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Wahlsieg der Demokraten, Machtverlust für Trump? Die Folgen der Midterms für die US-Außenpolitik · SWP-Podcast

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  Speaker 1: Donald Trump war vor den Zwischenwahlen jetzt in diesem November unberechenbar und er wird es natürlich auch in der zweiten Hälfte seiner zweiten Amtszeit bleiben.
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  Speaker 1: Also vieles wird spekulativ sein, das kommt eben vor allem in der Außensicherheitspolitik in erster Linie auf dem Präsidenten an wenn es um Gestaltungsfragen geht.
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  Speaker 0: Weniger Militär, weniger Hegemonie streben.
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  Speaker 0: Weniger Kontrolle, weniger Einmischung, weniger Denken vielleicht auch in Einfluss fern – das haben wir alles sehr stark gesehen unter der Trump-Administration.
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  Speaker 1: Insofern glaube ich, dass egal welche Regierung demokraten Republikaner in Zukunft sozusagen Außensicherheitspolitik macht, dass die fiskalischen Spielräume enger werden.
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  Speaker 2: Mit einem Erdrutsch, sie kamen die Demokraten beide Kammern des US-Kongresses gewonnen und in vielen Bundesstaaten, Parlamente und Governor's Dessert erobert.
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  Speaker 2: Aber Präsident Trump hat noch zwei Jahre im Amt vor sich und offenbar keine Lust diese als lame Duck zu verbringen oder sich mit den Demokraten zu arrangieren.
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  Speaker 2: Außenpolitisch setzt Trump weiter auf Entspannungssignale gegenüber Vladimir Putin und Russland.
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  Speaker 2: In Sachen Iran scheint ein neuer großer Angriff vorerst nicht vom Tisch zu sein.
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  Speaker 2: Dabei ist Vizepräsident JD Vance nicht der einzige, der Trumpskrieg gegen Tehran mitverantwortlich macht für die dramatische Wahlniederlage der Republikaner.
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  Speaker 2: Wählerinnen und Wähler erwarten jetzt, dass die Demokraten dafür sorgen, dass ihr Leben wieder bezahlbarer wird – das mehr Geld in Bildung, Gesundheit und Sozialleistungen fließt als in den Militärhaushalt oder in die Unterstützung anderer Staaten!
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  Speaker 2: Können die Demokraten Donald Trumps Außenpolitik einhegen?
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  Speaker 2: Und werden sie dafür die Haushaltshoheit sowie Kontrollrechte des Kongresses nutzen für weniger Kriege, weniger Zölle mehr Sanktionen.
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  Speaker 2: Wollen Sie das auch?
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  Speaker 2: Überall diese Fragen spreche ich hier im SWP-Podcaststudio mit Dr.
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  Speaker 2: Sascha Lohmann und Dr.
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  Speaker 2: Marco Oberhaus.
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  Speaker 2: Beide sind Wissenschaftler in der Forschungsgruppe Amerika.
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  Speaker 2: Herzlich willkommen!
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  Speaker 0: Schön hier zu sein Hallo!
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  Speaker 1: Schön dabei zu sein wieder!
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  Speaker 2: Mein Name ist Doris Simon Rote.
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  Speaker 2: Karte für Trumps entgegenkommen gegenüber Präsident Putin.
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  Speaker 2: Keine Angriffe mehr auf den Iran, zurück zur Partnerschaft mit der NATO, der EU oder Kanada.
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  Speaker 2: Viele hoffen nach dem Mitterm Sieg der Demokraten auf den US-Kongress als außenpolitisches Korrektiv.
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  Speaker 2: Wie realistisch sind diese Erwartungen, Marco Oberhausen?
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  Speaker 1: Zu hohe Erwartung sollte man diesen demokratisch dominierten Kongress nicht haben.
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  Speaker 1: Das hängt vor allem damit zusammen Zumindest in der Außen- und Sicherheitspolitik.
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  Speaker 1: Der US-Kongress eher eine Verhinderungs-, oder vielleicht kann man auch sagen, Mäßigungsmacht ist aber keine wirkliche Gestaltungsmacht hat.
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  Speaker 1: also in der Aus- und Sicherheitspolitik soll heißen.
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  Speaker 1: Der Kongress kann eben jetzt auch mit den demokratischen Mehrheiten sicherlich in den nächsten zwei Jahren den Präsidenten stärker zur Rechenschaft ziehen oder auch die Administration dazu zwingen, ihre eigene Außensicherheitspolitik öffentlich deutlicher zu erklären.
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  Speaker 1: Der Kongress kann auch damit drohen Mittel zu blockieren, beispielsweise für den Iran Krieg.
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  Speaker 1: Aber der Kongress können eben nicht selbst Außen- und Sicherheitspolitik gestalten also beispielsweise den Präsidenten dazu zwingende bestimmte bestimmten Kurs in der Iran oder in der Ukraine Politik zu fahren.
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  Speaker 1: Also insofern sollten wir mit unseren Erwartungen gegenüber dem neuen Kongress sehr vorsichtig umgehen.
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  Speaker 2: Wenn wir auf den Präsidentenschauen alle Präsidentinnen der letzten Jahrzehnte die haben Exekutivbefugnissen über den US-Kongress hinweg Entscheidungen getroffen.
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  Speaker 2: Donald Trump, der hat es nur öfter gemacht als seine Vorgänger.
