Latest / Bernard Hammelburg | BNR / 'Als Oekraïne het niet redt, zou de EU het niet overleven'

Transcript

'Als Oekraïne het niet redt, zou de EU het niet overleven' · Bernard Hammelburg | BNR

0:03
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De Wereld. Bernard Hammelburg.
0:10
Speaker 2: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks
0:14
Speaker 2: Flavio Bolsonaro is de favoriet voor het Braziliaanse presidentschap. Waarom
0:20
Speaker 2: stemmen miljoenen Brazilianen op de zoon van een man die
0:22
Speaker 2: een staatsgreep beraamde? Dat bespreek ik straks met journalist Max Westerman.
0:28
Speaker 2: Maar nu eerst, Europa ziet de relatie tussen Washington en
0:31
Speaker 2: Kiev met de dag verslechteren. Amerika schort sancties tegen Rusland op,
0:37
Speaker 2: vertraagt wapenleveringen aan Oekraïne en president Trump hint op een
0:42
Speaker 2: gesprek met Poetin en Xi
0:44
Speaker 3: Want Rusland is eerlijk gezegd goed op Oekraïne, ze hebben
0:48
Speaker 3: niet veel gedaan.
0:49
Speaker 2: Ik praat erover met oud-minister van Buitenlandse Zaken, Ben Knape. Welkom. Goedemiddag. Goedemiddag.
0:54
Speaker 2: Eerst even het laatste nieuws. Althans, dat is voortdurend, maar
0:57
Speaker 2: een van de laatste nieuwtjes. Trump en Poetin zouden in
1:00
Speaker 2: november in Abu Dhabi met Zelensky willen praten. Niemand verwacht
1:04
Speaker 2: echt een doorbraak. U wel
1:06
Speaker 4: Nee, nee, nee. Ik ga ervan uit dat Poetin op
1:12
Speaker 4: twee dingen mikt. Op groeiende verdeeldheid binnen Europa... en op
1:17
Speaker 4: een strenge winter in Oekraïne... waar geprobeerd kan worden om
1:23
Speaker 4: de Oekraïners uit te
1:24
Speaker 2: putten. Is Trump de Rubicon overgestoken?
1:29
Speaker 4: Ja, als je de Rubicon overstikt... dat suggereert een rechte
1:34
Speaker 4: lijn van het ene punt naar het andere. Ik denk
1:37
Speaker 4: dat dat bij Trump niet zo makkelijk is... om daar
1:39
Speaker 4: een rechte lijn in te ontwaren. En hij heeft dit
1:45
Speaker 4: natuurlijk al een paar keer eerder uitgehaald. Hij is een
1:47
Speaker 4: beetje op zijn schreden teruggekomen. Maar het wordt geleidelijk aan
1:51
Speaker 4: natuurlijk steeds pijnlijker
1:55
Speaker 2: Ja, je ziet steeds meer... Het is de ene sneer
1:59
Speaker 2: naar de andere aan het adres van Europa, van de NAVO.
2:06
Speaker 2: Kun je zeggen dat Mark Rutte vastzit in een ontkenningsfase?
2:11
Speaker 4: Ja, ik ben geen psycholoog, maar het zou kunnen. Kijk...
2:15
Speaker 4: Er zijn eigenlijk een paar dingen die we ons geleidelijk
2:17
Speaker 4: aan moeten realiseren. Ten eerste is het zo dat, en
2:20
Speaker 4: dat is niet alleen Trump, maar dat is ook de
2:22
Speaker 4: hele omgeving om hem heen. Vanaf de Heritage Foundation, die
2:26
Speaker 4: denktanks die het beleid hebben uitgestippeld voordat hij begon. Hebben
2:31
Speaker 4: eigenlijk steeds een grote minafting aan de dag gelegd voor Europa.
2:37
Speaker 4: Hebben zich verzet tegen de Europese Unie. De Heritage Foundation
2:40
Speaker 4: noemden het ooit de HAL. Het
2:43
Speaker 2: stond allemaal in dat project 2025-plan.
2:50
Speaker 4: En vanaf het begin heeft deze Amerikaanse regering... er ook
2:54
Speaker 4: geen misverstand over laten bestaan. Dat men steun wilde verlenen
3:00
Speaker 4: aan rechtsradicale groeperingen... in Europa, van Orban tot de AFD...
3:06
Speaker 4: En dat betekent eigenlijk dat, laat ik zeggen, alles wat
3:10
Speaker 4: wij in Europa nodig hebben, namelijk een zekere mate van
3:13
Speaker 4: eendracht en rechtsstatelijkheid, dat dat door de Verenigde Staten is ondermijnd.
3:17
Speaker 4: En geleidelijk aan betekent dat toch dat wij daar ook
3:22
Speaker 4: wat consequenties uit moeten trekken. Oké, welke? Nou ja, om
3:25
Speaker 4: te beginnen denk ik dat de Europese landen, het zal
3:30
Speaker 4: misschien niet de hele Europese Unie zijn, maar een aantal
3:33
Speaker 4: landen die daartoe bereid zijn, een defensiestamenwerking veel nauwer en
3:38
Speaker 4: geloofwaardiger moeten organiseren. We hebben geen Europese commandostructuren. De vier
3:45
Speaker 4: sterre generaals die over het Europese grondgebied waken... zijn Amerikanen
3:50
Speaker 4: in Brunssum, in Noordvolk en in Napels. Dus wij hebben
3:55
Speaker 4: nog steeds een enorme afhankelijkheid... waarbij we ons geleidelijk aan
3:58
Speaker 4: realiseren dat dat onverantwoord is... om dat op deze manier
4:01
Speaker 4: te laten voortbestaan
4:03
Speaker 2: Ja. Dat is wat dan vaak wordt genoemd command and control.
4:08
Speaker 2: Er zijn ook een hoop deskundigen, mensen met een militaire achtergrond...
4:14
Speaker 2: die zeggen, we kunnen op dit gebied veel meer dan
4:17
Speaker 2: we konden... en we gaan er heel hard voor uit.
4:19
Speaker 2: Dus dat komt al. Wat ontbreekt er dan nog meer
4:23
Speaker 4: Het belangrijkste wat ontbreekt is, denk ik, de bereidheid... om
4:30
Speaker 4: voor elkaar in Europa daarvoor ook de offers te brengen.
4:35
Speaker 4: Je hebt wel eens de indruk dat we elkaar in
4:37
Speaker 4: Europa toch nog meer wantrouwen... dan dat we de Verenigde
4:40
Speaker 4: Staten wantrouwen als het gaat om onze veiligheid. Dus dat
4:43
Speaker 4: betekent ook nogal wat. Maar daar staat tegenover dat geleidelijk
4:48
Speaker 4: aan de urgentie... natuurlijk steeds zichtbaarder wordt
4:51
Speaker 2: Er zijn verschillende besprekingen aan de hand en bezig. Er
4:59
Speaker 2: is gesproken door Steve Witkoff... die was met de Noorse premier,
5:05
Speaker 2: de Finse president... en vertegenwoordigers van het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland, Polen...
5:10
Speaker 2: en de EU en de NAVO bijeen. Op zo'n moment
5:16
Speaker 2: krijgt de Oekraïne toch wel het soort bijval... waar we
5:20
Speaker 2: op hopen of naar zoeken
5:21
Speaker 4: of willen horen. Ja, tot op zekere hoogte is dat zo.
5:25
Speaker 4: Maar als je nou vergelijkt de vorige keer... toen Zelensky
5:29
Speaker 4: zo te grazen is genomen in het Witte Huis... You
5:33
Speaker 4: don't have the cards. You don't have the cards. En
5:36
Speaker 4: ook allerlei beledigingen. Toen was er onmiddellijk een soort gevoel
5:41
Speaker 4: van urgentie... wat ook zichtbaar werd in de wijze waarop...
5:45
Speaker 4: de belangrijkste Europese politieke leiders bijeenkwamen. En ook weerwoord boden.
