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Streitpunkt Iran-Deal: Minen, Marine und der Welthandel. Mit Moritz Brake · heute journal - der Podcast

• Donald Trump sitzt an einer festlich gedeckten Tafel im Schloss Versailles und unterzeichnet eine Absichtserklärung, um den Krieg in Iran zu beenden. Oder wie Trump es nennt, er unterzeichnet den Iran-Deal. Zu seiner Linken sitzt der französische Präsident Emmanuel Macron, lacht und gratuliert ihm dazu. Great Job. Wir wollen wissen, was steckt drin im USA-Iran-Deal und was folgt daraus und welche Rolle spielt Deutschland dabei? Die deutsche Marine soll nämlich schon auf dem Weg ins Rote Meer sein und für einen möglichen Einsatz in der Straße von Hormuz bereitstehen. Wie gefährlich wäre das und könnte es dazu beitragen, dass der Seehandel dort wieder läuft und damit auch die Preise bei uns wieder runtergehen? Das wollen wir heute wissen in dieser Folge und damit sage ich herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder Dunja Hayali, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo Dunja. Hallo und hallo natürlich auch an alle, die zuhören. An diesem Donnerstag, heute ist der 18. Juni, 14 Uhr. Ja, Donald Trump hat das ja gut 40 Mal gesagt. Das haben wir in den letzten Wochen immer wieder gehört. Man sei kurz vor einem Deal mit dem Iran. Und wenn man das so oft hört, ich weiß nicht, wie es dir da geht, Dunja, man stumpft da ja fast schon ab und kann das nicht so richtig mehr ernst nehmen. Und dann passiert das wirklich und zwar auch noch früher als gedacht. Gestern Nacht hat er dieses Rahmenabkommen unterzeichnet im Schloss Versailles, wo er nach dem G7-Gipfel von Macron eingeladen wurde zum Abendessen. Hat dich das überrascht? Ach, bei Donald Trump würde man fast schon sagen, es kann einen fast nichts mehr überraschen, weil alles möglich ist. Der ist ja so erratisch, da geht alles hin und her. Das, was du gerade gesagt hast, ist für uns natürlich auch im Heute-Journal, in der Redaktion manchmal echt eine Herausforderung. Wenn du das halt ungefähr jeden dritten Tag hörst, jetzt wird es klappen, jetzt könnte es klappen, dann klappt es wieder nicht. Das mit dem Abstumpfen. Genau, dann stumpft man vielleicht ein bisschen ab, aber für uns ist es halt die Aufgabe, vor allen Dingen den Zuschauenden, denen es ja vielleicht ähnlich geht, dann Kontext zu geben, Einordnung zu geben und zu erklären, warum auch diese Zwischenschritte und dieses Hin und Her schon auch wichtig sind. Dafür haben wir super Korrespondenten, die das natürlich einordnen aus den verschiedenen, Perspektiven und deswegen sind wir da gut aufgestellt. Und ich habe schon gedacht, dass es jetzt klappt, weil die Midterm stehen an und Donald Trump muss einfach raus aus diesem Krieg und hat sich deswegen wahrscheinlich auch auf diese 14 Punkte, das ist ja erstmal nur so eine Art Rahmenvereinbarung, auch eingelassen und die Verhandlungen starten dann ja jetzt erst. Wir können ja mal kurz schauen, was da drin steht in diesem Memorandum of Understanding, nennt man es ja auch in dieser schriftlichen Absichtserklärung, die da unterschrieben wurde, übrigens ja auch von Iran. Nicht nur von Donald Trump in Versailles. Das sind 14 Punkte. Punkt 1, der Krieg soll sofort und endgültig und an allen Fronten beendet werden, auch im Libanon. Außerdem die Straße von Hormuz soll geöffnet werden. Auch die US-Seeblockade gegen den Iran soll in den nächsten 30 Tagen aufgehoben werden. Die Sanktionen gegen den Iran sollen langfristig beendet werden. Und die USA stellen 300 Milliarden US-Dollar für den Wiederaufbau des Iran in Aussicht. Da muss man noch einen kurzen Satz, weil das war gestern auch, es ist so schwierig dahinter zu blicken, was es damit auf sich hat. Angeblich sollen das dann Partner sein oder wer auch immer, die dann in Iran investieren. Also Donald Trump hat auch sehr klar gesagt, also von uns gibt es hier gar nichts. Also das sind keine staatlichen Gelder, sondern eben da wird dann investiert. Vielleicht von Unternehmen oder was auch immer. Ja, ist sicherlich ein Punkt, über den auch noch heftig diskutiert werden wird in Zukunft. Was auch noch drinsteht in einem Abkommen, ich sage immer Abkommen, aber es ist noch kein Abkommen. Das kann man ja auch mal sagen, kein Friedensabkommen. Es ist ein Rahmen, entweder eine Vereinbarung oder ein Rahmenabkommen, in dem der Iran bekräftigt, dass er keine Atomwaffen herstellen wird. Das erinnert einen so ein bisschen an den Satz, niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen, aber okay. Da sind wir schon bei dem Punkt, dass eben sehr, sehr viele Details, zum Beispiel auch was mit dem angereicherten Uran im Iran passieren soll. Welche Rolle auch Israel bei dem Ganzen spielt. Das finde ich auch. Das ist ja auch Kriegsteilnehmer. Super interessant, weil man hat den Eindruck im Moment so gut wie gar keine und die Vereinbarung, auf die wir jetzt gleich, sicherlich nochmal kurz detaillierter schauen werden, ist aus Israels Sicht fast auch eine Katastrophe. Ja. Elmar Thewesen, Leiter vom ZDF-Studio Washington und gern gesehener und gern gehörter Gast in diesem Podcast, sitzt jetzt im Moment in einem Auto. Ihr habt irgendwo geparkt, Elmar, dass wir hier miteinander sprechen können, weil du hast einen extrem vollen Tag, nicht nur einen vollen Tag, sondern eine volle Woche. Du warst schon beim G7-Gipfel in Evian in Frankreich mit dabei und bist jetzt auf dem Weg nach Luzern. Dort sollte ja eigentlich morgen, also am Freitag, dieses Abkommen oder dieses Rahmenabkommen in einem Luxushotel am Vierwaldstädter See unterzeichnet werden, das Donald Trump jetzt ja schon vorher in Versailles unterschrieben hat. Elma, das heißt, du fährst ja jetzt aber trotzdem hin. Was passiert denn dann überhaupt noch in Luzern? Also es gab heute hin und her. Es