Latest / Energipodden - Jakten på den gode energi / Russland med Ole Gunnar Austvik

Transcript

Russland med Ole Gunnar Austvik · Energipodden - Jakten på den gode energi

0:00
Energiboosten. Energi podden ruller videre i
0:04
dag, så har jeg med meg nok en gang Ole Gunnar austvik forrige
0:10
gang så hadde vi en prat om usa som og energi energi i stormakt
0:16
i dag, så skal vi til. Det er mange ser på som fienden
0:21
og ofte i film og sånn så er det ofte Russland som er den store,
0:25
stygge ulven. Russland er jo et fascinerende
0:29
land som er å drive og satt med litt inn i, og jeg forstår det
0:33
som at. Du og kan en god del om Russland
0:36
og Ole Gunnar. Det er en viktig aktør i
0:39
verdenspolitikken. Europeisk politikk for energi
0:42
for mange ting. Selv om det er plassert litt på
0:45
den andre siden av i forhold til.
0:48
Hmmm slik vi organiserer vårt samfunn da.
0:52
Jeg tenker at vi kan ta litt sånn historisk først rundt det
0:55
der med Russland fordi at det er et jeg synes det er et
0:59
fascinerende land. Det grenser mot Norge, men det
1:02
er så ekstremt annerledes enn oss å se mer lik England og ser
1:07
til USA og sånt hvorfor, hvorfor hva som er gjør Russland
1:10
spesielt. Jeg tror man legger vekt på
1:14
historien mye her, og russerne selv legger veldig stor vekt på
1:18
det i sine sin slik de oppfatter forskjellene av konfliktene med
1:23
med vesten. Og Russland har jo vært et det
1:26
bygde seg, og det er jo et land som utvikler seg et område rundt
1:30
Moskva, kiev. Og så har det ekspandert og
1:32
ekspandert i hundrevis av år til å bli det store riket som vi ser
1:37
nå. Og det har skjedd under en
1:39
føydalt type samfunn med etter hvert er en en sår som som altså
1:46
var nokså autoritært. Topdown brutalt styre.
1:51
Og og og og det var det jo også II vestlige land den den
1:56
tidligere så altså kommet i vesten.
1:59
Har du fått en revolusjoner i form av franske revolusjon,
2:04
amerikanske revolusjon for det og en gradvis omdanning av
2:08
samfunnet, hvor også demokrati. Her ble jo også da en ting som
2:13
vokste fram etter hvert. Men Russland har ikke vært med
2:16
på den endringen særlig mye de mens mens referanse revolusjonen
2:20
og amerikanske revolusjon var altså på syttenhundretallet, så
2:23
var fortsatt Russland et autoritært regime når første
2:28
verdenskrig begynte for litt over 100 år siden, med med en
2:31
sår familie en kongelig familie som som et autoritært styresett.
2:35
Og når kommunistpartiet tok over etter revolusjonen i
2:39
nittensytten og lagde en helt annen type samfunn enn
2:44
planøkonomi, hvor hvor staten bestemte det meste økonomisk,
2:50
sosialt, politisk vis, så var jo det på mange måter et bare et
2:55
nytt autoritært regime og ingenting i nærheten av et
2:58
demokrati. Og så kommer det altså helt fram
3:02
til nittennittien hvor dette er rakner.
3:06
Hele systemet det planøkonomiske systemet rakner og hele det
3:11
styringsbrevet. Evnen over alle deler av landet
3:17
rakner. Slik at.
3:21
Så tenker vi det at når når enognitti av inntraff og og
3:24
sovjetunion ok oppløsning som mange vil si, er et annet navn
3:28
på Russland, så så ble det et grad av anarki også hvor hvor
3:37
president jeltsin. Du hadde jo valg og, men det ble
3:41
et kaos. Det vokste fram en riking klasse
3:45
nå liga ark klasse som tok over mye av økonomien, hadde store
3:50
fortjenester over statlig eiendom, og folk fikk det ikke
3:55
noe bedre slik at. Det er vel enig med de som mener
4:02
at når Putin kommer tilbake i slutten av nittitallet og har da
4:07
vært der med med formell eller reell ledelse i altså femogtjue
4:13
seksogtjue sjuogtjue år, så var det når han kom tilbake egentlig
4:18
veldig mange som støttet det for at det var det systemet det
4:21
kjente og demokrati på nittitallet med helskinn var
4:25
ikke noe spesielt ålreit, og at når Putin kommer inn og fikk
4:29
orden på sakene, liksom så. Var var det bedre enn enn enn
4:35
enn det som de hadde opplevd som demokrati.
4:38
Så derfor er vi litt tilbake til der Russland var for det første
4:42
verdenskrig og i mellomkrigstiden hadde en
4:44
periode på snaut 10 år hvor det har vært annerledes og.
4:49
Og jeg tror at at en må se litt på de historiske bindingene og
4:54
bakover i tid for å forstå også hvorfor det russiske samfunnet
4:57
er annerledes enn oss. Du har jo sånn potin i dag.
5:02
Han. Han har jo forskjellighet for
5:05
stalin, blant annet stalin kom og videreført lenin og tok det
5:10
litt i sin egen retning. Er putins drøm og samle sovjet
5:15
igjen en litt sånn stormannsgaahl.
5:19
Jeg, det er jo ulike syn på hva Putin vil med mange konflikter.
5:26
Han har vært og vært aggressiv med i forhold til både chemia
5:31
Georgia for inn for krim og for invasjonen nå i 19 i tjuetjueto.
5:40
Hmmm så noen mener det er at han er ekspansiv slik Russland har
5:45
vært gjennom historien og Putin selv når han snakker så legger
5:49
han vekt på historien tilbake, 1000 år og også faktisk, og i
5:54
alle fall de siste 100 årene med russisk hvordan de skal hevde
5:58
seg og stå rett i Russland er altså å være en sterk mann.
6:03
I den største nordmann er den som er mest gjennomsn mest
6:07
gjennomsnittet. Det er veldig forskjellig måter
6:10
å se ting på. Så så det er en oppfattelse at
6:14
Russland er tilbake til den ekspansive rollen.
6:17
De hadde både ditt svar tida og i kommunisttiden.
6:20
Andre mener jo det at at det kan være de områdene som det har
6:26
stor etn. Tysk russisk befolkning og det
6:33
er altså i veldig stor grad sørlige del av Ukraina, østlig,
6:37
sørlige del av Ukraina, men mer enn det som han hvor frontlinjen
6:41
står nå, og dessa er for eksempel med i den nye Russland,
6:45
som det kalles som er nokså stor enighet om at det er det han
6:50
gjerne vil ha. Og så er det altså ulike
6:53
meninger om han gitt at man skulle fått det om man da vil gå
6:58
videre. Og baltiske landet har jo ingen
7:01
forsvarsmuligheter alene, og så de har.
7:04
Bredde og Polen er den som rester opp mest av alle og er et
7:08
stort land og er en stor militær styrke.
7:12
Også så så de de landene som er var i den østblokken tidligere
7:17
utenom sovjetunion eller del av soulution, sånn som de baltiske
7:22
landene var jo en del av Sovjetunionen.
7:24
De har jo vet jo hva en okkupasjon betyr, og har altså
7:28
en nokså mye sterkere meninger om at de de de er redde og vil
7:33
holde dem tilbake, så det er ulike syn på hvor langt han vil
7:36
gå. Og det preger jo også det
7:39
diskusjonen i vesten. Hva er det som er riktig å gjøre
7:42
om du skal gå inn i en? En eller annen løsning, hvor de
7:46
setter en linje som man får noe av Ukraina og at Ukraina ikke
7:51
blir ledet av nato, tror det noe av det viktigste bitene i det så
7:56
så om det er da vil føre til at går videre hvis det ikke har en
8:01
motmakt og stille med så så det er litt ulike skoler her om om
8:08
hvor langt det det vil gå og ja. I det her da så ligger det jo
8:14
det der med energi. Er det noe interesserne har
8:18
rundt deg i de landene han? Går inn i eller er det?
8:22
Det altså. Det er i realpolitikkens verden,
8:25
og Putin er definitivt innenfor den verden.
8:28
Så er det klart at et par viktige ting her.
8:31
Det er energi og ressurser, militære posisjoner og sånne
8:34
ting. Hvis vi ser på hva de gjør med
8:35
Ukraina, så tok han altså opp over krim i tjuefjorten.
8:39
Og det er altså en militær strategisk viktigste plassen II
8:44
svartehavet. Se hva stor pool er en en enorm
8:48
flåtebase og som har vært der gjennom historien.
8:51
Vi hadde krimkrigen for 150 år siden, og så som det så det har
8:56
vært sentralt i all militærstrategi, så det er en
8:59
veldig klar interesse utover at det bør russere der.
9:04
Det samme er dumbass. Det er det er det største
9:07
kullreservene i europeiske delen nesten i Europa, vel sovjetiske
9:15
kull og stålindustri og militær produksjon skjedde veldig mye i
9:18
dumbas område, og så leverte til hele hele Sovjetunionen.
9:24
Ja det var det. Og når Russland ikke er opptatt
9:27
av det grønne skiftet, synes det er noen tull.
