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Frieden für die Ukraine? „Selenskyj lässt sich nicht erpressen“ · Die Lage international mit Christian Mölling

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Es ist Donnerstag, der 22. Oktober. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die
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Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think
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Tank European Policy Center.
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Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann.
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Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa.
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Herr Mölling, vor ein paar Tagen habe ich für den Stern Jeremy Shapiro interviewt.
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Unter Hillary Clinton war der einst im Planungsstab des US-Außenministeriums
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und heute ist er Forschungsdirektor beim European Council on Foreign Relations.
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Und er sagte zu mir diesen Satz, Kriege neigen dazu, überraschend zu enden.
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Oder anders gesagt, wir erwarten nie, dass sie jemals enden werden,
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bis etwa zehn Minuten vor dem Ende. Zitat Ende.
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An diesen Satz muss ich dieser Tage denken, denn US-Emissär Steve Witkow hat
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sich am Dienstag mit Zelensky und einigen europäischen Staatschefs getroffen,
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ist dann am Mittwoch zu Putin weitergeflogen.
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Jetzt soll es schon im November die ersten direkten Gespräche zwischen Russland
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und der Ukraine seit Februar geben.
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Ist da möglicherweise ein Waffenstillstand in der Mache oder ist das wieder
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nur heiße Luft, Herr Mölling?
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Also ich grübele noch darüber nach, ob das empirisch wirklich haltbar ist,
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was der Kollege da gesagt hat. Also ich glaube weder, dass der Vietnamkrieg
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noch der Zweite Weltkrieg innerhalb quasi überraschend zu Ende ging.
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Also Abnutzungskriege, glaube ich, gehen nicht überraschend zu Ende.
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Aber ich finde es nett, dass man immer wieder noch Möglichkeiten zur Hoffnung findet.
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Wir waren an all diesen Punkten, glaube ich, in den letzten zwei oder drei Jahren
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immer mal wieder, dass es Berichte über mögliche direkte Gespräche gegeben hat.
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Was sich verändert hat, ich glaube, so rum würde ich anfangen,
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ist, dass die Russen zurzeit offensichtlich einen großen Einfluss auf die Amerikaner haben.
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Gleichzeitig aber die Ukrainer sich stärker von den Amerikanern lossagen.
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Und der Einfluss der Amerikaner auf die Ukrainer auch langsam schwindet.
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Ich glaube, dass man in diesen Tagen sehr gut sehen kann, dass es unterschiedliche
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Kräfteverhältnisse gerade in Washington gibt.
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Und wir haben auf der einen Seite, also es tut mir total leid,
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aber wenn ich an Whitcoff und Kushner denke, dann denke ich immer an Pat und Patachon.
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Ich weiß nicht, ob einige mögen das noch kennen. Das ist ein unheimlich langer,
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hagerer Typ und so ein etwas gedrungener, dicker Typ.
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Also früher nannten Sie auch dick und doof? Nee, Pat und Patachon sind noch
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was anderes. Aber genau, dick und doof, sie haben sozusagen das klassische Sketch-Potenzial.
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Und so traurig die Situation ist, so sketchy ist es auch, wenn die beiden auftreten.
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Sie sind Teil der Trumpschen Familie, das muss man einfach so sehen.
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Und diese Trumpsche Familie versucht gerade auf Biegen und Brechen Deals mit
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den Russen durchzubringen.
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Und wir haben in Washington, glaube ich, einige Kräfte, die dagegen halten.
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Das sind zum Teil Mitglieder der Republikanischen Partei, also Senatoren,
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Wir haben einige Leute im System, Leute wie Rubio, auch der Geheimdienstchef.
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Das Interessante ist, dass in diesem Gesamtkonstrukt von Macht keiner übermächtig
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ist. Auch Trump ist das nicht.
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Also auch wenn Trump sich über seine, wenn er Regierungschef ist und damit Rubio,
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sagen kann, was er machen soll, kann er sich nicht über die republikanischen
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Senatoren hinaussetzen.
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Und so, ich glaube, ein Teil dessen sehen wir gerade nach außen hingekehrt.
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Nämlich das, wo Whitcoff und Kushner versuchen, Deals gerade zu machen im Auftrag der Familie.