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  Speaker 2: Seine Republikaner haben das ohne Widerspruch hingenommen und haben ihn machen lassen.
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  Speaker 2: Wird der neue demokratendominierte US- Kongress diese Selbstentmachtung beenden?
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  Speaker 0: Das wird jetzt spannend zu sehen sein, wie sich die Demokraten erst mal überhaupt positionieren im Kongress.
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  Speaker 0: Was sie für eine Strategie fahren?
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  Speaker 0: Der Präsident hätte schon gesagt, wenn Sie destruktiv sind dann arbeitet er nicht so gerne mit Ihnen zusammen.
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  Speaker 0: Wenn Sie konstruktiv ist, dann gäbe es da Möglichkeiten.
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  Speaker 0: Das wird alles davon abhängen, wie die Demokraten sich positionieren.
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  Speaker 0: Grundsätzlich ist das natürlich so, dass der Kongress weitgehend seit den Sehnten-Siebzigerjahren seine Kompetenzen an den Präsidenten delegiert hat.
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  Speaker 0: Da ist ein sehr großer Entscheidungsspielraum, den er eben mit diesen Dekreten oder Exekutiveordnungen umsetzt.
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  Speaker 0: Das ist auch so ein bisschen der Tatsache geschuldet, dass diese alte Überparteiligkeit in der Außenpolitik eigentlich ein Stück weit der Vergangenheit angehört.
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  Speaker 0: Das führt zu diesen Pendelschwüngen.
• 4:40
  Speaker 0: die Dekräter können die eine in die andere Richtung gehen das heißt einen Präsident verhängt sie, der anderen nimmt sie wieder zurück und geht in eine andere Richtung.
• 4:45
  Speaker 0: das sehen wir eigentlich.
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  Speaker 0: Das heißt hier haben wir es eben mit diesem längerfristigen Trends zu tun der abnehmenden Überparteiligkeit.
• 4:53
  Speaker 0: Am Ende sind diese zwei Jahre auch nur ein kurzer Ausschnitt, denn eigentlich geht es bis zum Jahr den Kurs der US-Ausenpolitik zu bestimmen.
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  Speaker 0: Denn wie der Kollege Oberhaus hier schon richtigerweise ausgeführt hat, sind die Kontrolleinhegungen und Direktionskompetenzen des Kongresses in der Außenpolitik relativ begrenzt zurzeit?
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  Speaker 2: Also auch hier gedämpfte Erwartung!
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  Speaker 2: Donald Trump will seine zweite Amtszeit sicher nicht still und leise beenden.
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  Speaker 2: Womit rechnen Sie denn außenpolitisch?
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  Speaker 1: Donald Trump war vor den Zwischenwahlen jetzt in diesem November unberechenbar und er wird es natürlich auch in der zweiten Hälfte seiner zweiten Amtszeit bleiben.
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  Speaker 1: Also vieles wird spekulativ sein, das kommt eben vor allem in der Außensicherheitspolitik in erster Linie auf dem Präsidenten an wenn es um Gestaltungsfragen geht.
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  Speaker 1: Wenn ich mir die bisherige Amtszeit von Trump anschaue, denke ich sollten wir auf jeden Fall damit rechnen dass die NATO weiterhin politisch mit Unwegbarkeiten wird umgehen müssen.
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  Speaker 1: Die aus Washington kommen das wir mit einer Ukraine Politik weiterrechnen müssen die darauf baut diesen Krieg zu beenden vor allen Dingen durch Druck auf die Ukraine und durch Konzession gegenüber Russland.
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  Speaker 1: Auch eine Taiwan-Politik, die in erster Linie gesehen wird als eine Funktion der Großmachtbeziehung zur Volksrepublik China.
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  Speaker 1: Insofern also auch Verhandlungsmasse ist und durch eine relativ geringere Bereitschaft für Konsultationen mit europäischen Verbündeten nicht.
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  Speaker 1: Ich denke diese Konstanten der Trump-Regierung werden wir auch in den nächsten zwei Jahren weiter
• 6:29
  Speaker 1: beobachten.".
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  Speaker 2: Wenn wir uns das jetzt vielleicht mal im Einzelnen anschauen – Präsident Trump weigert sich bislang die vom Kongress verabschiedeten Sanktionen gegen Russland umzusetzen?
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  Speaker 2: Was glauben Sie, wird die neue demokratische Mehrheit Druck machen im Gegensatz zum bisherigen Kongress in diesen Fragen?
• 6:48
  Speaker 0: Sie wird sicherlich mehr Druck machen, aber das wird zunächst in Bereichen passieren die eher weniger außenpolitisch sind.
• 6:55
  Speaker 0: Nämlich da wenn es um Untersuchung geht insbesondere der Familie oder auch des Präsidenten als Personen wo Korruption vermutet wird und wahrscheinlich auch etwas gefunden wird diesbezüglich.
• 7:06
  Speaker 0: Das sehen wir eigentlich jetzt schon bei den enttäuschten noch moderaten Republikanern wie zum Beispiel Messi der einen Amtsenthebungsverfahren gegenüber dem Verteidigungsminister angestrengt hat.
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  Speaker 0: Das heißt, hier wird es interessant zu sehen sein was allein schon bis zur neuen Legislaturperiode Anfang Januar passiert.