9:30
Nærmest så er kull en vesentlig økonomisk ressurs interesse II
9:36
tillegg innenfor det området. Så kan du si jordbruk kan være
9:41
også. Det er Europas beste
9:43
jordbruksområder i Ukraina og Russland, og faktisk i snakker
9:47
kanskje ikke så mye om det, men men det er jo også noe da en sak
9:51
å. Sånn mattrygghet, så kan du
9:54
altså ikke så lett truer Russland med mat fordi de har en
9:57
stor etter at de fikk sving på det da.
9:59
Etter kommunismens fall så har det masse en mulighet til å lage
10:05
all den måten sånn sett dem strategisk trenger.
10:11
Den andre biten av det som kommer litt inn på vår posisjon
10:15
også. Det er jo olje og gass hvor det
10:17
også har forsyne meg, har bygget ut olje og gassen II Russland.
10:21
Den ligger i det tyngdepunktet ligger i vestside bil i nord og
10:25
gjennom sovjettida. Så bygde dem at et stort
10:30
rørledningsnett både på olje og gass som ser som leverte til
10:33
russiske delen av Europa. De fleste russere bor i Europa,
10:37
altså vest for ural. Og de rørsystemene de ble da
10:42
utvidet til øst europeiske satellitter land og på
10:46
nittenåttitallet. Så blir det da utvidet enda
10:49
videre til vest Europa. Så la han som Polen da og andre
10:54
andre land vestre på de ble da også helt avhengig av russisk
10:57
olje og gass i 70 åttitallet da de røde systemene kom dit og så
11:04
ble vesteuropa. Også det i det de la red
11:12
forlenge de ledningene videre, så dem har altså vokst på
11:16
økonomisk sett gjennom olje og gasseksport.
11:21
Det er også en stor kulleksport for og ikke glemme det.
11:24
At kull er faktisk en veldig viktig bit av energibildet i en
11:27
global sammenheng, så energieksport rekker jo nå en 50
11:33
60 % av russisk utenriksråd handel og prisen på den er
11:38
veldig prisene på. Det er veldig viktig for
11:40
russisk. Statlige inntekter
11:43
utenriksøkonomi noe av grunnen til at du Russland kollapset på
11:48
nittenåttitallet. Det var jo et oljeprisfall i
11:51
nittenåttiseks som gjorde at vi fikk mye mindre igjen for det,
11:54
og den prisen kom seg ikke opp igjen før rundt år 2000.
11:57
Da Putin kom tilbake, så det er helt klart at russisk økonomi er
12:04
veldig energia avhengig. Vi skal ikke glemme det at Norsk
12:07
energieksport, altså olje og gass, er også 50 60 % av Norsk
12:12
eksport. Og statlige inntekter fra olje
12:15
og gassvirksomheten i Norge omtrent som i Russland, altså
12:18
femogtjue 30 % litt avhengig av prisen og så tallenes i relativt
12:24
forstand så ligner Norge og Russland på hverandre i en del
12:27
økonomiske sammenhenger og ikke på resten av det europeiske
12:32
europeiske landene. Men vi har altså, vi er et annet
12:36
land i håndterte annerledes. Men sårbarheten kan du si som
12:42
det setter Russland i 80 tallet og og den nå også avhengig av de
12:47
inntektene fra det de har faktisk vi.
12:49
Vi har samme type avhengighet som Russland.
12:53
Ikke sånn svensker og dansker og finner eller andre.
12:57
Nei den tanken, der slo meg litt når du begynte å fortelle deg
13:00
litt rundt det der, og det er nedover i Europa, koblet seg på
13:05
og fikk gassolje fra Russland, og så kom krigen i Ukraina.
13:09
Mens fortsatt så går det masse gass ned til Europa som har sagt
13:15
at vi ikke skal ta imot fra Russland.
13:17
Så det er liksom avhengig av dem, samtidig som vi er i krigen
13:21
med dem, så har vi finansierer på en måte begge deler.
13:24
Og så har jeg forstått det som at de har et mål om at det ikke
13:27
skal ta imot gass fra 27. 27 eller noe sånt?
13:30
Det bildet er veldig mye mer sammensatt enn det som ofte blir
13:33
presentert. Hvor har for eksempel Tyskland
13:37
la jo opp til en energipolitikk hvor de trappet ned kjernekraft
13:41
og kullkraft, mens nord stream gjennom østersjøen ble bygd ut?
13:47
Så når det ble lagt ned så var det egentlig det som skulle
13:50
erstatte kjernekraft og kull, mens det er fornybare utgjør en
13:55
sånn relativt sett mindre del, så det var ikke uviktig, men den
13:58
kunne aldri erstatte de andre som ble bygd, så det er en
14:01
energipolitikk. Nabolandet Polen, som altså da
14:05
fikk avhengighetens på tvunget gjennom 70 og 80 tallet, gikk
14:11
som det er da kommunist blokken. De er altså livredde russerne og
14:17
bygger forsvar. Og en del av forsvaret er å bli
14:20
energi uavhengig, så de har de er flere år siden nå de ikke
14:25
kjøper mer olje fra Russland og heller ikke gass.
14:30
De har laget lngt terminaler II, østersjøen og for olje å bruke
14:36
havne mulighetene de har til å så unngå russisk avhengighet, og
14:41
de fikk da II tjuetjueto 3 og så da gass i rørledning fra Norge.
14:49
Den ble oppnådd da omtrent samtidig med at når
14:52
skjermledningen ble sprengt så har du land som Slovakia.
14:57
Ungarn som er landlåste og som har altså den infrastrukturen
15:01
også sånn som de andre vestblokken landet her og som
15:04
ikke kan kjøpe skip for skip inn.
15:09
De har da fortsatt å importere gass og olje fra Russland, og
15:14
ganske utrolig nok gjennom rørledninger i Ukraina.
15:19
Som også har fungert og ikke blitt bombet det.
15:21
Det skulle hva slags avtale det er, men det er opplagt noe som
15:25
de har vært enige om å ikke ødelegge det som som har veldig
15:29
store problemer med å finne andre løsninger.
15:32
Det er ikke bare at de er vanskelig å pro Putin og slike
15:35
ting dem har rett og slett en fysisk problem å få den inn, så
15:39
det har kommet forskjellige løsninger som gjør at de får
15:43
gass, for eksempel andre veier. Men det er fortsatt russisk gass
15:47
da så så det som min egen problematikk.
15:51
Og så har du vest Europa, som da ikke skal kjøpe russisk olje og
15:55
gass, men som da du får en svart, en skygge flate hvor det
16:00
kjøres. Ta olje da med skip som ikke som
16:06
er utenfor det autoriserte systemet, kan du si og da ofte
16:12
med ulik ukjente eiere og uten forsikring, altså kritisert for
16:16
det. Men men olje har altså
16:19
vesteuropas med som har kyst redusert kraftig, mens India har
16:26
tatt over nesten all den importen som eu hadde tidligere
16:32
går nå til India da. Derfor går Trump på India om det
16:37
og så det siste i. For gass er jo det at eller NG
16:42
den flytende gassen der er det kommet altså mange nye
16:47
eksportører. Den store er usa og Qatar.
16:52
Du kan kjøpe gass med båt og i nord sibir fra Russland, slik at
16:59
den gassen som nå kommer til Europa utover de problemene
17:04
landenes landlåste problemlånene.
17:07
De kommer altså med båt, hovedsakelig fra jamal.
17:11
I nord zip nordvest sibir går forbi norskekysten, og det er
17:15
den gassen da som skal. Avsluttes i tjuetjuesju.
17:21
Og det som ikke blir sagt så mye.
17:23
Hvor kommer gassen da fra? Jo, den kommer fra USA og delvis
17:29
Qatar, men først og fremst til usa.
17:30
For da vokser eksporten derfra til nesten det dobbelte av den
17:34
har vært til nå. Og det der også var litt innom
17:38
det der i denne episoden når jeg snakket om usa.
17:41
Det der med at de må ha begynt med sanksjoner mot russiske
17:45
oljeselskap, kanskje som et pressmiddel for å avslutte
17:49
krigen, eller kanskje fordi at man har interessert selv for å.
17:53
Til vi kraft vil det her sett noe press på Putin eller bry
17:58
ansiktet noe særlig rundt sånne ting.
18:00
Jeg jeg mener sanksjoner generelt.
18:02
Hvis man bare ser på det, så fører det til et tap for begge
18:06
parter på den som sanksjoner og som skjer før du du avslutter
18:10
noe som begge har interesse av. Det endrer altså økonomisk til
18:17
et økonomisk tap, men det endrer sjelden politikken hos den du
18:21
sanksjonerer. Hvis du ser det i en større
18:24
sammenheng hvor du har mange andre ting du bruker til og med
18:27
militæret midler, så er det jo da viktig å se at da er det da
18:32
prøver du å lage så mye plager for motparten at de som er med å
18:36
svekke evnen til å til å slåss så da har det?
18:40
Kan du se mer logikk at at du kontrabande under krigen at du.
18:45
Du handler ikke med fienden, fordi det er en fordel, at da
18:48
tar vi heller en kostnad selv for å hindre at altså for å
18:51
svekke motparten så i den så bare sanksjoner har liksom mer
18:58
for syns for egen skyld ofte. Og så mens jeg sammen med andre
19:04
ting, så så kan det være et bedre poeng men.
19:10
Men det er også slik at det er ikke alle sanksjoner som virker,
19:12
så det som har skjedd, for eksempel med oljeeksporten fra
19:15
Russland er flyttet seg fra til EU til.
19:18
India skal ta det litt enkelt bilde da kina har vært der hele
19:22
tiden, så er altså ikke skaden på Russland så stor heller.
