Latest / Boekestijn en De Wijk / Europa tussen Trump, China en Rusland

Transcript

Europa tussen Trump, China en Rusland · Boekestijn en De Wijk

• 0:03
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio.
• 0:05
  Speaker 2: Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Donderdag 8 oktober. Welkom
• 0:12
  Speaker 2: bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde.
• 0:15
  Speaker 2: Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars
• 0:17
  Speaker 2: die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl of via de app.
• 0:22
  Speaker 2: Vandaag hebben we vragen over invloedssferen. Over China als wereldmacht
• 0:30
  Speaker 2: onder andere. Maar we beginnen bij de vakantie van de
• 0:33
  Speaker 2: familie Lindeman. David Lindeman zegt begin januari gaan wij een
• 0:38
  Speaker 2: week naar Inari in het noorden van Finland. Inari ligt
• 0:42
  Speaker 2: relatief dicht bij de Russische grens. Daardoor ben ik me
• 0:45
  Speaker 2: meer gaan verdiepen in de militaire ontwikkelingen in Noord-Finland, het
• 0:47
  Speaker 2: aangrenzings-Russisch gebied. En de vraag van David is, zien jullie
• 0:50
  Speaker 2: momenteel aanwijzingen dat Ruslandse militaire aanwezigheid in dat gebied daadwerkelijk
• 0:55
  Speaker 2: aan het uitbreiden of versterken is? Denk bijvoorbeeld aan het
• 0:58
  Speaker 2: opbouwen van troepen, uitbreiden of activeren van militaire basis, infrastructuur,
• 1:02
  Speaker 2: materiaal of andere militaire activiteiten in de regio. En belangrijker,
• 1:06
  Speaker 2: hoe moeten we de veiligheidssituatie rond Inari veranderen? inschatten begin januari?
• 1:13
  Speaker 2: Ik vind dat wel een leuke vraag, vooral die laatste
• 1:18
  Speaker 3: Hoe
• 1:18
  Speaker 2: schatten jullie dat in? Je moet
• 1:19
  Speaker 3: een grote onderscheid maken. Daar komen we zo over bij.
• 1:23
  Speaker 3: Maar je moet een grote onderscheid maken tussen de maritieme activiteiten,
• 1:26
  Speaker 3: denk ik, en de landmachtactiviteiten of de activiteiten op land.
• 1:30
  Speaker 3: Dat is belangrijk. We hebben wel eens eerder gezegd, dat
• 1:33
  Speaker 3: was ook iets wat... in het militaire hoofdkwartier van de
• 1:37
  Speaker 3: NAVO nog wel eens een keer de ronde deed van
• 1:39
  Speaker 3: misschien zouden ze wel die Russen een stukje Finland of
• 1:43
  Speaker 3: Noorwegen kunnen veroveren. Dat zouden ze in theorie kunnen. De
• 1:48
  Speaker 3: grote aandacht wordt op dit ogenblik gericht met name op
• 1:54
  Speaker 3: de maritieme capaciteit, met name op de onderzeeboten. Daar zit
• 1:57
  Speaker 3: bijvoorbeeld een eenheid voor speciale onderzeebootoperaties en speciale operaties op zee.
• 2:06
  Speaker 3: En dat is bijvoorbeeld direct gelinkt met het kapot trekken
• 2:09
  Speaker 3: van kabels. Dus ten eerste plaats het in kaart brengen
• 2:13
  Speaker 3: en vervolgens kapot trekken van de kabels. Maar Inari ligt
• 2:16
  Speaker 3: niet aan de kust zie ik. Nee, dat weet ik.
• 2:18
  Speaker 2: Maar goed
• 2:19
  Speaker 3: de vraag was ook van hoe zie je de militaire situatie.
• 2:21
  Speaker 3: Ik kom zo aan de kwestie. Ja, ik denk gewoon
• 2:24
  Speaker 3: aan Davids vakantie. Ja, weet ik wel. Maar ik heb
• 2:27
  Speaker 3: nog wel wat voor zijn vakantie.
• 2:29
  Speaker 1: Dus
• 2:31
  Speaker 3: die nucleaire capaciteiten ook op onderzeebootgebied, daar wordt behoorlijk aan gesleuteld.
• 2:38
  Speaker 3: Echt veel. De activiteiten zijn behoorlijk groot. En dat heeft
• 2:44
  Speaker 3: ook te maken met de hele discussie rond Spitsbergen... waar
• 2:47
  Speaker 3: we het eerder over hebben gehad... met het mogelijke wijs
• 2:52
  Speaker 3: doorkapot trekken van kabels bij Spitsbergen. Het heeft te maken
• 2:56
  Speaker 3: met de mogelijkheid om vanuit het Koolhuis Schierheiland... op te
• 3:01
  Speaker 3: stomen in de richting van de zogenaamde Gielcap. Dat is
• 3:04
  Speaker 3: dat gebied tussen Groenland en het Verenigd Koninkrijk... Om op
• 3:10
  Speaker 3: die manier voor te zorgen dat de Amerikanen geen, als
• 3:13
  Speaker 3: ze nog dat willen trouwens, versterkingen kunnen gaan aanvoeren naar Europa.
• 3:18
  Speaker 3: Dus op maritiem en nucleair en onderzeebootgebied gebeurt een hele hoop.
• 3:23
  Speaker 3: Nou even op landbouwgebied. Mijn advies is, kom niet bij Alakurti. Waar? Alakurti.
• 3:34
  Speaker 3: Je weet niet waar dat ligt. Dat ligt aan de
• 3:36
  Speaker 3: Finse grens. Daar zitten gevechtszijnheden. Maar wat geldt voor die gevechtszijnheid?
• 3:44
  Speaker 3: Geldt voor alle gevechtszijnheden in het noorden. Eigenlijk landscheidkrachten. Het
• 3:50
  Speaker 3: kunnen ook mariniers zijn. Die zijn allemaal ingezet in Oekraïne.
• 3:55
  Speaker 3: En die zijn, zoals het in de johon heet, redelijk gesleten.
• 4:00
  Speaker 3: Dat wil niet zeggen dat ze op termijn geen bedreiging
• 4:05
  Speaker 3: gaan vormen. Maar als je het hebt over januari. Dan
• 4:10
  Speaker 3: denk ik dat ze nog niet helemaal op orde zijn.
• 4:13
  Speaker 3: Dus dat is mijn inschatting. Maar ik kan me niet voorstellen.
• 4:17
  Speaker 3: Dat er op dit ogenblik niet wordt gewerkt. Aan het
• 4:20
  Speaker 3: verder opbouwen. Van die scheidkrachten. Zodat ze gewoon weer. Toch
• 4:27
  Speaker 3: op een of andere manier. Daar een rol kunnen gaan spelen.
• 4:29
  Speaker 3: Want ze liggen er niet voor niks. Maar ze zijn
• 4:32
  Speaker 3: dus wel behoorlijk gepakt. In Oekraïne. Er liggen meerdere eenheden.
• 4:38
  Speaker 3: Is van belang voor de vakantie. Van onze vraagsteller. Oké
• 4:43
  Speaker 3: Nou
• 4:44
  Speaker 2: wat verstellend.