5:53
Speaker 4: Nu is er eigenlijk niet veel meer geweest dan een
5:55
Speaker 4: Europese raad... waar Zelensky toch te horen heeft gekregen om
6:00
Speaker 4: een beetje zijn... toon te matigen. En heb je niet
6:05
Speaker 4: het gevoel gekregen dat er een soort schrikreactie is in Europa,
6:09
Speaker 4: van we kunnen dit op deze manier niet maar laten voortduren.
6:12
Speaker 4: We moeten duidelijk maken, ook aan de bevolking in Oekraïne,
6:16
Speaker 4: dat wij niet alleen achter hen staan, maar dat dat
6:20
Speaker 4: ook geen loze belofte zijn. Dus dingen als bijvoorbeeld de
6:23
Speaker 4: financiering voor volgend jaar, dat had natuurlijk geweldig geholpen als
6:27
Speaker 4: reactie op wat er allemaal gebeurd is nu. een wat
6:30
Speaker 4: overtuigender signaal was gekomen... dat wij voor volgend jaar zorgen
6:35
Speaker 4: voor adequate financiering van deze oorlog. Tweede deel, waar ik
6:40
Speaker 4: denk dat we ook wat meer urgentie voor onszelf... hadden
6:44
Speaker 4: kunnen demonstreren, en dat kan nog... is dat we in
6:50
Speaker 4: gezamenlijkheid een beleid uitstippelen... wat wij doen tegen deze hybride oorlogsvoering.
6:55
Speaker 4: Die hybride oorlogsvoering, die aanslagen, die ondermijningen... die kabels kapot trekken,
7:00
Speaker 4: dat is allemaal iets... waar je de NAVO niet voor
7:03
Speaker 4: kunt mobiliseren. Dat leent zich ook niet voor artikel 5.
7:06
Speaker 4: Maar dat leent zich wel... voor een pakket aan mogelijke
7:10
Speaker 4: opties van wat je daartegen doet... in plaats van het
7:13
Speaker 4: beperken dat af en toe een diplomaat naar huis stuurt...
7:16
Speaker 4: onder het motto wij hebben gereageerd, maar verder niet.
7:19
Speaker 2: Je hebt natuurlijk ook nog artikel 4... dat je dringende
7:23
Speaker 2: consultaties hebt vanwege een... een gevaarlijke situatie. Zeker. Het gebeurt
7:28
Speaker 2: ook heel weinig
7:28
Speaker 4: Het probleem daarvan blijft natuurlijk... toch dwingende consultaties... als het
7:33
Speaker 4: gaat om een poging tot een aanslag... op een vliegveld
7:36
Speaker 4: in Leipzig. Dat zal de Verenigde Staten niet... veel deren.
7:41
Speaker 4: Dus je zult toch ook... in een Europese context iets
7:44
Speaker 4: moeten afspreken. Hoe gaan wij om met... die schaduwvloot? Hoe
7:50
Speaker 4: gaan wij om met... het personeel dat daarop werkt? Hoe
7:53
Speaker 4: gaan wij om... met potentiële bedreigingen of feitelijke bedreigingen... die
7:58
Speaker 4: er zijn op het gebied van onze infrastructuur. Doen we
8:02
Speaker 4: iets terug? Kunnen we iets terugdoen? Willen we iets terugdoen?
8:06
Speaker 4: Dingen als bijvoorbeeld... Duitsland heeft nog steeds geen Taurus-raketten geleverd
8:11
Speaker 4: aan Oekraïne... wat eigenlijk de vorige bondskanselier al min of
8:15
Speaker 4: meer had. Al de huidige bondskanselier in zijn verkiezingscampagne... al
8:18
Speaker 4: min of meer had toegezegd. En zo zijn er een
8:21
Speaker 4: aantal dingen... waar wij nog weinig laten zien van een
8:24
Speaker 4: soort samengebald vermogen... wat we eventueel wel zouden kunnen mobiliseren.
8:28
Speaker 4: Want het is niet zo dat wij machteloos zijn. Het
8:30
Speaker 4: idee dat wij alsmaar nog niet klaar zijn... heeft vooral
8:34
Speaker 4: te maken met het feit... dat we die collectieve bereidheid
8:37
Speaker 4: heel moeilijk weten te mobiliseren. En wat je
8:39
Speaker 2: ziet is dat Trump in de eerste plaats... steeds maar
8:43
Speaker 2: toenadering blijft zoeken tot Poetin, niet tot Europa. Hoe moeten
8:48
Speaker 2: we daar dan op
8:49
Speaker 4: reageren? Kijk... Een tijd lang is er gedacht, we moeten
8:58
Speaker 4: net als de vorige keer ook dit keer Trump uitzitten.
9:02
Speaker 4: Maar er zijn eigenlijk een paar dingen die maken dat
9:04
Speaker 4: dat niet voldoende meer is. Ten eerste is het zo,
9:07
Speaker 4: het zou in mijn ogen buitengewoon geruststellend zijn geweest wanneer
9:10
Speaker 4: er in bredere zin in de Verenigde Staten... tegengeluid was
9:15
Speaker 4: gekomen op wat er nu gebeurt. Dat hoor je hier
9:18
Speaker 4: en daar wel. Er zijn een paar
9:19
Speaker 2: senatoren die... Ik denk dat als nu zoiets in stemming
9:24
Speaker 2: zou komen... dat in beide huizen wel een meerderheid is...
9:27
Speaker 2: die steun aan Oekraïne wil voortzetten.
9:30
Speaker 4: Dat denk ik ook.
9:31
Speaker 2: Alleen Trump die zegt, jullie doen maar, ik ga mijn
9:33
Speaker 2: eigen weg
9:34
Speaker 4: En als je serieus maatregelen wilt nemen om het af
9:37
Speaker 4: te dwingen bij Trump... heb je twee derde meerderheden nodig.
9:40
Speaker 4: Maar die
9:40
Speaker 2: zijn er al in geen jaren meer bij geen enkele
9:43
Speaker 4: president. Het is niet zo dat er een brede stroming
9:46
Speaker 4: is in de Verenigde Staten... die hier afstand van neemt.
9:49
Speaker 4: Dus dat wil zeggen dat op zijn best... een deel
9:53
Speaker 4: van de Amerikaanse politieke bestuurders... en hun achterban het wel bevestigen... vinden.
10:01
Speaker 4: Of in ieder geval niet de moeite waard vinden... om
10:04
Speaker 4: daar een serieus conflict met de president over aan te gaan.
10:07
Speaker 4: En het gevolg daarvan is ook dat je wel kunt zeggen... kijk,
10:11
Speaker 4: daar komt misschien wel weer een andere president naar Trump...
10:13
Speaker 4: en wie weet wordt het iemand à la Biden... die
10:16
Speaker 4: nog Europa in zijn hart heeft gesloten... Maar de onvoorspelbaarheid,
10:22
Speaker 4: die intussen natuurlijk sinds 2016 wel een feit is... maakt
10:25
Speaker 4: dat het heel lastig is, ook voor Europa... om ook
10:29
Speaker 4: met een ander Amerika afspraken te maken... wanneer je in
10:33
Speaker 4: grote onzekerheid verkeert... dat het misschien over vier jaar allemaal
10:36
Speaker 4: weer van tafel wordt geveegd. Want dat hebben we nu
10:38
Speaker 4: al een keer meegemaakt. Dus voor de langere termijn ziet
10:42
Speaker 4: het er voor de houdbaarheid... van dit bondsgenootschap natuurlijk niet
10:45
Speaker 4: goed uit.
10:45
Speaker 2: En wat betekent dat gewoon consequent? Moet je zeggen, wij moeten...
10:49
Speaker 2: We hebben dat thema al eens eerder besproken, u en ik.