19:27
Så hvis man skal sanksjonere noen som man også være trygg på
19:30
at det ikke motparten kan snu seg til et annet marked da og
19:33
Russland har gjort det i en grad både gjennom det å noe markeder
19:38
i Asia og delvis gjennom en sånn skyggen, en skygge flåten med
19:43
utenfor det vestlige regulerte systemet, så det er noen som
19:48
mener da at jeg er i ferd med å. Presser Russland i til kina og
19:52
India og andre steder. Putin var nettopp i India
19:57
vennskapsavtale alt var fint liksom du presser forserer rett
20:03
som skjer i verdensøkonomien, at du får en alternativ
20:07
handelssamkvem utenom det som Vestland er bygd opp og som
20:13
andre har koblet seg på, så så er du i ferd med å få mer og mer
20:17
da et. Annet handelssystem under andre
20:20
regler ikke med dollar, men med nasjonale valutaer i India og
20:24
kina og Russland og andre. Og som er under utvikling hele
20:29
tida, og og du kan si at en sett fra de landene side også snakket
20:34
om Russland her, så er det klart at det er logisk at dem gjør
20:37
det. Og da har også sanksjoner mindre
20:40
å si. Og da er er jo dette her et
20:43
dilemma, for eksempel for eu, som da har et kostnadsøkning en
20:50
et problem med energitilførsel problem.
20:52
Dem har en kostnadsøkning, mister konkurranseevne og sett
20:56
fra Russlands side, så de slipper propaganderer da så er
21:01
jo da eu en tapende part. Gjennom det at vi ikke har sett
21:07
det de kaller realiteter II, markeder og og og mener også at
21:12
den grønne omstillingen er da. Overdreven, mulig fullt ut sånn
21:21
som eu ønsker, og det er noe av det samme som Donald Trump sier,
21:25
ikke sant? Så det er ikke.
21:27
Det er ikke. Og da sier han at det er en
21:29
Putin even men, men det er også da en slags splittelse i vesten
21:32
og europeiske eu områder kan du kalle det vi er en del av det.
21:37
I hvordan du ser på ser på tingene da.
21:40
Men det er også litt sånn mer i en tid.
21:42
Noen der også bevege oss mer imot den retningen Russland ser
21:47
på ting da. Eller er det?
21:49
Jeg jeg tror det at vi vi vi vi er litt det at ser at en det
21:55
kaller av og til nasjonal konservative II vesten som også
22:00
tenker på det med klimahensyn. Altså du må veie en økonomiske
22:04
hensyn og annen type bærekraft også i det.
22:08
Der med familiepolitikk det er med innvandring sånne ting.
22:12
Det mener Putin også, og det mener Donald Trump også, og det
22:16
er mange i vesten som mener også, og og eu er i skal nå
22:21
etablere leirer i tredje land for flyktninger for ikke å få
22:27
dem inn i landet og Norge skal visstnok da hekte seg på det som
22:31
er nytt i Norge og. Så det.
22:35
Det tror jeg nok at det er såpass mye problemer knyttet til
22:40
det at at det kan jo være. At det er en det er en
22:44
utfordring i vesten å finne en samlende måte å tenke på det her
22:49
de de dilemmaene på. Selv om Putin og Trump, som vi
22:53
synes begge 2 er litt drøye, sier det så er det faktisk noe
22:57
de tar på som nødt til å ta hensyn til oss.
23:00
Som hvis de ikke gjør det, så vokser nok den siden som mener
23:04
at det er viktig å å tenke på en annen måte.
23:06
Jeg tror det. Jeg tenker og det der rundt
23:09
Russland og det der med eksport av gass og olje til.
23:14
Kina, det er jo et uttømmelig sluk for energi, slik som jeg
23:19
ser det, og jeg håper jo at rett over jul spilles inn en ny
23:22
episode om kina som energistormakt, men.
23:26
Ja det er liksom lettere å samarbeide med for Putin.
23:30
Ja, det er mer likt styresett. Som kina altså det er jo kina er
23:37
ledet av et kommunistparti. Det er det.
23:40
Det er også et stat. Ovenfra nedstirret sett.
23:47
Men de har jo en men, og de er realpolitisk orienterte ikke
23:51
liberal orienterte, sånn som vi er her og i eu systemet og eu
23:57
EUSUSA har splittet på det veldig sterkt.
24:02
Og når du snakker om realpolitikk, så ville det altså
24:05
være de interessene i kina har som avgjør om de samarbeider vi
24:10
ikke ikke om de synes det er ålreit.
24:14
Og hvis når ser på hva som ser skjer i kina, så er de altså
24:18
størst på en mange ting på industri og vareproduksjon.
24:24
Største energibrukerne og de er best på det grønne skiftet og
24:29
bruker mest kull, ikke sant? Sånn at de de de er
24:33
avideologiserte på den den de områdene som vesten er mer
24:39
opptatt av og på den forstand så kan du snakke realpolitikk så
24:43
vil 2. Parter, som begge er
24:45
realpolitisk orienterte, kunne enige om en del lettere enn vi
24:52
som er mer i normativt, idealistisk opptatte.
24:57
Og det er jo det som irriterer når man hører på hva Russland og
25:02
Kina. Sier er jo, vi vil ikke ha det i
25:05
vestlige normene, men vi gjør gjerne en del på på ting vi
25:09
begge tjener på, sånn at det derfor så tror jeg også ut fra
25:15
at realpolitiske interesser til både kina og Russland at at det
25:18
det går an å at den finner enigheter på det, og at de
25:21
dyttes sammen når vesten snur ryggen til til dem.
25:26
Og det er kina er det veldig vanskelig å snu ryggen til
25:28
vesten fordi de er så bra på så mange ting og billig og bra.
25:34
Andre samarbeidspartnere til Russland så tenker jeg på hvite
25:38
Russland, Armenia, kanskje Ungarn er litt inn mot det her
25:43
og eller tar. Jeg du tenker på det med den
25:47
Høyre vridningen, den nasjonale konserten.
25:50
Styresettet og så ser du og Georgia har jo den blir jo
25:55
presset ganske hardt. Jeg kjenner best til Ungarn, som
25:59
jo er den stygge ulven III hvor de har har disse familiære og de
26:07
innvandringssyn øynene. Som som vi snakket om og som da
26:14
ikke er enig med EU at de skal pådyttes det derfra.
26:19
Og så har de den minoriteten i Ukrainas som også blir litt sånn
26:26
oversett. Kanskje II diskusjoner hvor det
26:30
var altså en halv million ungarere som er av stemmerett i
26:33
Ungarn, og som blir sendt i krigen for å slåss for Ukraina,
26:40
som ikke gir dem lov til å bruke ungarsk for å bli drept.
26:44
Som nå siterer jeg nærmest. Orbán sier som en grunn til ikke
26:50
å støtte Ukraina. Og hvor oss Ukraina da har gjort
26:55
ulovlig å bruke ungarsk språk i skole og forvaltning som er en
27:00
voldsom vanskelig sak for alle land som mister språket og
27:05
identiteten sin. Og så har den energi
27:08
avhengigheten som er annerledes enn de andre landene, og så er
27:12
det ungarsk nasjonalitets følelsen som er veldig sterk.
27:15
Ungarn et helt annerledes språk og kultur enn alle andre
27:19
europeiske land kan du si også med Finland og gjesteland som
27:22
har samme type. Språkrådet har ikke noe likhet i
27:25
språket, ellers så så det det er unikt, men vil gjerne handle med
27:30
EU, handel, sikkerhetspolitisk redde for russerne.
27:35
Jeg har opplevd Innovasjon i nittenfemtiseks.
27:38
Så det er ikke slik at de vil, men som vil legge seg under
27:41
Russland, men de har en annen annen situasjon, så de har jo
27:45
de. Det offisielle politikken i
27:47
Ungarn er jo der til Høyre i nasjonalt.
27:52
Der kan du virkelig kalle det nasjonalkonservativ, tror jeg,
27:55
og hvis den ser uenigheten i Polen, som er et annet land som
27:58
også har altså stoppet innvandring og har fortsatt ikke
28:02
vet ikke om det er fri abort engang III, Polen for eksempel
28:07
som vi tar nesten som en selvfølge, så en del sånne ting.
28:11
Så de er uenige internt i landet om den typen verdier, men de er
28:15
helt enig i at det er fornuftig å være økonomisk del av eu.
28:19
Nato kjempeflott i trenger dem for å skyte oss for russere og
28:24
så økonomisk og realpolitiske biten er ikke en splittelse som
28:27
jeg oppfatter det, men det er en del av din armene som som e
28:31
kommer hvor landet er delt med en statsminister som er pro eu i
28:36
det og en president som er uenig med i det.
28:41
Altså det er mange dimensjoner her i det altså.
28:45
I savner dere veldig altså norske måten å gjøre dette, bare
28:48
å finne en konsensus vi blir enige om sted.
28:52
Vi må handle litt og snakke om så mye. 4 litt her og der, men i
28:54
andre land så er det slik at du vinner eller taper, og det der
28:59
er det mye vanskeligere å å gjøre det.
29:00
Men vi klarer å egentlig ikke vi heller ordentlig, så det det er
29:06
en usikkerhet. Hvordan det utvikler seg for oss
29:08
også egentlig. Sånn teknologisk Russland.
29:11
Jeg tenker det der i den kalde krigen og oppbygging av.
