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Ex-Bürgermeister Ole von Beust: „Wenn die eine vernünftige Idee haben, kann man auch zustimmen“ · Cicero Podcasts

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  Speaker 0: Zusammenarbeit heißt ja, es muss mit denen der gemeinsame Strategie besprechen.
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  Speaker 0: Inhalte festlegen und das mit Leuten die zumindest zum Teil wirklich sehr nah an einer Nazi-Ideologie sind finde ich verdammt schwierig.
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  Speaker 0: mal so rum ausgedrückt was anderes wäre wenn sie bei bestimmten Dingen zustimmen?
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  Speaker 0: da würde ich mich nicht mehr schämen sondern sagen wenn die meinen Sachen zustimmen dann ist es so und wenn die eine vernünftige Idee haben würde ich sagen gut dann kann man auch in einer vernünftigigen Idee zustimmen aber keine strategische oder taktische zusammenarbeit bis hin zur Koalition.
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  Speaker 0: Das halte ich für schwierig, wenn es den gelingt ein Cut dazu machen bei diesen Rechtsradikalen.
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  Speaker 0: Wie ist was anderes?
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  Speaker 1: Sagt Ole von Beust.
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  Speaker 0: Cicero Politik – Ein Podcast von Cicereau das Magazin für politische Kultur.
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  Speaker 1: Hallo jetzt Alexander Margier!
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  Speaker 1: Ich bin der Schiffredaktor von Cico und begrüße heute in unserem Podcast-Politik den früheren ersten Bürgermeister von Hamburg nämlich Ole Von Beust.
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  Speaker 1: Oder von Beust wurde im Oktober, dass er zum Regierungschef der Hansestadt gewählt hat.
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  Speaker 1: Übrigens als erst zweiter mit CDU-Parteitzugehörigkeit und sollte dieses Amt fast neun Jahre lang behalten.
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  Speaker 1: Interessant ist das er seine erste Amtszeit mithilfe einer damals ziemlich neuen Partei antreten konnte – nämlich der Parteirechtsstaatlicher Offensive des vormaligen Amtsrichters Ronald Schill.
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  Speaker 1: Aus heutiger Sicht würde man wahrscheinlich von einer rechtspopulistischen Bewegung sprechen und das macht die Sache natürlich interessant, denn es drängen sich Vergleiche auf zur AfD.
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  Speaker 1: Insofern stellt sich die Frage nach einem vernünftigen womöglich sogar konstruktiven Umgang mit neuen Parteien, die politisch eher an den Rändern stehen.
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  Speaker 1: Stichwort Brandmauer!
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  Speaker 1: Darüber und über vieles andere möchte ich heute mit ihm sprechen.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen Ole van Beust.
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  Speaker 0: Hallo, guten Tag
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  Speaker 1: Herr Van Beust.
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  Speaker 1: Ich würde Erst einmal gern mit einem Blick auf den aktuellen Zustand Ihrer Partei, also der CDU-Beginnend.
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  Speaker 1: Da sieht es nicht gut aus.
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  Speaker 1: in Sachsen-Anhalt die Regierungsmehrheit verloren – in Berlin wahrscheinlich auch und in Mecklenburg-Vorpommern ist die CDU am vorigen Wochenende erstmals aus einem Landesparlament geflogen.
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  Speaker 1: Erleben wir gerade das schleichende Ende der deutschen Christdemokratie?
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  Speaker 0: Ich hoffe es nicht und ich glaube es nicht!
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  Speaker 0: Die Stimmung maßlos enttäuscht, aber sie ist nicht resignativ.
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  Speaker 0: Ich kenne niemanden und ich wurde nach wie vor mit vielen Parteifreunden von denen sagen so das war es jetzt sondern die Leute sind eher entweder ratlos oder kämpferisch.
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  Speaker 0: Wir müssen einen Weg finden, um aus der Krise rauszukommen.
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  Speaker 0: Dort ist die Stimmung logischerweise nicht aber sie ist nicht so dass man lamojant und nichts tun möchte.
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  Speaker 0: Auch
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  Speaker 1: kein Fatalismus?
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  Speaker 0: Auch keinen Fatalismus absolut nicht im Gegenteil.
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  Speaker 0: Die quälende Frage was können wir machen personell und inhaltlich?
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  Speaker 1: Ja genau also die im Prinzip muss... Die Partei muss sich irgendwie neu erfinden, weil so wie es im Moment läuft kann es unmöglich weitergehen.
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  Speaker 1: Was raten Sie da?
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  Speaker 1: Das ist natürlich immer doof wenn man sozusagen als älter Statesman in der Partei was rät aber trotzdem...
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  Speaker 0: Also vom Rand des Spielfelds kluchst du scheiß und kommt diese gut an, das ist klar!
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  Speaker 0: Aber was rate ich?
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  Speaker 0: Man hat gesagt warum sind andere erfolgreicher als wir?
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  Speaker 0: Es hat aus meiner Sicht zwei und viele Gründe, aber zweigrunde inhaltlicher Art.
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  Speaker 0: Der eine Grund ist ja dass wir immer noch mit Begriffen, Vorstellungen und Vorurteilen arbeiten wir eigentlich erst im letzten Jahrhundert sind.
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  Speaker 0: Also wenn wir von Freiheit reden wissen wir was wir meinen.
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  Speaker 0: Wenn wir von Sicherheit reden wissen wie das hier meint.
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  Speaker 0: Da sind viele Geschichte Erfahrungen die sich mischen.
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  Speaker 0: Wir werden andere ganz konkret die Mischstände benennen die da sind und Lösungen versprechen.
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  Speaker 0: also bestes Beispiel die Linkspartei in Berlin.
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  Speaker 0: alles gruselig.
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  Speaker 0: nur der Slogan berlin bezahlbar machen der ist genial.
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  Speaker 1: Der kommt übrigens von einem Berater aus den Vereinigten Staaten,
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  Speaker 0: der
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  Speaker 1: man da nie zum Beispiel erfordert.
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  Speaker 0: Ja, Prügammern!
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  Speaker 0: Denn die Leute interessieren diese ganzen Weltanschaulichen oder diese etwas monströsen ja geradezu ideologischen Begriffe des letzten Jahrhunderts nichts mehr sondern die wollen wer löst meine Probleme?
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  Speaker 0: Wenn ich die Probleme nenne ganz konkret nenne und sage was ich mache und zwar auch wirklich sage was Ich mache also nicht.
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  Speaker 0: wir müssen jetzt an zehn Punkte Programm auflegen das bla bla Sondern ganz auch populistische oder populäre Dinge nennen werde ich attraktiv, das spielt aus meiner Sicht eine große Rolle.
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  Speaker 0: Und das ist damit der entscheidende Punkt, sich trennen von diesen Begriffen des letzten Jahrhunderts und viel konkreter und direkter werden.
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  Speaker 0: Und das Zweite ist das Knüff daraus an.
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  Speaker 0: es ist der Eindruck entstanden zu Unrecht aber Eindruck Entstanden dass die CDU die kleinen Leute vergessen hat.
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  Speaker 0: Es wirkt so ein bisschen die Union wie einen Verlänger der Arm des CDU-Wirtschaftsrats.
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  Speaker 0: Das ist nicht die Stärke der CDU.
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  Speaker 0: Die muss den Wirtschaftsrat haben Mittelstand usw.
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  Speaker 0: Aber die Stärke ist Dass die CDU eine Partei ist an der sich Alide wiederfinden auch die Kleinen Leute das Gefühl haben, mit der haben wir eine Chance dass es uns und unser Lieben mal besser geht.
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  Speaker 0: Klassische Volkspartei.
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  Speaker 0: Ja manche sagen das sei so sozialdemokratisch aber die CDU wenn sie so waren war in dem Sinne immer erfolgreich wenn Sie ein Tick sozialdemokratisch waren.
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  Speaker 0: Das kann ich von mir in Hamburg sagen.
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  Speaker 0: alle Bescheinheit aber auch Angela Merkel oder Helmut Kohl waren so.
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  Speaker 0: Es ist vorgeworfen worden war aber erfolgreich.
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  Speaker 0: Jetzt
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  Speaker 1: haben sich gesagt eine Partei um erfolgreich zu sein muss die Probleme benennen und Lösungen aufzeigen.
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  Speaker 1: Oder ist es vielleicht überhaupt nicht so klar?
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  Speaker 1: Weil da denke ich spontan an die Auftritte von Friedrich Merz im Bundestag, wo er dann sagt wir brauchen ein neues Geschäftsmodell für Frank.
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  Speaker 1: Für Frankreich vielleicht
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  Speaker 0: doch auch
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  Speaker 1: für Deutschland!
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  Speaker 1: Ich denke ja aber du... Nein lieber Herr Maatz Sie sind doch Bundeskanzler und sie müssen doch hier das benennen, worin das bestehen kann.
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  Speaker 1: Es
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  Speaker 0: sind zwei Dinge.
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  Speaker 0: Einmal wollen die Leute auch jemanden wählen, wo sie das Gefühl haben an die Idee davon hat wie soll es schon in zehn Jahren aussehen sollen?
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  Speaker 0: Ein Leitmotiv also Vision ist schon zu weit gesprungen.
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  Speaker 0: Ein Leidmotiv haben wir hinwollen und dann sagen wir den oder dem Maßnahmen für die stehe ich da erreichen wir dieses Ziel aber etwas einzufordern für dass sich selber verantwortlich bin schwer.
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  Speaker 0: Die Warnball ist auch schwer.