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Die anderen Sachen, die sehen wir nicht, die sollen wir vielleicht auch gar nicht sehen.
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Und natürlich treten diese Leute in die Öffentlichkeit und machen Versprechungen
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darüber, was passieren könnte.
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Und ich glaube, wir beobachten, dass gerade das Schlimmste dabei ist,
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dass es teilweise ruchlos ist.
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Ja, also dass hier im Grunde genommen jetzt gerade in Abrede gestellt wird,
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dass Lieferungen für Flugabwehrraketen, die schon bezahlt worden sind,
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offensichtlich zurückgehalten werden als Erpressungspotenzial.
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Das ist a. ruchlos und b.
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Die Frage ist, ob sie auf so einem Boden tatsächlich das Ende eines Konfliktes
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herbeiführen können. Also auf einer großen, ja nicht nur Lüge,
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sondern auf einem großen Betrug.
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Sie haben gerade gesagt, dass die Ukraine immer unabhängiger von den USA wird,
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aber haben nicht gerade die letzten Wochen gezeigt, dass sie bei,
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wichtigen Themen, und das eine ist Starshield, das andere sind die,
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Geheimdienstinformationen der USA über anfliegende Raketen, dass die Ukraine
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bei diesen Schlüsselfragen eben doch massiv abhängig ist von den USA weiterhin
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und deswegen erpressbar.
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Ja, sie ist abhängig und deswegen auch erpressbar. Aber offensichtlich sagt
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sie, wir lassen uns nicht mehr über alles erpressen. Es ist ja nicht so, dass...
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Also Selenskyj sollte erpresst werden. Der Deal war, ihr kriegt die Informationen
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wieder, wenn ihr aufhört, die Ölinfrastruktur der Russen zu beschießen.
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Und Selenskyj hat gesagt, nee, mach ich nicht.
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Und auf einmal funktioniert das Starshield wieder.
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Und damit waren nicht die Angriffe auf die Ölinfrastruktur, sondern die auf
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andere Dinge auf einmal wieder möglich. Denn die Ölinfrastruktur,
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für die Angriffe darauf, braucht man die Star-Shield-Infrastruktur gar nicht.
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Das heißt, da hat man sich bewusst nicht erpressen lassen.
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Das liegt auch sicherlich daran, dass man zurzeit, kurz vor den Zwischenwahlen
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in den USA, die Ukraine merkt, dass sie eine starke Unterstützung hat.
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Dass es Gesetzgebungsverfahren gibt, die die Trump-Regierung jetzt mit der Brechstange
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angehalten hat, die eigentlich die Politik der derzeitigen Regierung gegen Russland
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eigentlich sanktioniert und verbietet.
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Also das ist zurzeit ein absolut krasses, wie soll man sagen.
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Also ich würde schon sagen, über denen dessen, was die amerikanische Regierung
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unter Trump machen kann, weil sie sich nicht nur gegen ein Parlament stellt,
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sondern gegen die republikanischen Senatoren, die gewählt sind.
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Und das alles vermutlich aufgrund dessen, dass Trump ein wahrscheinlich dramatisch
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schlechtes Ergebnis bei den Midterms einfahren wird.
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Dieser hektische Aktivismus mit Kushner und Whitcoff gebracht hat,
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ist, dass der Auslöser der vielen Probleme, die die Amerikaner jetzt gerade
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treffen, also insbesondere die Preisanstiege beim Diesel,
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nämlich der Iran-Konflikt, den die Amerikaner vom Zorn getreten haben,
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der findet gerade nicht mehr statt.
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Das ist der einzige Erfolg, dass diese direkte Kausalität zwischen Trump hat
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den strategisch größten Fehler seit Jahrzehnten gemacht, der USA.
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Und deswegen leiden die Amerikaner da drunter, der ist gerade weggenommen worden.
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Soll man schiebt es den Ukrainern gerade in die Schuhe.
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Also kurzum, Sie sind sehr skeptisch, was mögliche Verhandlungen angeht und,
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sogar einen möglichen Waffenstillstand.
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Naja, also ich gehe nochmal zurück zu Pat und Patachon. Ich meine,
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die beiden Jungs sind, ich weiß nicht wie oft, schon in Moskau gewesen.