10:52
Speaker 2: Maar toen was het naar mijn idee nog wat minder
10:54
Speaker 2: dwingend of dringend. We moeten gewoon zeggen, er is nu
11:00
Speaker 2: een NAVO... die niet meer op Amerika kan rekenen... en
11:05
Speaker 2: dus ook niet meer met Amerika moet rekenen
11:09
Speaker 4: Ik zou in ieder geval daar mijn veiligheid niet meer
11:12
Speaker 4: van afhankelijk maken. Kijk... Voor een deel blijft het altijd
11:18
Speaker 4: gissen en blijft het een raadsel wat er zal gebeuren.
11:21
Speaker 4: Met deze president sowieso. Maar los daarvan zijn er intussen
11:25
Speaker 4: zoveel signalen gekomen die erop wijzen dat je daar niet
11:30
Speaker 4: op kunt bouwen. Dat ik iedereen zou aanraden om hier
11:35
Speaker 4: in Europa daar waar mogelijk het zekere voor het onzekere
11:38
Speaker 4: te nemen. En zoveel mogelijk te zorgen dat je je
11:40
Speaker 4: eigen boontjes kunt doppen.
11:42
Speaker 2: Als je naar Europa zelf kijkt... Marine Le Pen, Alice Weidel...
11:51
Speaker 2: die scoren behoorlijk in deze politieke omstandigheden bij ons hier.
11:54
Speaker 2: Gewoon in Europa. En die zijn allebei ook voor het
11:58
Speaker 2: stoppen van de steun aan Oekraïne... of verminderen daarvan.
12:01
Speaker 4: Ja, ik vind dat buitengewoon zorgelijk. Ik denk ook dat
12:07
Speaker 4: als de nu zittende leiders... in staat zijn... om vastberadenheid
12:14
Speaker 4: te tonen. Dat het heel wel mogelijk is... om publieke
12:16
Speaker 4: opinie daar ook verder in mee te nemen. Grote meerderheden
12:20
Speaker 4: in Europa... steunen nog altijd... Oekraïne. Staan achter Oekraïne. Daar
12:28
Speaker 4: moeten we gebruik van maken. Van die steun. En ik
12:32
Speaker 4: ben het met u eens... dat als in Frankrijk... Le Pen...
12:37
Speaker 4: verkiezingen wint... Je zou op dit moment dat wellicht kunnen voorspellen.
12:42
Speaker 4: Dan wordt het weer een stuk moeilijker om iets voor
12:45
Speaker 4: elkaar te krijgen. Van de andere kant weet je dat
12:49
Speaker 4: ook niet zeker. In Italië is het ook niet precies
12:51
Speaker 4: gelopen zoals we het hadden voorspeld. Dus wat dat betreft
12:54
Speaker 4: is de jury out. Ik zou in ieder geval niet
12:57
Speaker 4: in een soort verlamming... omdat al deze onzekerheden een rol spelen.
13:04
Speaker 4: We hebben mogelijkheden, we hebben middelen om initiatieven te nemen. Natuurlijk,
13:08
Speaker 4: de bereidheid van de bevolkingen om er iets voor over
13:10
Speaker 4: te hebben... die speelt altijd een rol. Maar de situatie
13:14
Speaker 4: is op dit moment van die aard... dat het voor
13:18
Speaker 4: de belangrijkste leiders in Europa toch zaak zou zijn om
13:20
Speaker 4: te handelen.
13:21
Speaker 2: Dit is BNR De Wereld. Mijn gast is oud-minister van
13:23
Speaker 2: Buitenlandse Zaken, Ben Knapen. Het is echt groot steun voor Poeter.
13:28
Speaker 2: Hij heeft veel zaken
13:30
Speaker 2: Ja, dat was president Zelensky over het opschorten... van de
13:33
Speaker 2: Amerikaanse sancties tegen Rusland. Dat is nogal wat. Vijf jaar
13:37
Speaker 2: sancties van tafel. Dan heb je ook nog die Pearl-overeenkomst...
13:43
Speaker 2: waarbij wij betalen voor Amerikaanse wapens. Ook dat is nu onzeker.
13:49
Speaker 2: Hoe moeten we dat zien? Vooral tegen de achtergrond van
13:51
Speaker 2: de inmiddels 21 sanctiepakketten... tegen Rusland die wij in Europa
13:55
Speaker 2: hebben afgekondigd. Zijn die nog wel effectief nu Amerika doet
13:59
Speaker 2: wat het doet...
14:01
Speaker 4: Ja, die worden uiteraard minder effectief wanneer zo'n belangrijk land,
14:05
Speaker 4: zo'n grote economische macht ook, wanneer die zich daaraan begint
14:10
Speaker 4: te onttrekken. Dat is evident. Van de andere kant blijf
14:17
Speaker 4: ik van mening dat de Europese landen, dat is ook
14:21
Speaker 4: een vorm van solidariteit ten opzichte van Oekraïne, daar waar
14:24
Speaker 4: mogelijk moeten proberen om die solidariteit vorm te geven. Het
14:29
Speaker 4: heeft economisch wel degelijk enig effect. Ik zeg wel enig,
14:33
Speaker 4: want Europa is ook niet meer de dominante regio in
14:36
Speaker 4: de wereld natuurlijk. Het is ook vooral moreel van groot
14:40
Speaker 4: belang dat we zichtbaar maken dat we pal staan. En
14:47
Speaker 4: je kunt hopen, en daar zou wellicht het congres op
14:49
Speaker 4: een gegeven moment nog wel een rol kunnen spelen na
14:51
Speaker 4: de verkiezingen... het gemak waarmee Trump nu ook die recente wetgeving...
14:56
Speaker 4: van de overleden senator Graham terzijde heeft geschroven
14:59
Speaker 2: Ja, die had hij in september pas getekend
15:02
Speaker 4: Dat dat nogal een kans heeft na de verkiezingen... om
15:04
Speaker 4: wellicht iets meer weer in het centrum... van de politieke
15:08
Speaker 4: besluitvorming te komen. Maar goed, dat gezegd zijnde, onze middelen zijn...
15:15
Speaker 4: De rest van de wereld, in Afrika, doet geen enkel
15:18
Speaker 4: land mee aan die boycott. In Azië alleen maar Zuid-Korea
15:22
Speaker 4: en Japan. In Latijns-Amerika niemand. Dit is ons verhaal, dat
15:27
Speaker 4: is duidelijk. Het is ook onze oorlog, het is onze
15:30
Speaker 4: regio
15:31
Speaker 2: Minister van Defensie, je noemde Rusland de vijand. Amerika is
15:37
Speaker 2: nu een vriend van de vijand. Enfin, je kunt er
15:39
Speaker 2: woordgrappen over maken. Moet Europa dan ook harde woorden kiezen...
15:43
Speaker 2: en de vriend van de vijand ook als vijand bestempelen
15:46
Speaker 4: Ja, ik was al niet zo geporteerd eerlijk gezegd... van
15:51
Speaker 4: het gebruik van deze termen. Het heeft ook nog een
15:55
Speaker 4: volkrechtelijke betekenis... waar allerlei consequenties aan zitten. Ik denk niet
16:00
Speaker 4: dat het per se nodig was geweest om aan te
16:03
Speaker 4: geven dat datgene wat we allemaal weten, dat voor de
16:08
Speaker 4: stabiliteit in Europa Rusland op dit moment een bedreiging is
16:12
Speaker 2: Ja, maar je kunt ook zeggen, hoe is het dan
16:15
Speaker 2: als Oekraïne ons ontvalt?
16:18
Speaker 4: Er zijn eigenlijk twee dingen. Als Oekraïne het niet meer
16:24
Speaker 4: zou redden, ontstaat daar natuurlijk een dramatische partisanenoorlog. Want de
16:29
Speaker 4: kans is niet heel dat de Oekraïners zich slaaf zullen onderwerpen.
16:34
Speaker 4: Dus dat is één ding. Het tweede is, ik vrees
16:38
Speaker 4: dat de Europese Unie dit wel eens niet zou kunnen overleven.
