Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Frieden für die Ukraine: Trumps Pläne, Europas Probleme (mit Carlo Masala)

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Frieden für die Ukraine: Trumps Pläne, Europas Probleme (mit Carlo Masala) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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Eine europäische Truppe, die keine Sicherheitsgarantien der Amerikaner bekommt.
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Also wenn ich Putin wäre, würde ich klatschen.
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Eine rein europäische Truppe aus russischer Sicht hat keine Abschreckungswirkung.
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Die ersten 24 Stunden seit Trumps Amtsantritt sind schon etwas länger rum.
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Der Ukraine-Krieg dauert entgegen Trumps Ankündigungen trotzdem noch an,
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aber der US-Präsident scheint tatsächlich sehr entschlossen, den Krieg in der Ukraine möglichst schnell zu beenden.
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Wie genau das aussehen könnte, darum geht es in der heutigen Folge von POT und die Welt, dem außenpolitischen Update.
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Ich bin Martin Biragin und ich bin Katharina Peetz.
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US-Präsident Trump folgt im Prinzip "Flat the Zone", ein Dekret nach dem anderen,
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eine Hauruck-Ankündigung nach der nächsten ist dieser Tage aus dem Weißen Haus zu hören.
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Da ist die Übernahme des Gasa-Streifens durch die USA, das Aussetzen der US-Entwicklungshilfe
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oder auch die Besitzansprüche auf Kanada, den Panama-Kanal oder auch Grünland.
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Donald Trump will schnell Ergebnisse vorlegen, das ist Teil seiner Strategie und seine Anhänger warten auch drauf.
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Trumps Außenpolitik wird oft vor allem von innenpolitischen Motiven gesteuert
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und das gilt auch für seine Positionen zur Russlandsangriffskrieg in der Ukraine.
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Jetzt also soll bei der anstehenden Münchersicherheitskonferenz ein US-Plan für Frieden in der Ukraine skizziert werden.
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Auch der ukrainische Präsident Zelenski wird vor Ort sein.
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Wie so ein Plan aussehen könnte, wo die Ukraine drei Jahre nach dem Beginn der russischen Vollinvasion steht
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und wie eine neue deutsche Bundesregierung sich in Sachen Sicherheits- und Verteidigungspolitik in Europa positionieren sollte,
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das können wir mit unserem Gast besprechen.
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Er ist einer der renommiertesten Militärexperten Deutschlands und Professor für internationale Politik an der Bundeswehruniversität München.
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Herzlich Willkommen, Carlo Masala.
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Vielen herzlichen Dank für die Einladung, Herr Bieleck im Fropiz.
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Auf einen Friedensplan für die Ukraine.
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Auf dem liegen ja viele Hoffnungen.
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Wir haben gerade die Münchner Sicherheitskonferenz erwähnt.
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Gehen Sie davon aus, dass tatsächlich ein großer Durchbruch dazu erwarten ist?
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Nein, ich gehe nicht davon aus, dass ein großer Durchbruch dazu erwarten ist.
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Nach dem, was ich höre, wird es auch keinen Friedensplan geben, der dort präsentiert werden wird.
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Aber es wird natürlich nicht die erste, aber sozusagen eine Gelegenheit sein,
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in der man seitens der Europäer mit dem Sondergesandten für die Ukraine und Russland Kellogg
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und gleichzeitig auch möglicherweise mit dem amerikanischen Vizepräsident Vance
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reden kann über die Frage, was sich diese Trump-Administration eigentlich vorstellt
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und vielleicht danach ein klareres Bild hat,
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über das, was die Trump-Administration eigentlich in den nächsten Monaten unternehmen will,
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um, wie Trump es selber sagt, diesen Krieg zu beenden.
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Wie wahrscheinlich ist es denn, wenn man auf das Ende dieses Prozesses irgendwann schaut?
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Klar, da gibt es jetzt sehr viele hin und her und rauf und runter.
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Niemand weiß es so ganz genau, aber wenn man sich den Prozess mal so vorstellt,
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dass am Ende dieses Prozesses doch so was wie ein Diktatfrieden steht, für wie wahrscheinlich halten Sie das?
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Die Möglichkeit ist nicht ausgeschlossen, aber ich halte das jetzt nicht für unabdingbar.
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Ich glaube, was im engeren Umfeld von Trump sehr deutlich gesehen wird,
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ist, dass wenn man jetzt irgendetwas verhandelt, was am Schluss bedeuten wird,
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dass Russland all das bekommt, was es will, dass Trump dann als ein schwacher Präsident da steht.
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Das ist keine starke Verhandlung.
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Trump von seiner Psyche her, so wie ich das lese, will nie als jemand dastehen, der schwach ist,
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aber gleichzeitig sein Umfeld will nicht das Signal aussenden, vor allen Dingen an China,
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dass man es außenpolitisch mit einem schwachen Präsidenten zu tun hat,
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der vor autoritären Staaten, die einfach Säbeln rasseln, einknickt.
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Und deswegen glaube ich nicht, dass am Ende ein Diktatfrieden stehen wird.
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Gibt es denn, wenn wir auf die Perspektive der Ukraine schauen, oder gibt es sicherlich rote Linien,
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aber kann sie sich leisten, daran auch festzuhalten?
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Also es gibt sicherlich ein paar rote Linien und eine der roten Linien wäre,
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dass Russland all das Gebiet, was es jetzt besetzt, auch wirklich zugeschlagen bekommt.
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Ich glaube, das ist eine rote Linie.
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Ich glaube, in Verhandlungen am Ende müsste Russland auch einiges an Territorium zurückgeben
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oder zumindest seine Truppen aus diesem Territorium zurückziehen.