• 4:45
  Speaker 4: Hij moet een beetje vlak voor vertrek. Moet hij gewoon
• 4:47
  Speaker 4: het Fins-Nederlandse reisadvies controleren. Lijkt me.
• 4:50
  Speaker 3: Ja buiten onze zaken.
• 4:52
  Speaker 4: Er is een ontzettend leuke openbare website. Die begint met yle.fi.
• 4:58
  Speaker 4: Volgens mij een Fins website. En die laat dan zien
• 5:01
  Speaker 4: dat bij Kandalakska. Als ik het goed uitspreek. Zijn oosten
• 5:04
  Speaker 4: van Fins-Lapland. Wordt een nieuwe Russische garnizoensplaats gebouwd. Onder meer
• 5:09
  Speaker 4: een artilleriebrigade en genieeenheden. En ook bij Petrozavodsk wordt een
• 5:16
  Speaker 4: oude Sovjet garnizoensplaats opnieuw opgebouwd en uitgebreid.
• 5:20
  Speaker 2: Zoals dat ook bij de Baltische grens in de buurt gebeurt.
• 5:23
  Speaker 2: En verder naar het zuiden
• 5:25
  Speaker 4: En verder heeft de heer Rutte een aantal vertrouwenwekkende dingen gezegd.
• 5:30
  Speaker 4: Hij zei eind september expliciet... dat er geen onmiddellijke Russische
• 5:34
  Speaker 4: militaire dreiging tegen het NAVO-grondgebied wordt waargenomen. Ik weet niet
• 5:39
  Speaker 4: of dat helemaal ook een garantie is.
• 5:41
  Speaker 3: Het hangt ervan af wat voor dreiging, Jan. Als het
• 5:45
  Speaker 3: gaat om een grootschalige dreiging, dan denk ik dat hij
• 5:47
  Speaker 3: dan gelijk heeft. Ik bedoel, alle inlichtings zeggen ook van
• 5:49
  Speaker 3: het is nu niet mogelijk, maar wel op termijn. Dus
• 5:53
  Speaker 3: de komende jaren houden we rekening met een intensivering van
• 5:58
  Speaker 3: wat we dan maar even sabotage dan wat prikacties noemen.
• 6:02
  Speaker 3: Maar niet met grootschalige bezettingen van het NAVO-gebied
• 6:07
  Speaker 4: En overigens gaat de familie Lindeman wel prachtige aurora zien
• 6:11
  Speaker 4: in januari.
• 6:11
  Speaker 2: Ja, ik zat ook te kijken. Je kan op Husky
• 6:14
  Speaker 2: Safari rendiers sleden. Je hebt de Sami-cultuur, kun je bekijken.
• 6:20
  Speaker 2: Maar even voor mijn informatie
• 6:22
  Speaker 3: Kan je überhaupt nog wat zien? Want volgens mij is het.
• 6:25
  Speaker 3: Heb je maar een paar uur daglicht. Of is het
• 6:27
  Speaker 3: nog niet zo erg op dat moment.
• 6:30
  Speaker 4: Aurora kan je ook s'nacht zien. Als
• 6:32
  Speaker 3: er maar geen wolk is. Maar ik bedoel overdag moet
• 6:34
  Speaker 3: je ook wat kunnen zien. Als je dan op Sleesafari gaat.
• 6:38
  Speaker 3: Met honden. De sneeuw
• 6:42
  Speaker 2: in trekt
• 6:43
  Speaker 2: Je hebt daar niet veel dag in januari. Vier uur.
• 6:46
  Speaker 2: Wat doe je dan dan? Ja. Nee, dat kan je
• 6:50
  Speaker 2: ook
• 6:50
  Speaker 3: nog verdwalen en uiteindelijk toch in à la Couti terechtkomen.
• 6:54
  Speaker 3: En dan heb je een probleempje. Dan heb je een
• 6:55
  Speaker 3: probleem
• 6:56
  Speaker 2: Dus niet doen. Dat kunnen wij niet adviseren. Helder. Ik
• 7:01
  Speaker 2: heb hier een vraag van een journalist staan. Waarom houdt
• 7:06
  Speaker 2: Defensie de verwerving zo geheim met het argument dat de
• 7:12
  Speaker 2: vijand meekijkt? Klopt dat wel? Dat is dus de verwerving
• 7:16
  Speaker 2: van wapens, I guess. Nou ja,
• 7:19
  Speaker 3: de vijand kijkt natuurlijk mee. Maar ik heb er ook
• 7:22
  Speaker 3: over zitten nadenken van waarom doe je dit nou eigenlijk? Kijk,
• 7:26
  Speaker 3: dit gebeurde, dat kun je je nog wel herinneren, aan
• 7:29
  Speaker 3: het begin van de oorlog met Oekraïne ook. Toen was
• 7:32
  Speaker 3: er een hele discussie van moeten we dit allemaal geheim
• 7:34
  Speaker 3: houden van wat we daar naartoe toesturen. En dat lukte
• 7:41
  Speaker 3: gewoon niet. Want die politici konden zich natuurlijk helemaal niet inhouden.
• 7:45
  Speaker 3: Want die moesten natuurlijk opscheppen met alles wat ze aan
• 7:47
  Speaker 3: het doen waren in de richting van Oekraïne. Dus eigenlijk,
• 7:51
  Speaker 3: nou er zijn ongetwijfeld dingen verscheept naar Oekraïne die het
• 7:56
  Speaker 3: daglicht niet kunnen gedragen. Maar godzomodo weten we heel goed
• 7:59
  Speaker 3: wat er naartoe is gegaan. Al was het alleen maar
• 8:01
  Speaker 3: omdat de Amerikanen ook via het Pearl-programma, wat dus... Europees
• 8:06
  Speaker 3: geld is waarmee Amerikaanse wapens worden aangeschaft. Dat we dat
• 8:09
  Speaker 3: eigenlijk redelijk nauwkeurig weten wat er naartoe gaat. Die Amerikanen
• 8:12
  Speaker 3: zijn daar helemaal niet terughoudend in. Die betellen gewoon alles.
• 8:18
  Speaker 3: Ik denk dat we het ook gaan zien nu met
• 8:22
  Speaker 3: dit geval. Maar het hele probleem is natuurlijk. Wat werkt
• 8:27
  Speaker 3: nou eigenlijk afschrikwekkend? Plannen of wat er feitelijk gebeurt? En kijk,
• 8:32
  Speaker 3: als je in oorlog wil gaan beginnen tegen het NAVO-verdragsgebied,
• 8:35
  Speaker 3: bijvoorbeeld tegen de Baltische Staten, als je agressie wil gaan
• 8:38
  Speaker 3: plegen tegen NAVO-eenheden, dan denk ik niet dat er veel
• 8:44
  Speaker 3: zin heeft voor de Russen om onze plannen te gaan lezen.
• 8:47
  Speaker 3: Dan moet je gewoon met je spionnen en je informanten
• 8:49
  Speaker 3: en je satellieten en je drones en je vliegtuigen moet
• 8:55
  Speaker 3: je gewoon kijken wat er gebeurt aan de andere kant
• 8:56
  Speaker 3: van de grens. En dan zie je gewoon onmiddellijk wat
• 8:59
  Speaker 3: de NAVO in de aanbieding heeft om zich te kunnen verdedigen.