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  Speaker 0: diesbezüglich und danach gehe ich auch davon aus dass man neben diesen Untersuchungen und neben diesen Kontrollmöglichkeiten dann natürlich auch versucht auf dem gesetzlichen Wege Einwirkungen zu haben, auch bei Nominierungen versucht noch Einfluss gelten zu machen.
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  Speaker 0: und jetzt konkret.
• 7:41
  Speaker 0: Bei den Russlands-Sanktionen ist es ja so dass der Präsident eben von der Möglichkeit Gebrauch gemacht hat diese Sanktion auszusetzen.
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  Speaker 0: Das war auch Teil überhaupt des Deals, weswegen er dieses Gesetz überhaupt unterschrieben hat.
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  Speaker 0: Das wollte er eigentlich gar nicht dieses Gesetz.
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  Speaker 0: Das heißt bei diesen Sanktionen die der Kongress verhängt sichert sich die Exekutive der Präsident immer die Möglichkeit dieser auszusetzen.
• 8:03
  Speaker 0: das hat er hier getan.
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  Speaker 0: da gibt es relativ wenig was sie Demokraten machen können ihnen zu zwingen die anzuwenden... dem weitgehenden Unvermögen einer Mehrheit des Kongresses auch den Präsidenten dazu zu zwingend Gelder auszugeben, bewilligte Haushaltsmittel.
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  Speaker 0: Das ist sicherlich hier auch ein Beispiel für die ja schon erwähnte... begrenzte Einflussmöglichkeit des Kongresses in der Außenpolitik.
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  Speaker 0: Aber sicherlich wird man da nochmal genauer hinschauen, auch bei den Russland-Sanktionen wo der Präsident vielleicht auch Listungen zurücknimmt.
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  Speaker 0: das hat er ja auch gemacht.
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  Speaker 0: es lief weitgehend unter dem öffentlichen Radar bisher.
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  Speaker 0: Da wird man viel mehr drauf gucken und von daher glaube ich schon dass man insgesamt versucht den Druck zu erhöhen.
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  Speaker 1: Ich denke dass der Kongress und sozusagen das politische Systemverhältniskongress zur Präsidentschaft In den nächsten zwei Jahren bis zur nächsten Präsidentschaftswahl, also ab Januar dann zwei Jahre mit sich selbst beschäftigt sein wird.
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  Speaker 1: Also das zeichnet sich jetzt schon ab.
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  Speaker 1: der neuen Graben liegt eben darin dass der Kongress die Machenschaften sozusagen auch die Vorwürfe von Korruptenverhalten der Trump-Präsidentschaft aufdecken und aufklären will und den Präsidenten da unter Druck setzen würde gar nicht so sehr in der Außensicherheitspolitik.
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  Speaker 1: Also eine Binnenorientierung glaube ich werden wir sehr stark in den nächsten Jahren oder nächsten zwei Jahren bis zur nächsten Präsidentschaftswahl erleben, was die Außenpolitik ein bisschen auch verdrängen wird.
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  Speaker 1: Was es jetzt außenpolitisch angeht also Stichwort Ukraine können wir natürlich schon erwarten dass der neue Kongress mit demokratischen Mehrheiten deutlicher nochmal die Unterstützung für die Ukraine ja unterschreiben und das streichen wird.
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  Speaker 1: ich denke aber es wird auf keinen Fall eine Rückkehr geben zum Status quoante unter der beiden Regierungen.
• 9:42
  Speaker 1: zum einen weil der Präsident selber Kaum anstalten macht die Ukraine militärisch oder finanziell Signifikanz unterstützen und der Kongress, wie wir auch schon gesagt haben selber.
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  Speaker 1: wenig Möglichkeiten hat, von sich selbst heraus beispielsweise neue Finanzhilfen auf den Weg zu bringen und den Präsidenten dazu zu zwingen das Geld für die Ukraine auszugeben.
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  Speaker 1: Und außerdem auch aus demokratischer Sicht worum sollten Sie es jetzt fordern?
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  Speaker 1: Es ist ja auch unpopulär soll für innere Prioritäten Geld ausgegeben werden.
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  Speaker 1: Die Europäer haben gezeigt dass sie finanziell für die Ukrainer eingesprungen sind.
• 10:12
  Speaker 1: also ich glaube dass der politische Druck jetzt irgendwie wieder vielen zweistelligen Milliarden Beträge bereitzustellen für die ukraineste auch bei den Demokraten nicht sehr ausgeprägt.
• 10:22
  Speaker 2: Ein innenpolitisch und außenpolitisch umstrittenes Thema sind die Importzölle.
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  Speaker 2: Könnte sein, dass es bei Trumps Zöln bleibt zum Beispiel weil Teile der Demokraten Sorge haben vor Jobverlusten?
• 10:35
  Speaker 0: Also die Zölle waren ja auch ein Thema im Wahlkampf.
• 10:38
  Speaker 0: da hat man sehr stark auch gesehen Kansas
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  Speaker 0: z.B.,
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  Speaker 0: die Farmer dort leiden unter den Preisen teilweise auf die Zölle zurückgeführt werden können für Importe, zum Beispiel bei landwirtschaftlichen Maschinen.
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  Speaker 0: Das zieht sich eigentlich auch so durch die Vormals-Jahr-Wählerklientel, die Trump in seiner großen Koalition im Jahr- und Zweifelsjahr-Klientel aus dem Jahr-und-Zoll-Politik erfolgreich angesprochen hat.