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Das glaube ich nicht, dass das gilt für den Donbass, ich glaube nicht, dass das gilt für die Krim.
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Aber wir haben ja zum Beispiel einen Oblast-Zapolischer noch immer,
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der ja nur zur Hälfte von den Russen kontrolliert wird,
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dass man da eine Lösung findet, dass russische Truppen dort nicht mehr vorhanden sind
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und aber eine Verwaltung irgendwie von beiden eingerichtet wird, also von beiden Seiten,
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oder dass Russland das verwalten darf, aber die Ukraine muss irgendwas bekommen.
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Sie kann nicht dastehen, am Ende des Tages, auch aus innenpolitischen Gründen vor allen Dingen nicht.
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Nach drei Jahren Krieg mit so vielen Toten, mit so vielen Schweresverwundeten,
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dass am Ende des Tages letzten Endes Russland all das bekommt, was es gegenwärtig besitzt
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und noch viel mehr im Sinne von keine Sicherheitsgarantien für die Ukraine,
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eine EU-Mitgliedschaft, die in weiter Ferne liegt,
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möglicherweise ein nur schwaches Militär für die Zukunft,
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all diese Dinge, die ja durchaus im russischen Interesse sind,
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das kann sich die Ukraine nicht leisten innenpolitisch.
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Vielleicht bleiben wir noch einen Moment bei Russland beim Kreml.
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Es läuft ja im Moment ganz gut militärisch,
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andererseits belasten die Sanktionen, die russische Wirtschaft sehr.
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Wie lesen Sie das? Wie geneigt ist Putin, den Krieg in der Ukraine überhaupt zu beenden?
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Ich glaube, es gibt momentan wenig Neigung seitens Russlands diesen Krieg zu beenden.
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Wenn man sich genau durchliest, was Putin so in den letzten Wochen,
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also seit Trumps Amtsantritt, verlauten lassen hat,
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ist ja, dass er sehr gerne bereit ist, mit Trump zu reden,
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aber irgendwie später bei die Ukraine ja nie eine Rolle,
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sondern er will über europäische Sicherheitsstrukturen reden,
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er will über globale Fragen reden,
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aber er thematisiert nirgendwo, dass er eigentlich über die Ukraine eigentlich auch reden sollte.
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Das erwähnt er gar nicht.
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Ich glaube, Russland ist nicht besonders geneigt, momentan diesen Krieg zu beenden.
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Russland wird, bis es möglicherweise zu irgendwelchen Verhandlungen kommt,
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halt versuchen, mehr und mehr Territorium zu erobern,
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vor allen Dingen im Donbass.
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Russland wird versuchen, Kurs zurückzuerobern,
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weil Kursk ist natürlich in diesem ganzen Ding für die Ukraine ein territoriales Faustwand.
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Also wenn sie Kursk halten, können sie halt sozusagen Kursk anbieten,
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im Tausch gegen ein anderes Territorium in der Ukraine,
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dass die Russen räumen müssen.
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Und das will Putin nicht zulassen wollen, also wird er hier auch nochmal versuchen, Kurs zurückzuerobern.
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Was den ökonomischen Druck anbelangt, ich bin kein Ökonom,
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aber es gibt eine Sache, ich glaube, da muss man sehr vorsichtig sein,
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ja, also ich folge den meisten Ökonomen, die ich lese in ihrer Analyse,
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dass die Sanktionen anfangen zu wirken.
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Allerdings hat uns Russland in den letzten drei Jahren immer wieder damit überrascht,
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dass es Wege gefunden hat, diese Auswirkungen der Sanktionen dann abzumildern.
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Und da bin ich ganz einfach sehr zurückhaltend zu sagen, die sind jetzt auf dem Weg,
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wo wenn man jetzt noch ein paar Schrauben dreht, sie auf jeden Fall aus ökonomischen Gründen,
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diesen Krieg nicht mehr weiterführen können oder nicht mehr weiterführen wollen.
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Da bin ich sehr zurückhaltend und vorsichtig, weil die letzten drei Jahren haben mir gezeigt,
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ganz oft haben sie Wege gefunden, den Druck dieser ökonomischen Sanktionen dann doch irgendwie abzumildern,
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um ihre Kriegsmaschinerie am Laufen zu halten, aber gleichzeitig auch die Volkswirtschaft nicht komplett abschmieren zu lassen.
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Wenn wir beim Stichwirt Ökonomie sind und die Frage von Territorien,
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jetzt kam ja in den letzten Wochen nochmal diese Idee auf, die hat Dyselensky schon in seinem sogenannten Siegelsplan vorgestellt,
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dass die USA im Gegenzug für militärische Unterstützung von der Ukraine Rohstoffe und seltene Erden bekommen könnte.
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Jetzt ist es so, dass ein Großteil dieser Rohstoffe in russisch besetzten Gebieten liegt,
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könnte das auch einen Einfluss haben auf, wie auch immer man sich dann einigen könnte?
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Ja, das wird ja interessant. Ich meine, Trump hat dieses Angebot angenommen,
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der heute irgendwie verkündet, dass so der Deal ist, dass 500 Milliarden Dollar jetzt in Endes zurückgezahlt werden müssen,
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seitens der Ukraine, das bezieht sich ja auf diese Rohstoffe.
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Wenn die halt zu, wenn ich das richtig sehe, zu 80 Prozent dort liegen, wo Russland gerade Territorien besetzt hält,
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dann wird es möglicherweise darum gehen, die Russen auch von dort wegzubekommen,
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damit überhaupt diese Rohstoffe seitens der Ukraine gehoben werden können
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und den USA verkauft werden können bzw. den USA geschenkt werden können.