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  Speaker 0: Das Wort Geschäftsmodell, schön und gut das ist ein Wort aus der Sprache der Wirtschaft.
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  Speaker 0: Das ist völlig in Ordnung.
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  Speaker 0: nur Lieschen Müller sagt ich will kein Geschäfts-Modell Ich will jemanden haben den Konkret meine Probleme löst.
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  Speaker 1: Also nach Fahnenblicken?
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  Speaker 1: Ich habe manchmal den Eindruck dass es in der politischen Debatte in Deutschland vor allem um den Blick nach zurück geht also dass man im Prinzip wir müssen wieder wirtschaftlich erfolgreich sein.
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  Speaker 1: Wir müssen wieder irgendwie, und das ist so ein bisschen Retro trotzdem verfängt es natürlich.
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  Speaker 1: also zum Beispiel die AfD ist damit durchaus
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  Speaker 0: erfolgreich.
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  Speaker 0: Die CDU propagiert eher den Zustand der Achtzeiger, Neunziger Jahre und die AfD einige von den da Dreißiger Jahre.
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  Speaker 0: Und nicht die Frage wo wollen wir in zehn Jahren hin?
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  Speaker 0: Die SPD ist nebenbei auch nicht anders.
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  Speaker 0: also wenn ich immer sehe wie die Kampfhaft an der Farbe rot als farbe des organisierten Arbeiter-Tutungs- und Klassenkampffesthalten das ist ja pittoress aber schon auf wieder gut Teske auf der anderen Seite es passt auch nicht in die Zeit und ich glaube man muss schon sagen wo will man hin?
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  Speaker 0: Wenn ich das alles wüsste, wo man hin wollte, wehe ich was, was immer.
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  Speaker 0: Aber Gott immer!
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  Speaker 0: Diese Zustimmung entwickt diese Idee zu entwickeln.
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  Speaker 0: Wo wir in zehn Jahren hin wollen an, muss dann nicht komplett sein.
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  Speaker 0: aber ein paar Dinge und wir blicken in der Tat sehr zurück.
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  Speaker 0: auch Wir bewerten immer alles mal wegen wie war es in der DDR oder noch weiter zurück, nie wieder ist ja völlig richtig.
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  Speaker 0: Nur wenn wir ehrlich sind das interessiert heute, wo es hier nicht mehr so tragisch das ist.
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  Speaker 0: mal kann Erfahrungen nicht perpetuieren die müssen da sein.
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  Speaker 0: und wenn ich mich immer an den Erfahrungen des letzten Jahrhunderts hochhangle Die Große mehr interessiert es nicht.
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  Speaker 0: Nein,
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  Speaker 1: und nie wieder kann natürlich kein Gesellschaftsmodell unter das Recht keinen Zweifel
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  Speaker 0: ziehen.
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  Speaker 0: Was jetzt?
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  Speaker 0: Nie wieder schön und gut oder was ist jetzt und was ist morgen?
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  Speaker 0: Also
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  Speaker 1: jetzt hat man ja schon über die AfD gesprochen.
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  Speaker 1: Das ist der Elefant, der seit Jahren im Raum steht, ist halt so.
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  Speaker 1: Und über März hatten wir auch schon gesprochen und März war's Der mit dem Versprechen angetreten ist die AfD zu halbieren.
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  Speaker 1: So jetzt erleben wir dass die AfD den Umfang bei dreißig Prozent steht CDU bei ungefähr zwanzig.
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  Speaker 1: Also das Projekt halbieren kann man, glaube ich sagen es wirklich kolossal gescheitert.
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  Speaker 1: Woran liegt das?
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  Speaker 1: Liegt das an der falschen Strategie oder an der Performance des Kanzlers oder den gesamten Regierung?
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  Speaker 0: Er dachte glaube ich, dass Frau Merkel nicht mehr da ist.
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  Speaker 0: Sollte ich eine Politik mache die anders ankommt als die von Merkel?
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  Speaker 0: Nämlich nicht wie ich früher sagte vielleicht etwas sozialdemokratisiertere Politik.
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  Speaker 0: Dass sich damit die Leute, die eine CDU haben wollen, die wirtschaftsfreundlicher und wirtschaftsnäher sind wieder ansprechen und die von der AfD wegziehe Den Gedanken an kann ich nachvollziehen, nur ich glaube er trifft nicht den Kern warum Leute AfD wählen.
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  Speaker 0: Sondern die wählen aus verschiedenen Gründen.
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  Speaker 0: AfD vor allen Dingen aber deshalb weil es eine große Skepsis gegen die da oben gibt.
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  Speaker 0: das manifestiert sich in einzelnen Punkten Aber es gibt innere Vorbehalte an vieles die da Oben.
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  Speaker 0: Das ist das Hauptproblem ja nicht nur in Deutschland und darum muss Ich glaube einmal inhaltlich gucken was ich mache aber auch im Auftritt und Haltung Nicht den Eindruck gewickeln Ich da oben, wir da oben.
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  Speaker 0: Ihr da unten.
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  Speaker 0: Sondern in Auftritt und Sprache auf die Menschen zugehen.
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  Speaker 0: Das ist natürlich
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  Speaker 1: ein habituelles Problem weil er tritt natürlich sehr CEOhaft.
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  Speaker 1: Man könnte sagen, so ein bisschen altes deutsches Herrenreiter tun.
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  Speaker 1: Also das ist wahrscheinlich vom ganzen Habitus schon kein...
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  Speaker 0: Ja, man isst ja gar nicht so.
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  Speaker 0: Wollen wir ihn ein bisschen kennen?
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  Speaker 0: Das ist eher ein anständiger vielleicht sogar bestimmter Arzt sogar schüchterner Typ, der das ein bisschen kompensiert mit diesem Auftritt.
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  Speaker 0: Der ist vermutlich viel empfindlicher und empfindsamer als man glaubt und das kompänziert mit einem etwas sozialischen Auftritt
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  Speaker 1: ist
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  Speaker 0: auch ganz interessant.
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  Speaker 0: Ja, er ist auch witzig nur kommt ihm anders rüber, dass das Problem Nur, sie werden Menschen nicht schnitzen können.
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  Speaker 0: Die sind wie sie sind und sie werden sich auch nicht ändern, aber Siebzig ist recht nicht.
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  Speaker 0: Also wie sage ich das bei uns selbst?
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  Speaker 0: Das würden wir nie machen können.
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  Speaker 0: Eigentlich kann er doch nur Folgendes machen wenn ich schon dieses Image-Problem habe... zu akzeptieren, dass es so ist.
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  Speaker 0: Und da muss ich sozusagen das schlechte Image was ich vielleicht habe zum Guten wenden und sagen ich stelle mich in die Spitze von massiven Reform-Ideen aber denn nicht reformchen sondern meinetwegen zurück zum Bierdeckel und im Gesundheitssystem sagen höhere Eigenverantwortung zahl'n ich mir die Kassen.
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  Speaker 0: Die Leute zahlen erst mal selbst holt's von der Kasse wieder um damit den Korrekturmechanismus einzubauen Sondern massiv sagen was ich will.
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  Speaker 0: und wenn dann die SPD nicht mitmachen kann ich sagen Ich stehe für das andere.
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  Speaker 0: Aber Notgedrungen bin den Kompromiss zu machen, aber nicht gedanklich und verbal die Kompromisse schon zu antizipieren.
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  Speaker 0: Das ist ein gewisses
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  Speaker 0: Problem.".
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  Speaker 1: Ich hatte ja eingangs gesagt sie haben schon sehr frühe Regierungserfahrungen mit ich nenne es mal so einer neuen rechtspopulistischen Bewegung gemacht nämlich der Partei Rechtsstaatliche Offensive des damals als Richter Gnadenlose zitulierten Ronald Schill.
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  Speaker 1: also bei der Bürgerschaftswahl in Hamburg.
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  Speaker 1: wir sind hier im Jahr sage und schreibe, neunzehn Komma vier Prozent in Hamburg.
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  Speaker 0: Aus dem Stand?
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  Speaker 0: Ja.
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  Speaker 1: Sie selbst kam mit der CDU auf sechsundzwanzig Prozent und zusammen mit der FDP hat es ausgereicht um die gefühlt ewig Regierende SPD tatsächlich abzulösen.
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  Speaker 1: Ihn war wahrscheinlich bewusst dass sie sich mit Schill zumal der völlige Politneuling war das sie sich auf ein Risiko einlassen würden.
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  Speaker 1: trotzdem haben sie's gemacht waren sie sich ihrer Sache sicher gab damals Gegenwind
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  Speaker 0: gab enormen Gegenwind, also die Hamburger Gesellschaft.
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  Speaker 0: Jede Stadt hatte so eine eigene Stadtgesellschaft und gerade dieser kulturell interessierte Bildungsbürgertum Man hat ganz klar gesagt, der Zeitleser per se.
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  Speaker 0: Die waren alle enorm dagegen und haben eine bittere Vorwürfe gemacht aber ich wollte ehrlich gesagt regieren.
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  Speaker 0: also wenn man Politik macht will man auch regieren wollen.
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  Speaker 0: Ich wollte regieren dabei die Chance das zu machen und die zu nutzen.
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  Speaker 0: Ich wollte aber nichts machen was mein Grundsätzen widerspricht im Einzelfall Aber dass da.
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  Speaker 0: die Schildtruppe war für mich ein Werkzeug um endlich die CDU nach vierzig Jahren in Regierung zu schaffen Und auch mich zum Bürgermeister zu machen.