hieß natürlich mal, das wird abgesagt, fällt ins Wasser. Wer braucht das noch? Ist ja schon alles klar und unterschrieben. Aber es stimmt natürlich nicht. Mit diesem Memorandum treten ja eine ganze Menge Dinge sofort in Kraft. Und die hängen dann wieder eng damit zusammen, dass man weiterkommt bei Verhandlungen. Also findet statt, J.D. Vance soll sich auf den Weg machen. Die Iraner werden mit dem Parlamentssprecher Khalibaf und auch mit dem Außenminister Raqqi wohl vertreten sein. Und dann findet das auf dem Bürgenstock statt. Das ist ein kleiner Bergzug gegenüber von Luzern am Vierwaldstätter See und da gibt es eben ein Resort, das ist in katarischen Händen und das war offenbar der ideale Verhandlungsort dafür. Und jetzt geht es ans Eingemachte, weil das Memorandum ja erstmal eine Menge Eckpunkte beschreibt. Das Entscheidende ist, was hinten rauskommt und das muss in 60 Tagen eigentlich spätestens da sein. Elmar, ich frage mich manchmal wirklich, wann du eigentlich schläfst. Gestern noch bei uns im Heute-Journal, im Update, jetzt schon wieder auf dem Weg. Das ist einer zum Beispiel von den Korrespondenten, die ich ganz zu Beginn gesagt habe, die einfach ein Fund sind mit ihrer Einordnung und Expertise, auch weil sie einfach überall sind und immer dabei sind. Und ich habe mich echt gefragt, du warst ja beim G7-Treffen und dann haben sich ja auch die G7 zu so einer Erklärung, gar nicht durchringen müssen, sondern die haben sie abgegeben und da hieß es dann, Frieden und Sicherheit für alle in der Region könnte dieser Deal jetzt bringen. Und da geht es wirklich nur um diese 14 Punkte. Und dann heißt es noch weiter, Sie sehen in den Rahmenabkommen eine historische Chance, die Führung in Teheran vom Besitz von Atomwaffen abzuhalten. Und Donald Trump feiert das Rahmenabkommen sowieso als irgendwie Riesenerfolg, besser als alles, was Barack Obama 2015 hinbekommen hat. Klär uns auf, also was übersehen wir? Was ist denn bitte jetzt schon an diesen 14 Punkten historisch? Wie kann das bitte Sicherheit und Frieden bringen? Also erstens glaube ich als Beobachter vom G7-Gipfel, das war eine totale Überhöhung zu einem ganz bestimmten Zweck. Man wollte Donald Trump das gute Gefühl geben, da ist was Dolles zustande gekommen und das will ich auch nicht wegnehmen. Also es ist was Dolles, wenn man den Einstieg findet in einen möglichen Ausstieg aus einem Krieg. Das ist erstmal gut. Aber es ist so überhöht worden durch die anderen G7, weil sie was wollten von Donald Trump. Sie wollten, dass er kooperativ ist in vielen anderen Fragen, allen voran in der Ukraine-Frage. Und da hat man dann einfach darüber hinweg gesehen, das, was alles an Feinprint in diesem Memorandum drinsteht, was eigentlich in vielen Punkten den Europäern überhaupt nicht recht sein kann, insbesondere wenn es um die Unterstützung für Israel geht oder wenn es um so Punkte geht, wie schnell kann das Regime wieder auf Milliarden Summen zugreifen, solange es dann trotzdem noch weiterhin Menschenrechtsverletzungen begeht. Da hatte ja Ursula von der Leyen die Latte noch hochgelegt am Beginn des G7-Gipfels und hat gesagt, kommt gar nicht in Frage, dass die Sanktionen aufgehoben werden, bevor das mit den Menschenrechtsverletzungen nicht geklärt ist. Jetzt hört man da nicht mehr viel von. Also die haben zum Nutzen, zum unmittelbaren Nutzen, das über den grünen Klee gelobt und wissen aber hinter den Kulissen alle, das Ding ist so dünn und so fragil, dass das jederzeit platzen kann. Und dass vielleicht dann auch Donald Trump all seine Zusagen in Sachen Ukraine wieder zurückzieht. Also das ist quasi so eine Art Quid pro Quo für die Ukraine. Das muss man nochmal vielleicht ganz kurz sagen, dass Donald Trump da irgendwie mitzieht. Elma, hast du eine Erklärung dafür, warum er das denn jetzt verfrüht? Unterschrieben hat und dann auch noch in Versailles. Geht es da um die Message, die er in die Welt schicken wollte? Weil der iranische Präsident Peseshkian hat das digital unterschrieben. Also ich sitze ja nicht im Kopf von Donald Trump. Würde ich auch nicht wollen. Aber wir machen uns so einen kleinen Reim da drauf. Und wir haben keine Ahnung, ob das stimmt. Aber er war so überzeugt, dass das ein grandioses Memorandum ist. Er war so erfüllt davon, dass das den großen Frieden in der gesamten Region bringen kann bei dieser Pressekonferenz. Da haben wir ihn ja erlebt und er weiß auch, dass für ihn eine Menge dranhängt. So und jetzt ist er eben so erfüllt von dem Ganzen, dass er es selber offenbar machen wollte. Und interessant ist, dass er da ein bisschen geschichtsvergessen ist, weil im Schloss von Versailles ist ja mal der Versailler Vertrag geschlossen worden mit allen Reparationszahlungen, die Deutschland leisten musste an die Siegermächte im Ersten Weltkrieg. Und insofern ist das eigentlich nicht der optimale Ort, um etwas zu unterzeichnen, was jedenfalls aus Sicht vieler auch in den USA als so eine Art Entschädigungszahlung an den Iran gesehen wird. Emma, du bist ja auch unser Auge in die USA. Wie blickt man dort auf dieses Abkommen? Geht Donald Trump aus dem Irankrieg jetzt als Gewinner oder als Verlierer raus? Also es hängt am Ende natürlich davon ab, was bei den Verhandlungen jetzt rauskommt. Ob wirklich ein großer Deal rauskommt, der dauerhaft dafür sorgt, dass es eine Aussündung in der Region gibt und dass die Atomfrage geklärt ist. Aber jetzt momentan ist er massiv unter Druck. Innerhalb seiner MAGA-Bewegung überschlagen die sich regelrecht mit Kritik, reden von Kapitulation, reden von Ausverkauf an den Iran, stellen die Frage, wie kann es eigentlich sein, dass wir 100 Milliarden Dollar in diesen Krieg gesteckt haben, 13 US-Soldaten ihr Leben verloren haben, viele andere Menschen. Und die Straße von Hormuz war auf einmal dicht, obwohl sie vorher immer offen war. Und