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Auch wenn jetzt in München auf der Sicherheitskonferenz kein Friedensplan seitens der Amerikaner vorgestellt werden wird,
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gibt es ein paar Eckpunkte, ein paar Duftmarken, die schon bekannt gebaut sind vorher,
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der Ukraine Sonderbeauftragte Kiew Kerlok hat gesagt, die Europäer müssten das ganz alleine schultern, was dann nachkommt.
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Wenn das tatsächlich so sein sollte, dass die Europäer maßgeblich für Sicherheitsgarantien
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oder welchen Schutz auch immer der Ukraine zuständig sein sollten,
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können sie das überhaupt? Ist Europa oder wie ist Europa darauf vorbereitet?
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Also das ist ja die große Frage, wo es ja auch unglaublich viele Illusionen in Europa gibt über das, was man da leisten kann.
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Zunächst einmal muss man ja sagen, wir haben es mit einer, ich glaube, 1.400 Kilometer langen Front zu tun,
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sondern wird es einem Waffenstillstand geben möglicherweise.
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Dann ist die Frage, gibt es demilitarisierte Zonen, was soll eine Truppe da machen?
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Also sei es eine rein europäische, sei es eine internationale, also wo zum Beispiel auch die Ideen gibt es ja auch,
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Inder und Chinesen dran beteiligt sind und so weiter, soll die nur um Verstöße melden
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oder soll die eine abschreckende Wirkung entfalten.
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Und dann gibt es weiterführende, feingranuliertere Überlegungen, die sagen,
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naja, so eine internationale Truppe könnte monitoring, da werden dann in Inder dabei, Chinesen dabei,
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Bangladesches, Pakistanis, also die, die in der Regel immer viel bei UNP Skipping Truppen Beteiligung stellen.
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Und dahinter gibt es eine europäische Truppe, die soll abschreckend wirken.
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So, jetzt muss man aber mal ganz klar sehen, wir reden immer 1.300 Kilometer langen Front
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und das stellt sich schon mal allein die Frage, wie viel Europäer sollen sie denn da überhaupt hin?
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Also diese Zahl, die man oftmals findet von 40.000, 50.000, die halte ich für unrealistisch,
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bei 1.300 Kilometer langer Front. Ich halte es für realistisch, dass man da mehr hinschicken muss.
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Und jetzt wissen wir ja, oder die Zuhörerinnen, die sich mit militärischen Fragen beschäftigen,
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wissen, wenn wir über 40.000 oder mehr reden, da müssen wir diese Zahl immer mal dreinnehmen.
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Da fehlt mir schon mal die Fantasie, woher die eigentlich kommen sollen.
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Dann müssen die ja auch, wenn die abschreckend wirken sollen, entsprechend ausgerüstet sein.
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Also das heißt, ich schicke da ja nicht nur Soldaten und Soldatinnen, ich sag mal mit gepanzerten Fahrzeugen
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und Maschinengewehren hin, sondern ich muss der Panzer hinschicken, ich muss Luftverteidigung hinschicken
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und noch vieles mehr. Wo soll das Gerät eigentlich herkommen?
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So, und selbst wenn man sich darauf einlässt, dann stellt sich doch wiederum die Frage,
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was bedeutet das eigentlich für die Hauptaufgabe europäischer Streitkräfte gerade, nämlich die Abschreckung
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an der Ostflanke der NATO? Die muss dann ausgedöhnt werden.
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Also im Prinzip würden wir abschreckend wirken in der Ukraine und gleichzeitig schaffen wir eine neue Gelegenheit irgendwo im Baltikum,
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weil wir die NATO Regional Plans gar nicht befüllen können, so wie wir sie befüllen müssten,
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weil da hat ein großer Teil der Leute und des Materials auch noch in der Ukraine steht.
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Jetzt kann man das Ganze weiterspinnen und das ist natürlich aus einer deutschen Perspektive das Interessante.
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Aber woher sollte so ein Mandat kommen, dass der Deutsche Bundestag dann auch beschließt,
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dass deutsche Soldaten und Soldatinnen in die Ukraine entsamt werden?
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Und da gibt es so ein paar Möglichkeiten. Ein UN-Sicherheitsmandat würde bedeuten,
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Russland und China müssen dem zustimmen. Das wird dann aber kein hartes abschreckendes Mandat.
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Also Russland wird definitiv, glaube ich, sich nicht darauf einlassen, diese Europäischen Truppe ein Mandat zu geben,
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dass es dieser Europäischen Truppe erlaubt, im Notfalle gegen russische Verbände vorzugehen,
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und zwar sehr robust, kann ich mir nicht vorstellen.
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OSZE ist genau das Gleiche. Die Russen sind da drin und die Ukraine haben keine guten Erfahrungen gemacht mit den
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Beobachtermissionen der OSZE in der Vergangenheit.
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So, dann kann sich die NATO selbst mandatieren. Das ist im Konzept von Washington 1999 so vorgesehen
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unter sehr, sehr komplizierten Bedingungen. Aber Russland wird nie im Leben eine europäische Truppe,
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die ein NATO-Mandat hat, in der Ukraine akzeptieren.
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Dann bleibt noch der klassische Artikel 42/7 der Europäischen Union, der, glaube ich,
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ein einziges Mal ausgelöst worden ist mit Blick auf Mali.
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Sehe ich nicht, dass das passiert, weil der sieht ja einen territorialen Angriff letztendlich auf
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Mitgliedstaat der Europäischen Union vor.
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So, und dann die klassische Einladung der Ukraine an andere Staaten dort Kräfte zu stationieren.