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Haben große Erzählungen, also was sie da gemacht haben, weiß ich nicht.
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Aber sie sind zurückgekommen und haben gesagt, also dieses Mal sind wir quasi
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kurz davor, ich übertreibe.
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Und das Ergebnis ist immer das Gleiche. Sie sind so eingeseift worden,
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also es ist schon nicht mehr im Honig um den Mundspiel, sondern es ist wirklich
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einseifen und rasiert worden und kommen raus und sagen, wir haben die Russen
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quasi im Sack, wir haben sie überzeugt.
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Machen wir einen kleinen Themenschwenk, und zwar Richtung Frankreich.
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Da ist es in vielen Städten in der Folge von Schülerprotesten zu heftigen Krawallen
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gekommen. Viele haben diese Bilder gesehen, wie da Geschäfte geplündert wurden.
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Und wenn man sich so durch die sozialen Netzwerke scrollt, dann stößt man da
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immer wieder auf die Behauptung, da stecken die Russen dahinter.
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Es gibt da unterschiedliche Variationen. Einmal heißt es, diese Krawalle seien
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tatsächlich von Russland orchestriert über sogenannte Agent-Provokateur.
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Oder woanders heißt es, russische Bots würden die Krawalle in den sozialen Netzwerken anfeuern.
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Das ist ja eine große Bandbreite, aber alles klingt so nach hybrider Kriegsführung.
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Was ist davon zu halten, Herr Mölling?
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Ja, Sie sagen es. Also die Meldungen aus den sozialen Medien sind eben genau
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das. Also völlig unverifizierter Kram.
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Die Meldung über Bots kann von einem eben solchen Bot gebracht worden sein.
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Also ich meine, da die Frage ist, lohnt es sich noch, die Einzelmeldung zu verifizieren?
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Wahrscheinlich muss man eher auf die
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klassischen Fakten und Dokumente zurückgreifen, soweit das möglich ist.
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Und dann kommt man, glaube ich, zu einem differenzierten Bild.
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Das eine ist, es gibt sogar gerichtlich verifizierte Informationsmaßnahmen der
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Russen in Frankreich, genauso wie bei uns auch.
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Also Leute werden bezahlt, Falschnachrichten zu verbreiten und solche Geschichten.
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Es ist auch total plausibel oder teilweise auch nachgewiesen,
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dass russische Bots die Krawalle anheizen.
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Das, die sie orchestrieren, ist, glaube ich, völlig übertrieben.
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Also hier nutzt ein feindlicher Akteur ganz opportunistisch die Tatsache,
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dass in Frankreich gerade große soziale Probleme da sind und ausbrechen.
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Aber die Probleme sind nicht durch Russland verursacht, sondern durch Frankreich verursacht.
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Und die Proteste sind zumindest in der ersten Phase sicherlich keine.
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Die orchestriert worden sind.
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Also orchestriert worden sind im Sinne von, wir versuchen mit den Protesten
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mehr als das Ziel der Proteste zu erreichen.
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Jetzt ist es, glaube ich, mittlerweile schon so, dass dahinter ein paar Akteure sind,
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die generell versuchen, andere Ziele zu erreichen, sei es pure Gewalt oder andere Dinge.
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Aber ich würde immer noch nicht sagen, dass man das jetzt so schematisch sagen
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kann, da stecken jetzt die Russen hinter jeder Aktion dahinter.
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Dass die sagen, ach Mensch, das ist doch eine günstige Gelegenheit.
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Wir helfen da ein bisschen, noch mehr Ärger zu machen. Und wenn es sein muss,
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wenn irgendjemand ein bisschen Geld braucht, dann kriegt er das auch.
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Das passiert, weil das Ziel der Russen ist ja nicht eine,
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wie soll man sagen, eine kohärente andere Staatsform, sondern alles,
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was die jetzige Staatsform, das jetzige politische System schwächt, das finden wir gut.