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  Speaker 0: Das heißt hier gibt es sehr starken Druck auch auf diese Zollpolitik, diese etwas zu mindern.
• 11:07
  Speaker 0: Das hat man ja eben auch schon vorher aus dem Kongress heraus versucht durchzusetzen – das ist auch wiederum ein Beispiel wo Delegierten Kompetenzen des Kongresses, der ist ja originär zuständig auch für diese Außenwirtschaftspolitik hat das aber weitgehend an den Präsidenten delegiert.
• 11:25
  Speaker 0: Trump hat das eben auch sehr stark genutzt.
• 11:27
  Speaker 0: Das hat man dann versucht wieder zurückzuholen.
• 11:29
  Speaker 0: Diese Kompetenz ist damit ja auch dann recht erfolgreich gewesen durch dieses Supreme Court Urteil wo man dann dem Präsidenten eben zumindest mit der ein gesetzlichen Grundlage vorerst gestoppt hatte.
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  Speaker 0: jetzt sucht er sich gerade andere gesetzliche Grundlagen um die Zölle zu verhängen und weiterzuführen.
• 11:45
  Speaker 0: gehen, aber man wird natürlich auch von demokratischer Seite versuchen dort auch diese Zölle wieder ein Stück weit zurückzudrehen.
• 11:52
  Speaker 0: Aber es ist natürlich auch fraglich inwiefern der Präsident hier vielleicht auch nochmal mit Zölln zum Beispiel gegen Europa ganz eigene Projekte vielleicht auch verfolgen möchte die jetzt nicht unbedingt etwas mit Großmachtrivalität oder mit Dreh- und Distralisierung zu tun hat.
• 12:10
  Speaker 0: Auch in dem Russlands Sanktionsgesetz sind Zölle drin, die könnte er zum Beispiel gegen europäische Abnehmer auch von russischen Ölimporten noch zur Anwendung bringen.
• 12:19
  Speaker 0: Das müssen wir dann aber schauen wie er sich positioniert im Einzelnen.
• 12:22
  Speaker 2: Sehen Sie irgendwelche Bereiche wo sich unter der demokratischen Mehrheit im Kongress außenpolitisch gravierend etwas ändert?
• 12:32
  Speaker 1: Also es wird sich sicherlich in der Rhetorik etwas ändern.
• 12:37
  Speaker 1: also... Demokraten sind ja in vielerlei Hinsicht, also wenn wir jetzt aus einer europäischen Perspektive daraus schon sind die Demokraten ich sage mal dem Außenpolitischen Mainstream der meisten EU-Länder näher.
• 12:49
  Speaker 1: Also da geht es um Multilateralismus und Fragen internationaler Ordnung Klima, Umweltschutz alles Themen die natürlich eine aktuellen geopolitische Lage überall ein Stück weit in den Hintergrund gerückt sind.
• 13:00
  Speaker 1: aber wo wir glaube ich als Europäer, als EU-Europäer oft größere Nähe zu den Demokraten haben Gemeinsamkeiten wird es aus dem Kongress heraus mehr Unterstützung geben.
• 13:13
  Speaker 1: Aber gleichzeitig haben sich eben auch die Prioritäten in den USA breit verschoben, auch bei den Demokraten.
• 13:19
  Speaker 1: Also ich denke dass diese Binnenorientierung dieser Fokus auf Affordability auf die Preisentwicklung in den USA auch dazu führen wird, dass ein gewisser wirtschaftlicher Nationalismus auch bei den Demokraten sozusagen Fuß gefasst hat.
• 13:33
  Speaker 1: Vielleicht wie Sascha gerade gesagt hat weniger inform exzessiver Zölle als bei Trump.
• 13:38
  Speaker 1: aber so einen Grundmaß an Protektionismus wird auch bei dem Demokraten bleiben, wie es ja schon bei beiden zu sehen war.
• 13:46
  Speaker 1: der Druck weniger auszugeben fürs Militär, für die Verteidigung spielt bei den Demokraten auch eine große Rolle.
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  Speaker 1: Bei den progressiven sogar noch mehr als bei den moderaten also sogenannten Moderaten oder Zentristen.
• 13:57
  Speaker 1: Also mit anderen Worten auch die Demokraten verändern ihre Position und bewegen sich sozusagen stückweit von Europa weg.
• 14:04
  Speaker 1: Auch da dürfen wir nicht zu hohe Erwartungen
• 14:06
  Speaker 2: haben.
• 14:07
  Speaker 2: Marco Oberhaus hat es gerade angesprochen – Die Demokraten das ist wie man rück übersetzt sagt ein riesiges Zelt sehr progressiv links bis gemäßigt konservativ.
• 14:19
  Speaker 2: Mit oft unterschiedlichen Positionen, egal ob es um Krankenversicherung geht, um Militäreinsätze oder die Haltung zu Israel.
• 14:26
  Speaker 2: Können Sie schon abschätzen wer sich da innerhalb der Demokraten im Kongress und auch in der Partei durchsetzt?
• 14:34
  Speaker 0: Das ist eine der spannenden Fragen, ob sich die progressiven Kräfte, die ja dazu gewonnen haben, durchsetzen Das ist wahrscheinlich eher, würde ich sagen auch aus der Erfahrung unter der beiden Administration.