• 9:02
  Speaker 3: Dat
• 9:03
  Speaker 1: heeft
• 9:03
  Speaker 3: dus helemaal niets met plannen te maken. En op basis
• 9:05
  Speaker 3: daarvan zal Rusland een besluit nemen of ze wel of
• 9:10
  Speaker 3: niet agressie willen plegen. Dat is het hele punt. En
• 9:13
  Speaker 3: wat er op langere termijn gebeurt. Want bijvoorbeeld die defensienote
• 9:17
  Speaker 3: loopt tot 2035. Ja, het lijkt mij dat dat niet zo...
• 9:23
  Speaker 3: belangrijk is. Dus ik weet niet precies wat er nou
• 9:25
  Speaker 3: verborgen moet blijven. Kijk, er zijn altijd geheime uitgaven. Dat
• 9:28
  Speaker 3: is een ding
• 9:29
  Speaker 1: dat
• 9:29
  Speaker 3: zeker is. Je hoeft wat mij betreft ook niet alles
• 9:32
  Speaker 3: op open en bloot neer te leggen. Maar of het
• 9:37
  Speaker 3: nou heel veel zin heeft vanuit het oogpunt van de vijand,
• 9:42
  Speaker 3: wat wij gaan doen de komende jaren, dat is echt
• 9:45
  Speaker 3: de vraag. Dat is gewoon echt de vraag
• 9:48
  Speaker 4: Ja. Weet je, ik ben in een ver verleden... toen
• 9:50
  Speaker 4: ik nog een jonge god was... ben ik preventiewoordvoerder geweest.
• 9:54
  Speaker 3: Nee, jij weet alles van
• 9:55
  Speaker 4: dat. Het grote probleem is natuurlijk van, er zijn een
• 9:58
  Speaker 4: aantal dingen, daar is geheimhouding belangrijk. De leverdata, de munitievoorraden, sensoren,
• 10:05
  Speaker 4: technische specificaties, dat moet Rusland allemaal niet weten. Maar een
• 10:08
  Speaker 4: parlement moet wel dingen kunnen controleren. Hoeveel geld wordt er uitgegeven?
• 10:12
  Speaker 4: Waarom kies je voor een bepaald systeem? Welke bedrijven dingen mee?
• 10:16
  Speaker 4: Lopen projecten vertraging op? En krijgt de Kamer waarvoor haar
• 10:20
  Speaker 4: geld zou. Die twee moet je dus van elkaar scheiden.
• 10:23
  Speaker 4: Het is best lastig hoor. Om als Kamerlid het ministerie
• 10:26
  Speaker 4: van Defensie te controleren. Het
• 10:28
  Speaker 2: is een beetje een
• 10:28
  Speaker 4: oester. Maar er zijn een aantal dingen echt terecht geheim.
• 10:34
  Speaker 4: Maar er moet wel een zinvol democratische debat in de
• 10:37
  Speaker 4: Tweede Kamer plaatsvinden.
• 10:39
  Speaker 3: Nou ja, als we het dus niet weten. En dat
• 10:40
  Speaker 3: geldt ook voor ons. Dan gaan we zitten gokken. We
• 10:44
  Speaker 3: weten echt wel wat er moet worden gedaan aan de
• 10:46
  Speaker 3: Nederlandse krijgsmacht. We weten ook wat grosso modo een korte
• 10:50
  Speaker 3: termijn plan inhoudt en waar je je op moet gaan richten.
• 10:56
  Speaker 3: Dat weet je allemaal. Dus je kunt helemaal goed bedenken
• 11:00
  Speaker 3: wat er ongeveer in die plannen moet gaan staan. En
• 11:02
  Speaker 3: als het niet in de plannen staat, dan heeft Nederland
• 11:05
  Speaker 3: een behoorlijk probleem, want dat gebeurt er namelijk niet. Maar
• 11:07
  Speaker 3: het gaat natuurlijk om luchtverdediging. Het gaat om drones, antidroonsystemen, munitie.
• 11:12
  Speaker 3: Nou ja, ga zo maar door. Al dat soort dingen
• 11:14
  Speaker 3: die zijn ontzettend belangrijk. Maar ja, dan is nog steeds
• 11:22
  Speaker 3: de vraag van wat zegt dat nou eigenlijk voor de vijand?
• 11:26
  Speaker 3: Want de vijand die zal kijken aan wat er nu is.
• 11:28
  Speaker 3: En bovendien, die verwerving die gaat zo verschrikkelijk traag, dat
• 11:36
  Speaker 3: het misschien wel jaren kan duren voordat de boel op
• 11:38
  Speaker 3: orde is. En ja, weet je, dan Je ziet gewoon
• 11:42
  Speaker 3: met de betrekking tot je spionage wat er aan de
• 11:45
  Speaker 3: andere kant van de grens gebeurt. En
• 11:47
  Speaker 2: kan het dus voor Defensie ook een belang zijn om
• 11:50
  Speaker 2: gewoon vervelende potkijkers, bemoeials, kamerleden, journalisten een beetje weg te
• 11:55
  Speaker 2: houden bij al te veel interessante informatie. Gewoon om geen
• 11:57
  Speaker 2: kritiek te krijgen. Is dat waar dan misschien onterecht een
• 12:01
  Speaker 2: beroep op veiligheidsbelangen wordt gedaan? Dat
• 12:03
  Speaker 3: is een goed punt. In ieder geval dood je elke
• 12:06
  Speaker 3: discussie ermee. Maar het hele punt is... dat je ook
• 12:10
  Speaker 3: geen draagvlak op die manier kan creëren
• 12:13
  Speaker 3: Ik bedoel, als je mensen zoals wij... in het ongewissel
• 12:16
  Speaker 3: laten over wat er gebeurd is... dan moet je niet
• 12:19
  Speaker 3: gek kijken als we zeggen... we hebben geen idee hoe
• 12:22
  Speaker 3: die gigantische bedragen... worden uitgegeven. En we hebben ook geen
• 12:28
  Speaker 3: idee of dat goed gebeurt... en of dat leidt tot
• 12:30
  Speaker 3: een krijgsmacht... waarmee je een deuk in een bakje boter
• 12:33
  Speaker 3: kan slaan. Ik heb eigenlijk geen idee. En voor je
• 12:35
  Speaker 3: het weet... En dat geldt ook voor de Tweede Kamer.
• 12:39
  Speaker 3: Een verbrokkelde draagvlak voor die enorme uitgave voor defensie. Ik
• 12:43
  Speaker 3: denk dat dat nog
• 12:44
  Speaker 2: eerder
• 12:44
  Speaker 3: gezegd het allergrootste probleem is. Ik
• 12:47
  Speaker 2: zag al eens een berichtje uit de Defensiebegroting Behandeling in
• 12:51
  Speaker 2: de Kamer. Dat het niet lukte om de doelstelling te
• 12:56
  Speaker 2: halen van meer Europees materiaal bestellen. Dat er juist waarschijnlijk
• 13:01
  Speaker 2: omdat er nu snel
• 13:02
  Speaker 1: materiaal moet
• 13:02
  Speaker 2: komen. Dat er meer Amerikaans in plaats van minder wordt besteld.