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Und dafür sind wir bereit, Geld auszugeben. Das ist eine schöne Überleitung
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zu meiner nächsten Frage, weil ich nach diesem Thema gefragt habe,
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nachdem ich ein paar Videos von Bundeskanzler Friedrich Merz gesehen habe in den letzten Tagen, wo er,
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wiederholt mehrfach, seine größte Sorge sei im Moment nicht die deutsche Wirtschaft,
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nicht China oder die USA,
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sondern der Zitat Einfluss Russlands auf unsere Gesellschaft und wie erfolgreich
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sie dabei seien, unsere Gesellschaften zu destabilisieren. Zitat Ende.
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Ist das denn so, destabilisiert Russland wirklich so erfolgreich unsere Gesellschaften?
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Also fangen wir mal mit der Deutschen an.
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Naja, ich glaube, wir müssen als erstes mal sagen, wir bewegen uns hier in einem
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Feld, wo so klassische Kausalketten halt sehr schwierig sind.
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Gleichzeitig gibt es Gerichtsverfahren, in denen das verhandelt wird,
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die wir, glaube ich, viel zu wenig wahrnehmen.
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Ich habe jetzt vor ein paar Tagen mit einer Gutachterin gesprochen,
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die diese Zusammenhänge von hybrider Kriegsführung gerichtsfest beschreibt.
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Solche Dinge gibt es halt, wie Einflussoperationen stattfinden,
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bis hin, das muss man sicher vor Augen führen, zu Tötungsversuchen des russischen
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Militärgeheimdienstes von Waffenproduzenten hier in Deutschland.
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Das ist sozusagen öffentlich bekannt, dass Stefan Thumann deswegen bedroht worden
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ist. Also nicht bedroht worden ist, sondern ihm der Tod droht.
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Wir haben die beiden Drohnenfunde. Leipzig auf der einen Seite und Wunstorf auf der anderen Seite.
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Jetzt kann man noch darüber spekulieren, worum es hier ginge.
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Das ist aber entweder eine ziemlich akademische oder eine ziemlich weltfremde
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Frage. Also hier geht es darum, Staaten zu destabilisieren, zu zeigen,
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dass sie nicht leistungsfähig sind.
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Es sei denn, irgendjemand kann was Besseres zeigen. Und das schreiben die Russen
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und sagen sie ja auch im Grunde genommen selber.
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Also von daher, wie erfolgreich das jetzt so ist.
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Ich glaube, dazu fehlen uns harte Zahlen.
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Wir haben auf der einen Seite, glaube ich,
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und so habe ich Merz auch verstanden, wir haben einen öffentlichen Diskurs,
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der sehr stark die Extreme betont, weil das quasi die Funktionsweise von Medien ist.
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Und der öffentliche Diskurs ist der veröffentlichte Diskurs.
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Was meinen Sie mit der die Extreme betont?
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Die Dualismen sind ja das, woraus sich eine Geschichte machen lässt.
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Etwas, das nicht normal ist, wird viel stärker belohnt, als zu beschreiben, was normal ist.
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Wir haben auf der anderen Seite, wie ich finde, eine der besten Studienarbeiten,
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die es in Deutschland gibt, zu Meinungen und anderen Dingen.
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Das macht das Sozialwissenschaftliche Institut der Bundeswehr,
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das heißt jetzt irgendwie an das Zentrum für Sozialwissenschaften und so weiter in Potsdam.
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Die machen seit x Jahren jährliche Umfragen.
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Wie die Deutschen wozu stehen. Und da ist relativ klar, dass eine breite Mehrheit
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seit Jahren Russland für ein großes Problem hält.
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Von daher glaube ich, dass das, was Merz da sagt,
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aber das ist jetzt meine Spekulation, sich eher auf den öffentlichen Diskurs,
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und die Berliner Blase bezieht und die Konfrontation mit der AfD und dem BSW
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und all diesen Sachen, Sachsen-Anhalt, sind glaube ich Sachen,
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die ihn da jetzt gerade treffen, als dass er diese Reflexion aus der Bevölkerung
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direkt eigentlich bekommen hat. Weil das würde mich sehr wundern.
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Und das ist zurzeit ja auf der anderen Seite, vielleicht kann man das noch als
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zweite Erklärung rannehmen,
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Er hat sich in den letzten Wochen sehr stark festgelegt, was seinen außenpolitischen
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und sicherheitspolitischen Kurs angeht.