jetzt sollen wir etwas zustimmen, was am Ende dem Iran Milliarden in die Taschen spült und möglicherweise auch noch Wegzölle, so eine Art Servicegebühr für den Schiffsbetrieb in der Straße von Hormuz bedeutet. Also die Empörung ist sehr groß und eben nicht nur bei der Opposition, sondern sehr auch im eigenen Lager. Emma, wir haben ja gestern Abend im Journal schon ganz kurz darüber gesprochen. Also wenn man sich diese 14 Punkte erst mal anguckt aus dieser Rahmenvereinbarung, dann ist da ja so gut wie nichts dabei, was eigentlich gut wäre. Für die USA, geschweige denn für Israel. Also Sanktionen sollen wegfallen. Du hast schon gesagt, die Investitionen in den Iran für den wirtschaftlichen Wiederaufbau von wem auch immer. Eingefrorene Gelder, der Iran darf auch wieder Öl exportieren und und und. Und dann steht da ja auch ein sofortiges und dauerhaftes Ende des Krieges an allen Fronten, auch im Libanon. Also Benjamin Netanyahu vielleicht einmal, weil das finde ich ist schon wichtig, weil dieser, viele sagen völkerrechtswidrige Krieg der USA und Israel ist ja nun mal von beiden Ländern. Die einen sagen von Israel gestartet und Donald Trump musste oder wollte dann mitziehen, wie auch immer. Also für Benjamin Netanyahu ist es doch eigentlich eine Katastrophe, habe ich eingangs mal gesagt. Wie siehst du es? Ja, es ist eine Katastrophe, auch in der Zusammenschau, weil er gar nicht beteiligt war. Es kommt eben dazu, dass Milliarden in die Kassen vom Iran gespült werden könnten durch diesen Deal, die am Ende auch missbraucht werden können. Zum Beispiel weiter zum Neubau von ballistischen Raketen, zu der Unterstützung von Terrorgruppen wie Hamas und Hezbollah. Das wird alles in diesem Memorandum gar nicht adressiert und es steht in Frage, ob das bei den Verhandlungen überhaupt wirklich eine Rolle spielt. Also Benjamin Netanyahu, so schreibt das Wall Street Journal, versucht seit Tagen einen Gesprächstermin mit Donald Trump zu bekommen, weil ihm das gar nicht recht sein kann. Und hier liegt auch eben ein ganz großes Risiko. Wenn Netanyahu das egal ist und es ihm wichtiger ist, da zu stehen als der, der die Sicherheit Israels garantiert, dann wird er dieses Abkommen nicht mittragen und möglicherweise im Libanon durch eine weitere Eskalation dafür sorgen, dass das Abkommen eben auch wieder platzen könnte. Ja gut, die pro-iranische Hezbollah wird wahrscheinlich auch nicht einfach friedlich die Waffen hinlegen und sagen, okay, da gibt es jetzt möglicherweise einen Deal, wir hören auf. Also es ist aus vielen Perspektiven betrachtet wirklich schwierig und schwierig. Es ist unklar, wie das funktionieren soll, muss man ehrlich mal sagen. Was wir auf jeden Fall jetzt mitgenommen haben, ist, dass jetzt die eigentlichen Verhandlungen erst so richtig losgehen. Und Elma, ich bin gespannt, was du uns dann auch noch aus Luzern berichten kannst. Da bist du jetzt auf dem Weg und eben, ich weiß, du hast einen sehr vollen Terminkalender. Insofern gute Fahrt dorthin und danke, dass du das möglich gemacht hast, im Auto und in dieser Hitze trotzdem mit uns zu sprechen heute. Danke dir. Danke euch, Jelien. Macht's gut. Ich bin wirklich gespannt, wie die in 60 Tagen das alles regeln wollen, wenn man weiß, dass man 20, 15, 20 Monate gebraucht hat für diesen Atomdeal. Das ist schon sportlich mit diesen 60 Tagen. Vielleicht klappt es. Wie auch immer. Ich hatte ja schon angedeutet, dass Elmar, dass das nicht sein einziges politisches Groß-Event war, diese ursprünglich geplante Unterzeichnung in Luzern, sondern er war ja auch noch beim G7-Gipfel in Evian. Und dort gab es eine Szene, die auch zigmal auf Social Media geteilt wurde und total viral ging. Dunja, ich glaube, du hast sie mit Sicherheit auch gesehen. Und zwar hat Friedrich Merz Donald Trump nachträglich zum 80. Geburtstag ein Nationaltrikot geschenkt mit der Aufschrift Trump. Der deutschen Fußballnationalmannschaft. Genau. Und der Nummer 47, weil es ja der 47. Präsident der USA ist. Und man weiß ja, dass das Verhältnis zwischen Friedrich Merz und Donald Trump zuletzt nicht das allerbeste war. Das ist aber schön, wie du das formulierst. Ja, es gab Spannungen und ich glaube, Friedrich Merz hat gedacht, das könnte das vielleicht lösen. Ja, hat dann versucht eben, die Wogen da vielleicht so ein bisschen zu glätten mit diesem Trikot. Aber was ja eigentlich noch viel wichtiger ist als ein Geburtstagsgeschenk, ist das, was Merz Donald Trump zugesichert hat in Bezug auf die Sicherung des Friedens in Iran. Ich habe Präsident Trump zugesagt, wir wollen unseren Teil dazu beitragen, dass der Frieden gelingt. Dazu kann auch hören, dass wir gehören, dass wir mit militärischen Mitteln helfen, die freie Schifffahrt von Hormuz auf Dauer zu ermöglichen. Ja, das war ja schon länger im Gespräch, dass sich da die Europäer zusammentun und da eine Mission zur Sicherung der Straße von Hormuz starten, damit sich diese Region und auch möglicherweise dann die Weltwirtschaft wieder stabilisiert. Die soll unter der Führung von Großbritannien und Frankreich laufen, diese Mission, und Deutschland wäre auch dabei. Wobei Donald Trump mal sagt, brauche ich nicht oder vielleicht doch oder vielleicht nicht oder doch, aber gut, sie bieten sich an. Sie bieten sich an, Berz hat das schon im April in Aussicht gestellt und von Minenjagdbooten gesprochen, die da eventuell zum Einsatz kommen könnten. Und heute Morgen hat der Bundesverteidigungsminister Pistorius gesagt, diese Boote seien jetzt schon unterwegs zum Roten Meer. Da habe ich ganz, ganz viele Fragen und ich bin sehr, sehr froh, dass wir sie mit einem Experten beantworten können. Dr. Moritz Brake ist Experte für maritime Sicherheit der Uni Bonn. Er ist Gründer von Nexmaris. Das ist eine Firma, die Staaten und Unternehmen über Risiken auf See berät. Und er war