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Das wäre auch noch eine Möglichkeit, aber eine extrem schwache, bei der ich nicht sehe,
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dass der Deutsche Bundestag und die deutsche Bundesregierung da so super happy sind,
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das als Mandatsgrundlage zu nehmen.
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Und wenn sie mir jetzt noch erlauben, gehe ich noch einen Schritt weiter.
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Eine europäische Truppe, die keine Sicherheitsgarantien der Amerikaner bekommt.
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Also wo die Amerikaner zwar vielleicht nicht mit Boots on the Ground in der Ukraine vertreten sind,
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aber sagen, wenn diese europäische Truppe getestet wird, dann werden amerikanische Soldaten,
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die irgendwo anders in Europa sind, definitiv da reingehen und mithelfen, die zu verteidigen.
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Und es gibt so eine Art nukleares Schutzgarantie für diese Truppe vor Ort.
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Also wenn ich Putin wäre, würde ich klatschen.
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Eine rein europäische Truppe aus russischer Sicht hat keine Abschreckungswirkung.
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Also in diesem ganzen Zusammenhang gibt es so viele Fragen, die es zu klären gilt,
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aber die alle nicht im Prinzip darauf hinauslaufen zu sagen,
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ja, eine europäische Truppe wird da irgendwann mal stehen
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und sie wird auch eine wirklich abschreckende Wirkung auf russische Truppen haben können.
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Ich bin da extrem skeptisch.
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Ich sehe auch, gleichzeitig muss ich ganz ehrlich sagen,
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ich sehe auch keinen Appetit bei den großen europäischen Staaten,
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die dann definitiv dabei sein müssten, da in die Ukraine reinzugehen.
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Also weder bei den Polen, noch bei den Deutschen, noch bei den Italienern,
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bei den Franzosen eigentlich auch nicht.
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Also Macron redet immer viel, aber letzten Endes tut er ja wenig.
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Also bei diesen großen europäischen Staaten auch keinerlei Appetit
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mit so einer Truppe in die Ukraine reinzumarschieren
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und dort abschreckend auf die Russen zu wirken.
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Das heißt aber, wenn wir vielleicht noch kurz bei dem Thema
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europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik bleiben,
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können da überhaupt maßgebliche Schritte in den nächsten Jahren noch gegangen werden,
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dass man da sich gemeinschaftlich stärker aufstellt?
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Der politische Wille ist da, ja, das muss man sagen.
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Aber das Problem bei Europa ist immer, da ist oftmals der politische Wille da
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und da ist die notwendigen Schritte unternommen, um das, ich sage jetzt mal,
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materiell zu unterfüttern.
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Und momentan sehe ich ja, dass Trump insofern auf Europa wirkt,
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als dass ich so eine Bilateralisierung eher der Sicherheitspolitik befürchte.
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Es wird die Staaten geben, die unter allen Umständen
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bereits extrem viel zu tun, um diesen amerikanischen Schutz
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weiterhin zu behalten.
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Das sind Staaten in Mittele und aus Europa, das sind die baltischen Staaten.
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Während andere Staaten da ihre Grenzen haben
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und eher die Parole, ich glaube, das ist ja jetzt im Wahlkampf die grüne Antwort,
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America First has Europe united, also da eher sozusagen im Rahmen
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der Europäischen Union vorangehen wollen.
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Europa zweiteilt sich so ein bisschen gerade in dieser Frage
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und das Schwächteuropa, das muss man ganz einfach sagen, das Schwächteuropa.
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Aber man muss ja auch ganz realistisch sagen, selbst die Staaten,
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die eigentlich mehr tun wollen im Rahmen der Europäischen Union,
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haben auch keine gute Idee, wie sie es machen können.
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Also vor allem bei der Frage, woher das Geld kommt,
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die Frage gemeinsame europäische Verschuldung ist umstritten.
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Deutschland ist dagegen, Italiener sind dafür, um Nummer 2 Staaten zu nehmen.
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So, diese Verschuldung ist umstritten.
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Ebenfalls ist umstritten die Frage, naja, wenn Europäer jetzt mehr beschaffen müssen,
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weil wir auf diesen amerikanischen Schutz nicht mehr so vertrauen können
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und möglicherweise es in den nächsten Jahren ein Rückzug amerikanischer Streitkräfte
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und Material aus Europa geben wird, dann ist man wiederum nicht einig über die Frage,
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naja, muss man jetzt die europäische Rüstungspolitik fördern?
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Oder macht man so eine Mischung aus europäisch und oftischelf amerikanisch?
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Franzosen sind ganz klar auf europäisch konzentriert, andere sind da eher pragmatischer.
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Also auch da gibt es keine Einigkeit.
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Und ich glaube, der große Punkt, der mich da umtreibt, ist, wenn dieses Europe United
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seitens den Vereinigten Staaten als sozusagen die konfrontative Antwort gesehen wird gegen die USA,
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die den amerikanischen Abzug aus Europa eher noch beschleunigt,
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dann reden wir nicht mehr über 3% oder 3,5% der Verteidigungsausgaben.
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Dann fangen wir an, über 5 oder mehr zu reden.
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Und dann fangen wir aber an, über einen Zeitraum von 10 Jahren zu reden,
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bis wir im Prinzip die Fähigkeiten, die die Vereinigten Staaten uns dann nicht mehr zur Verfügung stellen würden,
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bis wir die eigentlich alle haben.