• 13:06
  Speaker 2: Dat zijn natuurlijk van die vervelende dingen. Ja, dat is
• 13:08
  Speaker 2: ook vervelend. Maar
• 13:10
  Speaker 3: weet je, doe dan ook mee met de C-programma. Zou
• 13:12
  Speaker 3: ik zo zeggen. De C-programma zijn de Europese programma's waar
• 13:16
  Speaker 3: 150 miljard voor beschikbaar is gesteld. Daar willen we niet
• 13:18
  Speaker 3: aan meedoen. Omdat het leidt tot een hogere staatsschuld. Nou ja,
• 13:22
  Speaker 3: je kunt ook op een andere manier aan de programma's meedoen.
• 13:24
  Speaker 3: Maar dat doen we dus bewust niet. Je kunt ook
• 13:26
  Speaker 3: gewoon zeggen, daar lenen we niet voor. Maar we doen
• 13:28
  Speaker 3: gewoon mee
• 13:30
  Speaker 4: Dit is een heel belangrijk punt dat Rob noemt. Je
• 13:32
  Speaker 4: zit dus de VVD en Heinen achter. En wij zijn
• 13:35
  Speaker 4: het enige land die dat dus zo doet. We willen
• 13:38
  Speaker 4: dat niet de staatsgericht
• 13:39
  Speaker 3: Nee, niet de eeuwige. Volgens mij doen de Vinden ook
• 13:42
  Speaker 3: niet mee. Ja
• 13:44
  Speaker 4: dat klopt. Maar het is wel een uitzonderingspositie. En dat
• 13:48
  Speaker 4: zou natuurlijk om geopolitieke redenen toch heel verstandig zijn. Om
• 13:52
  Speaker 4: wel aan dat
• 13:53
  Speaker 3: VVD
• 13:53
  Speaker 4: mee te doen
• 13:54
  Speaker 3: Als je dus echt voor Europa wil gaan, dan zul
• 13:59
  Speaker 3: je dat wel moeten doen.
• 14:01
  Speaker 4: Ja. En wat ik zo triest vind, over dit soort
• 14:03
  Speaker 4: belangrijke onderwerpen wordt niet gedebatteerd. We praten, weet je
• 14:07
  Speaker 3: waarover we praten? Nee, ik heb KTP'er er iets over
• 14:09
  Speaker 3: horen zeggen.
• 14:10
  Speaker 4: Ja. Maar
• 14:11
  Speaker 3: nee, maar niet
• 14:12
  Speaker 4: echt. We zitten al drie weken nu bezig met die
• 14:15
  Speaker 4: vermogensbelasting en nu de schenkbelasting. We moeten over dit soort
• 14:18
  Speaker 4: dingen praten. Ja, vind ik eigenlijk
• 14:19
  Speaker 3: nog wel belangrijk hoor, die vermogensbelasting. Nee, maar je hebt
• 14:25
  Speaker 3: natuurlijk gewoon gelijk. Dit gaat over onze nationale veiligheid. Ja
• 14:30
  Speaker 2: nee. Laten we door naar Kevin. Kevin zegt, met de
• 14:35
  Speaker 2: oorlog in Iran lijkt Trump zichzelf flink in de voet
• 14:38
  Speaker 2: geschoten te hebben. Energieprijzen gaan overal omhoog, ook bij de
• 14:40
  Speaker 2: Amerikanen aan de pomp. Het lijkt me in ieders belang
• 14:44
  Speaker 2: om zo snel mogelijk te stoppen met die oorlog. Alleen
• 14:46
  Speaker 2: Trump kan dat thuis niet verkopen als overwinning. Een volgende
• 14:50
  Speaker 2: regering misschien. Mochten Trump in Iran de poot stijf houden,
• 14:55
  Speaker 2: wanneer denken jullie dat hij dan misschien de oorlog zou
• 15:00
  Speaker 2: kunnen stoppen? Is dit bijvoorbeeld realistisch na een zware nederlaag
• 15:04
  Speaker 2: bij de midtermverkiezingen? Of moeten we wachten tot een volgende president?
• 15:08
  Speaker 2: Of gaat dit gewoonweg de volgende forever war worden? Er
• 15:12
  Speaker 3: is geen oorlog op het ogenblik. Er is een staak
• 15:19
  Speaker 3: dat vuren gekomen. Wanneer was dat jongens? Help me even.
• 15:22
  Speaker 3: In juni ergens. En sindsdien... Heb je een laag pitje oorlog.
• 15:30
  Speaker 3: Om het maar zo te zeggen. Af en toe wordt
• 15:31
  Speaker 3: er eens een keer wat geschoten. Maar dat valt heel
• 15:34
  Speaker 3: erg mee. Dus een echte oorlog zoals we die hadden.
• 15:37
  Speaker 3: Is er niet meer. Het is nu gewoon een conflict.
• 15:39
  Speaker 3: Dat onoplosbaar lijkt te zijn.
• 15:43
  Speaker 4: Wat ik over denk is dit. Ik kan de toekomst
• 15:45
  Speaker 4: helaas niet voorspellen. Anders
• 15:46
  Speaker 3: is het
• 15:47
  Speaker 4: wel heel rijk geworden op de aandelenmarkt. Kijk. Er zijn
• 15:51
  Speaker 4: natuurlijk theoretisch. Je zag het bij G-Defense vandaag. Nou ja.
• 15:55
  Speaker 4: Als Iran nou belooft om dus die uraniumverrijking te verminderen.
• 15:59
  Speaker 4: Dat zou helpen. Dat zou een mogelijke uitweg... Dus Trump
• 16:03
  Speaker 4: kan nog steeds iets zeggen van... Hey, kennelijk heb ik
• 16:06
  Speaker 4: toch eigenlijk wel gewonnen. Alleen die route kiest hij nog niet.
• 16:10
  Speaker 4: Want hij zegt hele gekke uitspraken van... Na de midterms
• 16:13
  Speaker 4: dan ga ik weer bombarderen. Dus dat is niet erg... Maar...
• 16:17
  Speaker 4: Er is een mogelijkheid voor Trump als hij tot zijn
• 16:20
  Speaker 4: zinnen komt. Om net te doen alsof hij gewonnen heeft.
• 16:25
  Speaker 4: En dan bijvoorbeeld zegt Iran beperkt uraniumverrijking. En dan Iran
• 16:29
  Speaker 4: belooft om die aanvallen te stoppen. En Amerika en ook
• 16:33
  Speaker 4: weet je wat. En dat zou allemaal kunnen. Maar op
• 16:36
  Speaker 4: dit moment blijkt Trump toch behoorlijk de weg kwijt te
• 16:39
  Speaker 4: zijn
• 16:40
  Speaker 3: Ja ik denk dat hij zich compleet in de hoek
• 16:42
  Speaker 3: geschilderd heeft. En dat betekent dat er niet een makkelijke ontsnappingsroute...
• 16:47
  Speaker 3: Maar politici zijn meestal in het verklaren van de overwinning.
• 16:51
  Speaker 3: Ook al hebben ze een enorme verlies geleden. Dus wat
• 16:54
  Speaker 3: dat betreft is het geen punt. En kan dat altijd gebeuren.