selbst schon an Bord von mehreren Handels- und Kriegsschiffen und hat als Offizier der deutschen Marine auch bei Auslandseinsätzen gedient, zum Beispiel vor der Küste Somalias und des Libanons. Hallo Herr Brake, schön, dass das klappt. Ja, hallo Frau Reiner, hallo Frau Hayali, vielen Dank für die Einladung. Ich bin sehr gerne hier. Bevor wir klären, wie es in der Straße von Hormuz jetzt weitergeht, schauen wir noch mal ganz kurz auf den Status Quo. Wie viele Schiffe stecken dort mittlerweile eigentlich fest? Das hat sich Gundula Gause für uns genauer angeschaut. Gundula erklärt's. Die schmalste Stelle der Straße von Hormuz ist gerade mal um die 54 Kilometer breit. Die befahrbaren Passagen sogar nur etwas mehr als drei Kilometer. Trotzdem hängt an dieser kleinen Wasserstraße ein großer Teil der Weltwirtschaft. Vor dem Krieg fuhren hier täglich bis zu 130 Schiffe durch. Seit den Angriffen der USA und Israels auf den Iran Ende Februar ist der Verkehr jedoch weitgehend zum Erliegen gekommen. Eine Durchfahrt ist faktisch blockiert. Viele Reedereien meiden die Route aus Sorge vor Angriffen, Minen und einer erneuten Eskalation. Laut Verband Deutscher Räder wurden seit Ausbruch des Konfliktes mehr als 40 Handelsschiffe in der Region getroffen. Dabei kamen mindestens 14 Seeleute ums Leben. Aktuell stecken dort rund 2000 Handelsschiffe mit etwa 20.000 Seeleuten fest. Darunter um die 46 Schiffe deutscher Reedereien. 2000 Schiffe mit 20.000 Seeleuten, die da immer noch feststecken. Und das Problem oder die Gefahr, die so über allem schwebt, das sind diese Minen, die Iran dort verteilt haben soll. Dazu gibt es keine sicheren Zahlen. Herr Bracke, wie sicher können wir denn da sein, dass es diese Minen überhaupt gibt? Ja, das ist fraglich. Wir haben ja tatsächlich einige Passagen von Schiffen auch gesehen, auch wenn es nur wenige waren, die ja offensichtlich gelungen sind. Das heißt, es muss immer wieder möglich sein, auch noch ohne Minentreffer durchzukommen. Das war wie so Geisterschiffe, die haben alles dunkel gemacht, kein Radar, kein gar nichts und sind dann auf eigenes Risiko sozusagen trotzdem durch diese Straße durchgefahren. Genau, richtig, ja. Und zwar auch auf den Routen, die der Iran speziell angekündigt hat, dass sie vermint seien. Das Problem ist aber, man kann sich nicht darauf verlassen. Das Risiko bleibt extrem hoch. Es gibt auch Minen, die gar nicht bei jedem Schiff auslösen, sondern vielleicht erst nach dem 10., 11. oder 25. Schiff das passiert. Es gibt Minen, die lösen nur für bestimmte Schiffstypen aus. Es gibt Minen, die lassen sich aus der Ferne aktivieren. Also man kann auch nicht sicher sagen, liegt da nichts. Und wenn der Iran sagt, ich habe da was hingelegt, dann muss das erstmal die Handelsschifffahrt so hinnehmen und das Risiko einpreisen. Und das tun auch ganz offensichtlich die Reedereien, die Versicherungen und als ganz wichtiger Punkt die Kapitäninnen und Kapitäne vor Ort. Denn die sind bei allem Geld, was hier im Spiel ist, bei allen volkswirtschaftlichen Effekten, die hier im Spiel sind, ist die Verantwortung der Kapitäninnen und Kapitäne vor allem für das Leben ihrer Besatzung. Und wenn die da durchfahren und sagen, egal wie viel Geld ihr mir bietet, das Leben meiner Besatzung kann man mit Geld nicht bezahlen. Und dafür sind sie keine Versuchskaninchen, um auszuprobieren, ob da vielleicht doch Minen liegen. Das heißt, die große Herausforderung hier ist jetzt, den Iran, wenn er denn wirklich in einem Friedensstil mitspielt, dass er zusagt, es liegen keine Minen oder wenn Minen liegen, wo liegen die? Kann man die umfahren oder kann man die gut räumen? Und wenn wir in das Dilemma laufen, dass der Iran zwar sagt, ich mache Frieden, aber ich sage euch nicht, wo die Minen sind oder ich habe das vergessen, dann haben wir eine Situation, wo wir diese Minen oder diese Freiheit von Minen erstmal nachweisen müssen. Und das kann Wochen, möglicherweise Monate dauern. Weiß denn der Iran, also weiß man immer... Wo man dann Minen ablegt? Das ist genau das Problem. Das kann sein, dass er de facto oder aber wirklich auch einfach schlicht um den Prozess ein Stück weit zu behindern, sagen kann, ja, habe ich vergessen, weiß ich nicht, ist halt in dem Eifer des Krieges passiert oder die Minen sind einfach nicht mehr da, wo man sie mal hingelegt hat. Ein Problem in früheren Kriegen in der Region war, dass die ganz einfache dumme Mine, die Ankertau-Mine, die man aus dem Ersten Weltkrieg als Bild vor Augen hat, irgendwas, was unter der Wasseroberfläche verankert ist und durch Kontakt auslöst, Wenn die Kette weg ist, dann schwimmt die Mine in der Gegend rum und kann auch an ganz entfernten Orten Schaden anrichten. Also sowas ist denkbar, gab es in der Vergangenheit dort schon und könnte auch hier ein Problem sein. Aber es gab ja während des Kriegs auch Schiffe aus bestimmten Ländern, die einen guten Draht zu Iran haben. Die sind ja durchgekommen. Also irgendeinen Weg gibt es, aber es reicht dann nicht für die Zahl, die du ja gerade genannt hast, wie viele Schiffe da warten. 