16:44
Speaker 4: Omdat de mate waarin midden-Europese landen lidstaat van de Europese
16:52
Speaker 4: Unie zich in de steek gaan laten voelen, dan wel
16:55
Speaker 4: bedreigd voelen. Versus de mate waarin andere Europese landen dit
17:03
Speaker 4: min of meer wat passiever hebben bekeken zonder veel solidariteit
17:07
Speaker 4: op te brengen. Dat zou wel eens een enorme ondermijnende
17:11
Speaker 4: factor kunnen zijn voor alles wat te maken heeft met Samenhorigheid, losverbondenheid, eendracht.
17:17
Speaker 4: De dingen die je nodig hebt om deze Unie te
17:19
Speaker 4: laten bloeien. Kun je zeggen dat als dat gebeurt valt
17:22
Speaker 4: de EU uit elkaar? Ja, dat klinkt zo dramatisch. Maar
17:25
Speaker 4: ik zie een sombere toekomst voor de Europese Unie als
17:28
Speaker 4: dat zou gebeuren. Dan hebben we dermate gefaald... dat er
17:33
Speaker 4: voor ver landen niet meer op te
17:34
Speaker 2: rekenen valt. Het was niet alleen minister Ise Zilders die
17:38
Speaker 2: dat zei. Ook de Britten hebben die terminologie gebruikt. Vijand.
17:42
Speaker 2: Vorige week zat... Jaap-Joop Scheffer in deze studio. En die
17:48
Speaker 2: zei hetzelfde als wat u zegt. Het is niet handig
17:53
Speaker 2: om dat woord te gebruiken. Maar ik als privépersoon niet
17:56
Speaker 2: meer in functie... voel het ook wel een beetje zo.
18:00
Speaker 4: Ja, zo voel ik het ook wel. Maar ik vind
18:06
Speaker 4: dat je in een politiek verantwoordelijke bestuurlijke functie... Kun je
18:10
Speaker 4: niet alleen op je gevoelens afgaan
18:13
Speaker 2: Dat zei hij erbij. Als je zo'n functie hebt moet
18:15
Speaker 2: je diplomatiek zijn. En niet op je gevoel afgaan. Dat
18:18
Speaker 2: is ook zo. Maar u bent ook een privépersoon.
18:21
Speaker 4: Zo is het. In die zin. Toen aan de Russische
18:27
Speaker 4: minister van Buitenlandse Zaken. Lavrov werd gevraagd. Wie de inspiratiebronnen
18:31
Speaker 4: voor Poetin waren. Zei hij. Dat zijn er drie. Ivan
18:35
Speaker 4: de Verschrikkelijke, Peter de Grote en Catharine de Grote
18:38
Speaker 4: Dus er is geen enkel misverstand over... dat het herwinnen
18:42
Speaker 4: van verloren grandeur... met alles wat dat betekent voor de
18:46
Speaker 4: volkeren in de buurt van Rusland... dat dat een programma
18:49
Speaker 4: is van de huidige Russische leiding. Ja, daar kun je
18:53
Speaker 4: dat gevoel van, het is eigenlijk een vijand. Dat kan
18:55
Speaker 4: ik wel begrijpen.
18:56
Speaker 2: Even uw vrees dat Europa gevaarlijk op wijze van spreken...
19:01
Speaker 2: om uit elkaar te vallen als Oekraïne misgaat. Het omgekeerde
19:06
Speaker 2: daarvan is, wat er sprake is, het lidmaatschap van Oekraïne
19:10
Speaker 2: van de EU. En misschien in een versnelde en wat
19:14
Speaker 2: afgekalfde vorm, anders wordt het ingewikkeld. Is dat iets waarvan
19:18
Speaker 2: u denkt dat kan en dat zou helpen
19:21
Speaker 4: Ja, kijk, daar hoort één kanttekening bij, maar daar heeft
19:25
Speaker 4: de commissie al wel voorwerk voor verricht... Kijk, als je
19:29
Speaker 4: Oekraïne op basis van een gebaar van solidariteit versneld toe
19:35
Speaker 4: zou laten, dan moet je überhaupt het hele uitbreidingsproces van
19:40
Speaker 4: de Europese Unie anders inrichten, zodat je veel meer mogelijkheden
19:43
Speaker 4: hebt om tussendoor de wachtkamer op te zoeken, te vertragen,
19:49
Speaker 4: in te grijpen. Het is nu zo dat je er
19:53
Speaker 4: heel lang over doet voordat je lid bent. Als je
19:54
Speaker 4: eenmaal lid bent, dat hebben we met Hongarije gezien... dan
19:59
Speaker 4: kun je de grootst mogelijke problemen creëren voor iedereen. En
20:03
Speaker 4: dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn, dus je moet...
20:06
Speaker 4: Ze
20:06
Speaker 2: moeten voldoen aan die zogenaamde Kopenhagen-criteria. Maar er is toen
20:11
Speaker 2: in de discussie gezegd... oké, maar we kunnen ook een
20:13
Speaker 2: soort lidmaatschap-light of zo doen
20:17
Speaker 4: Dat was het idee. En ik denk dat dat nog
20:19
Speaker 4: steeds een goed idee is. Je kunt een hele discussie
20:22
Speaker 4: voeren over de precieze modaliteiten. En sommige dingen zijn daar
20:26
Speaker 4: ook belangrijk bij. Even heel praktisch, als je de Oekraïne
20:29
Speaker 4: nu lid zou maken van de Europese Unie... zoals we
20:31
Speaker 4: dat in het verleden deden... krijgt er geen enkele boer
20:34
Speaker 4: in de hele Europese Unie nog één euro subsidie. Dus
20:38
Speaker 4: ik denk dat dat niet zonder slag of stoot zal gebeuren.
20:41
Speaker 4: Dus je moet allerlei overgangsmaatregelen treffen. Maar het gebaar dat
20:48
Speaker 4: je zegt, jullie horen erbij... in plaats van jullie horen
20:51
Speaker 4: er niet bij... Ik denk dat dat in de huidige
20:55
Speaker 4: situatie ontzettend veel uitmaakt. Toen wij
20:57
Speaker 2: heel lang geleden het Oekraïne-referendum in Europa hadden... was Nederland
21:04
Speaker 2: één van de twee landen die tegenstemden samen met Frankrijk.
21:07
Speaker 2: Dus toen al, en er was helemaal geen sprake van
21:09
Speaker 2: een oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Dus is het zo
21:13
Speaker 2: dat een Nederlander ook denkt wat u nu zegt...
21:17
Speaker 4: Kijk, ik was toen toevallig...
21:19
Speaker 2: Ja, daarom zeg ik het
21:21
Speaker 4: Degene die de uitspraak van het volk heeft genegeerd. En
21:25
Speaker 4: ik ben er nog altijd trots op, moet ik eerlijk
21:27
Speaker 2: zeggen. Was u toen staatssecretaris?
21:29
Speaker 4: Nee, wij hadden de beslissende stem in de Eerste Kamer,
21:32
Speaker 4: de CDA-fractie. En wij hebben dat genegeerd. Ik ben daar
21:39
Speaker 4: altijd nog tevreden over. En ik denk dat enkele jaren
21:42
Speaker 4: later iedereen, los van een paar kiezers, ook vonden dat
21:45
Speaker 4: ze zich eigenlijk schroomlijk hadden vergist.
21:48
Speaker 2: Tenslotte ligt er een taak voor ons Europeanen om te
21:53
Speaker 2: blijven proberen om Trump om te praten zoals bijvoorbeeld Rutte
21:56
Speaker 2: steeds probeert. Of zegt u het is mooi geweest, we
21:59
Speaker 2: moeten alleen maar praten over onze eigen krachten.
22:02
Speaker 4: Ja, kijk, ik heb met ervaring geleerd dat het proberen
22:11
Speaker 4: te paaien... Ik ben geen psycholoog, maar het proberen te
22:15
Speaker 4: paaien van deze president dat dat relatief weinig uithaalt. Ik
22:19
Speaker 4: geloof dat het enige wat geldt is kracht en tegenkracht.