• 16:58
  Speaker 3: Dat is gewoon wat er gebeurt. Dat zullen we waarschijnlijk
• 17:01
  Speaker 3: ook gaan zien met het Oekraïne conflict. Op een gegeven
• 17:04
  Speaker 3: moment wordt er gewoon de overwinning verklaard. En dan heb
• 17:06
  Speaker 3: je gewonnen. Punt. En iedereen is dan zo blij. En
• 17:10
  Speaker 3: slaagt zo'n grote zucht van verlichting dat die oorlog is afgelopen.
• 17:14
  Speaker 3: Dat iedereen vergeet dat het lulkoek is dat je gewonnen hebt.
• 17:17
  Speaker 3: Dat is wel te doen gebruikelijk hoor. In de internationale betrekkingen.
• 17:21
  Speaker 3: Dus wat dat betreft ben ik niet zo somber dat
• 17:23
  Speaker 3: het een forever war wordt. Nee, het wachten is op
• 17:28
  Speaker 3: het juiste moment om eruit te kunnen stappen. Alleen de
• 17:31
  Speaker 3: groet is die complicerende het geheel nu
• 17:33
  Speaker 2: een beetje
• 17:34
  Speaker 3: Dat is het hele punt. Daardoor wordt dat verlengde oorlog
• 17:38
  Speaker 2: Gaan we naar Jip. Maar eerst even dit. Welkom terug.
• 17:45
  Speaker 2: Jip is veertien en luistert elke dag naar ons. Ik
• 17:49
  Speaker 2: weet niet of ik dat nou vooral leuk vind of
• 17:50
  Speaker 2: toch een beetje zorgelijk. Hij wacht gewoon iedere keer
• 17:55
  Speaker 3: op het Amerika blokje van Arjan. Dan wordt er altijd
• 17:58
  Speaker 3: wat te lachen. Het is gewoon
• 18:00
  Speaker 4: een begaafde jongen dat hij op zulke jonge leeftijd zich
• 18:03
  Speaker 4: al met de wereld bezighoudt. Die moeten we stimuleren. Absoluut
• 18:09
  Speaker 2: Jip's vraag gaat ook over Amerika. Even kijken hoor. Trumps buitenlandspolitiek.
• 18:15
  Speaker 2: Maar bijvoorbeeld ook Poetin. Dat gaat allemaal over invloedssferen. Zegt Jip.
• 18:21
  Speaker 2: Je ziet alleen. Aan de oorlog in Groenland. Sorry. De
• 18:26
  Speaker 2: oorlog in Oekraïne. En de crisis in Groenland. Dat niet
• 18:29
  Speaker 2: iedereen daar vrijwillig aan meewerkt. En dan is de vraag
• 18:33
  Speaker 2: van Jip. Bijvoorbeeld als Trump zich ook in Latijns-Amerika te
• 18:36
  Speaker 2: veel met binnenlandse politiek gaat bemoeien. Zou die trend richting
• 18:42
  Speaker 2: invloedssferen dan weer kunnen omslaan? Of zien we dus juist
• 18:45
  Speaker 2: over een aantal jaar een paar grote supermachten, ieder met
• 18:49
  Speaker 2: hun eigen invloedssfeer?
• 18:51
  Speaker 4: Ik vind het een ontzettend leuke vraag en ook een
• 18:53
  Speaker 4: hele intelligente vraag. De eerste opmerking die je moet maken
• 18:56
  Speaker 4: is dat... als je naar de geschiedenis kijkt... is er
• 18:59
  Speaker 4: eigenlijk altijd de facto... dus gewoon feitelijk sprake van invloedssferen.
• 19:03
  Speaker 4: Want macht bestaat er. En macht vereist tegenmacht. Je ziet
• 19:07
  Speaker 4: het gewoon gebeuren. Dat is de eerste opmerking. Dus het
• 19:10
  Speaker 4: is helemaal niet zo raar als er invloedssferen zijn. Maar
• 19:12
  Speaker 4: dat hoort kennelijk bij... hoe de historische werkelijkheid is. Nou,
• 19:17
  Speaker 4: het tweede is... Trump praat er zelf over. Over dat
• 19:22
  Speaker 4: westelijk halfrond en zo. Dus dat zou je daarmee ook
• 19:25
  Speaker 4: nog kunnen... bevestigen als een bijzondere Amerikaanse veiligheidszone, zijn het
• 19:30
  Speaker 4: wel tegenkrachten. De grote mogelijkheden willen heel graag die invloedssferen terug.
• 19:36
  Speaker 4: Poetin wil ongelooflijk graag die invloedssferen in Oekraïne terug. Maar
• 19:40
  Speaker 4: dat landen die erin liggen, in die invloedssfeer, die willen
• 19:43
  Speaker 4: juist meer bewegingsvrijheid. En er zijn een aantal interessante landen
• 19:46
  Speaker 4: op te noemen, die dus een beetje kiezen voor een multipoler. wereld.
• 19:50
  Speaker 4: Die eigenlijk proberen op een hele intelligente manier tussen die
• 19:54
  Speaker 4: grootmachten te manoeuvreren. India hebben we heel vaak uitgelegd. Brazilië
• 19:59
  Speaker 4: zelf ook. Turkije, Saudi-Arabië en Indonesië proberen juist van die
• 20:05
  Speaker 4: tegenstelling tussen de grote mogelijkheden gebruik te maken om hun
• 20:07
  Speaker 4: eigen positie te verbeteren. Maar in algemene zin zou ik
• 20:11
  Speaker 4: willen zeggen, invloedssfeer is van alle tijden.
• 20:14
  Speaker 3: Wat denk
• 20:14
  Speaker 4: jij Rob?
• 20:14
  Speaker 3: Ja, dat is ook zo. Maar dus de vraag is
• 20:17
  Speaker 3: natuurlijk ook van, zou als Trump zich teveel met de
• 20:21
  Speaker 3: binnenlandse politiek gaat moeien, dat tegen hem kunnen keren? Het
• 20:24
  Speaker 3: antwoord is ja. Ik zag nog niet zo lang geleden,
• 20:28
  Speaker 3: een paar maanden geleden, zag ik een fantastisch onderzoekje. over
• 20:32
  Speaker 3: het stemgedrag in de VN. En dan zie je dus
• 20:34
  Speaker 3: dat de bondgenoten van Amerika bij hem wegrollen. Er zijn
• 20:38
  Speaker 3: nog maar heel weinig landen over die zeggen van... Trump
• 20:41
  Speaker 3: is zo'n peer, Amerika is een geweldig land, daar willen
• 20:44
  Speaker 3: we echt bij horen. Dus dat is echt gewoon enorm
• 20:47
  Speaker 3: aan het veranderen. Dus hij heeft gelijk als hij zegt van...