2000. Also genau, das ist das Problem, was jetzt weiter besteht. Das heißt, nur weil Schiffe auch durch den vermeintlich vermieden Bereich durchgekommen sind, kann man darauf nicht sicher wetten, dass das immer gelingt. Und die Schiffe, die mit der Zustimmung des Irans durchgefahren sind, sind nicht über die normale Straße von Hormuz gefahren, das Verkehrstrennungsgebiet, auf dem die Schifffahrt normalerweise lief mit den 130 Passagen am Tag, sondern die sind über eine Route gefahren, dicht unter der Küste des Irans und damit unter voller Kontrolle. Und das sind die Schiffe, die eben auch Deals mit dem Iran machen mussten, für die Passage Geld bezahlt haben oder aber politisch mit dem Iran so verbunden waren, dass das funktioniert. Und das übrigens hat sich für Reedereien auch nicht wirklich als positiv herausgestellt. Also es gab auch Fälle, wo Schiffe, obwohl sie Geld bezahlt haben, obwohl sie Deals mit dem Regime gemacht haben, trotzdem angegriffen worden sind. Das klingt mit den Minen ehrlicherweise ein bisschen wie die Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Und wenn man sich mal überlegt, dass es ja auch heute immer noch genügend Orte an Land gibt, an den Landminen gesucht werden, Kann man, glaube ich, nicht sagen, dass das so schnell gehen wird. Herr Brake, Sie haben es auch schon angesprochen, wie Trump sich das wünschen würde oder wie er behauptet. Und die Strait ist bereits parzialisch örtlich. Sie wissen, sie machen ein bisschen hunting für ein paar Mäden. Sie haben bereits gefunden. Aber es ist essentiell, die Schäden sind zu gehen. Jetzt, auf Freitag, wird es komplett örtlich. Also das klingt so, wenn man sich Trump anhört, als sei das kein Problem und als ob die Schiffe sofort wieder losfahren könnten. Also diesen O-Ton kannte ich noch nicht und der ist sogar eigentlich kontraproduktiv. Also wenn wir uns das anhören. Wieso? Wenn das dieses kleine Wörtchen, was Trump benutzte, wo er sagte, and they've already found, wenn sich das auf die Minen bezog, das müsste man nochmal genau hören, diesen Abschnitt, dann bedeutet das, dass die US-Marine nachgewiesen hat, dass da Minen liegen. Und da reicht ein Pfund, um zu sagen, das ist zu riskant für Handelsschiffe, bevor nicht jemand hinfährt und sagt, da liegt nichts. Wenn die Verantwortungsübernahme bleibt, oder die Verantwortung bleibt ja nach wie vor bei den Kapitäninnen und Kapitänen. Da will ich nochmal kurz nachfragen. Ist das... Also das heißt, selbst wenn jetzt eine Rederei, ein Staat, alle, die jetzt bei den Verhandlungen beteiligt sind, wie auch immer alle sagen. Ab morgen, Trump sagt ja Freitag, da sollte eigentlich unterzeichnet werden, jetzt haben sie schon unterzeichnet, so jetzt könnt ihr fahren. Das heißt, in letzter Instanz ist der Kapitän verantwortlich und wenn dann was passiert, ist dann der Kapitän quasi auch derjenige, den man dafür quasi verantwortlich machen kann, juristisch und, ich weiß nicht, wie das im maritimen Bereich dann geregelt ist. Ja, diese Verantwortung kann ein Präsident oder die US-Marine diesem Kapitän oder dieser Kapitänin nicht einfach abnehmen. Das ist die allererste Verantwortung. In der Friedenslogik von Schifffahrt ist, Kapitänin oder Kapitänin zuallererst für das Menschenleben verantwortlich, dann für die Umweltschäden, die möglicherweise durch das Handeln verursacht werden können und dann erst kommen Sachwerte. Und die Aufgabe, die natürlich Schifffahrt ganz klar erfüllt, die strategische Versorgung unserer Gesellschaft, uns am Leben zu halten, das tut sie jeden Tag. Wir würden zugrunde gehen in Europa, überall auf der Welt, moderne Wirtschaft wäre nicht möglich, wenn Schifffahrt nicht passiert. Wenn uns hier keine Schiffe mehr in Europa erreichen, dann bricht unsere Gesellschaft zusammen. Jetzt hat man ja heute Morgen aber trotzdem schon sehen können, man kann auch ja diese Handelsschiffe tracken, wie das bei Flugzeugen auch geht. Und wir haben das auch gemeinsam in der Redaktion schon gemacht und gesehen, ja, da haben sich die ersten Schiffe in Bewegung gesetzt, eben als ob sie sich jetzt breithalten würden. Es kann bald wieder losgehen. Gesetzt den Fall, man sagt, das Risiko ist nicht mehr vorhanden, es kann auch wieder losgehen. Eben, das sind so viele Schiffe. Wer entscheidet denn dann überhaupt, wer als erster fahren darf? Also ist das das Schiff mit dem, ich weiß nicht, mit dem stärksten Motor, das Schiff, das sich irgendwie durchsetzt oder der Kapitän, wie läuft das ganz konkret? Naja gut, es gibt Verkehrsregeln auf See und es gibt gute Seemannschaft. Es gibt kein Regime in der Straße von Hormuz, zu Recht nicht, wir wollen nicht, dass das jetzt wer regelt, womöglich der Iran, der sagt, ihr dürft rein und ihr dürft raus. Das ist genau das, was wir nicht wollen. Das heißt aber, all die Schiffe, die jetzt, wenn sie aufbrechen würden. Müssen sich an Regeln halten, müssen gucken, dass sie eben nicht zu dicht an ihre Nachbarn fahren, dass sie auf langsame Schiffe Rücksicht nehmen. Als Überholender, als schnellerer nehme ich Rücksicht. Das sortiert sich nach den Regeln der Schifffahrt. Dafür sind die Leute, machen die ihren Job. Aber das ist natürlich eine gewisse Herausforderung. Und die Frage ist, wer wagt es denn als erstes? Wer traut sich herauszufordern, ob das, was da jetzt verhandelt worden ist, was da verkündet wird, auch wirklich wirkt? Dann am Ende geht das Risiko auf die Schiffe, geht auf die Menschen auf den Schiffen. Das klingt fast ein bisschen wie russisch Roulette. Hoffen wir, dass das sich irgendwie anders löst. Sie haben gerade gesagt, hoffentlich entscheidet dann der Iran nicht. Wer kommt rein, wer kommt raus? Auch das muss ja noch verhandelt werden. Der Iran scheint in irgendeiner Weise darauf zu bestehen, dass er dann jetzt doch Gebühren bekommt. Geteilt mit Oman. Trump sagt, das wird auf gar keinen Fall passieren. Und man muss mal vielleicht einmal sagen, vor dem Krieg war die Straße seit 1945 frei, also wie im Grunde. Das war ja sozusagen. Auch ein Vermächtnis oder eine Errungenschaft nach dem Zweiten Weltkrieg, dass eben die Seewege nicht mehr von wem auch immer kontrolliert oder wo man dann Geld bezahlen, eine Gebühr bezahlen musste. Das mit der Gebühr, das ist ein blanker Euphemismus. Da so tun wir dem Iran und dem Regime im Gefallen, wenn wir diese Formulierung aufnehmen. Denn tatsächlich geht es hier um Schutzgelderpressung. Der Iran möchte Geld dafür, dass er Schiffe nicht beschießt. Stimmt. Weil wir ja schon über einen möglichen Bundeswehreinsatz gesprochen haben. Welche Möglichkeiten hätte