29:15
Kjernekraft kjernevåpen da var liksom å det man driver med
29:21
romfart, og de har jo egentlig ligget ganske langt fram
29:24
teknologisk. Men så er narrativ hvis man ser
29:27
på filmer og alt sånn, så blir også liksom pakket.
29:31
Det er litt sånn der gammeldags i Russland, og hvordan er det
29:34
rigget for framtiden Russland? Det som Russland i sovjettiden
29:39
var gode på. Det er jo teknologi delvis
29:44
medisin, altså ikke samfunnsfag. Men men men ingeniørene var jo
29:50
Moskva mange ganger v 90 tallet 2000 tallet før det ble strammet
29:55
inn, og da var partnerne de som kom fra tom
29:58
forskningsprogrammene. Ingeniører som da var inne i
30:03
samfunnsvitenskapen veldig ryddig, veldig flinke folk helt
30:07
i verdenseliten. Men marxistisk økonomi hadde
30:11
ikke så mye å gjøre i samfunnsvitenskap nettopp det,
30:13
så det er bare noe annet, så dem har en tradisjon for for
30:18
konkurranse og utvikling av kunnskap fra den siden og det de
30:22
har romfart. De har kjernekraften som de her
30:26
partene våre fra Norge møtte i vitenskapsakademiet og har
30:31
ordentlige sammenhenger er jo helt internasjonalt på topp det,
30:36
men sosiale tenkningen og politiske tenkningen.
30:39
Hva er makt? Altså?
30:40
Det er den er der som den var omtrent altså.
30:43
Og derfor så ble det gikk det litt galt igjen.
30:45
Kanskje i våre øyne, og med at en sånn som Putin kom inn og
30:49
reetablerte det autoritære samfunnet, så det betyr også at
30:55
det teknologisk sett så kan dem gjøre hva som helst egentlig.
31:00
Men samfunnsstrukturen er ikke slik at du får inn mekanismen.
31:05
Den demikke en som vi har etablert i vesten gjennom
31:08
markeder og privat initiativ og liga arkene som har pengene der
31:12
ikke ikke. Lån musk for å for å forsøksvis
31:16
si noe positivt om det har man så er jo det.
31:19
En innovasjonen kommer veldig mye i den private biten der.
31:23
Er det fortsatt den offentlige slik at det er vanskelig å få
31:28
det gjennomført II den typen styresett tror jeg, men
31:33
kineserne har jo en annen miks mellom stat og kapitalisme hvor
31:39
de styrer. De har kontroll på de som er
31:41
kapitalister, men mange av dem er styrter ikke.
31:45
Og og de ser det som nyttig og nødvendig for å utvikle den
31:51
teknologi og og samfunn på den måten, og de er altså
31:54
verdensledere på en rekke områder etter hvert.
31:57
Så den miksen har ikke Russland funnet, synes jeg, og dermed så
32:03
får de ikke det tempoet i omstillingen.
32:05
Men det den er jo ikke null, men den er jo mye saktere enn enn i
32:10
vesten og enda saktere enn i kina, hvor vi saktere også ut i
32:14
proteina, så det så det er. Det er en svakhet ved et
32:18
autoritært regime som er for sterkt topdown.
32:22
Hmmm det er er jo det at du får ikke den endringstakten til.
32:28
På den måten så kan vi diskutere i vesten om er det de som får
32:33
til de omstillingene som skal lede landet, altså det.
32:36
Det er det noen kaller da Donald Trumps Amerika for et
32:40
plutokrati. Altså.
32:41
Det er et regime som blir styrt av de rikeste av milliardærene.
32:46
Milliardærer har blitt milliardærer.
32:47
Da skal det også styre landet mens i den mer Cannes i hanske
32:51
og sosialdemokratiske verden, så er det da mer enn kinesiske, til
32:55
og med hvor det er staten er nummer én, og som bruker
32:57
markeder og. Privat initiativ til å til å
33:02
utvikle ting som staten ikke er så god i.
33:05
Så sånn sett så er det jo helt utrolig at vesten nå snakker om
33:09
både i USA og nå etter hvert. IU proteksjonistiske tiltak for
33:13
å beskytte egne virksomheter. Norge er jo også rammet av det
33:16
til og med overfor EU, mens kina og briks landene mer andre
33:21
alternative handelssystemer i verden snakker varmt om
33:25
frihandel og åpne grenser, og nå kan du reise visumfritt til
33:30
kina. Ikke sant?
33:31
Ja, det er litt sånn nå drev jo og i hvert fall lang tid, så det
33:36
her med globalisme vært det store, men det virker jo som det
33:40
blir litt sånn lukket grupper her som driver.
33:44
Litt på utenfor det oss selv mener jeg måten å gjøre det på
33:48
da. Og brukslandet sier jo det at de
33:51
vil vil ha frihandel. Alle av det verdens
33:56
handelsorganisasjon har. Uten noe særlig
33:59
handelshindringer, men ikke importere de vestlige verdiene.
34:02
Det er det skillet her. Og de vestlige verdiene
34:06
oppfatter de at det er blitt brukt av vesten, og spesielt i
34:09
usa til å lage amerikanske måter å gjøre det på som de er kjent
34:13
med, og amerikanske verdier. Og så er den økonomiske
34:17
konkurransekraften da etter hvert blitt utfordret, som gjør
34:22
at Trond på USA. Trump snudde jo USA snudde jo
34:27
for Trump på på begynne å beskytte seg.
34:30
Da er det da er det vesten som nå skal beskytte seg for
34:33
konkurranse fra høsten og Venstre tidligere var omvendt.
34:37
Så politikken endrer seg ut fra de interessene som som.
34:43
Som foreligger etter hvert tidspunkt da og.
34:48
Og da vil vi også antageligvis måtte lage en politikk som.
34:53
Som beskytter oss hvis vi gjør bare det, og så for å beskytte
34:58
det som er. Så er jo det du kaller en senil
35:02
handelspolitikk, nemlig du bare får leve litt til før du dør.
35:07
Hvis den blir brukt til å utvikle nye nye aktivitet, så
35:13
kan det kalles en infantil handelspolitikk hvor du da
35:16
bruker en sånn beskyttelses pause til å bygge opp kompetanse
35:20
og. Nye aktiviteter og det kan si at
35:25
det det er noe kina har gjort nå i et par tiår.
35:28
De er et stive for å bygge opp sine næringer og industrier, og
35:32
så er de tjent nå på å åpne seg fordi de utvendige er ikke så
35:36
gode til at den kan konkurrere, og de trenger markeder for å
35:39
selge. Og jeg brukte norske
35:42
oljesektoren også som et sånt eksempel noen ganger hvor du har
35:45
vi på 70 og åttitallet vi hadde var fornorskning.
35:49
Masse restriksjoner og reguleringer for at du skal bli
35:53
en Norsk næring. Og hadde vi ikke hatt det, så
35:56
ville store amerikanske og britiske hollandske selskaper
36:00
tatt over alle næringen, og de har hatt og fortsatt kompetansen
36:04
har vi ikke. Hadde det vært det landet vi har
36:05
her nå, men på nittitallet da var kompetansen blitt så bra at
36:10
vi Norsk politikk da ikke var redd at vi gikk inn i en eøs
36:14
avtale, men det var bra at vi fikk markeder.
36:18
Så sånn at jeg hvis den ser det på sånne interesser synspunkter
36:22
så så så så kan altså nå kommunistpartiet i kina være en
36:29
liberale kraften i verden og og usa.
36:33
Europa kan være det som som er illiberalt og optimistisk.
36:38
Og snakket såvidt litt rundt her rett før jeg trykket på record
36:42
her, men det var jo litt mer sånn historisk tilbake til
36:44
hvordan Frankrike England ekspandert for flere 100 år
36:51
siden, og så dermed er Russland som mer har tatt land for land
36:56
fra der dem står. Men så hadde vi jo og i tillegg
37:00
både Russland som du snakket om nå i stad, men og kina har jo
37:04
utvidet interessene sine, og de har jo og drevet på ekspandert
37:09
med å kjøpe seg stemmer i Afrika på en måte.
37:12
Ja nei så stormakter ekspanderer når de er stormakter på ulike
37:18
vis. Altså Russland var jo helt over
37:22
i alaska og California 1800 tallet før de gikk tilbake og
37:26
solgte, og da skal til live, så jeg var 18, 67 eller 66 noe sånt
37:30
noe, men de har alltid vært ekspansive.
37:33
Fasene. Har det gått utvidet der de er
37:36
veldig mye sovjettida, så var det da for så vidt allianser
37:40
over hele verden. Det var nordvietnam som mest
37:42
kjente, men cuba krisen, ikke sant?
37:45
De er godt halvt. Alltid hadde et forhold til
37:47
Venezuela som er aktuelt nå og andre steder i Afrika.
37:51
Ut fra veldig mye et sånt militær, altså
37:56
sikkerhetspolitiske interesser. Hvor motparten usa og så var
38:02
rundt omkring, altså det var et kalde krigen var ikke bare i
38:05
Europa, det var over hele verden, for så vidt kina er
38:08
altså igjen da den kanskje realpolitisk smartest hvor de
38:14
har gått inn i en masse land, investert og kjøpt opp dem eier
38:18
og mye Europa også i Afrika har de da istedenfor at amerikanske
38:23
land skulle motta vestlige hjelp med et krav om å omdanne
38:27
samfunnet til å bli et liberalt marked.