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  Speaker 0: Gedanke dahinter, aber der Ärger war riesig.
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  Speaker 0: Mein Glück war das ich es vor der Wahl gesagt habe.
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  Speaker 0: Ich könnte mir vorstellen.
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  Speaker 0: Das hab' ich bewusst gesagt.
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  Speaker 0: Das haben wir viele übel genommen.
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  Speaker 0: Wir haben vermutlich auch Stimmen verloren weil die Leute gesagt haben mehr gut dann können wir auch Schild wählen.
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  Speaker 0: Dann hauen wir mal nicht auf die Kacke und damit ist die CDU vielleicht kleiner geworden?
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  Speaker 0: Aber es hat gereicht!
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  Speaker 0: Wenn es nicht gereicht hätte, hätten die mich weggefühlt ja eigentlich der Partei.
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  Speaker 0: Das ist mir auch klar gewesen.
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  Speaker 0: Ja, ich kannte ihn.
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  Speaker 0: Weil ich zufälligerweise in einem Bürogemeinschaft mit am Rechtsanwalt war für den er auch gearbeitet hat und halb bis seit dreiviertel Jahr.
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  Speaker 0: Und da habe ich ihm erlebt – man muss sagen, er war persönlichen Gewinn der Typ!
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  Speaker 0: Da war ein lustiger Geselle hatte... Hat vielleicht auch noch, weiß ich nicht.
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  Speaker 0: Aber unglaublich charm und witz.
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  Speaker 0: Manchmal kriegt er einen starren Blick, da hat er ein Thema, wo er plötzlich argumentativ in der Körpersprache so eine Art Tunnel war.
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  Speaker 0: Und wenn er wieder raus war, war er wieder durchaus ein gewinner angenehmer Zeitgenosse.
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  Speaker 0: Er war nicht die Inkarnation des Tollfelses kann man wirklich nicht sagen.
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  Speaker 1: Jetzt ist das ja bei neuen Parteien also in der Gruppe.
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  Speaker 1: Gucken wir mal auf Sarah Wagenknecht, die hat auch eine neue Partei gegründet und die Leute kennen Sarah Wangenknech.
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  Speaker 1: Aber das ist ja bei der Parteienau-Gründung immer so.
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  Speaker 1: da kommen dann Leute...
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  Speaker 0: Sieht doch viele eigentlich an den Leuten.
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  Speaker 1: Ja diese Glücksritter und alles
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  Speaker 0: andere.
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  Speaker 0: Und gescheiterte, die anders waren oder so.
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  Speaker 0: Ja
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  Speaker 1: und Leute, die in unheimlichen Gestaltungswillen haben aber nicht wissen wie sie ihn umsetzen können politisch also das ist schon ein echtes Risiko.
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  Speaker 1: Wie hat sich das denn ganz praktisch gestaltet?
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  Speaker 1: Sie waren ja doch immerhin zwei Jahre.
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  Speaker 1: haben sie mit denen durchgehalten?
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  Speaker 1: Wie sah der politischen Alltag aus?
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  Speaker 1: Es
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  Speaker 0: ging unproblematisch.
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  Speaker 0: Man muss sagen, die Leute, die er im Amt und Wunnen geschaffen hat, gewerbschafter Wahntag durchaus qualifizierte Leute also seinen Staatssekretär ... war ein ehemaliger SPD-Mann.
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  Speaker 1: Um den ging es dann ja später noch...
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  Speaker 0: Ja, der aber ein sehr erfahrener Rechtsanwalt im Jurist war und ein wirklich sehr anerkannter
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  Speaker 1: SPD-Man.
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  Speaker 0: Wellinghausenies.
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  Speaker 1: Wellingschulung!
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  Speaker 0: Ja, Wellinghauseies.
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  Speaker 0: Genau.
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  Speaker 0: Er war aber ein guter Mann.
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  Speaker 0: Der Gesundheitssenat, den er hatte, war auch ein erfahrene Rechtsanwald ein total ruhiger, bürgerlicher und überhaupt kein rechtspopulist.
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  Speaker 0: schäumender.
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  Speaker 0: Denn war seine Truppe sehr bunt.
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  Speaker 0: Das ist eben anders als bei manchen rechtsradikal Parteien heute.
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  Speaker 0: Z.B.,
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  Speaker 0: sein Stellvertreter war bekennender Zigeuner.
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  Speaker 0: Er sagte also nicht, sind die oder Roman?
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  Speaker 0: Ich bin Zigeuner.
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  Speaker 0: Da kam man zu einer Zigeuna-Familie.
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  Speaker 0: Ein anderer war ein erfahrener St.
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  Speaker 0: Pauli Türsteher... Die ganze
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  Speaker 1: Breite der
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  Speaker 0: Gesellschaft.
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  Speaker 0: Und Erserber war ja mehr als ... er war kein schäumender Spießer, sondern eher so ein Bohemianer.
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  Speaker 0: Hat
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  Speaker 1: sich halt danach auch noch einen Breiten
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  Speaker 0: abgesetzt?
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  Speaker 0: Ja und sozusagen hat auf gut Deutsch, glaube ich also gekocht und rumgeholt was das Zeuchelt, sei es ihm gegönnt aber da war kein verklemmter Spieße.
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  Speaker 0: Das kann man doch wiederum nicht sagen.
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  Speaker 0: Darum war das im Persönlichen aber auch in politischem.
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  Speaker 0: Wir haben damals an sehr konkreten Koalitionsvertrag gemacht wo auch ausgeschossen war dass einige Unsinnen den er aus meiner Sicht wollte auch nicht aufgenommen war.
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  Speaker 0: Und darum war das Regieren, wenn er nicht gerade wieder einen Ausfall kriegt, da beöhr ich ihn reden ziemlich unproblematisch.
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  Speaker 1: Der Ausfall bei den Reden?
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  Speaker 1: Da denken Sie wahrscheinlich an seinen Auftritt im Bundestag.
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  Speaker 1: Das
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  Speaker 0: war damals
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  Speaker 1: die Bundeskategorie
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  Speaker 0: im Bundestage doch.
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  Speaker 1: Und er sollte eigentlich sich zur Finanzierung der Flutkatastrophe... Oder ist dann, hat das aber ein bisschen überzogen glaube ich?
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: es schamlos auf unangenehme Weise genutzt.
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  Speaker 0: Er hat gesagt wir hatten viel mehr Geld für die Flutopfer und Dresden wenn wir nicht so viele Illegale hier hätten, die wir auch noch durchfüttern.
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  Speaker 0: Und er hat das in Verbindung gebracht und da wirklich unschönweise... ...und vor allem war seine Redezeit abgelaufen und die Präsidentin, ich glaube Anke Fuchs war das damals, sagte so Herr Schild ihre Redezeitsabgelaufung.
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  Speaker 0: Ich glede weiter und quatschte einfach weiter und da hat sich immerhin das Mikrofon noch abgedreht weil er nichts sucht zu kriegen war.
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  Speaker 0: Das war schon abenteuerlich, aber das waren diese Tunnelmomente von denen ich sprach.
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  Speaker 0: hinterher war wie der Stenk normal und da haben wir ein Verfahren gefunden gesagt jede Bundestags- oder Bundesratsrede muss vorher im Koalitionskrieg umgehen gezeichnet werden.
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  Speaker 0: jeder da redet musste man als Krippfeuereinreich war er noch einverstanden und dann hatte man zumindest die Garantie dass sich sowas nicht wiederholt.
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  Speaker 1: Aber es war schon so'n bisschen Bruch dann auch?
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  Speaker 0: Ja also das war ja nicht mit Spielerei und witzig sondern angenehm und auch argumentativ, also völlig neben der Spur.
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  Speaker 1: Und jetzt würde ich gerne auf die Parallelen zur AfD zu sprechen kommen.
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  Speaker 1: Es gibt ja die These dass man die AfD entzaubern könne müsse indem sie halt mit regieren lässt und Sie selbst haben Schill als Insenator damals entlassen, als er ihm im Sommer zwei tausendund drei eine Affäre mit dem Justizsenator unterstellt, dem jüngst verstorbenen roger
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  Speaker 0: Buch.
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  Speaker 1: halbes Jahr später kam es zu Neu-Wahlen Und bei dem ist die CDU
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  Speaker 0: mit
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  Speaker 1: absoluter Mehrheit.
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  Speaker 1: Das hat zum Durchregieren gereicht, mit Brandmauern wäre das doch nie passiert oder?
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  Speaker 0: Die Braumauer hätte ja ihr greifen müssen und dass sie sich gar nicht koaliert.
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  Speaker 0: aber das wäre vermutlich passiert wobei die Sache hier, sondern als Vorbild zu nehmen für andere das war schon sehr lang mal wie soll ich es ausdrücken sehr spezielle Geschichte.
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  Speaker 0: Denn der Umstand, dass Schöner hier so schwach wurde und wir so stark – wobei es ja bei der Wahl die gleichen Leute, die gleichen Programme waren oder wie er hochgeschält sind und was verdoppelt haben – lag vor allen Dingen daran, weil Leute es gut fanden, dass ich selber ohne Rücksicht auf meinen eigenen Posten Bürgermeister gesagt habe ist eine Frage der Ehre, ich setze den vor die Tür egal was das ist.
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  Speaker 0: Diese Haltung, das fanden die Leute gut!
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  Speaker 0: Und es ging nicht um Umgang mit Rechtsradikalen oder sowas sondern mehr um diese persönliche Haltungsfrage dass sie immer sagt, es mir völlig egal welche Auswirkungen das hat.