die Bundeswehr überhaupt beziehungsweise die Marine sich beim Räumen dieser Minen in der Straße von Hormuz zu beteiligen? Merz und Pistorius haben diese Minenjagdboote ja auch schon angesprochen. Wie kann ich mir das vorstellen? Also was soll da getan werden? Wie könnte so ein Jagdboot eine Mine finden und dann gegebenenfalls auch entschärfen? Ja, also die deutsche Marine, so wie viele der europäischen Marinen, ist sehr gut darin, Minen zu räumen. Das liegt schlicht daran, dass wir als Erbe der Weltkriege in der Ostsee vor allem, aber auch in der Nordsee einiges an alter Munition und auch alten Minen noch haben. Das heißt, seit Ende des Zweiten Weltkrieges kontinuierlich, also auch bevor die Bundeswehr überhaupt gegründet wurde, gab es in dieser Übergangszeit noch einen Rest der alten Kriegsmarine, die nichts anderes gemacht haben, als Minen zu räumen. Also kontinuierlich. Die hatten nicht den regulären Status einer Marine, haben aber im Grunde ihren alten Job weitergemacht, Minen geräumt und das dann auch unter der Bundeswehr weitergetan. Das heißt also historisch gesehen hat die deutsche Marine über Jahrzehnte Erfahrung im Räumen von Minen und dafür auch gute Technologien. Das heißt, das können wir. Das Problem aber, was hier ganz zentral im Raum steht, ist ja, wenn der Iran wirklich kooperativ ist, wenn wir wirklich einen Frieden kriegen, dann ist das Minenräumen vielleicht gar nicht so aufwendig, weil er uns dann ja sagt, wo die sind. Wenn der aber nicht kooperativ ist, dann können wir auch keine Minenjagdboote da einsetzen. Denn dann besteht jederzeit die Gefahr, dass die beschossen werden. Diese Minenjagdboote können sich gegen Angriffe von Schwärmen von Drohnen, die der Iran bewiesen hat, dass er die abfeuern kann, dass er. Diese Region mit Drohnen überziehen kann, das würde ein Minenjagdboot nicht handeln können. Auch Angriffe mit Marschflugkörpern, mit ballistischen Raketen schon mal gar nicht. Das heißt also, wenn man das machen würde, dann ginge das nur als Teil eines Friedens, eines verlässlichen Friedens. Selbst dann begibt sich diese europäische Mission mitten zwischen die Fronten, also ganz wirklich mitten zwischen die Fronten und ist damit natürlich auch ein massives strategisches Faustpfand. Das ist Teil der Idee als politisches Signal, aber das muss uns allen bewusst sein, dass das auch mit großen Risiken verbunden ist. Wir zeigen Präsenz, wir zeigen Hilfe, wir unterstützen die Region darin, diese Minengefahr auszuschließen und auch der Schifffahrt zu signalisieren, wir fahren hier regelmäßig lang, hier sind keine Minen, ihr könnt hier sicher durch. Das würde natürlich viel bringen, aber das Risiko für die Besatzung auf diesen Schiffen ist extrem hoch, wenn der Iran nicht kooperativ ist. Das sind wahrscheinlich auch die Punkte, die die politischen Entscheider angesprochen haben. Bevor das nicht geklärt ist, wird es keine Bundeswehrmission in der Straße von Hormuz geben. Es muss diese Sicherheit gewährleistet werden und man muss ja auch dazu sagen, es bräuchte auch noch ein Bundestagsmandat für so eine Mission. Es ist natürlich sinnvoll, hier den Bundestag einzubeziehen. Aufgrund der großen Risiken und aufgrund des nötigen Rückhalts in der Bevölkerung. Aber ich wünsche mir, dass wir darüber anders diskutieren. Das ist der entscheidende Punkt. Wir sollten über diesen Einsatz anders diskutieren als über die Stabilisierungsmissionen in den vergangenen Jahren. Die waren freiwillig, die haben wir gemacht, um den Weltfrieden zu unterstützen. Das hier tun wir auch aus ureigensten eigenen Interessen. Ich habe meine Frage. Ab morgen soll ja dann verhandelt werden, 60 Tage lang, um diesen 14-Punkte-Plan mit noch weiteren Details etc. Auszufüllen. Und man einigt sich jetzt darauf, wir sind alle verantwortlich, also insbesondere USA und Iran, für eine sichere Durchfahrt der Schiffe. Der Iran spielt mit, alle anderen spielen auch mit. Jetzt wissen wir nicht, wie viele Minen da verstreut sind, wie lange das braucht, um die zu finden, zu bergen und was weiß ich, wo man die dann überhaupt hinbringt. Diese Anzahl der Schiffe, also wie lange braucht es, bis da eine Art von Normalität, wieder zurückkehrt? Das kann ich mir nämlich gar nicht vorstellen. Rausholen würde die Minen da keiner. Und das heißt also, hier würde man die Minen so schnell wie möglich räumen, würde die sprengen und darauf bauen, dass das eben im Zweifelsfall besser ist, die zu sprengen, als sie da zu lassen und Menschenleben zu verlieren. Der Knackpunkt ist allerdings ja, finde ich da überhaupt Minen? Und da reicht ja eine. Wenn ich durchfahre und ich finde keine, okay, dann muss ich trotzdem immer wieder durchfahren und gucken, dass da wirklich keine sind. Aber ab dem Moment, wo ich das erste Mal eine finde und deswegen die Aussage eben von Trump, das, was er da so in dem Nebensatz am Ende rausgehauen hat, wenn die US-Navy wirklich Minen gefunden hat und der US-Präsident das so öffentlich sagt, dann heißt das, dass der Aufwand der Räumung sehr, sehr, sehr viel größer wird. Denn dann muss man wirklich jedes Steinchen sozusagen umdrehen, um auszuschließen, dass da irgendwo was liegt. Ansonsten hat die Handelsschifffahrt ein Problem. Und das erste Schiff, was getroffen wird, also selbst wenn wir jetzt erleben, dass jetzt einige wieder anfangen zu fahren, der erste Beschuss auf ein Schiff durch die Revolutionsgarden, die sich übrigens, wir sprachen vorhin. Über den Vertrag oder den Vorvertrag, die Verhandlungsgrundlage, die man jetzt aufsetzt, das findet zwischen der sogenannten zivilen Regierung des Irans und der US-Regierung statt. Und in der Vergangenheit haben die Revolutionsgarden sich immer wieder nicht an diese Verhandlungen gehalten, die die zivile Regierung gemacht hat. Das heißt also, die ersten Schiffe, die jetzt dahin