable solo lo puede
48:57
Speaker 2: satisfacer Dios. Capiendo esto, ya ves
48:58
Speaker 5: que las cosas materiales saben de poco. No pueden Capiendo esto,
49:14
Speaker 5: ya ves que las cosas materiales no saben de poco.
49:19
Speaker 5: No pueden.
49:20
Speaker 3: Ahí
49:20
Speaker 5: terminas como San Giovanni de la Croce, que dice, no
49:25
Speaker 5: tendré miedo de las fiestas, de los peligros, de las amenazas,
49:29
Speaker 5: ni tomaré los flores. El principio místico de San Giovanni
49:35
Speaker 5: de la Croce es que Dios es todo y la
49:37
Speaker 5: criatura es nada. Entonces, la criatura fuera, fuera, fuera. Y
49:42
Speaker 5: esto es diametralmente opuesto a la dinámica del mercado. Y
49:46
Speaker 5: esto lo da la fe, porque con la fe los
49:48
Speaker 5: bienes sobrenaturales, que son los únicos que pueden satisfacer los
49:53
Speaker 5: bienes del sujeto, son los que, no reconociéndolo, el mercado
49:58
Speaker 5: va adelante. Porque el mercado juega con esta insaciabilidad y
50:03
Speaker 5: te da productos constantemente que saben que no te satisfecharán nunca.
50:07
Speaker 5: Y por eso tú continuarás a consumir, consumir y
50:10
Speaker 4: consumir.¿ Cómo presuppones un deseo natural?¿ De los bienes necesarios?
50:15
Speaker 4: Basta ver el
50:16
Speaker 5: funcionamiento de cada persona.¿
50:19
Speaker 4: Puedes reclamar de un dato empírico este aspecto?
50:21
Speaker 5: Sí, porque todos actúan de este modo, con esta insatiabilidad,
50:26
Speaker 5: sin una última afirmación.
50:30
Speaker 2: La lógica consumista no era tan afirmada, o explícita, o
50:36
Speaker 2: extrema como ahora. Pero
50:39
Speaker 5: en Nucce existía, en formas más primitivas.¿ Por
50:44
Speaker 2: qué no disfrutar de los gustos materiales? Se trata de
50:48
Speaker 2: encanalar esos gustos materiales en una estructura que no crea
50:53
Speaker 2: un cierto frutamiento, una cierta acumulación.
50:56
Speaker 5: ¡Bravo!¡ Bienvenido al Reino de los Cielos!
50:58
Speaker 2: ¡Eh, no!¡ Bienvenido al Reino de los
50:59
Speaker 5: Cielos!¡ Te
51:00
Speaker 7: esperábamos
51:02
Speaker 5: Y con esto podemos saludar a todos. Ha sido un
51:05
Speaker 5: placer tenerte aquí hoy. ¡Gracias! ¡Gracias! ¡Gracias! ¡Gracias! ¡Gracias! ¡Gracias! ¡Gracias! ¡Gracias! ¡Gracias!