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  Speaker 0: Ich stehe hier und kann nicht an und ich mache das
• 17:33
  Speaker 0: jetzt.".
• 17:34
  Speaker 0: Das war bei mir mehr Ergebnisse nach völlig spontanen Geschichten und keiner Strategie sondern einfach einen spontanem Schluss nach diesem Erpressungsversuch infotitür zu setzen.
• 17:42
  Speaker 0: Ich lasse mich nicht erpressen.
• 17:43
  Speaker 0: Bums!
• 17:44
  Speaker 0: Aber das fanden die Leute toll.
• 17:45
  Speaker 0: Und plus ein schlechtes Gewissen, die hatten ihn gewählt und haben jetzt den Aussage ihres Stechers gewissens dadurch gefunden, dass sie mich sozusagen wiederum gewählt haben der Infoliteur gesetzt hat.
• 17:55
  Speaker 0: Damit haben Sie sich selber vergeben das Sie Ihren Ursprung nicht mal gewählt habe.
• 17:59
  Speaker 0: also das war auch psychologisch eine ganz interessante Geschichte.
• 18:01
  Speaker 0: Kurzum geht aber nicht als Modell für die Aft.
• 18:03
  Speaker 0: Okay
• 18:03
  Speaker 1: aber trotzdem braucht es ein gewisses Maß an Draufgänger tun?
• 18:07
  Speaker 0: Ja das braucht
• 18:08
  Speaker 1: es ja.
• 18:08
  Speaker 1: Und Sie hätten hier auch sagen können Sie hätten auch sagen können, oh da entsteht eine neue Partei.
• 18:14
  Speaker 1: Die kennen wir nicht genau.
• 18:15
  Speaker 1: die bildert wahrscheinlich auch in unserer Territor und es ging ja um Rechtsstaatlichkeit und so.
• 18:19
  Speaker 1: Da machen wir ne Brandmauer und dann ist der Ruhe im Karton.
• 18:22
  Speaker 1: Und genau das haben sie ja nicht
• 18:23
  Speaker 0: gemacht.
• 18:24
  Speaker 0: Haben mir lieber viele geraten damals zu sagen auf keinen Fall mit ihm rechtsfabulisten geht nicht.
• 18:27
  Speaker 0: und auch da mal zu Neuwahlen.
• 18:29
  Speaker 0: Sachen früher darf man nie machen.
• 18:30
  Speaker 0: wenn man einmal an der Regierung ist darf man selber nie Neuwahlen herbeiführen gefährdet man ja das was man hat.
• 18:35
  Speaker 0: wer weiß was kommt?
• 18:37
  Speaker 0: Das ist auch eine Typfrage.
• 18:38
  Speaker 0: ich bin irgendwie typmäßig so dass ich irgendwann mal sage Bereits hier, du machst jetzt Bums.
• 18:42
  Speaker 0: Das ist dann eine Charakter- oder Typfrage.
• 18:45
  Speaker 0: Es gibt nur einen entscheidenden Unterschied.
• 18:48
  Speaker 0: Die Schillleute hatten keine Leute wie Höcke und
• 18:52
  Speaker 0: Co.,
• 18:52
  Speaker 0: die hatten nichts Völkisches nicht Spießiges auch nicht, sagen wir mal ein Familienbild mit Frau an Herd.
• 18:57
  Speaker 0: Das waren keine Russlandfreunde, die hatten keine Connection nach China.
• 19:01
  Speaker 0: das ist damit ganz schwer zu vergleichen.
• 19:03
  Speaker 0: ich will mal ein Beispiel nennen.
• 19:05
  Speaker 0: Der Gipfel des Rechtspopulismus, dem damals schild vorgeworfen wurde war das er gesagt hat bei Schwarzafrikanern die wir aufgreifen wegen Drogenhandel und nicht ausweisen können weil sie keinen Ausweis haben und nicht wissen wohin.
• 19:18
  Speaker 0: Dann machen wir einen Vertrag mit Burkina Faso und dann schieben wie gedacht ihn nach Burkiner Faso ab.
• 19:23
  Speaker 0: Das war damals unglaublich.
• 19:25
  Speaker 0: man kann doch nur rund nicht weiß ich schwarze sagen die kommen noch.
• 19:27
  Speaker 0: Burkino Faso usw.
• 19:29
  Speaker 0: galt als der Gipfels des rechtspopulismus gerade schon Nazi ähnlich.
• 19:33
  Speaker 0: Und heute überlegen Sie ob Bewerber außerhalb der EU in einem fremden Land unterbringen.
• 19:37
  Speaker 0: Das ist im Prinzip dasselbe in Grün, kriegt kein Haar nach heute oder wenige danach?
• 19:41
  Speaker 0: Ich würde sagen die Maßstäbe haben sich auch verschoben und das zeigt auch in welchen Dimensionen schlimm oder nicht schlimm war.
• 19:47
  Speaker 0: aber es ist mit der AfD wirklich nicht vergleichbar.
• 19:50
  Speaker 1: Trotzdem schlagen Leute aus ihrer Partei ich denke da jetzt an Andreas Röder der immerhin der Vorsitzende der Grundsinnekommissione zu den EU-Wer.
• 19:58
  Speaker 1: Die schlagen vor die Brandmauer zur AfD durch eine Politik konditionierten Zusammenarbeit zu ersetzen.
• 20:03
  Speaker 1: Also man könnte auch von roten Linien sprechen, was halten Sie davon?
• 20:06
  Speaker 0: Da muss ich ja mit denen verhandeln.
• 20:08
  Speaker 0: Zusammenarbeit heißt es muss mit denen der gemeinsame Strategie besprechen Inhalte festlegen.
• 20:12
  Speaker 0: und das mit Leuten die zumindest zum Teil wirklich sehr nah an einer Nazi Ideologie sind finde ich verdammt schwierig, mal so rum ausgedrückt.
• 20:20
  Speaker 0: Was anderes wäre wenn die bei bestimmten Dingen zustimmen würde ich mich nicht mehr schämen sondern sagen wenn sie meinen Sachen zustimmen dann ist es so.
• 20:27
  Speaker 0: und wenn die vernünftig eine vernünftige Idee haben würde ich sagen gut dann kann man auch in einer vernünktigen Idee zustimmen.
• 20:32
  Speaker 0: aber keine strategische oder taktische Zusammenarbeit bis hin zur Koalition.
• 20:37
  Speaker 0: das halte ich für schwierig.
• 20:39
  Speaker 0: Wenn es den gelingt ein Cut dazu machen bei diesen Rechtsradikalen wie jetzt was anderes?
• 20:44
  Speaker 0: Ich glaube nehmen wir auch.
• 20:45
  Speaker 0: die Frage stellt sich in der Tat anders, wenn es hier eine Berliner Koalition gibt wo die linken Einbegriffungen sind.
• 20:49
  Speaker 0: Da komme ich gleich nochmal drauf.
• 20:50
  Speaker 0: Ich lasse meine eigene Meinung aus so vor und war dann in vielmaterial der CDU.
• 20:54
  Speaker 0: bei aller Liebe ihr arbeitet mit Leuten zusammen die durchführende Leute eine Nähe zu Clans haben und zum Antisemitismus haben.
• 21:03
  Speaker 0: Ihr arbeitet mit denen zusammen Und wie sollen das da nicht machen?
• 21:06
  Speaker 0: Das sind verschiedene Maßstäbe.
• 21:07
  Speaker 0: das machen wir nicht mit!
• 21:08
  Speaker 0: Ich glaube denn nicht dass es Koalition mit der AfD geht aber dass das Verhältnis Abgrenzung da nicht mehr so stark sein kann, wie es jetzt ist.
• 21:16
  Speaker 0: Das befürchte
• 21:17
  Speaker 0: ich.".
• 21:17
  Speaker 1: Aber hat denn die Politik der Abgrenzungen also dem Brandmann auch nicht sogar dazu geführt dass sich die AfD tatsächlich... in einer Art und Weise radikalisiert hat, dass sie eben in Teilen nicht mehr koalitionsfähig für ihre Partei ist.
• 21:30
  Speaker 1: Dann hätten Sie sich ja auch wieder geschadet.
• 21:32
  Speaker 1: also hätte man vielleicht früh versucht die einzubinden.
• 21:34
  Speaker 1: so wie sieht das?
• 21:35
  Speaker 1: Man weiß ja nicht was aus der Föhrpartei geworden
• 21:37
  Speaker 0: wäre.
• 21:37
  Speaker 0: Im Nachhinein wenn wir mit Lücke und Co vernünftige umgegangen wären, wäre es vielleicht in eine andere Richtung gelaufen.
• 21:43
  Speaker 0: auf der anderen Seite sind wir als Deutschland keine Insel.
• 21:45
  Speaker 0: oder wenn sich andere europäische Länder angucken oder vielleicht von AfD, Luke und Co.
• 21:50
  Speaker 0: Die haben ja alle relativ erfolgreich rechtspopulistische Parteien, also Schweden.
• 21:54
  Speaker 0: die hatten gerade einen kleinen Dämpfer bekommen.
• 21:56
  Speaker 0: Ja, die
• 21:56
  Speaker 1: Schweden-Demokraten haben richtig Federn lassen müssen?
• 21:59
  Speaker 1: Jetzt
• 21:59
  Speaker 0: ja aber waren auch mit dabei und ich würde damit nur sagen das ist kein deutsches Problem da glaube ich eine spezifische deutsche Sichtweise trifft das nicht sondern es ist eher das Problem dass es so ein Gefühl gibt dass unsere Eliten nicht mehr das wiedergeben im Erhaltung und Art, wie sie leben.