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Das bedeutet zum einen, 10 Jahre weniger sicher zu können,
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sein und angesichts eines russischen Neo-Impräalismus, bei dem ja viele davon ausgehen, dass die
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Ukraine nicht der letzte Schritt ist, ist das eine brandgefährliche Situation und das zweite
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ganz ehrlich, mir fehlt auch die Fantasie, irgendeinen europäischen Staatsmann oder eine Staatsfrau
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zu sehen, die ihrer Bevölkerung 5, 6, 7% Verteidigungsausgaben gemessen am Bruttoinlandsprodukt
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zumuten wird, weil das bedeutet, man muss in anderen Bereichen kürzen. Das enthält einen
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enormen sozialen Sprengstoff, den keiner glaube ich bereit ist, einzugehen. Also halte ich das
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für ein Fehler, zu stark auf Europe United zu setzen, im Prinzip als Gegenpol zu den Vereinigten Staaten.
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Sie haben den Wahlkampf erbehandt, der kocht richtig hoch gerade. Dieses Thema Ukraine ist ja eines
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der vielen außenpolitischen Themen, die den Wahlkampf relativ ungewöhnlich für einen deutschen
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Wahlkampf prägen. Parteien werben für sich mit dem Versprechen, diesen Krieg in der Ukraine bald
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zu beenden. Und nun wählen wir am 23. Februar den Bundestag. Ausgang ungewiss vor allem, welche
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Koalition eigentlich danach am Roder sein wird. Was würden Sie denn einer neuen Bundesregierung
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empfehlen mit Blick auf die Ukrainepolitik und was waren vielleicht in dem Zusammenhang auch
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die größten Versäumnisse bisher, die man jetzt ausräumen könnte? Also ich glaube die größte
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Empfehlung und damit thematisiere ich auch das größte Versäumnis, ist, dass wir nie eine Strategie
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hatten. Also wir haben für uns als Bundesrepublik Deutschland nie formuliert, was ist eigentlich
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das strategische Ziel unserer Ukraine-Unterstützung? Die Ukraine darf nicht verlieren und Russland
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darf nicht gewinnen, ist ja keine Strategie. Und wenn man eine Strategie hat, dann reichert man die
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mit den notwendigen Mitteln an, um das strategische Ziel zu erreichen. Also ich glaube zuvor das
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würde ich eine neuen Bundesregierung ins Lastenheft schreiben, eine klare Strategie, was man eigentlich
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in der Ukraine erreichen will. Der zweite Punkt muss sein, dass eine Bereitschaft, wir sehen ja
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jetzt gerade sozusagen auch bei der Trump-Administration eine interessante Wolke, die ja durchaus bereit ist,
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die Ukraine weiterhin militärisch zu unterstützen, die aber dafür kein Geld ausgeben will. Also
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sagt Trump den Europäern, ihr kauft jetzt entweder das, was wir auf Lager haben oder sozusagen ihr
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kauft amerikanisch, was dann bei der Rüstungsindustrie produziert wird und das schicken wir dann in
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die Ukraine. Also letzten Endes geht es darum, es muss in einer neuen Bundesregierung, das kann
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natürlich nur europäisch erfolgen, aber wenn Deutschland sich dafür entscheidet, hat das
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natürlich Gewicht. Es muss die Bereitschaft sein, das, was die Amerikaner nicht mehr an Geld
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aufwenden für Waffenlieferung, das zu kompensieren. Und da bin ich sehr pragmatisch, ob diese Waffen
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jetzt aus den Beständen der US Army kommen oder der Air Force und wir die bezahlen oder nicht ist
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mir egal. Aber die Bereitschaft muss da sein, diese Lücke, die die Amerikaner hinterlassen
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werden zu kompensieren. Das ist der zweite Punkt mit Blick. Also wir müssen letzten Endes, würde ich
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sagen, der Ukraine weiterhin dabei helfen, die Front zu stabilisieren, weiterhin dabei helfen,
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in mögliche Verhandlungen in einer möglichst starken Position reinzugehen und nicht als der
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Schwache, der gerade dabei ist, überrollt zu werden. Das glaube ich sind die wichtigen Sachen mit Blick
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auf die Ukraine. Ich würde mir dennoch erlauben, Herr Bielecki angesetzt ihres Kommentars, ich finde
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diesen Wahlkampf erschreckend provinziell. Also ja, wir hatten jetzt, wir sprechen ja am Dienstag und am
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Sonntag war die erste Kanzlerdebatte und das spielte Außenpolitik an Thema, anders als 2021 im
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Bundestagswahlkampf. Aber wenn man sich die Reden von Friedrich Merz oder Olaf Scholz oder auch
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Christian Lindner oder Robert Habeck, das ist ja egal, wie sie jetzt alle heißen anhört, das spielt
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eigentlich diese ganze tektonische Verschiebung, der wir gerade im internationalen Umfeld ausgesetzt
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sind, eine marginale Rolle. Ich glaube, Merz ist der einzige, der eine außenpolitische Grundsatzrede
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gehalten hat bei der Körberstiftung. Aber es ist dann halt auch nur eine Rede und ich finde, wer sind
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solche Herausforderungen ausgesetzt in den nächsten Jahren mit Blick auf ein aggressiver
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werdendes China, mit Blick auf sozusagen ein neorimperiales Russland, mit Blick auf einen
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amerikanischen Präsidenten, von dem wir nicht wissen, ob er am Ende dieser vier Jahre erfolgreich
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sämtliche Pfeiler der liberalen Weltordnung auch noch selber abgehackt hat. Und dafür reden wir
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hier in Deutschland über Krankenversicherung, Rente und die Frage sozusagen irgendwie Körperschaftssteuer,
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etc. Pp. Ich sage immer so, als ob wir 1987 oder 2013 hätten, wo das die Drängens und Probleme sind,
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die sich der deutschen Gesellschaft und dem deutschen Staat stellen.