• 20:52
  Speaker 3: landen willen niet dat je je al te veel met
• 20:55
  Speaker 3: je bemoeit. Dus het moet veel subtieler gaan. Als je
• 20:58
  Speaker 3: je te veel bemoeit, dan is het gebeurd... en dan
• 21:02
  Speaker 3: zeg je, bekijk het maar, ik ga weg. Maar Jan
• 21:05
  Speaker 3: heeft het natuurlijk gelijk. Influenceren zijn er altijd geweest. En
• 21:10
  Speaker 3: wat je de afgelopen tijd ziet... is dat geopolitieke blokken
• 21:15
  Speaker 3: zijn ontstaan. Geopolitiek blok China-Rusland... China die dat probeert uit
• 21:21
  Speaker 3: te breiden met zijn Belt and Road initiatief, nieuwe zijderoutes,
• 21:24
  Speaker 3: waarmee ze probeert die economische en politieke relaties met een
• 21:27
  Speaker 3: groot aantal landen in de wereld te creëren. Eigenlijk doet
• 21:33
  Speaker 3: India dat ook met de niet gebonden landen, dat kennen
• 21:36
  Speaker 3: we nog vanuit de Koude Oorlog van heel erg lang geleden,
• 21:40
  Speaker 3: waarbij landen geen partij wilden kiezen voor of de NAVO
• 21:44
  Speaker 3: of de Sovjet-Unie. En dat zien we dus nu weer.
• 21:47
  Speaker 3: Wil je partij kiezen voor het Westen of voor China
• 21:50
  Speaker 3: of voor Rusland? Zeg het maar. Nou, sommige landen zeggen
• 21:53
  Speaker 3: we dat willen we niet. Dus dat zijn niet gebonden landen.
• 21:57
  Speaker 3: En daar probeert India een belangrijke leiderschapsrol in te spelen.
• 22:02
  Speaker 3: Het Westen is gebroken op dit ogenblik. Dus je hebt
• 22:06
  Speaker 3: Amerika die steeds meer geïsoleerd komt te staan. Blijkt ook
• 22:08
  Speaker 3: gewoon uit de cijfers. En Europa die steeds meer probeert
• 22:13
  Speaker 3: samen te werken met landen als... Japan, Nieuw-Zeeland, Australië, Zuid-Korea, Canada.
• 22:23
  Speaker 3: Je ziet dus daar ook, en dat zijn niet zozeer invloedssferen,
• 22:27
  Speaker 3: maar dat zijn geheel politieke blokken die aan het ontstaan zijn.
• 22:31
  Speaker 3: En Amerika probeert dus een invloedssfeer te creëren op het
• 22:35
  Speaker 3: westelijke halfrond. En dat is op zich een teken van zwakte.
• 22:38
  Speaker 3: Want een supermacht hoort mondiaal actief te zijn. En als
• 22:41
  Speaker 3: je je dus alleen maar terugtrekt op een halfrond, Ja,
• 22:45
  Speaker 3: dan heb je dus wel een probleem. En dat halfrond
• 22:47
  Speaker 3: is nou niet het rijkste halfrond wat er is in
• 22:49
  Speaker 3: de wereld. Dus het is verstandiger om wat dat betreft
• 22:52
  Speaker 3: als het gaat om geld, om in te zetten op
• 22:55
  Speaker 3: goede relatie met Europa. Maar goed, dat doet hij dus niet.
• 22:58
  Speaker 3: Dus die geopolitieke blokken, noem het invloedssferen, dat gebeurt op
• 23:02
  Speaker 3: dit ogenblik al. En je ziet enorme verschuivingen plaatsvinden binnen
• 23:06
  Speaker 3: de tussen die blokken... en tussen de landen. En je
• 23:10
  Speaker 3: ziet dus dat de internationale handel... zich eigenlijk aan het
• 23:13
  Speaker 3: concentreren is tussen... binnen die geopolitieke blokken. Dus het gebeurt
• 23:17
  Speaker 3: allemaal al. Het is heel langzaam. En wij in Europa
• 23:21
  Speaker 3: worden hierdoor getroffen. Zo simpel is het. Wij krijgen bepaalde
• 23:25
  Speaker 3: grondstoffen niet meer... uit China... We worden onder druk gezet
• 23:31
  Speaker 3: met betrekking tot dieselimporten uit Amerika. Of gas uit Amerika.
• 23:36
  Speaker 3: En je ziet dus dat er een geopolitieke strijd begint
• 23:38
  Speaker 3: te ontstaan. Waarbij alles wat maar een machtsmiddel is, wordt
• 23:41
  Speaker 3: ingezet om elkaar het leven zuur te maken. Dat is
• 23:43
  Speaker 3: eigenlijk wat er op dit ogenblik gebeurt. Dus het antwoord is, ja,
• 23:47
  Speaker 3: de wereld gaat in de richting van geopolitieke blokken en
• 23:51
  Speaker 3: wel influxferen. En dat zal nog wel even een tijdje
• 23:53
  Speaker 3: zo blijven. Ja.
• 23:55
  Speaker 2: Jip gaat interessante tijden tegemoet, kunnen we wel stellen
• 23:59
  Speaker 3: Nee, het wordt echt de tijd van Jip. Of je
• 24:02
  Speaker 3: dan Jippie moet zeggen, dat is een andere vraag. Ik
• 24:05
  Speaker 3: denk het niet
• 24:07
  Speaker 2: Wij zeggen succes Jip. We gaan door nog even naar Roel.
• 24:11
  Speaker 2: Roel heeft een vraag ingesproken in de app. Dat kan
• 24:14
  Speaker 2: en dat moeten jullie allemaal doen, want dat is leuk.
• 24:16
  Speaker 2: Luister maar.
• 24:18
  Speaker 1: Hallo, Roel Buijen hier vanuit Breda. Al jaren trouwe luisteraar
• 24:21
  Speaker 1: en uiteraard plus lid... Ik heb een vraag over de
• 24:24
  Speaker 1: strijd tussen de wereldmachten Amerika en China. En dan specifiek
• 24:28
  Speaker 1: over China. Je ziet dat China op meerdere vlakken nu
• 24:32
  Speaker 1: de strijd aan het winnen is van Amerika... en ze
• 24:34
  Speaker 1: van de troonstoot als wereldmacht. Maar stel dat China over
• 24:38
  Speaker 1: een aantal decennia echt de primaire wereldorde schept... wat is
• 24:43
  Speaker 1: dan het effect hiervan op Europa en specifiek Nederland?
• 24:47
  Speaker 3: Goeie vraag. Is
• 24:49
  Speaker 2: dit de
• 24:49
  Speaker 3: primeur, Hugo?
• 24:52
  Speaker 2: Dat het me daadwerkelijk gelukt is om zo'n vraag af
• 24:55
  Speaker 2: te spelen. Ik denk dat dat de primeur is. Wat
• 24:59
  Speaker 2: knap van jou. Dat je dat aan de praat hebt
• 25:01
  Speaker 3: gekregen. Dat zit goed in de zaak. Arjan, hoppakee, jij.
• 25:07
  Speaker 4: We zijn natuurlijk nu al heel erg afhankelijk van China.