22:22
Speaker 4: En als je... Een zekere mate van zelfverzekerdheid. Dat hebben
22:26
Speaker 4: we ook gezien toen hij dreigde opnieuw om Groenland te bezetten.
22:30
Speaker 4: Toen was er een collectieve reactie in de Europese Unie.
22:35
Speaker 4: En dat werkt. Dus dat vergt een beetje zelfvertrouwen. Maar
22:41
Speaker 4: los daarvan denk ik dat dat veel verstandiger is.
22:44
Speaker 2: Dank,
22:45
Speaker 4: oud-minister
22:46
Speaker 2: van Buitenlandse
22:46
Speaker 4: Zaken
22:47
Speaker 2: Ben knap.
22:57
Speaker 1: De Wereld. Bernard Hammelburg
22:59
Speaker 2: Brazilië kiest zondag een nieuwe president. De familie Bolsonaro ruikt
23:04
Speaker 2: haar kans op een terugkeer naar het presidentieel paleis. Flavio Bolsonaro,
23:08
Speaker 2: de zoon van oud-president Jair Bolsonaro, won de eerste ronde
23:13
Speaker 2: en geldt als de favoriet tegen de huidige president Lula
23:16
Speaker 2: da Silva. Ik wil dat ik 100% vote.
23:21
Speaker 5: Tot je vader. Tot je vader
23:27
Speaker 2: Lula. Ja, we horen Bolsonaro aan Lula vragen... waarom 73%
23:31
Speaker 2: van de gevangenen op hem stemt. Lula antwoordt, was het
23:34
Speaker 2: maar 100%, dan stemde je vader ook op me. Humor
23:39
Speaker 2: heeft hij dus. Ik praat erover met journalist Max Westerman.
23:42
Speaker 2: Hij is deels woonachtig in Rio de Janeiro. En daar
23:45
Speaker 2: is hij nu ook. Dag, Max. Goedemorgen, Bernard. Je woont
23:51
Speaker 2: in Rio. Wat merk jij van de verkiezingen als je
23:54
Speaker 2: de straat oploopt?
23:56
Speaker 3: Nou, heel veel. Iedereen is ermee bezig. Brazilianen zijn ontzettend
24:01
Speaker 3: betrokken bij deze verkiezingen. Er zijn enorm veel bijeenkomsten, rallies, optochten.
24:09
Speaker 3: Ik heb er van beide kandidaten ook eentje meegemaakt. Ik
24:12
Speaker 3: ben bij een optocht van... Lula geweest. Ik zeg ook
24:16
Speaker 3: bewust optocht. Want het zijn niet rallies in de Amerikaanse zin...
24:20
Speaker 3: waar iedereen braaf op zijn plaats zit of staat. Nee,
24:24
Speaker 3: het beweegde allemaal. Zoals de Brazilianen ook bewegen. Het was
24:30
Speaker 3: een soort carnavalesque optocht met Lula. Maar hij ook stond
24:35
Speaker 3: te springen en te dansen bovenop een wagen... op de muziek,
24:39
Speaker 3: op de samba-muziek. Dat doet hij ook bewust, want hij
24:42
Speaker 3: is 80 jaar. En hij wil ook laten zien dat
24:45
Speaker 3: hij nog energiek is. Nou, dat is hij zeker. Hij
24:48
Speaker 3: gaat iedere dag naar de sportschool. En bovenin lijkt het
24:51
Speaker 3: ook allemaal nog heel goed te werken. Dit is geen
24:54
Speaker 3: Joe Biden. En... De Bolsonaros houden eveneens enorme rallies. Afgelopen
25:03
Speaker 3: zondag was ik in Sao Paulo bij een rally van
25:07
Speaker 3: Flavio Bolsonaro op de Avenida Paulista. Dat is de grootste
25:10
Speaker 3: avenue in Sao Paulo. Die was ook helemaal opgevuld met
25:14
Speaker 3: mensen in gele shirtjes. Geel, de kleur van de Braziliaanse vlag.
25:19
Speaker 3: En wat daar opvalt is dat je behalve die Braziliaanse
25:25
Speaker 3: kleuren ook veel Amerikaanse kleuren ziet. De kleuren van de
25:28
Speaker 3: Amerikaanse vlag. Mensen staan daar met Amerikaanse vlaggen te zwaaien.
25:32
Speaker 3: Want zij zien Trump als hun grote held. Kijk, Bolsonaro
25:37
Speaker 3: senior en nu ook junior worden niet voor niks ook
25:40
Speaker 3: de Trump vader. Trumps van de tropen genoemd. Ze hebben
25:44
Speaker 3: nauwe banden met de familie Trump, met Amerika. En hun
25:48
Speaker 3: aanhangers zijn ook een en al bewondering... voor de man
25:52
Speaker 3: in Noord-Amerika. En wat verder daar ook opvalt, is dat
25:56
Speaker 3: er veel wordt gebeden. God en Jezus worden er voortdurend bijgehaald.
26:01
Speaker 3: Die staan duidelijk aan de kant van Bolsonaro. En dat
26:07
Speaker 3: is omdat een groot deel van zijn electoraat... bestaat uit
26:13
Speaker 3: evangelische christenen. Dat is een enorme snel groeiende groep gelovigen
26:18
Speaker 3: hier in Brazilië. Afgelopen decennia gegroeid tot bijna net zo groot...
26:24
Speaker 3: als de groep Braziliaanse katholieke gelovigen. En die hebben enorm
26:29
Speaker 3: veel politieke macht. En die zijn allemaal voor Bolsonaro. Hun
26:34
Speaker 3: pastors roepen ook openlijk vanaf de kansel op... om op
26:38
Speaker 3: Bolsonaro te stemmen.
26:39
Speaker 2: En wat zijn nou de belangrijkste thema's van de twee
26:41
Speaker 2: kandidaten
26:43
Speaker 3: Nou, voor Lula is dat het behoud van eigenlijk zijn verworvenheden.
26:48
Speaker 3: Hij heeft in de afgelopen 25 jaar, zijn partij is
26:54
Speaker 3: in de afgelopen 25 jaar... Op vier jaar na de
26:59
Speaker 3: vier jaar Bolsonaro is hij voortdurend aan de macht geweest.
27:03
Speaker 3: En heeft hij veel voor elkaar gekregen. Hij heeft tientallen
27:07
Speaker 3: miljoenen Brazilianen uit de armoede omhoog weten te trekken. Door
27:12
Speaker 3: middel van alle mogelijke nieuwe sociale programma's. Zoals de Bolsa Familia.
27:19
Speaker 3: De Bolsa Familia voorziet eigenlijk iedereen die onder de armoedegrens zit.
27:24
Speaker 3: leeft in een maandelijkse bijlage. En dat wil hij behouden
27:31
Speaker 3: en uitbreiden. Hij heeft ook het onderwijs voor veel arme Brazilianen...
27:36
Speaker 3: veel toegankelijker gemaakt. Ook in mijn eigen vriendenkring zie en
27:40
Speaker 3: hoor ik dat voortdurend... van mensen die zeggen, dankzij Lula
27:45
Speaker 3: heb ik... kunnen studeren. Dat is dus allemaal belangrijk voor hem.
27:49
Speaker 3: Daarnaast hamelt hij erop dat een stem voor hem een
27:51
Speaker 3: stem op de democratie is. Nou, niet geheel overbodig, want
27:54
Speaker 3: dat kun je natuurlijk bij Bolsonaro afvragen. En hij pleit
27:59
Speaker 3: erg voor het behoud van de soevereiniteit van Brazilië. Hij
28:03
Speaker 3: denkt dat met de Bolsonaars aan de macht Brazilië wordt
28:06
Speaker 3: overgeleverd Aan het Amerika van Trump. En dat Trump dan
28:11
Speaker 3: Brazilië zal inkomen. Om daar de grondstoffen weg te halen.