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Ich frage mich so ein bisschen, ist es auch was, wissen wir ja, dass im Wahlkampf eben die Themen
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bespielt werden, wo man irgendwie auch die Hoffnung hat, dass man da eben Stimmen mitbekommt. Also
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zeigt es vielleicht auch, dass eben diese vielzitierte Zeitenwende in der Bevölkerung eigentlich
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nicht so angekommen ist?
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Ich würde hier weitergehen. Ich würde sagen, wir haben es ja auch nicht in der Politik richtig
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gehabt. Meines Erachtens hat die richtige Zeitenwende ja noch gar nicht stattgefunden. Was wir hatten
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war Geld für die Bundeswehr, völlig richtig, eine Bekenntnis zu dieser Natoquote und seitdem
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sozusagen diskutieren wir, schafft die Bundeswehr das richtige Gerät an oder nicht und wie steht
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es um die Personalprobleme der Bundeswehr? Alles richtig, alles gut. Aber Zeitenwende würde
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ja bedeuten aus meiner Perspektive, wir müssen uns mal fragen, ob die Art und Weise, wie wir
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aus der Sicherheit zum Verteidigungspolitik in den letzten Jahrzehnten betrieben haben,
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und zwar nicht nur inhaltlich, sondern auch strukturell. Ob das eigentlich eine umfassende
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Überprüfung bedarf? Da sind wir ja nicht besonders weit gekommen. Wir sind ja nur nicht
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mal in der Russlandpolitik weit gekommen. Also wir sind zwar weg vom russischen Gas, aber
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der Druck innerhalb der SPD und teilweise auch bei der CDU, doch wieder zum russischen
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Gas zurückzukehren, ist ja doch nicht unerheblich, muss man ja auch mal sagen.
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Zeitenwende würde bedeuten, wir müssen eine resiliente Gesellschaft herstellen. Und zwar
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aus Zweierlei Gründen glaube ich, das eine ist, wir reden viel über die Bundeswehr und
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wir reden viel über einen möglichen Bündnisverteidigungsfall. Aber wenn die deutsche Gesellschaft
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nicht bereit ist, die Kosten, die ein solcher Bündnisverteidigungsfall nach sich ziehen
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würde, und da rede ich nicht nur von den humanen Kosten, also gefallene, schweres Verwundete,
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sondern es wird politische Kosten haben, das wird ökonomische Kosten haben. Wenn die
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Gesellschaft nicht bereit ist, die zu tragen, wird die Bundeswehr ihren Auftrag auch nicht
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erfüllen können. Weil die kann ja jetzt nur erfüllen, wenn die Gesellschaft mehrheitlich
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hinter hier steht. Und resilient zu sein heißt auch, das wissen wir alle, wir sind seit fast
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einer Dekade, aber jetzt natürlich intensiviert, einer hybriden Kriegsführung ausgesetzt,
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die am Ende des Tages ja das Vertrauen großer Teile der deutschen Bevölkerung in die Funktionsfähigkeit
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dieses demokratischen Verfassungsstaates unterminieren soll. Und ich überspitze es jetzt mal, da sind
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die Russen nicht so unerfolgreich gewesen. Also ich habe drei ausdurcher Landtagswahlen,
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wo pro Putin Parteien über 50% erreichen. Jetzt sitzen wir hier vor der Bundestagswahl,
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wissen nicht, wie die ausgeht. Aber wenn ich jetzt nur mal die Umfragen nehme, dann zeigen
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alle, egal welche Meinungsforschungsinstitute, dass so an die 25% der deutschen Proputin-Parteien
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wählen in der nächsten Bundestagswahl. Momentan sieht es so aus, ob eine davon nicht reinkommt,
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aber es sind trotzdem 25% der Stimmen. Und da zeigt es sozusagen, wir sind nicht resilient
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in dieser Gesellschaft. Und die Politik hat sich zu wenig darum gekümmert, die Gesellschaft
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resilient zu machen, das Bewusstsein zu wecken, dass wir hier in einer, naja, der Präsident
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des BND ist, hat mal gesagt, hybride Kriegsführung hält dafür einen Quatschbegriff, weil wir
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sind schon längst im Krieg. Das würde ich nicht so weit gehen, aber das sozusagen, wir
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ja nicht nur im Äußeren einer Bedrohung ausgesetzt sind, sondern sehr massiv im Inneren.
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Wir fragen uns ja in diesem Podcast immer auch, was denn Außenpolitik, Sicherheitspolitik
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eigentlich mit unser aller Leben zu tun hat. Das ist, glaube ich, mit Ihnen damals relativ
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klar geworden. Sie werben ja auch seit vielen, vielen Jahren schon dafür, das ein bisschen
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deutlicher zu sehen. Meine Frage ist Stichwort "resilente Gesellschaft". Woran scheitert
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es denn, dass die Politik das sich nicht traut, eine Gesellschaft klarzumachen, Deutschland
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klarzumachen? Ist das wirklich nur Mangel der Mut? Ist es Berechnung, wenn das doch so
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offensichtlich ist, was dafür alles passieren müsste? Stichwort zum Beispiel "Werpflicht".
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Also ich glaube, man traut sich das nicht zu thematisieren, weil man der Bevölkerung
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nichts zumuten will. Und damit meine ich jetzt gar nicht ein Angst zu erzeugen. Ich glaube,
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man kann dieses Thema ansprechen, ohne Panik und Angst zu erzeugen. Aber Resilienz und
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die Schaffung einer resilienten Gesellschaft ist insofern eine Zumutung, weil sie das Individuum
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braucht und die Anstrengung des Individuums. Und eigentlich würde ich mal sagen, ehrlich
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gesprochen, verfährt doch Politik noch immer so, wie Politik immer Verfahren ist, dem
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Bürger und der Bürgerin zu sagen, macht euch keine Sorgen, wir regeln das. Das ist
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der beste Modus. Der funktioniert halt nur nicht mehr. Jetzt müsste man sagen, wir regeln
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das, aber wir brauchen euch. Ihr müsst auch was dafür tun, damit wir das schaffen. Und
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ich glaube, das will man den Bürgern nicht zubuten. Jetzt sind wir wieder beim Wahlkampf.