• 22:15
  Speaker 0: Und was sie postulieren, wo die breite Masse sagt, der Film aus sich repräsentiert?
• 22:20
  Speaker 0: Ich glaube das ist mir der Kernpunkt.
• 22:23
  Speaker 1: Da würde mich an dieser Stelle mal ihr ganz grundsätzlicher Blick auf das deutsche Parteiensystem interessieren.
• 22:27
  Speaker 1: Das ist ja völlig unbestreitbar dass die politischen Render stark anwachsen.
• 22:30
  Speaker 1: In Berlin jetzt am vergangenen Wochenende kam die Linke, die AfD und das BSW zusammen auf knapp fünfzig Prozent der Zweitstimmen, in einer Stadt wie
• 22:42
  Speaker 0: Berlin.
• 22:43
  Speaker 1: Erleben wir derzeit eine Art Epochenbuch nach dem Motto das Alte ist noch nicht ganz weg und das Neue ist auch noch nicht da?
• 22:52
  Speaker 0: Ich fürchte ja!
• 22:53
  Speaker 0: Und ich glaube aber auch dass Alte kann sich retten wenn es sich anders darstellt, wenn es andere Inhalte hat und sich anders Darstellt.
• 23:02
  Speaker 0: Ich sage mal die ganze Art und Weise wie Politik und Gesellschaft sich gerieren, ist schon sehr... sich ewig wiederholend und ritualisierend.
• 23:14
  Speaker 0: Und man muss glaube ich wenn man ein politisches Spitzenamt hat unglaublich aufpassen nicht in den Verdacht zu geraten.
• 23:20
  Speaker 0: Man sei einer Teil der sich selbst befruchtenden und sich an dauernd bestätigen Elite.
• 23:27
  Speaker 0: Ich fühl mal ganz Du wirst Beispiel nennen.
• 23:29
  Speaker 0: Wenn in unglaublich schwierigen Zeiten, ich sehe das halbe Bundesribinett steht im Beiräut bei Wagner auf dem Balkon mit Champagnerglas an der Hand und winkt im Smoking die Menge.
• 23:38
  Speaker 0: Holt voll!
• 23:39
  Speaker 0: Das ist doch Gutesch.
• 23:40
  Speaker 0: Also für mich kann jeder sich wagen – mir ist es viel zu lang und so schwer aber es ist Geschmackssache.
• 23:44
  Speaker 0: Und die Wünsche
• 23:44
  Speaker 1: sind so unbequem?
• 23:45
  Speaker 0: Und die Sitze sollen auch noch unbequefene sein nur darum geht's gar nicht, sondern gerne zur Wagner-Urban gehen.
• 23:50
  Speaker 0: Nur es müssten noch nicht einmal dieser dieses Ritual, was da zelebriert wird und das Treffung sie bei unglaublich vielen Preisverleihungen, Awards, Zweierstunden.
• 23:59
  Speaker 0: Immer der gleiche Ablauf immer die gleiche Wortwahl.
• 24:03
  Speaker 0: Immer die gleichen Orchestrierung.
• 24:07
  Speaker 0: Das ertragen die Leute manchmal einfach.
• 24:09
  Speaker 0: Ich sag, verflucht noch mal!
• 24:10
  Speaker 0: Da muss man was Neues hin, irgendwas anderes ohne zu wissen, was das ist.
• 24:13
  Speaker 0: Also vielleicht
• 24:13
  Speaker 1: ein Populismus des Auftritts?
• 24:15
  Speaker 0: Ja es ist auch eine zurücknahmes Auftritt.
• 24:18
  Speaker 0: Ich bin immer gut gefahren und will gar nicht von mir quatschen aber weniger is mehr.
• 24:23
  Speaker 0: Also sie müssen nicht überall bei jedem roten Teppich, bei jeder Fotowand dabei sein.
• 24:28
  Speaker 0: Sie müssen nicht in jeden Smogingschnüpfen.
• 24:30
  Speaker 0: Ich glaube man kann sich auch ein bisschen zurückhalten.
• 24:32
  Speaker 0: und nebenbei wenn Sie überlegen was war denn die Stärke von Frau Merkel?
• 24:35
  Speaker 0: Und die waren ja bis zum Schluss erheblich beliebter als alle jetzt agieren trotz aller Kritik.
• 24:40
  Speaker 0: ihre Stärke war doch nicht der Inhalt.
• 24:41
  Speaker 0: den kann man noch ähnlich beurteilen.
• 24:42
  Speaker 0: ob sie den Euro nur richtig gerettet hat oder nicht.
• 24:44
  Speaker 0: woher wissen wir das?
• 24:45
  Speaker 0: aber da die Art unprätenziös ruhig sachlich.
• 24:50
  Speaker 0: Mutti ist fürsorglich, ist für alle da, kümmert sich.
• 24:54
  Speaker 0: Verbreitet er eine gewisse Wärme?
• 24:57
  Speaker 0: ob sie selber so warmherzig war, darüber streiten sich die Gemüter.
• 25:00
  Speaker 0: Ich will nur sagen, da fühle ich mich irgendwie in guten Händen.
• 25:04
  Speaker 0: Aber wenn Sie das Gefühl haben, dass es so ein Kreis, der glückten wir zusammen und vollzieht im Habiturs seinen Ereignisregelement dann kommt Misstrauen auf gerade an heutigen Zeiten.
• 25:12
  Speaker 0: Interessanterweise
• 25:13
  Speaker 1: ist ja auch Frau Merkel immer in Beiräute gewesen?
• 25:15
  Speaker 0: Ja, nur die war immer da.
• 25:16
  Speaker 0: Da nimmt man ab, dass sie eine Musiklieberhaberin ist und die erst nicht um den gesellschaftlichen Auftritt ging muss ich sagen.
• 25:21
  Speaker 0: Das war... Oh noch mal, sprich, da ging's gegen Bayreuth.
• 25:26
  Speaker 0: Kohllande zur Premiere gehen.
• 25:28
  Speaker 0: Man kann auch irgendwo mal hingehen, wo man vielleicht nicht auffällt, wenn die Musik gefällt.
• 25:32
  Speaker 0: Es war nur ein Beispiel von vielen.
• 25:34
  Speaker 0: und auch die Art der Feierstunden ist es, sagen wir, auch der Umgang mit dem furchtbaren Dritten Reich.
• 25:39
  Speaker 0: Der ist ja damalig vorhin dieses immer... nie wieder oder heute ist, oder werste mal gestern ist.
• 25:45
  Speaker 0: Heute oder wie das heißt?
• 25:46
  Speaker 0: Da
• 25:46
  Speaker 1: sind wir bei der Floskelhaftigkeit...
• 25:49
  Speaker 0: Aber die Sprache ist ein Ausdruck der Haltung!
• 25:52
  Speaker 0: Es widerholt sich alles in unglaublich festen Bahnen und manchmal.
• 25:55
  Speaker 0: es ist zwar eine völlig andere Situation.
• 25:58
  Speaker 0: also wirklich ich will jetzt nicht vergleichen Ich habe immer am Augen den Auftritt am Ende der DDR wo draußen Zehntausende von Palastres Bulle auf der Straße war und drinnen saß man Lutzschu Hummerschwänzchen und Transsekt sich auf den vierzigsten Jahrestag zu.
• 26:14
  Speaker 0: Und dieser Bruch der politischen Welt mit der wirklichen Welt, den haben wir hier allerdings auch.
• 26:19
  Speaker 0: und wenn ich sehe das Buch ist da muss ich überlegen wie kann ich ihn wieder kitten?
• 26:24
  Speaker 0: Das hat
• 26:25
  Speaker 1: wahrscheinlich auch... Der Javier Millet in Argentinien so empfunden.
• 26:29
  Speaker 1: Also seine ganzen Auftritte waren natürlich das krasseste Gegenteil zu dem, was die Leute von Politikern gewohnt waren.
• 26:35
  Speaker 1: Er trat den Jeans mit Lederjacke auf E-Gitarre und Nackettensäge in der Hand.
• 26:39
  Speaker 0: Und Bolsenaro war ja ähnlich am Anfang im Brasilien.
• 26:42
  Speaker 0: Trump auf andere Weise auch.
• 26:45
  Speaker 0: Ich bin kein Eliten, ich finde mir ist es völlig wurscht um so machen wir zu wollen.
• 26:49
  Speaker 0: Ich sage nur wenn die Großteilbevölkerung jedes Gefühle hat hier ein Bruch zwischen die das sagen haben, weite Sinne und uns.
• 26:57
  Speaker 0: Das Grundgefühl gibt es immer, das ist mir schon klar aber das ist jetzt sehr stark muss ich doch wenn ich zu denen gehöre, die hier was machen wollen, sagen wie kann ich mich selber in Haltung, Sprache, Art und Inhalt so ändern dass dieses Misstrauen nicht noch genährt wird?
• 27:12
  Speaker 1: Das trifft wahrscheinlich insbesondere auf die junge Wählerschaft zu.
• 27:14
  Speaker 1: da ist ihre Partei also die CDU nicht sehr gut bedient.
• 27:21
  Speaker 1: denn insbesondere Also ich sage mal ein Beispiel.
• 27:25
  Speaker 1: In Berlin, jetzt gerade mal eine knappe Woche her.