38:30
Har de da gått inn og så gitt penger til investeringer i
38:34
infrastruktur, særlig? Riktignok ikke gitt.
38:38
De har altså lånt ut penger slik at det skal tilbakebetales
38:41
etterpå, og dermed kommer landene i et i press også rent
38:45
økonomisk etterpå. Noen mener at det er gjort ut
38:49
ifra strategiske interesser at kina ekspanderer sin sfære, og
38:54
for så vidt over hele verden. Andre ser det som en ren
38:57
økonomisk interesse, hvor du da får en innflytelse i landet og i
39:02
forhold til både ressurser som mange afrikanske land har mye
39:06
av. Og kina er et stort land like
39:09
stort som IUSAI areal, men ikke nok for for alt den vil.
39:14
At de da får også ressurser fra Afrika lettere, og da mer enn
39:18
sånn økonomisk motivert sak. For de landene som har mottatt
39:24
alle de investeringene i Afrika telles asia er jo det ofte mer
39:31
attraktivt enn å få penger til en regjering som kanskje er
39:35
korrupt og som ikke gjør det de skal likevel.
39:39
Kina sender altså 1000 mann eller 10 000 mann og bygger den
39:43
jernbanen. Så det er jo en veldig effektiv
39:48
måte å få aksept å få gjort noe, og har økt sin innflytelse over
39:54
hele verden og er nå den største handelspartneren til de fleste
39:58
land. Jeg tror kanskje til og med for
40:01
Norge nå at vi har en det landet vi importerer mest fra før i
40:06
tjuetjuetre var vi. Nå var det i nummer 2.
40:09
Jeg tror kanskje da er vi på over til å bli noe mer også for
40:12
for Norge, men jeg får hele resten av verden asia Afrika.
40:18
Mye av Sør Amerika er de har de vært nå blitt det siste årene
40:22
nå? Sånn at.
40:29
Økonomisk innflytelse følges det altså.
40:33
De gjør det. Ofte kan du si at russerne kom
40:38
med en pistol, og så fortalte dem at dem skulle høre på dem og
40:41
bli som dem. Kina kommer med med en gulrot på
40:46
å gjøre en økonomisk jobb som løfter situasjonen i det landet,
40:50
og så kommer dem med politiske krav etterpå.
40:53
Og det er vel de fleste si at det var det er litt smartere.
40:56
Det er jo den den den da pistolen kanskje ikke er
40:59
nødvendig til slutt heller da. Nei, jeg tenker jo litt på det
41:02
der ut i fra væremåte til folk i fra kina og folk i fra Russland
41:07
at dem er litt sånn forskjellige.
41:09
Ja, du sitter jo midt i Hafjell, omtrent midt i bakken, mesta og
41:15
russiske turister på en måte. De er jo mye mer brautende enn
41:19
de kinesiske, og det er i hvert fall et rykte på seg for å være
41:24
sånn. Og da er det kanskje mer de rike
41:26
russerne som reiser på skiferie, for eksempel i Norge eller.
41:29
Drar til syden på ferie og sånn, men det er liksom den væremåten
41:33
der. De har jo på en måte litt samme
41:35
styring ovenfra og ned, men det er kulturelt det som gjør det.
41:39
Forskjellen her som du er innom her nå eller?
41:43
Ikke hvor det er flere land som har en en sånn litt.
41:47
Vi kaller arrogant kultur. Rike kinesere svømmer også over
41:54
verden som ikke tenker at penger betyr noe som helst.
41:58
De har mer enn nok så dem er heller ikke nødvendigvis så
42:02
altfor sympatiske. Vest det jeg prøver å tenke sånn
42:06
at kina har mange 1000 år med kommersiell business handel og
42:13
bukker av smiler og gjør en del liksom, og det preger dem.
42:17
På mange vis. Når du er i kina så er det ikke.
42:23
Ser du ingen ting av noe brautende atferd altså.
42:25
Det er det ikke, men turisten ut kan du være nokså ekstrem hvor
42:29
russerne var jo for alle grenser ble mer sperret, så så var det
42:36
jo over hele verden. Ganske mange av dem egentlig den
42:41
de som har tjent på de endringene som kom da og
42:45
oppførte seg mange sinn også ekstremt ja.
42:48
Men og da kan det jo være at jeg har en grad av historisk
42:54
avhengighet, altså at du er den store, altså den den.
42:59
Den beste russer er en stor sterk mann mann som som tar
43:07
beslutninger og viser til storhet og og det andre kulturer
43:11
som synes at det der ser litt. Vi er jo i Norge er vi absolutt
43:15
ikke slik. Vi ser ikke opp til folk som er
43:17
sånn men men jeg tror det er en kulturell forskjell i det om det
43:20
reflekterer. Helhets statssystemet det er
43:23
mulig det det man har en. Sosiolog kanskje kan si, men det
43:28
er jo en logikk, i hvert fall det kanskje.
43:30
Ja i Norge så er det jo litt sånn at kan jo dyrke litt sånne
43:33
enere også i idrett på en måte. Der kan jo være litt annerledes,
43:38
men ellers så skal det være. Ganske at du har røttene, men at
43:42
du blir beundret for at du løper fort eller.
43:47
Eller på andre vis vinner, så er den en utrolig forskjell i det
43:52
vinne, noe liksom. Men ellers så skal det vel ikke
43:56
vite vise at du er noe så janteloven gjelder vel resten av
44:01
oss da som vi ikke er olympiske mestere?
44:06
Nå når vi hører om den her stormakten Russland og og
44:10
ekspandere. Hva med lille Norge er?
44:15
Vi er Russland en trussel for oss, og så har jo enormt med
44:19
ressurser. Jeg tror vel så hvis den skal se
44:23
på Russlands interesser sånn sett, så det trakk seg ut av
44:27
Finnmark. Etter krigen, de hadde jo
44:31
kontroll med Finnmark kunne stått der.
44:33
Det gjorde noe av det samme i Østerrike.
44:35
Det var jo forbi wien og sto der ganske lenge, og først etter det
44:39
nittenfemtifem. Det var enige om å trekke seg
44:40
tilbake, forutsatt at Østerrike ikke ble medlem av nato.
44:45
Den liten parallell til til nå, og dermed så ble vi wien vestli
44:51
mens byen bortenfor bratislava. Det var da en del av østblokken
44:56
den gangen, så de har nok. Hvis en tenker historisk, så har
44:59
de nok noen grenser for hvor mye langt den er tjent med å gå, og
45:05
da er det selvfølgelig sånn som baltikum og Polen.
45:09
Som historisk sett har vært russisk huske på at Warszawa var
45:12
russisk by fram til første verdenskrig.
45:17
Russisk by. Og Polen fantes ikke som land.
45:23
Vi har jo en annen historie at for dem ikke nødvendigvis
45:25
kanskje har interesse av oss i seg selv, men at vi har jo en.
45:28
Det har alltid vært en beliggenheten mot nord flåten i
45:33
Russland og adgangen til sjøen fra der og ut i Atlanterhavet,
45:39
som har vært et viktig bit av Norges.
45:42
Hmmm, strategiske posisjon da i etterkrigstiden, og så har jo
45:48
det blitt utvidet mener jeg da med at vi har en stor olje og
45:52
gassprodusent, og når vi ser hvordan de bomber hverandres
45:56
energibruk. Produksjon,
45:59
overføringsledninger. Bruk så så er det klart at det
46:04
er en stor sak etter mitt skjønn som øker Norges strategiske
46:10
viktighet for Europa. Sånn sett, så kan du si at du
46:15
kan komme til å prøve å de de kan være utsatt ikke for å skade
46:20
oss nødvendigvis bare, men for å skade mottakerne.
46:26
Beskyttelsen av dem er jo da Norge gått inn i et varsel
46:30
samarbeid nærmere med Storbritannia som en slags
46:33
undergruppe under nato sammen med nordiske land, som da gjør
46:37
at Norge og Storbritannia, som har et felles område i
46:40
Nordsjøen. Jeg sammen med å beskytte det,
46:44
så den strategiske viktigheten den er den er da vokst og vist
46:50
seg med Ukraina krigen spesielt viktig.
46:52
Jeg mener det burde innsett for lenge siden, så det er godt på
46:55
overtid, men det er bra. Det kommer en klarhet i det.
46:58
Og så var det også det at Sverige og Finland har blitt
47:01
medlem av nato som noe relativt nytt, som gjør at hele forsvars
47:07
opplegget kan bli annerledes, hvor de fleste i militæret som
47:12
er forstår. Hvis jeg forstår det riktig så
47:15
er de ser de veldig positivt for Norge at at de er med at vi da
47:19
kan se på hele Norden som 1 1 1 1 område, men det er klart at
47:25
også det er Norge som har kysten igjen i forhold til Norden.
47:30
Så viktigheten det altså at vi har igjen har en strategisk
47:33
beliggenhet i forhold til adkomsten fra sjøen og inn i
47:38
Sverige og Finland er jo da en enda en dimensjon for så vidt
47:42
som vi må være klar over som ikke gjelder oss igjen, men som
47:45
er da virkningen for andre ting. Og det er jo slik at det danske
47:49
stredene er veldig trange og og blokkerer hele østersjøen
47:54
inngangen der, så den er en sårbar kanal for både russerne
47:59
og for nato. Og passere og og da kan det være
48:04
slik at du kan kjøre. Det er vel planer både om
48:08
bedring av jernbane fra Narvik og østover og fra Trondheim og
48:12
østover for å å kanskje fra Oslo det vet jeg ikke, men men at det
48:17
er en er et annet og nok en dimensjon som har kommet og litt
48:21
annen måte i alle fall noe. Så jeg tror det er den typen
48:26
sårbarhet vi i Norge kan ha i forhold til at russerne kan
48:30
gjøre det med oss. Altså.