fahren, laufen immer unter dem hohen Risiko, dass die Revolutionsgarden doch schießen. Oder vielleicht auch ein lokaler Kommandeur sagt, ich schieße. Und das braucht nur einmal passieren, es braucht nur einen Treffer durch eine Mine, dann kommt alles wieder zum Erliegen. Ich würde gerne zwei Sachen sagen. Einmal, wir wissen halt auch nicht, ob das, was Donald Trump gesagt hat, stimmt. Da muss man auch vorsichtig sein, das kann ja auch eine Taktik sein. Ja, oder einfach, dass er es nicht wusste, dass er diesen kleinen Nebensatz, dieses Detail, was anscheinend so eine große Bedeutung hat, wie Sie uns jetzt auch darauf aufmerksam gemacht haben, dass ihm das nicht bewusst war und einfach so rausgerutscht ist. Und also zivile Regierung aus Iran da... Das gibt es, würde ich mal sagen, in der Formulierung nicht. Und auch da, es ist alles Spekulation, heißt es ja, dass die Revolutionsgarden sich aber schon auch quasi in diese Regierung jetzt anders mit einbringen. Aber das wollte ich noch einmal sagen, bei ziviler Regierung und Iran, das ist quasi, das passt nicht zusammen. Das war im Podcast sicherlich nicht zu hören. Ich habe hier die Anführungszeichen versucht mit den Fingern zu machen im Bildschirm. Herr Bracke, Sie können sich wahrscheinlich, weil Sie selbst schon vermutlich viele Tage und viele Wochen und wenn nicht gar Monate auf hoher See verbracht haben, können Sie sich wahrscheinlich auch in die Leute reinfühlen. Wie ist das, wenn man da seit Monaten feststeckt und nicht weiß, wann es weitergeht? Ich glaube, dass die Situation für die Seeleute dort an Bord, das kann man sich gar nicht genug düster und belastend vorstellen. Denn die kriegen von diesen ganzen komplexen politischen Themen, wo wir hier mit vielen Leuten Experten uns dransetzen und Meinungen zu Rate ziehen können, die können das dort nicht. Die müssen sich auf wenige Informationsquellen stützen, haben viel Angst, bringen das auch in ihrem Background ja nicht mit, sind nicht über Jahre Journalisten gewesen oder Politikwissenschaftler oder regionalen Bezug zu dem, was da an Land passiert. Die können also noch viel weniger einordnen. Und wenn da ein US-Präsident sagt, die Straße ist offen und man fährt los und stellt fest, die ist gar nicht offen, dann ist das Vertrauen sehr schnell kaputt. Das heißt, es fehlt das Vertrauen, es ist die Gewalt sichtbar, dass Menschen sterben, dass Seeleute sterben, dass Schiffe getroffen werden und die Gefahren sind real. Und dann kommt hinzu, diese Leute wollen vielleicht gar nicht da sein, haben aber keine Option zu gehen. Denn wenn wir uns die Logik nochmal wieder ins Gedächtnis rufen und sagen, das allerhöchste Gut auf so einem Schiff im Frieden sind die Menschenleben und der Rest ist nachrangig, dann kann man die echte Frage stellen, warum sind denn da überhaupt noch Seeleute an Bord? Die sind da, um Sachwerte zu sichern, um schnell möglich wieder diese Schiffe in Fahrt zu bringen und Versorgung sicherzustellen. Aber die könnte man jederzeit auch in kleine Boote setzen, abholen, an Land bringen und ausfliegen, so wie wir die Touristen ausgeflogen haben. Stattdessen sind die Seeleute aber weiter an Bord und warten drauf, mit ihren Schiffen da wegfahren zu können. Das tun die nicht, weil die da Lust drauf haben. Einige machen das vielleicht, weil sie da sehr viel Geld für kriegen. Andere machen das vielleicht, weil sie auf ihren Arbeitsverträgen keine andere Option haben, Weil sie wissen, wenn ich jetzt hier gehe und kündige, dann verliere ich meine Lebensgrundlage. Also jetzt gerade das zum Schluss, was Sie gesagt haben, darüber berichten wir natürlich auch gar nicht so viel, weil wir kaum Einblicke bekommen und natürlich unser Fokus jetzt eher auf der politisch-wirtschaftlichen Situation liegt. Aber wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kann man gar nicht sagen, ab wann Schiffe wieder, relativ sicher die Straße von Hormuz passieren können, weil wir nicht wissen, gibt es Minen, wie viele Minen, lügt der Iran, lügt er nicht, geht eine Mine hoch, geht sie nicht hoch. Aber angenommen, es wäre alles frei. 2.000 Schiffe, wie lange braucht, ich habe keine Ahnung, wie viele Schiffe da, wissen wir das, wie viele da vorher pro Tag so durchgegangen sind? 130 am Tag. Es waren 130 am Tag. Gleich kann man sagen, mit einer engen Taktung kriegt man ein paar mehr durch, aber allein das dauert. Und dann kommt ja hinzu, dass die Produktionskapazitäten für Öl, Gas, Helium, alles andere ist runtergefahren worden in der Zeit des Krieges oder auch teilweise zerstört worden in den Förderkapazitäten. Das heißt, wir kommen nicht einfach innerhalb von kurzer Zeit zurück. Wir haben also, bis wir halbwegs Normalität erreichen, reden wir über viele Wochen, sechs Wochen mehr. Wenn Mienen geräumt werden müssen, sind wir sowieso im Zeitraum von mehreren Monaten vielleicht. Und dann haben wir aber die Folgeeffekte, die ja heute schon so sind, dass wir, nur damit die Lieferketten wieder angekurbelt sind, gibt es einige Analysten, die von sechs Monaten sprechen, damit wir mit dem Stau, den sie gerade ansprachen, plus die Produktionskapazitäten halbwegs wieder da sind. Sechs Monate, das wäre sehr optimistisch. Und wenn wir jetzt aber sagen, wir gucken uns an, was hat das schon angerichtet in der Weltwirtschaft? Also gerade die Regionen, die weniger Reichtum haben wie wir, weniger Fähigkeiten, sich mit Krisen aufzustellen. Es gibt Gegenden in der Welt, da sind auch Produktionen von anderen Rohstoffen runtergefahren worden. Kupferförderung, Nickel, alles Mögliche ist an vielen Erdnorden in der Welt, kann nicht gefördert werden, weil das Gas und das Öl fehlt, um den Strom dafür zu erzeugen. Das heißt also, Menschen haben ihre Arbeitsplätze verloren, Volkswirtschaften kommen ins Straucheln, Düngemittel fehlte, dadurch ist die