• 27:28
  Speaker 1: Da kam es in der Altersgruppe zwischen... ...vom Jahrzehnt und vierunddreißig Jahren.
• 27:33
  Speaker 1: Kamen die CDU?
• 27:35
  Speaker 1: Was ahnen sie?
• 27:35
  Speaker 1: Auf wie viel Prozent kamen die da?
• 27:37
  Speaker 1: Was würden Sie
• 27:37
  Speaker 0: schätzen?
• 27:38
  Speaker 0: In der Alter-Gruppe.
• 27:39
  Speaker 0: Zwölfzehn.
• 27:40
  Speaker 0: Sechs.
• 27:41
  Speaker 1: Sechsprozent!
• 27:42
  Speaker 1: Man könnte daraus Schüsse feuern, dass die Christdemokratie in Deutschland eigentlich ausstirbt.
• 27:46
  Speaker 1: Warum ist die Union so unattraktiv für junge Wähler?
• 27:48
  Speaker 1: Braucht man da mehr TikTok oder was?
• 27:51
  Speaker 0: Zwei Dinge.
• 27:51
  Speaker 0: Einmal, ich bin nur lange dabei und ich war es noch in den Siebzigerjahren da war die CDU auch mal, fand nicht ganz so weit und immer ganz unten.
• 27:57
  Speaker 0: Da hieß es ein... In zwanzig Jahren gibt's die CDU nicht mehr weil das durchwächst und sie stirbt dadurch aus.
• 28:02
  Speaker 0: Das ist Quatsch, denn Leute ändern sich im Laufe des Lebens in eine oder andere Richtung.
• 28:05
  Speaker 0: Das wird nie ... das setzt sich dann die Zeit lang durch.
• 28:08
  Speaker 0: aber einmal ist die Art der Kommunikation.
• 28:11
  Speaker 0: Ich glaube die ist unglaublich veraltet.
• 28:12
  Speaker 0: also viele Union denken immer noch ein guter Internetauftritt besteht daran dass ich eine interessante Webseite habe.
• 28:20
  Speaker 0: TikTok geht im Wesentlichen vorbei.
• 28:22
  Speaker 0: Ich finde es auch furchtbar, aber... Das
• 28:24
  Speaker 1: muss ja auch zu einem Pass nicht sein!
• 28:25
  Speaker 1: Wenn Heidi Reichen der TikTok-Tänze vorführt dann kann man sagen okay das ist fast wie ein Typ, aber was soll denn
• 28:30
  Speaker 0: Merz?
• 28:30
  Speaker 0: Nein, wer müsste jemand finden?
• 28:32
  Speaker 0: Es wird immer einen flippigen Gidoo Menschen geben den sie aufbauen können und sowas zu machen.
• 28:35
  Speaker 0: Das musst du doch nicht mehr selber machen.
• 28:37
  Speaker 0: Man muss authentisch sein Und dann naja gut wenn Sie strategisch machen als Logo machen ich bin konservatives auch gut so.
• 28:45
  Speaker 0: Das mobilisiert zwar ihre Stammwähler in Zehlendorf und Dahlem, das war auch der Sinn der Sache.
• 28:51
  Speaker 0: Schreckt natürlich junge Leute, finden das nicht besonders prickelnd!
• 28:55
  Speaker 0: Das muss man einfach sehen – da ist die Abwegerung, habe ich so viele Stamm-Wähler, die ich mobilisieren kann?
• 28:59
  Speaker 0: Und was verliere ich auf der anderen Seite?
• 29:02
  Speaker 0: Das ist auch eine Frage.
• 29:03
  Speaker 0: Und vor allem glaube ich, wenn immer etwas neu ist.
• 29:07
  Speaker 0: Ich sage nicht dass Neue immer gut ist und kein Selbstzwerg ist aber das Gefühl, da passiert mal irgendwas mit dem er nicht gerechnet hat.
• 29:14
  Speaker 0: Auch die Sache mit der Entechnung, es ist ja völlig erschwassend.
• 29:17
  Speaker 0: Es steht keine Wohnung dabei und es ist nicht zu bezahlen.
• 29:20
  Speaker 0: Es ist rechtlich strittig und... Das fragt
• 29:22
  Speaker 1: wirklich Investoren
• 29:23
  Speaker 0: aus?
• 29:23
  Speaker 0: Ich tue das also alle Verlumpfsprüchte dagegen aber es ist irgendwie mal was Neues.
• 29:27
  Speaker 0: Also objektiv neu, das kamst du schonmal als neu empfunden und mit der AfD auf der rechten Seite genauso.
• 29:33
  Speaker 0: Mich hast
• 29:34
  Speaker 1: übrigens gewundert dass diese Erzählung von den Enteignungen oder wie wir sagen vor Gesellschaften klingt halt ein bisschen besser
• 29:40
  Speaker 0: bis
• 29:40
  Speaker 1: in wirklich bürgerliche Kreise hinein verfängen.
• 29:43
  Speaker 0: Ja, das ist doch nur der Reiz des Neuen.
• 29:45
  Speaker 0: Wenn es konkret wird und die werden mit mir eichnende wären nie was Husten.
• 29:48
  Speaker 0: Sondern aber die finden das irgendwie toll, dass man jemandem Mut irgendwas Radikales zu sagen.
• 29:53
  Speaker 0: Und nochmal, du kannst da nicht machen, sondern sie müssen auch ein bisschen Arbeitsteilung machen.
• 29:57
  Speaker 0: Mal ganz blöde, meine Opa erzählt vom Krieg, nehmen Sie mal Helmut Kohl!
• 30:01
  Speaker 0: Der war nur alles andere als radikal.
• 30:02
  Speaker 0: oder weil noch die Verkörperung des breiten Bürgertums?
• 30:07
  Speaker 0: Aber da hatte so ein Typ wie Geißler, der ein intellektuelles Maschinengewehr war.
• 30:11
  Speaker 0: Und er donnerte Sachen raus und sagt, oh Gott, das will ihn!
• 30:14
  Speaker 0: Wie kann man sowas sagen?
• 30:16
  Speaker 0: Sie brauchen Osteleuchte die immer das Salz in die Suppe bringen oder den Chili in die Supe bringen.
• 30:23
  Speaker 0: Wenn sie nur eine bekömmliche laue Suppe haben, ist es für Sonatorium gut aber für die breite Masse eher abstoßt.
• 30:29
  Speaker 1: Jetzt waren wir ja schon bei der Linkspartei.
• 30:30
  Speaker 1: Da würde ich gerne nochmal einhaken nach Ihrer Meinung fragen.
• 30:35
  Speaker 0: Die
• 30:36
  Speaker 1: Linke hat ja in Berlin insbesondere bei den jungen Wählerinnen und Wählern halt richtig abgesahnt.
• 30:41
  Speaker 1: Und insgesamt ist sie mit sechsundzwanzig Prozent als stärkste Partei, kann sie eigentlich den Anspruch haben?
• 30:47
  Speaker 1: Den hat sie auch eine neue Regierung zu führen!
• 30:50
  Speaker 1: Aber das wird sich ganz offenbar nicht realisieren denn die Linkspartei ist jetzt wie wir alle wissen von mehreren Skandalen betroffen.
• 30:58
  Speaker 1: Das geht um Antisemitismus es geht um Verbindung ins Klarnmilieu und Verbindung zu Terrorunterstützern.
• 31:06
  Speaker 1: Kann man mit solch einer Partei in eine Koalition eingehen?
• 31:10
  Speaker 0: Nein, kann man nicht.
• 31:12
  Speaker 0: Und die Distanzierung sind ja auch so im Mau.
• 31:15
  Speaker 0: Ich meine, die Distenzierungen auf der Seite sind irgendwie wie AfD auf der anderen.
• 31:18
  Speaker 0: Wenn man da AfD-Hocke und Co.
• 31:20
  Speaker 0: vorwirft heißt es doch nur ein Landesverband und einer.
• 31:23
  Speaker 0: Und jetzt sind dann nur einzelne Personen
• 31:24
  Speaker 0: usw.,
• 31:26
  Speaker 0: die haben über Jahre eine Strahlinie gehabt nicht nur zu Palästin, das ist völlig in Ordnung aber auch zu Leuten, die das Existenzrecht Israels anzweifeln.
• 31:35
  Speaker 0: Wie gesagt, man soll das nie wieder nun nicht ritualisieren, aber dass das Existensrecht Israil für deutsche Politik Also, Konzid zur Zielekvernone ist.
• 31:44
  Speaker 0: Also eine Bedingung ist und die man hier eigentlich nicht Politik machen kann nach unserer Geschichte das für mich selbstverständlich.
• 31:50
  Speaker 0: Und die Klärnähe... Das ist ja nicht nur die Klärenähe sondern es verbunden damit dass sie sagen weniger Polizei kein Verfassungsschutz mehr Vermummungsverbot zu erwergen.
• 31:58
  Speaker 0: das ist ja eine Facette einer ganzen Anschauung dass mal keinen Staat möchte der Versicherheit in Ordnung sind.
• 32:04
  Speaker 0: also ich
• 32:04
  Speaker 1: habe mir vor dem Hintergrund das nochmal angeguckt das Wahlprogramm der Linken wenn man jetzt weiß was davor gefangen ist.
• 32:09
  Speaker 1: da muss man sagen
• 32:13
  Speaker 0: Das passt genau zur Kriminalität und darum geht es mich.
• 32:17
  Speaker 0: Es tut mir auch fast leid, die Spitzenkandidatin war ja so.