• 14:46
  Speaker 0: Da hatten wir ja auch schon mal neue progressive Kräfte im Kongress und auch unter der ersten Trump-Administration AOC zum Beispiel als Abgeordnete aus New York.
• 14:58
  Speaker 0: Das heißt da wird es spannend zu sehen sein inwiefern dieser Flügel der demokratischen Partei wirklich mehr Einfluss hat weil auch die Moderaten sind ja zahlenmäßig gestärkt worden genau Und sie haben natürlich auch noch mal im Blick.
• 15:14
  Speaker 0: Das heißt, es ist jetzt eigentlich eine kritische Zeit, dass man die Gewinne in dieser sehr erfolgreichen Wahl aus demokratischer Sicht eingefahren hat und nicht aufs Spiel setzt.
• 15:24
  Speaker 0: Dass ein Kandidaten oder eine Kandidatin findet, die dieses große Zelt repräsentiert.
• 15:30
  Speaker 0: Denn das Schlechteste, was Demokraten machen können – ich glaube, das weiß jeder!
• 15:35
  Speaker 0: – ist sich in Flügel- und Grabenkämpfe zu verstricken.
• 15:40
  Speaker 0: Ja Schwung, den man jetzt aus dem Midterms geholt hat.
• 15:43
  Speaker 0: Den dann vielleicht wieder aufs Spiel zu setzen.
• 15:45
  Speaker 0: Das heißt da wird man sehr stark auf die das sogenannte Messaging gehen.
• 15:49
  Speaker 0: was wir auch gesehen haben bei den Wahlen dass man versucht die Botschaft der gestiegenen Lebenshaltungskosten die Bread and Butter Themen wirklich auch so adressieren und sich möglichst wenig in parteipolitisches Gezenk und Geplänkel zu verstrickten vielleicht auch nicht wie in der ersten Amtsadministration, ein Amtsenthebungsverfahren anzustrengen.
• 16:07
  Speaker 0: Zumindest nicht gegen den Präsidenten wirklich zu fokussieren was die Wählerschaft denn erwartet und das dann eben im Jahr zwanzig mitzunehmen um dann die Präsidentschaft wieder zu übernehmen.
• 16:17
  Speaker 1: In meiner Erwartung wäre dass diese Flügelkämpfe jetzt nicht nur bei den Demokraten sondern auch bei den Republikanern deutlich zunehmen werden jetzt nach dem Zwischenwahlen in den USA aufgrund der Wahlergebnisse.
• 16:27
  Speaker 1: wir haben es schon angesprochen die Demokraten sind jetzt deutlich Also das große Zelt Big Tent hat gewonnen.
• 16:35
  Speaker 1: Das ist, glaube ich die allgemeine Interpretation von wie Sie angesprochen haben von links bis rechts.
• 16:42
  Speaker 1: Beide Seiten, die progressiven und die Moderaterinnen fühlen sich als Gewinner.
• 16:46
  Speaker 1: bei den Republikanern gibt es... zu sagen, Positionsunterschiede inzwischen verschiedenen Magerfraktionen und das wird sich auch glaube ich auf die Außenpolitik ein Stück weit auswirken.
• 16:57
  Speaker 1: Also bei dem Thema Israel und damit auch im weiteren Sinne einer Ostpolitik ist es besonders augenscheinig wo im Grunde beide Parteien intern miteinander ringen um den richtigen Umgang mit Israel.
• 17:08
  Speaker 1: aber auch beim Thema Militärintervention Kriege Verteidigungausgaben gibt es sowohl bei den Demokraten als auch bei den Republikanern sehr unterschiedliche Positionen.
• 17:18
  Speaker 1: Und die werden, glaube ich jetzt nach den Weilen noch stärker auch öffentlich ausgetragen werden und insofern glaube ich dass wir Ja, da auch mehr öffentliche Flügelkämpfe erleben werden.
• 17:27
  Speaker 1: Und Jetty Vance hat ja schon den Anstoß gegeben, er hat das sehr offen kritisiert in Iran Krieg also für einen Vizepräsidenten im Grunde auch seinen eigenen Präsidenten mehr oder weniger offen kritisiert.
• 17:38
  Speaker 1: Er hat auch gesagt dass wir sind die USA aber das Verhältnis zu Israel neu sprechen müssen und damit hatte er im Grund genommen jetzt auch schon angefangen in diese Debatte einzusteigen mit Blick natürlich auf twenty-eightundzwanzig und die nächsten Präsidentschaftswahlen.
• 17:52
  Speaker 2: Da gibt es sowohl in der einen als auch in der anderen Partei Lager, die teilweise Schnittmengen haben.
• 17:58
  Speaker 2: Deckungsgleiche Haltung bei Themen oft sehr entfernte Lager – linke progressive und trumpige Maga Republikana.
• 18:07
  Speaker 2: Sehen Sie da in den kommenden Jahren wenn es um den Nahen Osten geht?
• 18:12
  Speaker 2: Um Israel, dass sich Koalition über die Parteien hinweg zusammenfinden?
• 18:16
  Speaker 0: Das hat man jetzt schon gesehen im Falle Israels, da gibt es ja wenn man das jetzt mal grob vereinfacht zusammenfasst.