28:15
Speaker 3: De zeldzame metalen. Dit en dat. En ook dat is
28:18
Speaker 3: niet een geheel redeloze zorg... want de Amerikanen hebben zich
28:23
Speaker 3: het afgelopen jaar... ook wel tegen de verkiezingen aanbemoeid hier.
28:28
Speaker 3: Trump is uitgesproken Bolsonaro.
28:30
Speaker 2: Trump is
28:31
Speaker 3: uitgesproken Bolsonaro. De boer van Flavio Eduardo Bolsonaro woont ook
28:38
Speaker 3: in Amerika, is voortdurend... Op het Witte Huis, de gast
28:41
Speaker 3: loopt daar te lobbyen. Eerder dit jaar hief Trump enorme tarieven,
28:49
Speaker 3: importheffingen op de Braziliaanse economie. Om zijn vriend Jair Bolsonaro
28:55
Speaker 3: te helpen. Hij zei die heffingen die komen niet omlaag
28:59
Speaker 3: totdat jullie Bolsonaro vrij laten uit de gevangenis. Bolsonaro zit
29:04
Speaker 3: natuurlijk vast vanwege het beramen van een staatsgreep. En Lula
29:10
Speaker 3: trekt zich daar allemaal niks van aan. Het is eigenlijk
29:12
Speaker 3: een van de weinige wereldleiders die Trump voortdurend van repliek dient.
29:19
Speaker 3: En daar geen doekjes om wint. Dus niet probeert hem
29:24
Speaker 3: te paaien op
29:24
Speaker 2: een of andere manier
29:25
Speaker 3: En waar zet Bolsonaro op in? Bolsonaro zet in vooral
29:30
Speaker 3: op veiligheid. Misdaad is een enorm probleem in Brazilië. overvallen... moord...
29:41
Speaker 3: georganiseerde misdaad, noem het allemaal maar op. Nou, Bolsonaro heeft
29:45
Speaker 3: alle mogelijke voorstellen om daar iets aan te doen. Hij
29:49
Speaker 3: wil de strafmaat verstrengen. Hij wil de minimumleeftijd voor strafbaarheid verlagen.
29:56
Speaker 3: Hij wil het aantal gevangenissen uitbreiden. Hij wil chemische castratie
30:01
Speaker 3: voor ontvoerders invoeren. En hij wil het wapenbezit vrijgeven, net
30:06
Speaker 3: als in Amerika min of meer. En nou ja, goed,
30:09
Speaker 3: daar kun je natuurlijk veel vraagtekens bij stellen... of dat
30:12
Speaker 3: echt een oplossing is. Sowieso, alles wat hij aandraagt. Brazilië
30:17
Speaker 3: is al het land dat op Amerika de meeste gevangenen heeft...
30:23
Speaker 3: Het heeft helemaal geen gevangeniscapaciteit meer. Of dit allemaal ook
30:27
Speaker 3: uitvoerbaar is, maar daar zet hij vooral op in. En
30:31
Speaker 3: waar hij vooral ook op inzet, is op de afkeer
30:34
Speaker 3: van Lula. Hij zegt, die Lula zit er lang genoeg,
30:38
Speaker 3: die moeten we nou eens een keer wegjagen. Ik ben
30:41
Speaker 3: jong en fris en een stem voor mij is een
30:44
Speaker 3: stem tegen Lula.
30:47
Speaker 2: Even heel kort, omdat het altijd spannend is. Maar er
30:50
Speaker 2: was een debat waar je naar hebt gekeken tussen de
30:52
Speaker 2: twee kandidaten. Hoe ging dat?
30:56
Speaker 3: Nou, dat is één grote circusvertoning. Columnisten hier, eentje die
31:01
Speaker 3: zei het was een horrorshow, een andere zei ik heb
31:04
Speaker 3: in veertig jaar politieke verslaggeving nog nooit zo'n afgrijzelijk slecht
31:09
Speaker 3: debat gezien. Het was eigenlijk niet inhoudelijk. En ja, ik
31:13
Speaker 3: moet zeggen dat kwam wel door Bolsonaro, want die... had
31:17
Speaker 3: een paar trucjes uit het draaiboek van Trump geleend. Die
31:22
Speaker 3: was eigenlijk bezig gewoon die twee uur van het debat
31:26
Speaker 3: te saboteren. Hij liep voortdurend achter Lula op en neer
31:32
Speaker 3: te draven als die aan het woord was. Dus als
31:34
Speaker 3: Lula in beeld was, wilde Bolsonaro ook in beeld zijn.
31:38
Speaker 3: Dan kwam hij heel intimiderend dicht bij hem staan... en
31:41
Speaker 3: begon hij met zijn vinger te zwaaien of met zijn
31:43
Speaker 3: hoofd te schudden... Hij had ook het woord corrupt op
31:48
Speaker 3: zijn hand geschreven, dat liet hij aan de camera zien
31:52
Speaker 3: en dan had hij de letters P en T omcirkeld
31:55
Speaker 3: van de Partido Trabajador, dus de partij van Lula, die
31:59
Speaker 3: zou dan corrupt moeten zijn. En ja, zo was hij
32:03
Speaker 3: eigenlijk voortdurend bezig om de boel te saboteren. Gaf ook
32:08
Speaker 3: geen antwoord echt op vragen. Er was één blok waarin
32:12
Speaker 3: de kandidaten elkaar vragen mochten stellen. En Lula kreeg op
32:16
Speaker 3: geen enkele vraag antwoord. Hij hield steeds gewoon een eigen
32:19
Speaker 3: verhaal wat niks met de vraag te maken had. Ik
32:23
Speaker 3: weet niet of hem dat veel heeft opgeleverd. Eerlijk gezegd,
32:27
Speaker 3: ik denk het niet. Want in de peilingen zijn ze
32:29
Speaker 3: nadat het debat dichter bij elkaar gekropen. De afstand is
32:34
Speaker 3: nog maar 1%. Ik denk uiteindelijk dat veel kiezers toch
32:38
Speaker 3: ook hebben gedacht van... Oké, dit is BNR De Wereld.
32:41
Speaker 3: De gast is Max Westerman, journalist, woonachtig in Rio.
32:59
Speaker 2: Dat was Bolsonaro die tijdens een debat zegt dat Lula
33:08
Speaker 2: de enige in de zaal is die veroordeeld is voor corruptie. Max,
33:13
Speaker 2: corruptie speelt een grote rol in die campagne. Wat moet
33:16
Speaker 2: je als kiezer nou daarmee aan?
33:20
Speaker 3: Ja, corruptie is een heel groot probleem in de Braziliaanse
33:23
Speaker 3: samenleving sowieso. En dus ook in de politiek. Kiezers zit
33:29
Speaker 3: dat erg dwars. Omdat de PT, de partij van Lula,
33:33
Speaker 3: de afgelopen 25 jaar voornamelijk aan de macht is geweest...
33:37
Speaker 3: speelden ook de meeste grote corruptieschandalen zich rond die partij af.
33:44
Speaker 3: En ja, dat ging om grote bedragen, waarbij ik wel
33:48
Speaker 3: moet aantekenen dat het er ook vooral om ging bij
33:52
Speaker 3: die corruptieschandalen, om geld in te zamelen om stemmen te kopen,
33:59
Speaker 3: zodat die PT... zijn beleid er doorheen kon krijgen. De
34:04
Speaker 3: partij van Lula is niet de meerderheidspartij. Dus om het
34:08
Speaker 3: dingen gedaan te krijgen... moesten ze gewoon parlementariërs van andere
34:13
Speaker 3: partijen omkopen... om op hun beleidsvoorstellen te stemmen. En daar
34:19
Speaker 3: moest geld voor worden ingezameld. Het
34:22
Speaker 2: ging dus niet om
34:23
Speaker 3: persoonlijke corruptie
34:24
Speaker 2: Nee, het ging niet om Lula zijn zakken vullen.