• 32:21
  Speaker 0: wie soll ich das sagen?
• 32:23
  Speaker 0: So übergefühlig schon und überschwangter Freude, kann ich auch verstehen bei dem Wahrergebnis.
• 32:29
  Speaker 0: Nur der hätte sich vorher mal überlegen müssen welche Risiken sie eingehen?
• 32:32
  Speaker 0: Und die tappen davon in die Falle der Taten, die Sie vorher sehr beinziniert haben.
• 32:36
  Speaker 1: Wunderts Sie das vor dem Hintergrund dass die Grünen überhaupt sich auf Sondierungen einlassen möglicherweise auch die SPD.
• 32:43
  Speaker 1: Eigentlich
• 32:44
  Speaker 0: dürfen die es nicht machen.
• 32:46
  Speaker 0: Ich kann verstehen, dass der Wunsch da ist.
• 32:48
  Speaker 0: Die wollen einmal gerne regieren.
• 32:50
  Speaker 0: Da sind sie natürlich der CDU ein bisschen überdrüssig und ... Das kommt auch noch dazu.
• 32:56
  Speaker 1: Aber SPD und Grüne regieren doch ohnehin?
• 32:58
  Speaker 0: Ja, aber die glauben natürlich selber als alte Fahnsleute könnten sie die Linken mit ihrer Erfahrung an die Wand spielen oder Würdigkeit würden Sie, die nur halb so viel Stimme haben, die Sticke der Stadt bestimmen und die andere sind, haben es vor dem Mehrheit, aber sind letztlich die Garnierung.
• 33:11
  Speaker 0: das hat ihren Traum.
• 33:12
  Speaker 0: Und dass darum dieser Wunsch entsteht, das kann ich nachvollziehen.
• 33:16
  Speaker 0: Dazu bin ich noch zu sehr Politiker, ob wenn ich ehemaliger bin, dann darf man nicht machen Denn wie will ich denn sonst die EU-Leuten verbieten, dass sie mir da AfD sendieren?
• 33:24
  Speaker 0: Nur in Kommunen oder in einigen Ländern kann ich doch nicht ernsthaft machen.
• 33:29
  Speaker 0: Und darum spielen die dann mit dem Feuer.
• 33:31
  Speaker 0: Das müssen Sie selber wissen!
• 33:33
  Speaker 1: Ich würde jetzt gerne das Thema wechseln und deswegen bin ich froh, dass Sie da sind weil ich habe mal von Ihnen etwas gelesen oder gehört.
• 33:41
  Speaker 1: Ich weiß es nicht mehr genau wo ich es gefunden hab in einem Interview oder was ein Meinungsbreit trage ich meine in der FHZ.
• 33:47
  Speaker 1: Und zwar ging es Darum, dass Spitzenpolitik eine ganz bestimmte auch physische Konstitution erfordert.
• 33:56
  Speaker 1: Also das ging glaube ich in die Richtung sozusagen Bundeskanzlerschaft ist irgendwie so... Im Prinzip ist es wie Spitzensport und das schafft man nur mit einem ganz besonderen eben auch physischen Durchhaltevermögen.
• 34:07
  Speaker 1: Ich weiß nicht, erinnere ich mich da richtig... Ja doch!
• 34:10
  Speaker 1: Was muss man denn in der Hinsicht mitbringen als Regierungschefin?
• 34:15
  Speaker 0: Die Psyche ist auch ein Teil der Physis.
• 34:21
  Speaker 0: Sie müssen die Kraft haben oder die Robustheit haben, sich von den größten Gemeinheiten und Boßheiten nicht beeindruckend zu lassen.
• 34:28
  Speaker 0: Wenn ihnen zugetragen wird was in irgendwelchen sozialen Plattformen oder irgendwelches Schützdorben schätzt
• 34:34
  Speaker 0: usw.,
• 34:34
  Speaker 0: alles über sie falsches, fieses, gemeines, demonstratorisches Gehästige gesagt wurden, dann gehen sie vor die Hunde weil man sich eigentlich nur fortwehren werden möchte.
• 34:45
  Speaker 0: Und je mehr sie sich wehren, desto mehr provozieren sie in die Gegenreaktion.
• 34:47
  Speaker 0: Sie müssen das eigentlich stursch über sich ergehen lassen und auf Norddeutscher eine Schiedegal-Haltung
• 34:52
  Speaker 0: haben.".
• 34:53
  Speaker 0: Ich glaube Angela Merkel hatte die, ich kenne sie noch wirklich lang, die Route wirklich in sich.
• 34:57
  Speaker 0: Ich glaub, ihr habt es nicht mal gelesen weil das völlig egal war.
• 34:59
  Speaker 0: Wenn sie aber irgendwie neugierig auf ihre Wirkung sind und gucken was ist nur los und merken plötzlich, was wirklich los ist zumindest von einigen... Das geht ihnen unglaublich nahe.
• 35:08
  Speaker 0: Die brauchen eine unglaubliche Robusse.
• 35:10
  Speaker 0: Sie brauchen vermutlich wenig Schlaf.
• 35:13
  Speaker 0: Ich weiß gar nicht ob es so sein muss, ich bezweifle das ja immer.
• 35:16
  Speaker 0: Aber die Leute empfinden es nach wie vor als Schick, wenn sie bis abends um zwei oder drei verhandelt haben und sehen dann das Ausdruck von Fleiß- und Engagementern.
• 35:23
  Speaker 0: Ich finde Schwachsinn nicht denn wenn die mal müde ist da nicht gut.
• 35:26
  Speaker 0: Es wäre im Grunde klug zu sagen, dass es generell um acht oder neun Schluss und er geht ins Bett und macht am nächsten Morgen sieben oder acht weiter.
• 35:32
  Speaker 0: aber es ist nicht so sondern es wird von Ihnen erwartet, dass Sie ewig dabei sind inklusive Wochenenden.
• 35:38
  Speaker 0: Das heißt, sie haben zu wenig Schlaf und keine Zeit für Musen.
• 35:41
  Speaker 0: Wer
• 35:41
  Speaker 1: ist letzter noch am Tisch sitzt der gewinnt?
• 35:43
  Speaker 0: Also ich hab das wirklich immer anders gemacht.
• 35:46
  Speaker 0: Ich war mal extrem früh bei irgendwelchen Terminen Und am Anfang waren die Leute stinksauer.
• 35:50
  Speaker 0: Ich bin immer um zehn gegangen.
• 35:51
  Speaker 0: Da sagen Sie nicht böse.
• 35:52
  Speaker 0: Ich brauch jetzt ein bisschen Zeit für mich und können doch nicht schon gehen.
• 35:55
  Speaker 0: Dann wird doch jetzt richtig nett.
• 35:56
  Speaker 0: Ich sag mal ja sein aber ich brauche einfach schlafen.
• 35:59
  Speaker 0: Und zuerst war die Empörung riesig.
• 36:00
  Speaker 0: und wenn wir es immer machen Wenn Sie bei einigen lange bleiben, bei anderen nicht.
• 36:03
  Speaker 0: Geht auch nicht!
• 36:04
  Speaker 0: Wenn Sie es aber immer machen... ...es geht schon.
• 36:06
  Speaker 0: Ob's hier in Berlin ging?
• 36:07
  Speaker 0: Weiß ich nicht.
• 36:08
  Speaker 0: Aber der Usus ist wie ein anderer.
• 36:10
  Speaker 0: Das heißt wenig Schlaf Wochenende keine Muße in Dauerkritik und da brauchen sie schon eine Mörder-Konstitutionen was durchzuhalten.
• 36:18
  Speaker 0: Ulle
• 36:18
  Speaker 1: geht um zehn
• 36:19
  Speaker 0: Ja, Ole geht ums Ding.
• 36:20
  Speaker 0: Er wurde immer gesagt, ja war es tatsächlich so.
• 36:22
  Speaker 0: Und dann hieß er, Ole fährt nach Sylt!
• 36:23
  Speaker 0: Ich habe immer gesehen dass ich einen Wochenende im Monat von Freitag Mittag bis Montag früh auf Sylt war.
• 36:30
  Speaker 0: Da ich da eine Wohnung hatte, Spazierengehen am Strand und auch im Winter raus raus raus frische Luft, die waren das immer auf Syllt... ...ich bin glaube ich nur brauchbar wenn ich musste hab und mal Zeit habe nachts zu denken.
• 36:42
  Speaker 0: andere mögen ja anders sein.
• 36:44
  Speaker 0: Nur sie brauchen denn eine solche Konstitution hier diese Zeit nicht?
• 36:48
  Speaker 0: für sich in Anspruch nehmen zu wollen.
• 36:49
  Speaker 0: Und das ist schon eine ganz schöne Belastung, glaube ich.
• 36:51
  Speaker 0: Welche
• 36:52
  Speaker 1: Rolle spielt Alkohol in der Spitzenpolitik?
• 36:54
  Speaker 0: Man kriegt es ja nur am Rande mit ehrlich gesagt.
• 36:56
  Speaker 0: Ich glaube, relativ groß war ich in den Eindruck gehabt weil zwischen fortgeschrittener Stunde und am Anfang nicht aber doch ganz schön überwiegend Wein gezecht wurde.
• 37:06
  Speaker 1: Sie haben ja überall das verfügbare, oder gerade?
• 37:08
  Speaker 1: Das ist
• 37:08
  Speaker 0: überall verfügbar wobei das Problem ja ehrlich gesagt ist... Ich habe vor drei Jahren aufgehört, so gut wie kein Alkohol mehr zu trinken.