48:32
Og når vi husker på at det å gjøre noe med oss, gjøre noe,
48:35
det det det er veldig mer enda mer enn før, og det er ikke bare
48:38
å skyte på oss, bare det her med alt mulig slags cyber og
48:42
infrastruktur og masse sånne ting kan sitte med en computer i
48:46
ural liksom å styre hunderfossen nærmest sånn at det er når han
48:53
sier dem som skade, og så kan det være mange måter å gjøre det
48:56
på, og det må de som driver med det.
48:58
De er jo oppmerksom på det. Selvfølgelig, så vi er jo en del
49:03
av en mer urolig verden, og når første verdenskrig så valgte vi
49:06
oss også nøytrale. Vi trodde at det var riktig
49:10
annen verdenskrig, ikke sant? Da var verden endret.
49:13
Teknologien var endret. Begge parter ville ha kontroll
49:17
med Norge av hensyn til andre forhold, og nå er vi nok enda
49:21
mer innpå involvert i hele risikobildet.
49:25
Rundt det og og det har altså blitt å sikkerhetspolitisk.
49:31
Så er det jo ikke bare det rent militære som er viktig i det
49:34
hele. Totalt forsvarsbiten som ikke da
49:39
går primært på nato, men som går på hele samfunnsstrukturen og
49:43
energiforsyning er en av de helt på topp i forhold til at at det
49:50
at samfunnet skal fungere. Nå begynner jo Trump å bli en
49:54
ganske aldrende mann og Putin nå egentlig det samme.
49:59
Han virker jo holdt seg i god form, sånn tilsynelatende.
50:02
Men hvor lenge kan han helte på, tror du?
50:06
Og er det noen som peker seg ut som vil fortsette i hans ånd?
50:10
Eller tror du det vil bli et sånt skille slik det ble?
50:14
Men når garba show gjeldssiden kom inn?
50:18
Sier Trump så kan ikke han fortsette over en periode da når
50:21
det gjelder putt inn, så er det altså vært der.
50:25
Formelt eller i alle fall reelt i 5 over femogtjue år.
50:28
Det er ganske lenge. Men han lever jo ikke evig han
50:32
heller, men jeg tror de fleste Russland kjennere og forskere
50:36
mener vel at det er ikke Putin som er det avgjørende.
50:41
Hvis han skulle gå bort i morgen, så er det ikke sikkert
50:44
at det ville bli så veldig annerledes.
50:47
Det kan bli bedre. Det kan bli verre.
50:49
Det er en det er en russisk tanke bak det her, og han er
50:55
ikke en alene figur ID, så jeg tror det er riktigere å tenke på
51:02
det som det. Men det er klart, personene
51:04
betyr jo mye, men men altså, det går bare show.
51:07
Det var jo II Moskva i nittenåttiseks som følge av de
51:09
første delegasjonene under garberg show.
51:12
Ikke noe vodka ingenting nei, helt helt blåst.
51:18
Men de hadde ikke så altfor mange ideer om hvordan den
51:20
skulle gjøre ting. Da var han kommet, nettopp
51:23
kommet inn at det var mulig for en Norsk delegasjon å reise inn,
51:28
og da var økonomien i kaos en helt annen kaos enn det vi ser
51:33
nå. Hvis vi ser på den russiske
51:35
økonomien, så er den altså skade av av av sanksjoner av alle
51:42
mulige slags tiltak for å hindre at det skal fungere for det.
51:46
Men han har altså funnet utveier som gjør at som reduserte
51:50
effekten av det, og som gjør at det er ikke en ødelagt økonomi.
51:54
I den forstand i forhold til en krigssituasjon, men det er en
51:59
økonomi som har vridd ressurser fra den private sektoren over i
52:03
statlig og militære hensyn, slik at folk flest får det nok verre,
52:08
men men så lenge han er villig til å sette alt på på på det som
52:15
er nødvendig ut fra sikkerhetspolitiske grunner.
52:19
Så så er det en annen annen situasjon på nittenåttitallet da
52:25
det rakna systemmessig og. Arbeidet har prøvde de å gjøre
52:30
noe med det, men men det var veldig vanskelig innenfor det
52:32
systemet som var. Så tror jeg ikke at.
52:37
Russisk økonomi vil være det som velter.
52:40
Så foreløpig velger. Regimet og igjen da så lenge det
52:46
tenker slik som det gjør og som er slik det var, så er det ikke
52:52
det bare noen personer, det hele russiske samfunnet, så det er
52:57
langt fram og så få en annen måte å tenke på.
53:00
Ida. Men det er klart at det kan.
53:05
Det kan få slutt på en krig i utgangspunktet.
53:10
Her er jo at du har så mye press og så.
53:14
Mye tegning på umulige, umulige oppnåelige mål mm.
53:21
Samtidig som gir noen åpninger da for å komme seg ut av det som
53:24
jo da er en slags vestlig strategi som vi krangler om i
53:27
vesten om det er fornuftig, ikke fornuftig, men, men jeg tror jeg
53:31
tror. Det kan altså få en som er verre
53:35
og mer krigersk enn Putin også. Det vet vi ikke, men jeg tror
53:38
ikke det kan endre den russiske måten å tenke på her og den
53:42
måten du tenker sikkerhet på da. Og da da er.
53:48
Hmmm i vilje til å gå langt. Vi skal ikke glemme altså
53:53
napoleon. De er ikke på Russland på at en
53:57
12 eller noe sånt og det kom altså til Moskva.
54:01
De kom inn i byen, men så hadde russerne ryddet byen for å alt
54:07
som var så ble sultne måtte gå tilbake, altså gå fra Moskva til
54:13
vesten, og det var ikke fly da, ikke sant?
54:16
Det var ikke noe å kjøre, men det var hest eller beina.
54:20
Og det var vel 80 % ansatte som gikk med i den returen.
54:25
Hitler han kom til utkanten av Moskva der ligger like
54:29
minnesmerket der du ser byen, men han kom ikke inn i byen
54:33
samme greia og så ofret. Jeg tror det bare er 20
54:38
millioner russere eller noe sånt femogtjue millioner som døde,
54:41
men de er altså villig til å ofre det.
54:44
Og vi ser også i Ukraina hvor de ofrer utrolig mye mennesker.
54:49
Uten at det ser på som noe annet som innsatsfaktorer krig, ja og
54:53
ikke malere på den måten vi gjør det så så så dermed så er det
54:57
regnestykket med såpass stort land med så mye folk og så mange
55:01
utenfor byene og ta av at de kan fortsette ganske lenge altså.
55:06
Dessverre. Det er jo et ganske stort land,
55:09
men så er tapen sånn som de har der da.
55:12
Det er jo hvordan klarer man å bygge opp igjen noe sånt?
55:17
Nei, du tar det jo fra. De svakeste forsåvidt bygda.
55:24
Og det er klart jeg skader landet på over over lang tid
55:29
framover og Ukraina skader det over lang tid framover.
55:32
Generasjon blir jo borte, ikke sant?
55:34
Eller redusert kraftig, men det som er altså det er et land som
55:40
har levd i krig. De mener jeg er urettferdig
55:43
behandlet et etter den kalde krigen.
55:46
De er jo litt tilbake til den på et vis her og de de ser den
55:52
nasjonale stoltheten og de nasjonale målene her.
55:56
Som så viktig og at det er også støtte i befolkningen mye på det
56:00
tror også nysgjerrig slags bok, men som har fått fram 1/1 av
56:04
det. De poengene der i den russiske
56:07
kulturen at det er faktisk selv om du er kanonføde, så er det
56:14
ikke regnet inn annet enn tall eller blant annet på vei på.
56:19
Hvordan påvirker det vår kraft styrke etterpå?
56:22
Nei for det der har jeg egentlig fascinert med litt av det det
56:25
rette sarens rike når lenin kom og beskattet befolkningen, altså
56:30
enormt. Du fikk en fattigdom og.
56:33
Hungersnød og stalin kom etterpå og var kanskje enda et par hakk
56:38
harare liksom. Hvordan klarer man da å ha med
56:42
seg befolkningen? Jeg skjønner det ikke liksom.
56:46
Nei det det er der vi burde jo forstå mer da, og jeg skal ikke
56:51
påstå at jeg forstår alt det heller på det, men men altså
56:55
medbestemmelse. Det er noe demokratiske greier
57:00
som som kom med den amerikanske revolusjonen, og som med den
57:05
franske revolusjonen og som spredde seg etter hvert.
57:08
Altså ikke Russland før. For det første verdenskrig, men
57:13
da vippet det helt over til marxismen, så det varte altså
57:17
helt. Dette kom ikke før i 19
57:19
nittitallet og da funket det ikke så godt.
57:23
Så har vi holdt på med vår medbestemmelse, så jeg vet ikke
57:26
hvor mye vi har medbestemmende henry i vårt demokrati.
57:30
Vi blir små, vi og men men, men de er ikke de har aldri opplevd
57:34
det som noe positivt. Altså den nittitallet var
57:37
kanskje ikke så positivt sånn at det er bedre å ha en leder som
57:42
funker. Og er det krig, så er det en
57:45
ytre fiende i russisk media. Så er det altså nato som
57:49
angriper. Ukraina gjennom en proxy eus.