Ernte für das Ende des Jahres gefährdet. Wir werden Hunger sehen. Das heißt, das, was uns als Folgen der bisherigen Sperrung, wenn die morgen vorbei wäre, was uns als Folgen noch begleitet, wird vielleicht sogar mehrere Jahre dauern. Das heißt, wir haben eine massive Krise, die wir bewältigen müssen. Das ist so ein bisschen, ich weiß nicht, Helene, wie es dir geht, man kriegt schon Gänsehaut und man fragt sich natürlich, was hat dieser Krieg eigentlich gebracht? Vor allen Dingen, wenn man auf die Menschen auch mal in Iran oder auch Israel, die Absicht war ja, dass Israel sicherer wird, all das ist gar nicht passiert und das, was Sie jetzt noch beschrieben haben. Dr. Bracke, herzlichen Dank für die Einblicke und die Erklärungen und dass Sie uns auch diese maritime Perspektive heute näher gebracht haben. Dankeschön und Grüße nach Köln. Gerne. Vielen Dank, Frau Reiner. Danke, Frau Hayali. Grüße nach Mainz. Tschüss. Tschüss. Also ich glaube, das ist ja jetzt wirklich deutlich geworden, dass auch wenn sich Donald Trump und viele, viele anderen, ich glaube inklusive uns allen, dass wir uns das wünschen würden, dass das bald wieder wie normal oder wie vor dem Krieg auch weitergeht in dieser Straße von Hormuz, dass das so leicht und so schnell wohl nicht passieren wird. Ich hatte ja eingangs noch die Frage gestellt, was das eigentlich auch für die Preise hierzulande bedeutet. Also würden wir das spüren im Supermarkt beim Sprit in der Tankstelle oder bei unseren Flugtickets und habe deswegen noch ZDF-Wirtschaftsexperte Florian Neuhahn gefragt und der hat sich mit einer Videobotschaft bei uns gemeldet. Wenn die Straße von Hormuz tatsächlich dauerhaft wieder offen ist, ist das natürlich eine uneingeschränkt positive Nachricht. Aber bis wir das als Verbraucherinnen und Verbraucher am Ende merken werden, das wird wahrscheinlich noch einige Zeit dauern, aus verschiedenen Gründen. Einerseits müssen sich erstmal die Lieferketten wieder normalisieren, das wird einige Zeit dauern. Und andererseits werden Versicherer weiterhin hohe Prämien verlangen für die Reedereien, die da ihre Schiffe hinschicken. Und schließlich gibt es den berühmten Rakete-Feder-Effekt. Die Preise steigen schnell wie eine Rakete, aber sie fallen nur langsam wie eine Feder. Man will möglichst noch lange die Gewinne mitnehmen. Das heißt, die meisten Analysten rechnen damit, dass die Inflation im ganzen Jahr 2026 erhöht bleiben wird. Erst Ende des Jahres oder erst im nächsten Jahr werden wir wahrscheinlich eine größere Entspannung erleben. Vorausgesetzt, es gibt keine weiteren externen Schocks. Wie er das formuliert hat, vorausgesetzt, es gibt keine weiteren externen Schocks. Also auch bei den Preisen müssen wir uns wohl noch eine Weile gedulden. An der Stelle auch Danke an Florian. Und wenn wir schon bei den Preisen für beispielsweise Lebensmittel im Supermarkt sind, das ist eigentlich eine perfekte Überleitung zu unserem zweiten Thema. Ist dir schon mal aufgefallen, Dunja, wenn du in den Supermarkt gegangen bist und du bist zur Marmelade und hast dann da eine Erdbeermarmelade angeguckt, dass auf dem Glas niemals Erdbeermarmelade draufsteht, sondern irgendeine Umschreibung, zum Beispiel Erdbeertrauben oder frische Erdbeere oder eben Konfitüre, aber nicht Marmelade. Mir ist das noch nie aufgefallen und ich finde das total krass. Und warum ist das? Seit dieser Woche darf nämlich Erdbeermarmelade wieder Erdbeermarmelade heißen. Und das hat einen politischen Hintergrund, weil in den 70ern, als es um die Beitrittsverhandlungen ging, der UK zum europäischen Wirtschaftsraum, da hat die UK, hat Großbritannien einfach sehr gut verhandelt. Und zwar, dass Die haben das Monopol auf das Wort Marmelade? Kann man so sagen, genau. Marmelade dürfen nur Aufstriche, dürfen nur Marmeladen heißen, die ausschließlich die britische Rezeptur verwenden. Weil dort wird Marmelade nämlich traditionell aus Zitrusfrüchten hergestellt. Das schmeckt dann also herb und bitter, also Orangenmarmelade zum Beispiel hergestellt. Also die Klassiker, das heißt dort Jam und nicht Marmalade. Ist doch verrückt, oder? Was wir rauskramt. Du, das Team, was ihr da immer rauskramt. Aber da fällt mir eigentlich wahr, mal in Japan, und weißt du, was da super ist? Weil das ärgert mich hier immer. Da stehen ja auch immer wilde Sachen drauf und man denkt, super, ganz viel Frucht. Fruchtfleisch ist da drin, dann stimmt das alles gar nicht. Und die Größen stimmen auch nicht. In Japan muss auf der Verpackung erkennbar sein, wie groß die Dinge sind, die in der Verpackung sind. Die Stückchen. Auch die Stückchen. Ja, ja. Das finde ich wirklich gut. In Millimeterangaben. Ja, also bestimmt nicht bei der Konfitüre. Das wäre ja dann nur Matsche. Aber okay, geschenkt. Ich muss übrigens noch auflösen, warum das jetzt oder seit dieser Woche wieder Marmelade heißen darf in der EU. Ganz einfach, weil Großbritannien nicht mehr zur EU gehört. Und deswegen wurde diese Frühstücksrichtlinie wieder geändert. Wie viele Jahre später nach dem Brexit? Ah, okay. Hat ein bisschen gedauert, aber... Ja, ich hoffe, an anderer Stelle geht es ein bisschen schneller. Und, naja, Daumen sind gedrückt. Ihr könnt jetzt ganz schnell zum Beispiel unseren Podcast abonnieren oder uns eine positive Bewertung dalassen, wenn euch das gefallen hat. Wir freuen uns auch über Feedback, zum Beispiel als Kommentar oder an unsere Mailadresse heute schon an mir das podcast.rzdf.de. Danke Dunja und danke an euch fürs Zuhören und fürs Zuschauen. Mitgearbeitet haben an dieser Folge Ralf Panitschek, Selin Weimar-Dittmar, Till Schadel, Nico von Hauf, Leon Müller, Esther Stephan und Niklas Stählhorn. Das Fact-Checking kam von Julia Maas und Charles Harding. Kamera und Ton von Annika Mayer und Oliver Jäger. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.