• 37:16
  Speaker 0: Also wo ich ganz bisschen war, aber auch das Gefühl hab es zu wenig und es ist ja wirklich überall, wo sie hinkommen, wo die erstmal schon Pannierangebieten geboten.
• 37:25
  Speaker 0: und abends schmeckt ihr auch, macht euch auch locker und die ersten Schlucke setzen auch endofinefrei.
• 37:30
  Speaker 0: man kriegt gute Stimmung, aber nach einer Stunde reden alle nur dumm Zeug werden immer lauter und sie dutzten sich nachher mit den falschen Leuten.
• 37:37
  Speaker 0: Und darum ist es immer klug, sich da so gut zu eilen.
• 37:41
  Speaker 0: Ich habe mich mal
• 37:41
  Speaker 1: gefragt ob man das vielleicht auch braucht um runterzukommen?
• 37:43
  Speaker 1: Ich musste an eine Begebenheit denken... ich war einmal eingeladen bei der Verabschiedung des langjährigen FAZ Hauptstadt-Korrespondenten Günter Banners
• 37:51
  Speaker 0: bei der FAZ
• 37:52
  Speaker 1: in der Hauptstadt Redaktion und da war auch Angela Merkel zugegen und die Trank also wirklich, sagen wir mal, sie langte ordentlich zu beim Rotwein wo ich sagte wow muss man erst mal.
• 38:07
  Speaker 1: und ich habe mir sagen lassen die war auch noch so bis bis nach zum zwei irgendwie da und am nächsten morgen hielt sie um neun Uhr im Bundestag.
• 38:16
  Speaker 1: Ja,
• 38:16
  Speaker 0: die hatte eine tolle Konstitution!
• 38:18
  Speaker 0: Ich hätte das nicht gekonnt aber der wurde eine andere Konstitution.
• 38:21
  Speaker 0: Das ist auch eine Typfrage, aber ich bin selber nur bedingt gesellig.
• 38:25
  Speaker 0: Irgendwie mache ich abends einfach nicht mehr reden und dann bin ich auch froh, wenn ich alleine oder mit meinem Partner bin natürlich, aber auch alleine, weil man in Berlin war da ist und den liest man doch irgendwas?
• 38:35
  Speaker 0: Oder guckt sich irgendein schlechten Chemie bei ProSieben an.
• 38:38
  Speaker 0: damit kommt man auch ganz gut runter.
• 38:40
  Speaker 1: Ist ja mal ein Cut now to something completely different wie es so schön heißt.
• 38:45
  Speaker 1: Sie haben dieses Jahr ein Buch veröffentlicht, das liegt hier neben mir.
• 38:49
  Speaker 1: Die Hörer werden es natürlich nicht sehen können aber sie können sich gerne bestellen oder in der Buchhandlung kaufen.
• 38:55
  Speaker 1: Der Titel des Werks lautet bezeichnenderweise also Es geht um politische Floskeln und der Titl des Wercks lautet am Ende des Tages.
• 39:03
  Speaker 1: eine eingedeutschte Fassung würde ich sagen von at the end of day ist übrigens einer meiner Lieblingsfloskeln.
• 39:09
  Speaker 1: War das ein Herzensanliegen von Ihnen, so eine Art Floskelglosser zu verfassen?
• 39:13
  Speaker 0: Ja schon lange.
• 39:14
  Speaker 0: Aber ich hatte nicht die Zeit und musste gefunden weil ich auch noch eine Beratungsfirma hatte und dafür unterwegs war.
• 39:19
  Speaker 0: aber als das weniger wurde, war es immer schon so einen Wunsch von mir mal an solches Büchlein zu machen Und der Herr da verlachert sich dann auch der Sache liebevoll angenommen.
• 39:27
  Speaker 0: Also
• 39:28
  Speaker 1: da würde ich als Kostprobe einfach gerne mal wenn Sie damit machen Ein paar Beispiele durchgehen.
• 39:35
  Speaker 1: Ich habe mir drei Floskeln rausgesucht und würde Sie bitten, die zu kommentieren?
• 39:40
  Speaker 1: Und es geht los steht für mich ganz weit oben ehrlich machen.
• 39:44
  Speaker 0: Ja ein furchtbares auch nicht!
• 39:45
  Speaker 0: Es muss mich ehrlich machen ist eigentlich einen Synonym dafür dass ich mich geirrt habe.
• 39:49
  Speaker 0: Und ich sage nicht ich hab mich geürzt sondern wir müssen uns ehrlich machen.
• 39:52
  Speaker 0: das heißt ich habe was falsch eingeschätzt.
• 39:54
  Speaker 0: die Sachen sind völlig anders im Ergebnis als ich prognostiziert habe.
• 39:57
  Speaker 0: Dann sage ich nicht ich habe daneben gehauen sondern sagen wir müssen am besten Nicht ich habe mich geirrt, sondern wir müssen uns alle ehrlich machen.
• 40:07
  Speaker 0: Also es ist eine wunderbare Verklausulierung des eigenen Irrtuchs.
• 40:10
  Speaker 0: Warum
• 40:10
  Speaker 1: eigentlich ehrlich machen?
• 40:11
  Speaker 1: Eigentlich heißt das ja, Wir müssen ehrlich sein oder Ich möchte ehrlich zu Ihnen sein oder ich muss ehrlich zu uns sein.
• 40:18
  Speaker 0: Weil das Machen immer noch den Eindruck des Aktionismus entwirkt.
• 40:21
  Speaker 0: der lässt nicht auf sich zukommen Sondern nimmt die Sache selbst in die Hand er macht.
• 40:25
  Speaker 1: Es impliziert ja vor allem, dass man vorher nicht ehrlich war.
• 40:28
  Speaker 1: Also das spricht ja auch gegen...
• 40:30
  Speaker 0: Zumindest wenn man sich geirrt hat.
• 40:31
  Speaker 0: Das impliziert es zumindest.
• 40:33
  Speaker 1: Ja und kann man sich aber?
• 40:34
  Speaker 1: Wenn man unehrlich zu sein ist ja schon was anderes als sich zu riskieren.
• 40:37
  Speaker 0: Manchmal irrt man sich, weil man die Ehrlichkeit scheucht.
• 40:42
  Speaker 1: So nächstes auch super!
• 40:44
  Speaker 1: Falsch abgebogen
• 40:46
  Speaker 0: Ja, ist auch so ein schönes Wort.
• 40:47
  Speaker 0: Aber jemand von dem ich enttäuscht bin, den ich immer ganz toll finde und der macht plötzlich irgendwas was mir völlig unverständlich ist nicht zu sagen Ich verstehe nicht was er macht oder er macht einen Fehler sondern ich sage der ist irgendwann falsch abgebogen.
• 41:00
  Speaker 0: das heißt Nicht ich, aber mich getäuscht in dem wie er ist.
• 41:03
  Speaker 0: Sondern er ist falsch abgebogen.
• 41:05
  Speaker 0: In der Wirklichkeit lief es natürlich daran, dass man sich selber über einen Menschen getäuschtert was da passieren kann.
• 41:10
  Speaker 0: Aber auch hier wieder den Irrtum nicht zugeben sondern dem anderen sagen Er soll falsch abgewogen
• 41:15
  Speaker 1: möglicherweise sogar noch in die Einbahnstraße aus der falschen Richtung wo mit einem Geister verabschieden
• 41:20
  Speaker 0: wird.
• 41:20
  Speaker 0: Ja auch schönes Wort ja Und das vorbei?
• 41:23
  Speaker 0: Ich habe eine gute Idee für die nächste Aufragende des Geisters.
• 41:27
  Speaker 1: und jetzt zum Schluss wirklich noch ein richtiger Klassiker, der Schlag ins Gesicht.
• 41:33
  Speaker 0: Typisches Oppositionsdeutsch ist immer eine schallende Ohrfeige oder der Schlag ins Gesicht.
• 41:39
  Speaker 0: Das heißt, wenn man wegen die Regierung und einem Prozess verloren hat beim Verfassungsgericht oder einen Sachverständigen gutachten das widerlegt was ein Politiker gesagt hat sagt der Politiker der anderen Partei das ist ein Schlag in's Gesicht einfach eine furchtbare Formulierung.
• 41:55
  Speaker 0: Einfach zu sagen der andere hat sich gehört oder ich teile seine Meinung nicht.
• 42:00
  Speaker 0: ein Schlage ins Gesicht wirkt natürlich unglaublich martialisch und dramatisiert Dinge die eigentlich gar nicht dramatisch sind.
• 42:06
  Speaker 1: Also für alle, die gerne Politiker werden möchten, den empfehle ich das Buch von Ulle van Beust am Ende des Tages.
• 42:12
  Speaker 1: Politische Floskeln von A bis Z da ist alles drin was man als Politiker an Sprache muss Zeug braucht.
• 42:19
  Speaker 1: Ulle Van Beust schön dass Sie bei uns waren.
• 42:21
  Speaker 1: vielen Dank für das Gespräch
• 42:24
  Speaker 0: und Ihnen
• 42:24
  Speaker 1: liebe Hörerinnen und Hörern danke ich für Ihr Interesse.
• 42:27
  Speaker 1: Cicero Podcast finden sie auch
• 42:29
  Speaker 0: künftig auf
• 42:30
  Speaker 1: allen bekannten Podcast-Plattformen Und natürlich auf cicero.de
• 42:37
  Speaker 0: Ein Podcast von Cicero, das Magazin für politische Kultur.