34:27
Speaker 3: Het ging niet om Lula's zakken. Lula is een keer
34:30
Speaker 3: aangeklaagd vanwege persoonlijke corruptie. Hij heeft ook even in de
34:34
Speaker 3: gevangenis gezeten. Hij zou een appartementje ergens cadeau hebben gekregen.
34:40
Speaker 3: Het bewijsmateriaal was nooit erg overtuigend... En uiteindelijk heeft de
34:46
Speaker 3: hoge rechts ook besloten dat hij onterecht in de gevangenis
34:51
Speaker 3: zat en dat de rechter partijdig was. Wat Lula tijdens
34:56
Speaker 3: het laatste debat heeft gedaan trouwens, die heeft aangeboden om
34:59
Speaker 3: al zijn bankrekeningen openbaar te maken, de bank geheim prijs
35:04
Speaker 3: te geven... zodat mensen volledige inzaag krijgen in zijn financiële
35:08
Speaker 3: handel en wandel... als zijn tegenstander dat ook doet. En
35:14
Speaker 3: die heeft dat natuurlijk afgeschoten als een verkiezingsstunt... want die
35:18
Speaker 3: wil dat vast niet.
35:20
Speaker 2: Nee, we komen denk ik zo dadelijk aan het einde
35:23
Speaker 2: nog even terug... op jouw voorspelling, want dat hoort zo
35:27
Speaker 2: met journalistische plaatsen. Eerst even... Eerst even over ons. Wat
35:32
Speaker 2: betekent Brazilië nou voor ons? Het grootste land in Zuid-Amerika.
35:37
Speaker 2: Heel belangrijk voor de regio. Maar wat betekent het land
35:39
Speaker 2: voor de wereld?
35:41
Speaker 3: Nou ja, Brazilië is nu in het westelijk halfrond... het
35:45
Speaker 3: op één na belangrijkste land na de Verenigde Staten. Ik bedoel,
35:48
Speaker 3: Amerika zuigt altijd alle aandacht naar zich toe. En daardoor
35:52
Speaker 3: vergeten we Brazilië nog wel eens. Maar op Amerika na
35:55
Speaker 3: is dit in dit werelddeel de grootste economie... met de
35:58
Speaker 3: meeste mensen het grootste oppervlak. Als je Alaska van Amerika aftrekt...
36:04
Speaker 3: is Brazilië even groot als de continentale Verenigde Staten... Dus
36:09
Speaker 3: het gaat echt om een gigantisch machtig land met een
36:14
Speaker 3: hele sterke economie. Een belangrijke handelspartner voor Europa. Daar zijn
36:19
Speaker 3: ook akkoorden gesloten de afgelopen jaar die die handel moeten vergemakkelijken.
36:23
Speaker 3: Als Bolsonaro wint... zal Brazilië weer meer naar Amerika toekruipen.
36:30
Speaker 3: Dus het is nu een sterke bondgenoot van Europa. Dan
36:33
Speaker 3: zal zich dat omkeren, denk ik, en zullen ze meer
36:36
Speaker 3: vriendjes worden met Trump. Dat is een belangrijke reden dat
36:39
Speaker 3: wij erin geïnteresseerd moeten zijn. Maar ja, bovendien, het is
36:42
Speaker 3: natuurlijk ook de opruk van extreemrechts die hier... op het
36:49
Speaker 3: punt staat opnieuw door te breken. Een wereldwijde trend. En
36:54
Speaker 3: als je daar niet blij mee bent... dan wil je
36:58
Speaker 3: ook niet zien dat dat in dit gigantisch machtige land
37:01
Speaker 3: gaat gebeuren
37:02
Speaker 2: Ja, het is een wereldtrend. In Europa zien we het,
37:04
Speaker 2: in Amerika zien we het. En ook dus in Latijns-Amerika.
37:09
Speaker 2: Het betekent dus wel degelijk iets voor ons... En dat
37:13
Speaker 2: brengt ons op het onderwerp waar ik net al aankondigde.
37:16
Speaker 2: Jij bent degene die precies weet hoe het gaat aflopen.
37:20
Speaker 2: Bolsonaro heeft de eerste ronde gewonnen. Meestal is dat in
37:24
Speaker 2: Brazilië een sterk teken. Dan maak je echt een goede
37:27
Speaker 2: kans
37:28
Speaker 3: Hoe zie jij het? Sinds de herinvoering van de democratie,
37:33
Speaker 3: want dit land heeft natuurlijk 25 jaar in een dictatuur gezeten.
37:39
Speaker 3: Een dictatuur die overigens door de Bolsonaros, door vader en zoon,
37:43
Speaker 3: wordt verheerlijkt. Ze vonden dat een prima tijd. En je
37:49
Speaker 3: kunt je afvragen waarom zoveel Brazilianen, bereid zijn te stemmen
37:54
Speaker 3: op mensen die duidelijke vraagtekens zetten... bij de democratie.
38:01
Speaker 2: En nou, beantwoord te vragen is waarom. Want het is
38:05
Speaker 2: inderdaad fascinerend. Ik hoor altijd, Brazilië is een van de
38:08
Speaker 2: landen waar, laten we zeggen... standen en rassen veel minder
38:12
Speaker 2: grotere rol spelen... dan bijvoorbeeld in de Verenigde Staten of
38:15
Speaker 2: andere landen.
38:16
Speaker 3: Het is
38:16
Speaker 2: een redelijk homogeen land in dat opzicht. Wat zien ze
38:20
Speaker 2: in zo'n rechtsregime?
38:24
Speaker 3: Misdaad is echt een heel belangrijk ding hier. En ik
38:28
Speaker 3: denk dat veel mensen bereid zijn om iets van hun
38:32
Speaker 3: vrijheden in te leveren. Om... om zich veiliger te kunnen voelen.
38:42
Speaker 3: Maar bovendien, het valt mij ook op dat... net als
38:47
Speaker 3: in andere landen, iedereen zit in zijn eigen informatiebubbel. En rechts-Brazilië,
38:52
Speaker 3: de mensen die op Bolsonaro gaan stemmen... die geloven het
38:56
Speaker 3: ook gewoon allemaal niet... Die geloven niet dat de Bolsonaro's
39:01
Speaker 3: de dictatuur hebben verheerlijkt. Of ze geloven in het verhaal
39:05
Speaker 3: dat die dictatuur helemaal niet zo erg was. Dat het
39:07
Speaker 3: eigenlijk ook geen dictatuur was. Dat die militairen alleen tussen
39:11
Speaker 3: beiden zijn gekomen... om ervoor te voorkomen dat dit een
39:15
Speaker 3: communistische dictatuur zou worden. Ze geloven ook niet dat de
39:20
Speaker 3: oude Bolsonaro... in de gevangenis zit... wegens het beramen van
39:25
Speaker 3: een staatsscheep. Dat hij echt heeft gedaan. Ze zeggen hij
39:28
Speaker 3: zat duizenden kilometers... verderop in Amerika. Nou, daar zat hij
39:31
Speaker 3: inderdaad later. Maar op het moment dat die staatsschip werd
39:36
Speaker 3: beraamd rond de verkiezingen... zat hij gewoon in het Presidentiales
39:40
Speaker 3: de Parleis in Brazilië. En er was een heel duidelijk bewijs...
39:45
Speaker 3: dat hij een staatsgreep beraamde... en dat hij alleen het
39:47
Speaker 3: leger niet mee kreeg op één legeronderdeel na. En dat
39:52
Speaker 3: het anders was gebeurd. Dus ja, mensen leven in hun
39:55
Speaker 3: eigen waarheden. Ja
39:57
Speaker 2: Oké, Marcus, daar komt-ie toch. Laatste vraag,
40:01
Speaker 3: tien seconden. Wie van de twee? Nou, 1% verschil. Historisch
40:06
Speaker 3: gezien zou je denken... Lula gaat het verliezen... Maar heel
40:12
Speaker 3: veel hangt af van het debat van morgen. Want er
40:14
Speaker 3: is een tweede debat. En ik denk dat ze allebei
40:17
Speaker 3: veel hebben geleerd van het eerste debat. Dus dit debat
40:21
Speaker 3: van morgen zou nog wel eens die uitslag kunnen veranderen.