57:55
Kan igjen med en proxy krig i Ukraina, ikke sant?
57:59
Ja det er det. Og for de mediene er jo politisk
58:03
styrt. De er jo det og de har jo jeg
58:08
kan jo kan jo se den russiske kanaler på engelskspråklige
58:11
kanaler som jo er en propagandakanaler.
58:14
Vil vel alle mene og som forteller en annen historie om
58:20
Russland, hvordan det godt det funker og ganske ille historier
58:25
hvor ille det går i vesten. Demonstrasjoner og opprør og
58:30
helt motsatt fortegn i forhold til det vi forteller.
58:34
Og, men vi synes også vestlige media er ikke gode nok til å
58:37
fortelle ofte hvordan det er, og hvordan de tenker før de tenker
58:40
på en. Men jeg er på en litt annen måte
58:43
og som gir logikk i forhold til det også blant folk flest da.
58:47
Men det er klart, de har ikke så mange rettigheter.
58:50
Folk der og de. Det er jo frykt som er mye av
58:53
virkemidlene. RI Amerika det har jo sagt at
58:59
amerikansk politikk. Det er slik at de også brukt mye
59:01
makt mot land, og mange vil si ille hvordan de har styrtet
59:06
regimer både på kupp og kriger. Men de har også hatt en
59:11
attraktivitet slik at det er sånn i machiavelli sammenheng.
59:15
Maktforsker her, så så kan jeg si at Russland har bare blitt
59:21
beundret på grunn av makt. Amerikanske har blitt beundrer
59:26
av både på grunn av makt og attraktivitet.
59:31
Sånn at når den kalde krigen var over, så så ville altså de
59:38
tidligere østblokklandene til vesten fordi det var attraktivt
59:44
gjennom attraksjon, mens Russland og Sovjetunionen skulle
59:49
også holde kontrollen med. Da var det 6.
59:51
Slovakia og Ungarn gjennom Innovasjon, ikke sant?
59:56
Slik at det som noen da kritiserer Trump for nå, det er
59:59
at han tar bort attraksjonen. Og bare har Innovasjon.
1:00:03
Ja igjen. Så det er en del av det som
1:00:07
endrer verden for oss, i og med at vår viktigste allierte i den
1:00:13
sammenheng er. Er ikke så attraktiv for å holde
1:00:16
det blir mindre attraktiv da, men men det er jo den måten
1:00:20
altså Russland har hevdet seg både eksternt og internt i alle
1:00:25
alle år, nesten at de er. Ja invasjon eller altså kontroll
1:00:31
ovenfra og ned ned. Og det tørr ikke å si det.
1:00:34
Folk tør jo ikke å snakke politikk på gata i Russland,
1:00:38
liksom. Det var under kommunisttiden
1:00:39
også ikke sant? Og og de de er redde for at
1:00:45
plutselig skjer noe som gjør at sundin blir tatt med og må dra i
1:00:51
morgen til krigen uten noe mer spørsmål eller du mister jobben
1:00:57
eller rettigheter hvis du ikke er.
1:01:00
Pålitelig nok. Og da er det litt sånn når han
1:01:04
snakker om den kulturen der, og jeg tenker på den der krigen i
1:01:09
Ukraina så klarer jo ikke e å se at boli.
1:01:13
Nei, jeg at Putin gir seg at han tar med seg hallen og går
1:01:17
liksom. Det er det er vanskelig spørsmål
1:01:21
det. Det er jo det er jo noe av det
1:01:23
vi snakket om er at at han til å ideen i vesten hvis han kan
1:01:29
komme og si at det er enig i det.
1:01:30
Det er jo det at du svekker så mye du lager så mye
1:01:32
vanskeligheter du viser at den får ikke komme videre.
1:01:36
Hmmm, og samtidig gir noe som gjør at han har en måte å komme
1:01:41
seg ut av det på. Mhm, han kan ikke tape, han må
1:01:45
få han må. Han må hevde en vinst.
1:01:49
De fleste som jeg ser er vel da i retning av at hvis vinsten
1:01:55
blir at Ukraina ikke blir nato medlem dette er.
1:01:59
Det er jo en parallell med det østerrikske situasjonen, altså
1:02:02
stalin godtok og trekke seg tilbake dersom Østerrike ikke
1:02:08
ble nato medlem, og det var fortsatt ikke det.
1:02:11
Ikke sant? Så det det vil være en seier
1:02:15
liksom da, og så er det snakk om landområder og der har den.
1:02:20
Der er det miks av etnisk språklige grenser, hvor de
1:02:24
altså, som jeg sa før invasjonen kom, er altså sørlige.
1:02:31
Og østlige delene av Ukraina da skulle låse Ukraina bli et
1:02:36
landlåst land rundt kiev. Det den sitter nok langt inne,
1:02:44
men det er hans sted da frontdelen vanlig historie å si
1:02:46
at det er i frontlinjen her nå. At han får det, og det er et.
1:02:51
Det skal kanskje bli valg i Ukraina om det.
1:02:53
For å få avsluttet krigen, og da kan du si at du har vunnet noe
1:02:57
der, så da har du gitt noe slik at han ikke mister ansikt da.
1:03:01
Så det er vel den kombinasjonen av ting som nå er i diskusjon på
1:03:06
om du kan komme til en slags avslutning gjennom det?
1:03:13
Og om du klarer å gjøre det på den måten at de landene som da
1:03:17
spesielt de som var østblokkland tidligere og inkludert
1:03:20
politikken blir rolige. Det det vet jeg ikke om.
1:03:24
De blir egentlig uansett, men det er bedre å da bruke mye
1:03:29
penger på forsvarsutgifter. Og ikke av krig et forsvar er jo
1:03:35
en bør jo være en forsikring, ikke det at du tror det blir
1:03:39
krig, men at du forsikrer deg mot at det skal bli det slik at
1:03:43
hvis du da lykkes med det at du har et sterkt forsvar som gjør
1:03:47
at det ikke blir krig, så har det jo gjort jobben på et vis,
1:03:49
ikke sant? Men de vil de landene vil nok
1:03:52
fortsatt være. Redig overskuelig lang Framtid
1:03:57
for at ikke det det blir mer mye på grunn av historien da, men
1:04:01
jeg tror den skissen der er noe som er det som er mest diskutert
1:04:04
som løsninger. Alle må føle seg som vinnere.
1:04:08
Ja det det det. Det er nok viktig.
1:04:14
I det og og hvorvidt Ukraina da er en vinner.
1:04:18
Det er ikke det. Det er det jo på et vis.
1:04:23
Kanskje vet du om reddet seg? Vi har jo.
1:04:26
Jeg vet at det har blitt nevnt parallell med Finland.
1:04:29
Som vi hadde karelen fra, altså for første før annen
1:04:33
verdenskrig. De hadde jo, vi hadde jo ikke
1:04:35
grenser mot Russland. Vi hadde jo mot Finland og pizza
1:04:38
med og petsjenga, heter det nå. Det var en finsk havn grense mot
1:04:42
Norge i Finnmark. De ga fra seg det, og de ga fra
1:04:46
seg karellen mot sankt Petersburg, og har altså.
1:04:52
Sikret en foreløpig fredsløsning gjennom det mens de da hadde jo
1:04:57
kriger voldsomme kriger mot Russland og Tyskland, og det
1:05:02
var. Ikke sant?
1:05:03
Og og da er det jo bedre for Finland.
1:05:09
Og da sitter jeg med mesteparten av landet en av mistet alt da
1:05:13
før før første verdenskrig. Så var altså Finland en del av
1:05:16
Russland, ikke sant? Fin?
1:05:18
Han var ikke på kartet. For det.
1:05:21
Og det er en fryktelig realpolitisk holdning som vi
1:05:25
ikke skjønner. Nesten i Norge var mange
1:05:27
nordmenn som sloss med finnene da, men det er sånn, og det er
1:05:32
noen grunn til at finnene har aldri gitt opp totalforsvaret
1:05:35
sitt, og de har vært mest frampå i å forstå russerne og mest mest
1:05:41
frampå i at nordiske land, men de andre landene i øst har også
1:05:46
mye av den samme holdningen, altså for at de ønsker å ha 1 1
1:05:52
1. Forsvar for dette fred i vår tid
1:05:56
varte i 1938, noen måneder fred i vår tid etter en av 90.
1:06:04
Varte i 2030 år, så får vi se hvordan det går, mens fred i
1:06:10
verdens ellers da i det store bildet har jo vart i 80 år siden
1:06:14
annen verdenskrig gjennom avskrekning.
1:06:18
Så det. Ja det det er.
1:06:23
Er. Det er nok snakk om Polen har
1:06:28
noe av det samme da at det altså ikke fantes på kartet før og
1:06:31
etter andre ting ble det heller landene flytta, og tyskerne har
1:06:35
også litt fryktelig mye at det altså hele prøysen området
1:06:38
tredjedel av Polen i dag var jo tysk og tyskerne ble deportert.
1:06:43
10 12 millioner tyskere ble deportert til vest Tyskland.
1:06:47
Hmmm og de er da de tapte jo krigen.
1:06:53
Selvstendig kapitulasjon hmmm. Men altså det er da bedre enn å.