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Also im Wahlkampf ist es doch genauso. Keiner stellt sich hin und sagt, wir müssen mehr
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Anstrengungen unternehmen in den nächsten Jahren. Und nicht nur aus Politik, sondern auch ihr
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als Bürger. Oder ihr müsst vielleicht sogar auf Kleinigkeiten verzichten, damit es in
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fünf Jahren wieder besser wird. Das macht ja keine. Sondern es wird immer so gesagt,
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wir haben da Vorschläge, macht euch keine Sorgen, wenn wir in die Macht kommen, dann
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regeln wir das schon. Und dieser Modus funktioniert nicht mehr, aber Politik funktioniert noch
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nach diesem Modus. Wäre denn der Wiedereinführung der Werpflicht so etwas wie eine Modusänderung
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oder zumindest eine ernsthafte Diskussion darüber? Also ich glaube, dass die Wiedereinführung
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der Werpflicht so wie sie mal existierte kein realistisches Modell ist. Weil sie kostet
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so viel, wir brauchen zu lange, um die Strukturen aufzubauen. Das ist kein realistisches Modell.
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Ich glaube, aber wir kommen nicht umhin, diese Debatte über ein neues Modell der Werpflicht
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in der nächsten Koalition zu führen. Die hat ja Pistorius eigentlich schon geführt,
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nur Olaf Scholz hat sie ihm zerschossen, der halt vor den Wahlen, jetzt kommt es wieder,
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niemanden etwas zumuten wollte. Man will halt nicht die Stimmen der, ich sag jetzt mal,
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18 bis 25-Jährigen riskieren, wenn man plötzlich die Partei ist, die so ein schwedisches Modell
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der Werpflicht eingeführt hat, wo alle zwangsgemustert werden und einige werden dann gezogen. Aber
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wir kommen um diese Frage nicht herum. Jetzt kommt aber der Punkt zur resilienten Gesellschaft.
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Das wird uns nicht dabei helfen, resilient zu werden. Das wird natürlich den Fundus
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von Leuten vergrößern, die sozusagen schießen können. Das ist durchaus sinnvoll, wenn sozusagen
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das Worstcase-Szenario eintritt. Aber wenn ich sage, wir müssen eine resiliente Gesellschaft
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schaffen, dann ist das vor allen Dingen die Frage, dass wir den Leuten in Erinnerung bringen müssen,
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dass dieser demokratische Staatsform verteidigt werden muss. Dass Demokratie halt nicht umsonst
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zu haben ist. Und wir sind nun mal Opfer, ich sag jetzt mal, des Erfolgs der Bundesrepublik Deutschland.
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Also weil wir, wenn wir jetzt nur die Westdeutschen nehmen, die Ostdeutschen kommen dann halt nach
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1990 dazu. Aber für die Westdeutschen gilt doch, wir sind jetzt mittlerweile die zweieinhalbte
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Generation, die doch nichts anderes kennt, dass einigermaßen Stabilität, Sicherheit und auf
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die lange Perspektive ein immer wachsenden wirtschaftlichen Wohlstand. Und wir glauben,
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das geht immer so weiter. Und wir nehmen diese demokratische Staatsform einfach als gegeben an.
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Ist sie nicht, wissen wir alle. Wir werden attackiert, Demokratien können auch sterben. Sie sterben
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anders als Autokratien, die implodieren meistens irgendwie in relativ kurzer Zeit Demokratien,
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sozusagen sterben ganz langsam. Und wenn wir das Bewusstsein nicht wecken, dass diese demokratische
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Staatsform es wert ist verteidigt zu werden und verteidigt werden muss und zwar nicht nur mit der
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Waffe an der Hand irgendwo in der Ostfront, sondern ich sage mal im Minimalfall, wir alle im Gespräch
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mit denjenigen, die daran zweifeln, dass die demokratische Staatsform eigentlich noch eine
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angemessene Staatsform sozusagen für die Zukunft ist, dann werden wir auch keine Resilienz oder
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Wehrhaftigkeit hinbekommen. Dann ist die Wehrpflicht ist dann nur ein Ausdruck dieser Bereitschaft,
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das zu verteidigen. Aber einfach nur zu sagen, wir brauchen mehr Soldaten und deswegen machen
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wir jetzt mal die Wehrpflicht. Dann kriegen wir Wehrpflichtige, die das machen, weil sie
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gezwungen werden. Aber letzten Endes, die es nicht leben, weil ihnen nicht klar ist, was sie da machen.