• 25:09
  Speaker 4: Dat behandelen we heel vaak met die kritieke aardmetalen. En
• 25:13
  Speaker 4: misschien straks ook wel eens de eerder toch voor dat
• 25:15
  Speaker 4: er een blokkade van Taiwan komt. Dat ze ook nog
• 25:18
  Speaker 4: invloed krijgen op die export van die TSMC chips, je
• 25:21
  Speaker 4: moet er niet aan denken. Maar goed, als dat allemaal gebeurt,
• 25:25
  Speaker 4: dan wordt onze afhankelijkheid nog groter. Bijvoorbeeld dat bepaalde doorbraken,
• 25:30
  Speaker 4: technologische doorbraken in China plaatsvinden, die beter zijn dan in
• 25:34
  Speaker 4: Amerika of in Europa of in India. Ja, dan worden
• 25:37
  Speaker 4: we daar ook afhankelijk van. En China kan dan ook
• 25:41
  Speaker 4: nog meer bepalen hoe het met de marktoegang tot China zit.
• 25:45
  Speaker 4: Dat doen ze nu al heel sterk, dat wordt dan
• 25:46
  Speaker 4: nog erger. Dus het is, weet je, we krijgen dan
• 25:49
  Speaker 4: een Een situatie waarin China standaarden ook kan gaan bepalen
• 25:54
  Speaker 4: voor de wereld. Wij hebben dat vroeger altijd kunnen doen.
• 25:57
  Speaker 4: Dan nemen ze zo'n DIN-standaard, heel belangrijk. Maar als China
• 26:01
  Speaker 4: veel sterker wordt, dan kunnen ze ook normen en standaarden
• 26:04
  Speaker 4: en handelsvoorwaarden opleggen aan de hele wereld. Wat is de DIN-standaard?
• 26:09
  Speaker 4: Dat staat op je 220 volt stekker. Die moet aan
• 26:15
  Speaker 4: bepaalde dingen voldoen. In Amerika, in Europa, maar ook in
• 26:18
  Speaker 4: China en zo, weet je wel. En men zegt dus
• 26:20
  Speaker 4: als China nog sterker wordt. Dan kunnen ze ook dat
• 26:22
  Speaker 4: soort dingen opleggen.
• 26:24
  Speaker 2: De
• 26:25
  Speaker 4: standaarden bepalen. Dus het wordt er niet
• 26:28
  Speaker 3: gezelliger op. Nee, maar kijk, China is een staatscapitalistisch land,
• 26:31
  Speaker 3: dat is een autocratie. Een staatscapitalistisch land, daar is de
• 26:35
  Speaker 3: economie gewoon politiek, wordt ook gewoon gebruikt als politiek drukmiddel.
• 26:39
  Speaker 3: Maar om hier echt een antwoord op te geven, moet
• 26:41
  Speaker 3: je eigenlijk diep in de theorie duiken van de internationale betrekking.
• 26:45
  Speaker 3: En dan moet je kijken wat een hegemoniale macht doet.
• 26:47
  Speaker 3: Dus een hegemoon in de internationale betrekking is de sterkste macht,
• 26:51
  Speaker 3: dat is de supermacht, die kan de regels van spel bepalen.
• 26:54
  Speaker 3: Dat hebben de Amerikanen gedaan en daarom hebben we dus
• 26:56
  Speaker 3: ook die zogenaamde westerse wereldorde een hele tijd gehad. Met
• 26:59
  Speaker 3: zijn liberale waarde als democratie, met zijn liberale economische waarde
• 27:05
  Speaker 3: als markteconomie. En dat wordt allemaal onder druk gezet op
• 27:10
  Speaker 3: het moment dat de hegemoniale macht Amerika verzwakt. Dan ontstaat
• 27:15
  Speaker 3: er een transitie. naar een nieuwe hegemoniale macht. Daar zitten
• 27:19
  Speaker 3: we op dit ogenblik in. Die transitie is per definitie instabiel...
• 27:23
  Speaker 3: omdat er dan allemaal conflicten ontstaan... van wie heeft de grootste.
• 27:26
  Speaker 3: Daar komt ongeveer op neer. En dan vervolgens komt er
• 27:31
  Speaker 3: een fase... waarin er een nieuwe hegemoniale macht opstaat. Laten
• 27:35
  Speaker 3: we zeggen dat dat China is. Die heeft een totaal
• 27:38
  Speaker 3: anderwaarde patroon. Denkt anders over economie. Denkt anders over democratie...
• 27:45
  Speaker 3: anders over mensenrechten en al dat soort dingen. En dat
• 27:48
  Speaker 3: betekent dus dat de waarden op heel veel gebieden, op
• 27:51
  Speaker 3: economisch gebied, op sociaal, politiek gebied, die gaan dan veranderen.
• 27:58
  Speaker 3: Dan kan zo'n nieuw hegemoen, die kan eigenlijk de regels
• 28:03
  Speaker 3: van het spel gaan bepalen. Nou, dat is wat we
• 28:05
  Speaker 3: altijd in de geschiedenis hebben gezien. En wij in Europa
• 28:08
  Speaker 3: krijgen nu eigenlijk voor de eerste keer sinds honderden jaren
• 28:11
  Speaker 3: daarmee te maken. Want de hegemoniale macht ging over van
• 28:16
  Speaker 3: het Verenigde Koninkrijk Groot-Brittannië naar Amerika. Dus er was niks
• 28:19
  Speaker 3: aan de hand. Er waren vriendjes, bleven in de familie.
• 28:22
  Speaker 3: Maar op het moment dat het buiten de familie gaat,
• 28:24
  Speaker 3: heb je een probleem. En daar zitten we op dit
• 28:27
  Speaker 3: ogenblik in. Dus hou er maar rekening mee. En vooral Jip,
• 28:31
  Speaker 3: de vorige vragensteller, die gaat daarmee te maken krijgen. Want
• 28:34
  Speaker 3: die is nog maar 14 jaar. Die zal, als het
• 28:37
  Speaker 3: goed is en als... de theorie is voorspeld... dan gaat
• 28:41
  Speaker 3: hij er gewoon mee te maken krijgen... dat die wereld
• 28:43
  Speaker 3: hunner meteen aan het veranderen is. Dat zien wij trouwens
• 28:45
  Speaker 3: op dit ogenblik ook al. Maar hij wordt rauwer. Dus
• 28:48
  Speaker 3: je gaat de periode in van crisis naar crisis. En
• 28:52
  Speaker 3: het eind van het liedje is... dat de nieuwe hegemonie
• 28:54
  Speaker 3: aan de wachter opstaat... die de regels van het spel
• 28:56
  Speaker 3: gaat bepalen. En dat zijn niet de westerse regels van
• 28:59
  Speaker 3: het spel... want daarmee moet worden afgerekend. Dat
• 29:03
  Speaker 2: is
• 29:03
  Speaker 3: ongeveer heel simpel gezegd... wat er aan de hand is. Ja.
• 29:07
  Speaker 2: Zou ik niet toch een beetje namens Jip een soort
• 29:13
  Speaker 2: positievere variant kunnen proberen in te brengen? Ja, want Jip
• 29:17
  Speaker 2: heeft de meeste problemen meestal. Ja, we zien het zonder
• 29:20
  Speaker 2: in voor Jip. Maar natuurlijk wordt China waarschijnlijk nog sterker
• 29:27
  Speaker 2: en kan dan heel veel bepalen via economische macht ook
• 29:31
  Speaker 2: allerlei regels. Maar het Westen, om het zo te noemen,
• 29:35
  Speaker 2: Amerika zal er voor een deel toch ook wel een
• 29:37
  Speaker 2: beetje bij blijven horen, is toch bij elkaar. misschien ook
• 29:40
  Speaker 2: wel zo'n groot blok. Met zoveel mensen, met zoveel economische macht.