1:07:01
Lever i krig, så vi har mange eksempler på det at en sånn
1:07:04
Ukraina variant av noe slag kan fungere som.
1:07:10
Som en slags løsning da, men at det er jo ikke ålreit.
1:07:16
De synes jo ikke at det er ålreit.
1:07:19
Så skal jeg ikke glemme at kraina er altså Europas nest
1:07:22
største land etter Russland. Det er gigantisk fra kiev til
1:07:27
krim tar den halvannen til 2 timer å fly.
1:07:30
Det er gjort faktisk en gang. Så så det er sånn fra Kirkenes
1:07:36
til eller fra fra Kristiansand til Kirkenes, ikke sant?
1:07:41
Så det er det er det er mye å gå på, kan du si det og et
1:07:46
sammensatt land. Og Russland opplevde vel
1:07:48
egentlig litt det samme selv på en måte da inn i andre
1:07:52
verdenskrig, der det var forståelse om at tyskerne ikke
1:07:55
skulle angripe Russland, men så gjorde de det.
1:07:59
Så den ble jo for å ta av den avtalen.
1:08:02
Ingen. Sorter på noen etter hvert,
1:08:04
bortsett fra chamberlain som trodde på noe en stund.
1:08:07
Og Russland var vel en viktig del for å slå tyskerne i andre
1:08:11
verdenskrig og. Ja, det er også
1:08:13
underkommunisert, men det er 2 vinnere i annen verdenskrig og
1:08:17
Tyskland, altså. Det er de som inntok Berlin og
1:08:20
var forbi Berlin. Og uten russerne, så vet vi ikke
1:08:26
hvordan det hadde gått, og det er jo grunnen til at rose welt
1:08:30
at churchill dro til i alta. Det var ikke stadion som dro til
1:08:34
vesten. Han satt hjemme på slottet sitt
1:08:38
i på jalta, så har han slått da egentlig, og de kom dit og
1:08:44
forhandla en ild. Og de 2 partene, altså britene,
1:08:50
amerikanerne mot stalin og redsel Russland.
1:08:53
De var jo ikke enige om noe som helst annet enn å slå tyskerne
1:08:58
og ble enige om det. Hmmm, og så begynte de å lure
1:09:03
hverandre etterpå, ikke sant? Så så det hvis vi greier å
1:09:10
isolere saken mest mulig at det var altså at at de var enige om
1:09:15
å slå tyskerne og så delte de med Europa etterpå, ikke sant?
1:09:18
Neste konferanse var jo å dele Europa etter stormakter, slik
1:09:22
det ble gjort de første i avtalen i nittentjue, nittentjue
1:09:26
og og gjaldt da potsdamkonferansen etterpå var
1:09:29
det vel. Videre, og så er det altså ikke
1:09:32
løst da, og så har det vært kald krig fram til 1991 på det
1:09:37
grunnlaget med. Med koreakrig og Innovasjon IIII
1:09:44
Ungarn, Kroatia i Europa det koreakrig i asia med partene og
1:09:48
Vietnam krigen, ikke sant? Holdt jo på.
1:09:52
Det var ikke fred i alle holdt. Så men, men det var kanskje
1:09:57
bedre og å å få en slutt på voldsomhetene?
1:10:03
I Europa, så vi har jo levd bra på det på mange vis i Norge og
1:10:08
mange land. Enn å fortsette den totale
1:10:12
totale krigen da alltid masse blir enige om å dele Europa rett
1:10:15
og slett. Så det er ikke noen ingenting.
1:10:19
Dette her er liksom. Det kan kalle ålreit, men i
1:10:21
maktpolitisk så er det jo vi litt tilbake.
1:10:23
Dessverre til den tida hvor stormaktene snakker sammen.
1:10:29
De skal ha sine bakgårder IUSAI Latin Amerika, Ukraina er jo en
1:10:35
forstad Russland sett fra russisk side, da kina, kina,
1:10:39
havet og så videre, så du er tilbake til hvor stormaktene
1:10:43
synes å skulle ville. Prøve å dele verden på et vis?
1:10:49
Kina eller Russland? Det når jeg snakker om det nå
1:10:52
her rundt der med energi, så er det jo primært en fossile
1:10:56
energikilden som gjør Russland svære, så kan man ta inn
1:11:00
kjernekraft. Du har og nevnt det der, at de
1:11:04
ikke er så opptatt av det der med global oppvarming og sånne
1:11:09
ting er det ikke noe stort fokus på fornybare energikilden i det
1:11:13
hele tatt, liksom. Jo, men de ser det nok mer rent
1:11:16
bedriftsøkonomisk og det har jeg kjernekraft klart vannkraft?
1:11:20
Ja klart. Men det med vind og sol og sånne
1:11:23
ting så det vi snakket med dem tidligere da det var mulig å
1:11:26
snakke sammen. Det er jo at de har så mye
1:11:29
ressurser av gass og olje og kull at de synes ikke det er noe
1:11:34
vits i å bruke. Alt for mye fokus på i
1:11:39
fornybare. Hmmm og og.
1:11:46
Jeg eksporterer alle de 3 viktige kjerne.
1:11:49
Altså hvis vi ser på kina derimot, så har jo dem ikke den
1:11:52
selvforsyningen. Jeg har mye produksjon av energi
1:11:55
i kina også av fossile, men ikke i nærheten av det de trenger.
1:12:00
Så der er jo dreier vi mye mer på alle mulige energikj.
1:12:05
Kilder og energibærere, og det har da blitt størst på alt det
1:12:10
grønne og blir eksportør av det og også på kjernekraft.
1:12:14
Så er jo det at de de bygger jo ut alle slags kraftverk, altså
1:12:19
vannkraft, kullkraft, kjernekraft, sol og vind.
1:12:22
Alt sammen bygger dem alt blir større.
1:12:26
Og der er jo vi er med at de har en teknologisk eller etter hvert
1:12:30
også så bygger, driver jo og utvikler kjernekraftverk også på
1:12:36
mer moderat nivå. Og jeg har jo sett
1:12:40
presentasjoner hvor disse mener at jeg har kommet langt på på
1:12:44
mikro og mini kjernekraftverk. Hvor et mikrokjerne kraftverk er
1:12:49
noe tilsvarende en jernbanevogn. Mens en mini er da et
1:12:54
fotballbane. Og at jeg tenker seg at det
1:12:57
kanskje kan bli en eksportvare, altså vi kan kjøpe en
1:13:02
jernbanevogn med. Byggesett.
1:13:04
Med et byggesett i flatpakka kina og så få opp et
1:13:10
kjernekraftverk her, og som da er er en veldig ville kunne
1:13:15
endre mye av verden for så vidt hvis du hvis du kan få til det
1:13:19
og du forsker også på andre kilder enn uran innenfor det og
1:13:25
thorium er jo et som vi i Norge har.
1:13:27
Er et av få land har mye, mye av som mineral, som da kan også bli
1:13:33
en sånn uten uten har det utslipp eller radioaktive
1:13:37
problematikken som gjør han her. Og uran er vel Russland stor på?
1:13:42
Jeg er uran ja de er altså det interessante er jo at kina er
1:13:47
blitt størst også på mineraler som går inn i alt det fornybare
1:13:51
bitene. Men men en grunn til at ikke
1:13:54
Russland er det. Det tror jeg det er at
1:13:56
antageligvis er det mer. Det er av alt rett og slett bare
1:13:59
for at det er så svært. Det er jo 10 eller 11 tidssoner,
1:14:03
ikke sant? Hmmm slik at men de har ikke
1:14:08
gjort like mye for det og også finne å finne alt om akkurat det
1:14:13
er en grunn til å gjøre det sånn som kina har.
1:14:16
Så mest sannsynlig, så er det enda mer II.
1:14:19
Russland og uran er vel de en av de som produserer mye, men jeg
1:14:27
tror det kan gjelde. Generelt ser jo også bare altså
1:14:31
størrelsen på et annet betyr noe.
1:14:32
Hvis du ser amerikanernes interesse av Ukraina og du har
1:14:35
en president som er veldig business like, så ville han
1:14:40
altså ha en del med Ukraina hvor han får amerikanske rettigheter
1:14:43
til mineraler og Ukraina er per i dag ikke noen stor.
1:14:47
Mineral produsent ellers ikke sant, men de ser jo det at det
1:14:51
er så svært land at det er mest sannsynlig er det en ganske mye
1:14:55
der. Kanskje de har gjort
1:14:57
undersøkelser kan gjøre noe av det med satellitt også at du vet
1:15:00
noe om det. Det kan hende.
1:15:02
Men Russland da enda mer mhm på at de er.
1:15:07
Er de er en råvareprodusent med olje og gass og kull men, men
1:15:11
det er også potensialt for noe voldsomt mye mer for enhver
1:15:15
Framtid type energiutvikling da. Og derfor så er det da en
1:15:20
energistormakt. De er det historisk, de er det
1:15:25
nå i dag, og de kan bli det på flere måter i fremtiden enn enn
1:15:31
enn bare det vi det det vi ser nå og russerne er veldig, men
1:15:35
jeg er klar over det at de er en.
1:15:39
Energi og ressurs stormakt. Kjempeinteressant Russland er
1:15:46
jeg her har vært her og vil være her i framtiden neste gang det
1:15:51
skal snakkes. Da blir det kina Ole Gunnar så
1:15:54
1000 takk for litt prat om Russland i dag, og så møtes vi
1:15:58
om ikke så lenge igjen. Spesielle.