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Also finde ich sozusagen diese Diskussion müssen wir führen. Und wenn dieses Bewusstsein da ist,
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dann werden sich auch mehr Leute dafür entscheiden, glaube ich, entweder zur Bundeswehr zu gehen oder
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zu den Blauhilfsorganisationen, die Institutionen, die wichtig sind, aber die halt alle an Personalmangel
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leiden. Vielleicht können wir zum Schluss nochmal zurückkommen auf die Münchner Sicherheitskonferenz,
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die jetzt dann bevorsteht. Es ist so ein bisschen so eine Bubbleveranstaltung und Sie haben das
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jetzt gerade so beschrieben, dass natürlich Demokratie zu verteidigen nicht eine Sache ist,
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die nur Militärexperten oder Militärpersonal tun muss. Also wie ist Ihre Erwartung? Wird das
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weiterhin ein Thema in der Bubble bleiben oder kann so eine Konferenz, die hat man eben auch schon
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seit einigen Jahren stattfindet und trotzdem in der Breite der Gesellschaft nicht so viel
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abgebildet wird, kann die die Debatte vielleicht auch das Bewusstsein verändern? Nein, die Konferenz
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kann die Debatte und das Bewusstsein nicht verändern, aber die Konferenz ist eine Möglichkeit für einen
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deutschen Bundeskanzler zum Beispiel, der der Rede da mal einen Schwerpunkt drauf zu legen. Das sind
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ja die Reden, die dann im Fernsehen laufen, wo es ein Follow-up im deutschen Bundesstaat gibt und
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wo man dann dafür sorgen muss, dass sozusagen so ein Trickle-Down-Effekt stattfindet in die Länder,
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in die Kommunen etc. Ich glaube, dieses ganze Punkt von Resilienz hängt entscheidend vom
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politischer Führung ab, weil die meisten Menschen richtigerweise interessieren sich nicht für
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Außensicherheit, für Verteidigungspolitik, es betrifft ihr tagtägliches Leben nicht. Wenn ich so
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was will, dann muss ich politische Führung übernehmen und dann reicht es meines Erachtens nicht aus,
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wenn das ein Verteidigungsminister versucht zu machen. Da muss ein Bundeskanzler ran, da muss
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eine Innenministerin ran, die müssen das thematisieren und dann haben wir den Beginn einer
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gesellschaftlichen Debatte, aber wenn es keine politische Führung gibt, werden wir auf ewig nicht
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resilient werden, weil es kommt nicht von unten hoch. Da sitzt keiner im Allgäu und sagt,
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jetzt muss ich aber mal meine Sachen einbogen, kann es mit Kocher machen oder vielleicht dafür
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sorgen, dass ich zum THW gehe oder so was. Das passiert doch nicht. Du bist nur in Ausnahme
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für Englöbchen. In Ausnahme für Englöbchen, das ist richtig, schuldigung. Wir haben mit
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Karl-Marzala gesprochen, Professor für Internationale Politik an der Bundeswehr-Universität München
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zum Start der Münchersicherheitskonferenz. Vielen Dank für Ihre Einschätzung und
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Anordnungen. Ich danke nochmals für die Einladung. Puh, da war ja wieder viel drin in dieser
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Folge von POTS und die Welt. Katarina, was ist dir dann besonders in Erinnerung geblieben?
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Also ich nehme noch mal viele offene Fragen mit. Ich fand ganz interessant diese Analyse,
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dass eigentlich ein Mandat für eine europäische Truppe überhaupt nicht greifbar ist, weil
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es gar nicht klar ist, wer so eins überhaupt ausgeben könnte. Auch diese Tendenz in der
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europäischen Verteidigungspolitik hin zu mehr Bilateralisierung. Dass wir in Deutschland
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eben dieses große Versäumnis haben, nie so eine richtige Strategie in Sachen Ukraine
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gehabt zu haben. Und ich finde noch mal interessant, weil wir es schon häufiger jetzt im Podcast
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hatten, dass so der Politikstil aller "Wir kümmern uns drum", dass das einfach nicht mehr zeitgemäß
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ist und natürlich sehr schön auf den Punkt gebracht nochmal dieser Satz "Demokratie
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ist nicht umsonst zu haben". Der, finde ich, ist wirklich, ja, wirkt noch nach. Martin,
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wie ging es dir? Da wort ganz vieles nach, Katarina, finde ich. Einmal bin ich ganz
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bei dir die vielen Fakten, die Carla Masala genannt hat, diese weit über 1000 Kilometer
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lange Grenze, wie viele Soldatinnen und Soldaten bräuchte man eigentlich, um die zu sichern,
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welches Mandat woher etc. Dann aber vor allem seinen Hinweis auf diesen sehr, sehr provincialen
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Wahlkampf. Also dass diese Themen die Welt brennt, ob man damals überhaupt nicht über
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den Sudan gesprochen, über Mali, über Korea, über den Abbau der Demokratie in Amerika
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etc. Und dass das alles in Deutschland keine wirkliche Rolle spielt, diese Zumotungslosigkeit,
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dass wir machen das für euch, wir kriegen das irgendwie hin und eben nichts umzuschalten
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und zu sagen, da muss sich auch Politik einfach fundamental ändern. Das finde ich sehr beunruhigend.
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Das ist tatsächlich ein bisschen mehr als das etwas nachschwingen würde jetzt, aber ja,
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dafür sind wir auch da drauf, die Dinge hinzuweisen, die eben ein bisschen länger und dunkler nachklingen,
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vielleicht.
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Das nächste außenpolitische Update von uns, bekommen Sie in zwei Wochen. Deutschland wird
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dann gewählt haben, wir wollen darauf schauen, was das neu zusammengesetzte Parlament,
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einschließlich eben der Regierungsbank, in Sachen Außenpolitik so alles bewegen sollte
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bzw. bewegen wird. Genau und wenn wir schon in Richtung Foto 2 unterwegs sind, in zwei
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Wochen wird auch die neue IP erschienen sein, die Zeitschrift International der Politik.
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Sie widmet sich der Frage, was erwartet eigentlich die Welt von Deutschland nach der Wahl? Sie
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können sie am Kiosk kaufen oder sehr gerne auf Ihren Pappen beziehen. Wir hören uns
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wenn Sie mögen gerne wieder bei Port und die Welt. Ich bin Katharina Peetz und ich bin
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Martin Gellekke auf Wiederhören.
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[MUSIK]