40:25
Speaker 3: En dat Lula het toch voor een vierde keer haalt
40:29
Speaker 3: en weer president
40:30
Speaker 2: wordt. Dank je wel. Max Westerman, journalist, deels woonachtig in Brazilië.
40:38
Speaker 2: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van
40:40
Speaker 2: onze correspondent in Washington, Jan Posma. Jan, laten we eerst
40:44
Speaker 2: luisteren naar de moeder van een gouverneurskandidaat. Een moeder die
41:02
Speaker 2: haar eigen dochter een leugenaar noemt. Dit is een campagnespotje
41:07
Speaker 2: uit Ohio. Jan, wat is
41:09
Speaker 6: hier aan de hand? Ja, Werner, dit is het meest
41:11
Speaker 6: besproken campagnespotje van deze midterms. Nu al, het is net uit.
41:15
Speaker 6: De moeder inderdaad van Amy Acton, een democraten. En die
41:19
Speaker 6: moeder die speelt de hoofdrol dus in een echte attack ad...
41:21
Speaker 6: van haar tegenstander Vivek Ramaswami. Dat is een van Trumps bondgenoten,
41:25
Speaker 6: die kennen we nog. En die Ramaswami die staat achter
41:28
Speaker 6: in de peilingen. Dus die gooit nu echt alles in
41:30
Speaker 6: de strijd. En in dit spotje beweert die moeder van
41:33
Speaker 6: Amy Acton... psychische problemen heeft en het spotje eindigt dan zo. Ja,
41:50
Speaker 6: het wordt alleen maar erger. Hier zit een bijzonder pijnlijk
41:52
Speaker 6: verhaal achter, want die Acton heeft haar moeder al bijna
41:55
Speaker 6: vijftig jaar niet gezien. Als kind werd ze seksueel misbruikt
41:58
Speaker 6: door haar stiefvader. Haar moeder heeft haar toen niet beschermd.
42:02
Speaker 6: Dus dat is de moeder die je nu hoort. En rechtbankdocumenten,
42:05
Speaker 6: politieverslagen ondersteunen dat verhaal ook, dat verhaal van Acton. En
42:09
Speaker 6: dus niet dat moeder ingezet om de geloofwaardigheid van Acton
42:15
Speaker 6: onderuit te halen. Dit is echt het spotje dat voor
42:17
Speaker 6: de meeste ophef zorgde deze midterms. En Attack Ed echt
42:21
Speaker 6: in zijn hardste vorm ook
42:22
Speaker 2: En van wie komt de kritiek?
42:24
Speaker 6: Ja, eigenlijk uit alle hoeken. Ook Republikeinen klagen daarover. De
42:28
Speaker 6: andere senator van Ohio, John Hassett, die klaagt. De huidige gouverneur,
42:32
Speaker 6: verschillende opiniemakers ook aan de rechterkant. Dit kan gewoon niet,
42:35
Speaker 6: is wel de consensus. Maar Ramaswami zelf, die blijft er
42:39
Speaker 6: volledig achter staan. Sterker nog, zijn campagne trekt nu 4
42:42
Speaker 6: miljoen dollar uit om dit spotje te verspreiden. JD Fans
42:46
Speaker 6: verdedigde dit gisteren. Die vindt dat Republikeinen eigenlijk niet moeten zeuren.
42:50
Speaker 6: Trump zei dat hij er niks van wist, zoals dat
42:52
Speaker 6: wel vaker gaat met Trump... maar ging toch achter Ramazwami staan.
42:55
Speaker 6: En ja, die actor heeft inmiddels een eigen spotje uitgebracht.
42:58
Speaker 6: Daarin komt haar broer aan het woord. Hij vertelde dat
43:01
Speaker 6: zijn zus hem vroeger probeerde te beschermen... tegen het misbruik thuis.
43:06
Speaker 6: En hij zegt, dit is eigenlijk politieke uitbuiting.
43:09
Speaker 2: Ja, campagnewijsheid, Jan, is altijd negatieve spotjes werken. Is dat
43:13
Speaker 2: nog steeds zo, of kun je ook te ver gaan?
43:16
Speaker 6: Dat laatste zeker. Negatieve sportjes trekken altijd meer aandacht, blijven
43:19
Speaker 6: vaak beter hangen. Maar dat betekent niet automatisch dat ze
43:22
Speaker 6: ook echt werken, dat mensen gaan stemmen. En ik zag
43:24
Speaker 6: een nieuw onderzoek van onder meer Yale en UCLA. Daaruit
43:28
Speaker 6: bleek dat negatieve sportjes vooral wat losmaken bij mensen die
43:31
Speaker 6: al een duidelijke voorkeur hebben. Maar onafhankelijke kiezers doet het
43:35
Speaker 6: niet zoveel eigenlijk. En het betekent ook nog niet dat mensen,
43:39
Speaker 6: als ze er al wat bij voelen, dat ze dan
43:41
Speaker 6: automatisch van mening veranderen. Een ander recent onderzoek laat zien
43:44
Speaker 6: dat je inderdaad te ver kan gaan... en dan wordt
43:46
Speaker 6: het beeld van de aanvaller juist slechter. En dat is
43:48
Speaker 6: dus het risico dat Ramaswamy hier neemt... want het gaat
43:51
Speaker 6: nu ook over zijn karakter.
43:52
Speaker 2: Ondertussen, Jan, wordt er steeds meer kunstmatige intelligentie gebruikt... in
43:56
Speaker 2: die campagnespotjes. Maakt dat de attack-ads heftiger?
44:00
Speaker 6: Twee jaar geleden werd nog voor minder dan 50.000 dollar...
44:03
Speaker 6: aan AI-campagnespotjes geregistreerd. Nu is dat 137 miljoen dollar. 220
44:09
Speaker 6: spotjes met AI. Niet allemaal negatief trouwens. Maar het is
44:13
Speaker 6: natuurlijk heel makkelijk om te gebruiken... om je tegenstander dingen
44:17
Speaker 6: te laten doen. Mooi voorbeeld in Texas, waar republikein Ken
44:20
Speaker 6: Paxton het opneemt... tegen de democraat James Tallarico. Dat is
44:24
Speaker 6: zelf een gelovige christen. Hij verzet zich tegen het christelijk nationalisme...
44:29
Speaker 6: Van de Trump-kant zullen we maar zeggen. Probeert daar een
44:31
Speaker 6: progressieve interpretatie aan te geven. Nou, daar maakt zijn tegenstander
44:34
Speaker 6: dit van. Je hoort en ziet Tallarico. En hij zit
44:38
Speaker 6: te krassen in een bijbel. Maar het is dus allemaal AI. Kijk.
44:56
Speaker 5: I always think of myself as a Christian who hates Christianity.
45:00
Speaker 5: James Tallarico. Wrong for Texas. America is not a Christian nation.
45:04
Speaker 5: And wrong for America too. Ja, het
45:09
Speaker 6: is een duivelse manier van campagnevoeren, want Tallarico heeft sommige
45:13
Speaker 6: van deze dingen wel echt gezegd, maar in een heel
45:15
Speaker 6: andere context, en zeker niet alles. Dus AI geeft eigenlijk
45:19
Speaker 6: zijn eigen woorden nu een andere betekenis, en dat gebruikt
45:21
Speaker 6: dus zijn tegenstander.
45:22
Speaker 2: Dank, Jan Posma, correspondent in Washington. Tot zover BNR De Wereld,
45:27
Speaker 2: redactie Luc de Klerk. Mijn naam is Bernd Hammelburg, tot
45:30
Speaker 2: volgende week.