• 18:21
  Speaker 0: Die christlichen Nationalisten und die christlichen Zionisten erstere eher sehr kritisch gegenüber Israel möchten am liebsten auch die militärische und sonstige politische Unterstützung etwas zurückfahren während letzterer... das Gegenteil eben wollen und sich auch aktuell durchgesetzt zu haben, scheinen unter dem Präsidenten.
• 18:40
  Speaker 0: Das heißt da ist das Magerlager schon sehr stark gespalten gewesen.
• 18:44
  Speaker 0: dieser Spalt hat sich nochmal ausgeweitet mit Blick auf den Angriff, den erneuten Angriff im Februar wo auch sich viele vormals sehr enge und lautstarke Trump-Unterstützerinnen und Unterstützer vom Präsidenten abgewendet haben, eben dann vorgeworfen haben, das Wahlkampfversprechen endlose Kriege zu beenden gebrochen zu haben.
• 19:07
  Speaker 0: Das heißt hier sehen wir diesen Splitschon und interessant ist dass diese enttäuschten Mageranhängerinnen und Anhänger sehr große Schnittmengen mit den progressiven demokratischen Kandidierenden haben und jetzt gewählten nämlich.
• 19:19
  Speaker 0: wenn es darum geht zu sagen ganz fundamental ist das funktional, es liefert nicht mehr.
• 19:24
  Speaker 0: Das ist aber auch nicht nur auf diese grundsätzlichen Fragen bezogen sondern eben auch auf weitere Aspekte der Außenpolitik dass man sagt wir müssen uns wieder mehr auf uns zurück besinnen Wir müssen unsere Führungsrolle international weniger expansiv auch nochmal überlegen gerade mit Blick auf den Einsatz militärischer Gewalt.
• 19:42
  Speaker 0: und da gibt's genau dieses Schnittmengen zwischen den progressiven jüngeren Kräften auf der demokratischen Seite und eben auch diesen ja sehr würde ich sagen neoneokonservativen Kräften, auch jüngeren Kräfte auf der republikanischen Seite.
• 19:56
  Speaker 0: Das ist eigentlich so eher ein generationeller Konflikt als das es ein ideologischer Konflikte ist.
• 20:00
  Speaker 2: Könnte das auch zu einer Zusammenarbeit führen?
• 20:03
  Speaker 1: Was dem natürlich so ein bisschen entgegensteht ist dass die Polarisierung zwischen Partei-Ebene immer noch groß ist.
• 20:10
  Speaker 1: ja also sehe auch nicht dass die Ergebnisse dieser Zwischenwahlen jetzt darin grundsätzlich was ändern werden.
• 20:15
  Speaker 1: Also klar die Demokraten sehen sich jetzt noch mehr als ein großes Zelt aber Republikaner glaube ich werden in Zukunft trotzdem, also das haben sie auch in den letzten dreißig Jahren getan.
• 20:25
  Speaker 1: Wenn Sie von den Wählern bei Wahlen unter Druck stehen mobilisieren sie eher am rechten Rand.
• 20:30
  Speaker 1: Deswegen glaube ich dass wir jetzt nicht sozusagen eine Überwindung der Polarisierung auf Parteiebene sehen werden und es steht natürlich einer Zusammenarbeit trotz inhaltlicher Übereinstimmung weiterhin entgegen würde ich sagen zumindest im Kongress.
• 20:44
  Speaker 2: Wir haben jetzt auf der einen Seite gehört, bread and butter Themen.
• 20:46
  Speaker 2: Das ist das was jetzt wirklich ansteht für die Demokraten gleichzeitig traditionell globaler Führungsanspruch der USA.
• 20:55
  Speaker 2: Lässt sich das zusammenbringen für die Demokraten in dieser Zeit?
• 21:01
  Speaker 0: Also es gibt ja so ein paar Megathemen Klima- künstliche Intelligenz Regulierung von großen Technologiekonzern, Reondestralisierung, Transformation der Wirtschaft.
• 21:13
  Speaker 0: Da kann man sich sicherlich auch Gemeinsamkeiten vorstellen die man dann eben entsprechend unter einer neu definierten Führungsrolle angehen möchte.
• 21:23
  Speaker 0: Das heißt weniger Militär, weniger Hegemonie streben, weniger Kontrolle, weniger Einmischung und weniger Denken vielleicht auch in Einfluss fairen.
• 21:32
  Speaker 0: Das haben wir alles sehr stark gesehen unter der Trump-Administration.
• 21:35
  Speaker 0: Das ist ja auch im noch vorhandenen republikanischen Restestablishment noch sehr stark verankert diese Position.
• 21:44
  Speaker 0: Und das könnte ich mir schon vorstellen, dass das mit dem Abgang Trumps als nicht nur sehr polarisierende, spaltende Figur sondern auch dahingehend als sehr extremer Ausprägung dieses internationalistisch-hegemonial strebenden Ansatz ist, dass man das dann nochmal neu
• 21:59
  Speaker 0: überdenkt.".
• 22:01
  Speaker 1: Ich denke, ein wichtiger Punkt ist in dem Zusammenhang auch noch mal jetzt gar nicht nur mit Blick auf die Demokraten sondern insgesamt dass die Kluft meiner Meinung nach zwischen weltpolitischen Ambitionen bei den Republikanern kann man eben auch sagen Dominanz streben.