• 29:46
  Speaker 2: Dat wij misschien die Chinezen, wij kunnen toch ook onze
• 29:48
  Speaker 2: eigen regels nog houden. We hoeven toch niet te zeggen
• 29:51
  Speaker 2: nou ja we gaan nu allemaal een beetje Chinees leren.
• 29:53
  Speaker 2: En de democratie afschaffen en. politbureau installeren. We zijn toch
• 29:59
  Speaker 2: nog wel groot genoeg met z'n allen om te zeggen
• 30:02
  Speaker 2: van nou, wij doen het een beetje op onze eigen
• 30:04
  Speaker 2: manier
• 30:05
  Speaker 4: Maar Hugo, kijk naar de positie van de Oeigoeren. China
• 30:10
  Speaker 4: gaat daar niet zo leuk mee om, om het zomaar
• 30:12
  Speaker 4: eens te formuleren. Trump interesseert het geen bal. En wij
• 30:15
  Speaker 4: hebben totaal geen macht of invloed om daar ook maar
• 30:19
  Speaker 4: iets aan te veranderen. Je ziet dus nu al door
• 30:21
  Speaker 4: de Chinese positie dat mensenrechten dus de facto gewoon veel
• 30:26
  Speaker 4: minder belangrijk.
• 30:27
  Speaker 2: Ja, in China. Maar gaat China ook de mensenrechten in
• 30:30
  Speaker 2: Europa dicteren omdat ze aan de andere kant van de
• 30:32
  Speaker 2: wereld zo groot zijn? Of kunnen we dat nog wel
• 30:34
  Speaker 2: een beetje omhoog houden? Nou ja
• 30:36
  Speaker 3: dat denk ik wel. Maar mensenrechten, waarden worden geen exportartikel meer.
• 30:41
  Speaker 3: We zijn altijd beroemd geweest met onze waarden als exportartikel.
• 30:47
  Speaker 3: We koppelden waarden, democratie, good governance altijd aan welk Welke
• 30:51
  Speaker 3: activiteit dan ook. We interveneerden ook met militaire macht. Ook
• 30:56
  Speaker 3: om de democratie en de mensenrechten en genocide te voorkomen.
• 31:01
  Speaker 3: En economisch werkten we samen. Maar dan moeten we wel
• 31:04
  Speaker 3: sprake zijn van good governance. Dus die landen moesten zich
• 31:07
  Speaker 3: ook nog een keer gedragen zoals wij wilden. Dat kun
• 31:09
  Speaker 3: je echt allemaal vergeten. Dat
• 31:11
  Speaker 1: was anders.
• 31:12
  Speaker 3: Dus waarden worden geen exportartikel meer. Maar waarden zijn veel
• 31:16
  Speaker 3: meer iets voor jezelf. Maar dan eindig je in een
• 31:19
  Speaker 3: situatie en we weten natuurlijk gewoon niet wat er met
• 31:21
  Speaker 3: Amerika gaat gebeuren. Laten we hopen dat dat land bij
• 31:23
  Speaker 3: zinnen komt en dat we uiteindelijk toch weer goed door
• 31:26
  Speaker 3: één door kunnen gaan. Maar wat er dan gebeurt is
• 31:30
  Speaker 3: dat Europa gewoon eindigt als het dorpje van Asterix. En
• 31:33
  Speaker 3: dan moeten we dus wel op zoek naar een tovertrank
• 31:36
  Speaker 3: om ervoor te zorgen dat wij dus in die woelige
• 31:38
  Speaker 3: wereld toch op een of andere manier overaan blijven. En
• 31:44
  Speaker 3: dan is het de vraag van, maar hoe komen dan
• 31:47
  Speaker 3: onze grondstoffen? Hoe gaan we dat doen in de rechten
• 31:49
  Speaker 3: van China? Hoe kunnen wij toch onze welvaart en veiligheid bewaren...
• 31:54
  Speaker 3: in een wereld die totaal veranderd is... en waarin wij
• 31:58
  Speaker 3: echt een hele kleine minderheid beginnen te vormen
• 32:03
  Speaker 4: Ja, dat is een droevige conclusie, hè?
• 32:05
  Speaker 3: Nou ja, dat hoeft niet droevig te zijn. Midsomar en Toverdank...
• 32:10
  Speaker 3: En die tovertrank heeft op dit ogenblik, voor zover we
• 32:13
  Speaker 3: het nu kunnen inschatten, Europese integratie, eenwoning van de interne markt,
• 32:17
  Speaker 3: Europese autonomie. En ervoor zorgen dat je op die manier
• 32:21
  Speaker 3: je veiligheid en je welvaart behoudt. Dat is een tovertrank.
• 32:26
  Speaker 3: Alleen het probleem is dat het recept voor die tovertrank
• 32:31
  Speaker 3: misschien wel ergens bestaat. Maar wordt niet gevonden door een
• 32:35
  Speaker 3: hele hoop politici. Want die zeggen ja dat willen we.
• 32:37
  Speaker 3: Maar die willen onze soevereiniteit niet opgeven.
• 32:41
  Speaker 1: Nou ja
• 32:41
  Speaker 3: goed als dat je positie is. Dan weet je gewoon ook.
• 32:44
  Speaker 3: Dat je je eigen welvaart. En je eigen veiligheid. In
• 32:48
  Speaker 3: een tijd van grote geopolitieke veranderingen. Grote geloof
• 32:52
  Speaker 4: En om een positieve noot te eindigen.
• 32:54
  Speaker 3: Ook een beetje een naïeve
• 32:56
  Speaker 4: noot. Ook een beetje een naïeve noot. Uiteindelijk jongens is
• 33:00
  Speaker 4: democratie toch aantrekkelijker dan een autocratisch systeem waarbij
• 33:04
  Speaker 1: je
• 33:04
  Speaker 4: gewoon s'nachts uit je bed wordt gehaald en in de
• 33:06
  Speaker 4: bak wordt gegooid zonder enige vorm van processen. De meeste
• 33:10
  Speaker 4: mensen willen gewoon dat hun rechten worden beschermd, willen gewoon
• 33:13
  Speaker 4: een beetje geld verdienen, willen hun kinderen goed opvoeden. En
• 33:16
  Speaker 4: dat kan op onze manier van leven, is dat prettiger,
• 33:21
  Speaker 4: heb je meer vrijheid dan in China hè? En onder
• 33:25
  Speaker 4: Trump ook. Met die oligarchisering van Trump. Dat is ook
• 33:28
  Speaker 4: niet gezellig als je ondernemer bent. En je valt buiten
• 33:30
  Speaker 4: de oligarchie. Dus ik hoop toch. Ik weet dat het
• 33:33
  Speaker 4: helemaal niet goed gaat met democratie. Maar ik hoop dat
• 33:36
  Speaker 4: het toch op de lange termijn blijft bestaan. Hier. Mijn
• 33:40
  Speaker 4: naïeve noot. Dankjewel. Wij hopen het allemaal met je mee
• 33:45
  Speaker 2: Bedankt. Tot morgen
• 33:47
  Speaker 4: Tot morgen.