• 22:14
  Speaker 1: Dass die kluft zwischen diesem Dominanzstreben und den realen insbesondere fiskalischen Möglichkeiten schon immer größer geworden ist.
• 22:22
  Speaker 1: also Man muss sich das mal vor Augen führen.
• 22:25
  Speaker 1: Für zwei tausendfünfundzwanzig hat die Haushaltsbehörde des Kongresses, also das Congressional Budget Office festgestellt dass die öffentliche Hand auf Bundesebene in den USA einen Schuldenstand hat von dreißig Billionen US-Dollar.
• 22:40
  Speaker 1: Also das ist dann ich glaube nur drei mit drei zu null wenn ich mich nicht verzählt habe ungefähr hundert Prozent mittlerweile der Wirtschafts-, der gesamten Wirtschaftsverleistung der sozusagen Trumps in erster Amtszeit begonnen hat waren es noch siebzig Prozent und für zwei tausendsechsunddreißig prognostiziert diese Haushaltsbehörde sogar ein Defizit von hundertzwanzig Prozent der Wirtschaftsleistung.
• 23:03
  Speaker 1: Jetzt kann man sagen, dass Sie eigentlich immer oder für die USA geiten immer andere Schulden regeln als sozusagen Dollar Privileg und Dollar Macht.
• 23:12
  Speaker 1: Aber die sozusagen Unsicherheiten im Zusammenhang mit den Renditen der amerikanischen Staatsanleihen haben doch auch gezeigt, dass das mittlerweile eine Wirkung hat auf die fiskale Situation der USA.
• 23:23
  Speaker 1: Insofern glaube ich, Regierung demokratenrepublikaner in Zukunft sozusagen Außensicherheitspolitik macht, dass die fiskalischen Spielräume enger werden und das werden wir glaube ich merken bei Themen wie Ukraine helfen.
• 23:34
  Speaker 1: Das werden wir merken beim Verteidigungshaushalt überhaupt auch bei sozusagen Thema Entwicklungszusammenarbeit USAID usw.
• 23:41
  Speaker 1: Auch das wird bei den Demokraten glaube ich nicht wieder irgendwann auf den alten Kurs zurückschwenken.
• 23:46
  Speaker 1: also die Handlungsmöglichkeiten sind fiskalerstortlich begrenzter.
• 23:50
  Speaker 2: Die demokratische Mehrheit im US-Kongress wird also manches versuchen zu korrigieren an Präsident Trumps bisheriger Außen- und Sicherheitspolitik in einigen Bereichen.
• 24:01
  Speaker 2: Aber das ist jetzt ganz klar nicht, wenn wir mal auf uns schauen nie wieder so wie es einmal war mit dem Bündnispartner USA?
• 24:10
  Speaker 2: Nicht nach dieser Wahl und auch nicht,
• 24:15
  Speaker 0: Ja, ich finde mal den Buchtitel von Thomas Wolff ganz gut.
• 24:18
  Speaker 0: You can't go home again.
• 24:19
  Speaker 0: Ich glaube das ist so.
• 24:20
  Speaker 0: wenn man sich ein Motto wünschen würde was die europäische und deutsche politische Elite doch berücksichtigen sollte dann wäre es glaube ich dass Es gibt sicherlich so einen imaginierten Rahmen des transatlantischen Bündnisses, der nach dem Zweiten Weltkrieg ja sehr stark auch prägend war für Eliten hier aus den sicherheitspolitischen Eliten.
• 24:43
  Speaker 0: Aber die ein Stück weit auch die Relevanz verloren hat eben aufgrund verschiedener grundlegender Entwicklung in den Vereinigten Staaten, demografischer Entwicklung aber auch ideologische Entwicklungen.
• 24:52
  Speaker 0: das heißt wir kommen da eigentlich nicht mehr so richtig zurück und das müssen wir auch anerkennen.
• 24:56
  Speaker 0: dieser Anerkennungsprozess ist natürlich auch ein Abnabelungsprozesses der es immer noch glaube ich sehr schwer Das erste Mal.
• 25:04
  Speaker 0: auf, würde ich sagen im materieller Ebene darum das anzuerkennen.
• 25:07
  Speaker 0: Um dann auf materieler Ebene die entsprechenden Instrumente zu entwickeln auch das politische Kapital aufzubringen diese Instrumentes zu entwickeln um sie dann einzusetzen.
• 25:16
  Speaker 0: dass jetzt ein bisschen abstraktlich macht es mal konkret.
• 25:19
  Speaker 0: was passiert eigentlich wenn Interessen divergieren?
• 25:21
  Speaker 0: Wenn die Vereinigten Staaten eine Politik verfolgen die wir ablehnen wie zum Beispiel eine Sanktionierung des internationalen Strafgerichtshofes sind wir dann überhaupt in der Lage dieses Gerichts was sich ja in einem Mitgliedstaat Europäischen Union befindet Wirtschaftlich am Leben zu halten, zurzeit ist das eher unwahrscheinlich.
• 25:36
  Speaker 0: Das heißt wir haben hier wenig Instrumente um im Fall einer solchen Interessenskonvergenz dann auch tatsächlich gegen Washington Politik zu machen.
• 25:44
  Speaker 0: Das ist ein Beispiel, was sehr konkret und plastisch noch mal veranschaulicht, dass wir eigentlich sehr viele Hausaufgaben haben um uns vorzubereiten auf Politik aus Washington die volatil, die erratisch ist und auch nicht nur mit solchen Charakteren wie Donald Trump zusammenhängt.
• 25:59
  Speaker 0: das ist unabhängig von den Personen und es leerge im eigenen Interesse Europas eben diese strategische autonom Fähigkeiten für Handlungs- und Gestaltungsfähigkeit näherzustellen.
• 26:07
  Speaker 2: Wir reden jetzt schon paar Jahre drüber, dass müssen, aber so richtig durchgesickert angekommen ist noch nicht.
• 26:15
  Speaker 0: Genau!
• 26:15
  Speaker 0: Da muss bürokratisches Kapital, politisches Kapitel investiert werden und da muss man auch den täglichen Problemdruck ein Stück weit hinter sich lassen.
• 26:23
  Speaker 0: um mal ein bisschen voraus zu schauen, aber das ist im politischen Geschäft immer die große Herausforderung.
• 26:27
  Speaker 1: Der Aufhänger oder der Anlass für unseren Podcast heute ist ja aus dem Jahr auch die Zwischenwahlen in USA gewesen und ich finde es doch mal wieder faszinierend als USA-Beobachter wie sehr wir auch in Deutschland immer so fixiert sind auf die Wahlen, in Amerika.
• 26:42
  Speaker 1: An dem Grunde wird ja ständig gewählt.
• 26:44
  Speaker 1: Also mindestens alle zwei Jahre aber eigentlich noch häufiger und das Interesse an US-Wahlen ist ja manchmal habe ich den anderen größer als an unseren eigenen Wahlen und es zeigt für mich auch ein bisschen oder spiegelt's ein bisschen auch Ängste wieder, die wir in Deutschland haben.
• 26:56
  Speaker 1: also oh Gott was passiert da?
• 26:57
  Speaker 1: Auf der anderen Seite des Atlantiks?
• 26:59
  Speaker 1: und was heißt das für uns und verstellt uns selber manchmal eben auch mental den Blick uns auch selber zu fragen, was wollen wir eigentlich mit diesem Verhältnis zur Amerika?
• 27:10
  Speaker 1: Und was können wir eigentlich mitten und ohne manchmal auch gegen die USA erreichen.
• 27:15
  Speaker 1: Also das, was wir eben auch oft so eine strategische Amerika-Politik nennen.
• 27:19
  Speaker 1: Insofern gut dass wir uns mit den USA beschäftigen.
• 27:21
  Speaker 1: Die Wahlen sind relevant auf der anderen Seite des Atlantiks aber wir sollten eben auch nicht immer sozusagen von Wahl zu Wahl hangeln und deswegen würde ich sagen ist es eben vor allem auch eine mentale Herausforderung für uns hier in Europa.
• 27:33
  Speaker 2: Und ich frage nochmal stattdessen warst
• 27:35
  Speaker 1: du Naja, es lässt sich nicht in einem Satz zusammenfassen.
• 27:38
  Speaker 1: Das heißt dass wir viele Dinge auf die Kette kriegen müssen in Deutschland und Europa, die schon lange und immer wieder als Defizite genannt worden sind.
• 27:46
  Speaker 1: also das heißt im militärischen Bereich Uns unabhängiger machen ein Stück weit von amerikanischer Technik und amerikanischen Soldaten, dass wir auch selbst in der Lage sind unsere eigenen Streitkräfte zu integrieren.
• 27:59
  Speaker 1: Falls die USA nicht zur Verfügung stehen oder in geringerem Maße zur verfügung stehen.
• 28:03
  Speaker 1: es geht aber auch um die Resilienz von Lieferketten, um die Diversifizierung von Handelspartnern.
• 28:08
  Speaker 1: Es geht um die Stärkung unserer eigenen Wettbewerbsfähigkeit in Europa.
• 28:12
  Speaker 1: Das ist eine Generationenaufgabe, aber wir hätten damit ja auch schon im Jahr zwei Tausendsechzehn anfangen können.
• 28:17
  Speaker 1: Zu Beginn der ersten Trump-Präsidentschaft haben wir nicht wirklich nur sehr begrenzt getan.
• 28:22
  Speaker 1: Also es lässt sich nicht in einem Satz zusammenfassen – das ist ne Mammutaufgab.
• 28:25
  Speaker 1: Aber irgendwann müssen wir sie halt den Angriff nehmen!
• 28:30
  Speaker 2: Was verändert sich in der Außen- und Sicherheitspolitik der USA nach den Midterms?
• 28:34
  Speaker 2: Und vor allem auf längere Sicht, wo sind Konflikte absehbar zwischen den Wahlgewinnern der Demokraten und Präsident Trump.
• 28:41
  Speaker 2: Und wo kann die Republikaninnen außen und sicherheitspolitisch zusammenfinden?
• 28:46
  Speaker 2: Das haben uns Sascha Lohmann und Marco Oberhaus erklärt – und auch das wir lernen müssen zu akzeptieren -, dass die USA nie wieder ihre früher Rolle in der Welt einnehmen werden, auf eigenen Füßen stehen müssen, auch dann wenn Demokraten regieren und Donald Trump Geschichte ist.
• 29:01
  Speaker 2: Vielen Dank dafür!
• 29:02
  Speaker 1: Sehr gerne!
• 29:03
  Speaker 0: Danke
• 29:17
  Speaker 2: schön!