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Und das auch im Grunde genommen gegen Russland und im Zweifelsfall ohne die USA.
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Das hat er mit seiner Rede in Münster gemacht zum westfälischen Frieden,
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wo die NATO den Friedenspreis bekommen hat und an vielen anderen Gelegenheiten.
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Das heißt, da hat er politisches Kapital investiert und ich schätze ihn so ein,
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dass es ihm ein Bedürfnis ist, wirklich ein menschliches Bedürfnis ist,
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das nochmal zu erklären, warum er das eigentlich macht, warum ihm das so wichtig ist.
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Weil ich glaube schon, dass er auch Kritik innerhalb der Partei dafür bekommen
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hat, sich da so auf dieses Thema zu konzentrieren, wo es doch andere eigentlich gibt.
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Zuletzt, Herr Mölling, eine Hörerfrage, über die freuen wir uns immer besonders,
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und deswegen beantworten wir sie auch sehr gerne.
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Und zwar möchte unser Hörer Detlef Marun gerne wissen, woraus eigentlich Drohnen
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und ballistische Raketen bestehen.
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Wir reden darüber immer so sehr selbstverständlich, deswegen kann ich die Frage schon gut verstehen.
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Er schreibt, der gesunde Menschenverstand sagt uns doch, dass weder die Ukraine,
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Russland, der Iran und schon gar nicht die Houthi so etwas in Gänze herstellen können.
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Gehe man davon aus, fragt unser Hörer weiter, dass bis zu 70 Prozent aller Bauteile
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aus China stammen, könnte China diese ganzen Auseinandersetzungen dann nicht
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mit einem Federstrich beenden?
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Und da passt auch eine aktuelle Meldung aus dem Wall Street Journal ganz gut
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dazu, die ich gefunden habe.
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Und zwar, dass die Houthis sich aus China jetzt einfach mal so Teile bestellt
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haben, mit denen sie eine sehr wirkungsvolle Mittelstreckenrakete bauen könnten.
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Deswegen, ja, Herr Möhrling, eine etwas breite Frage, aber es lohnt sich,
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glaube ich, die zu beantworten. Vielen Dank für die Frage.
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Ja, stimmt, könnte China machen und China macht das nicht.
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Warum nicht? Nur weil sie Interesse daran haben. Es geht gar nicht so sehr um
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das Geld, was sie damit einnehmen. Das spielt ein bisschen eine Rolle.
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Auch die Frage, sind wir ein verlässlicher Handelspartner oder nicht,
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spielt auch eine Rolle. Aber vor allen Dingen ist die jetzige Situation ja eine,
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die China eigentlich total in die Hände spielt.
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Die Amerikaner sind beschäftigt und geschwächt und schwächen sich selbst aktiv weiter.
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Also Iran-Konflikt. Die Russen sind auch massiv geschwächt und schwächen sich
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weiter, sind extrem abhängig von den Chinesen, direkt durch den Austausch von
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Energie gegen Geld, so muss man es glaube ich sagen.
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Also von daher läuft es für China eigentlich relativ gut. Warum sollte man da
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jetzt Frieden herbeiführen?
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Das ist sozusagen ein Spielfeld, wo man gut zugucken kann, selber nicht involviert ist.
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Bis zum jetzigen Zeitpunkt, auch wenn man auf China zeigen kann und den Vorteil
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zeigen kann, ist niemand zum jetzigen Zeitpunkt bereit, das abzustellen.
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Auch die Amerikaner offensichtlich nicht. Und die Chinesen sagen sich,
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naja, wenn wir so weitermachen, werden die Amerikaner irgendwann auch nicht
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mehr in der Lage seien, das abzustellen, weil sie einfach so schwach geworden
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sind, dass wir stärker geworden sind.
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Also warum sollten wir das zum jetzigen Zeitpunkt anhalten? Das.
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Aber nochmal wirklich auf das Technische zurück, weil ja die Anfangsfrage war,
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woraus bestehen diese Drohnen und ballistischen Raketen eigentlich?
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Also sind denn zum Beispiel auch in Raketen und in Drohnen, die die Ukrainer,
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wir hier in Deutschland oder die USA herstellen, sind da auch sehr viele chinesische Bauteile drin?
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Na klar, also die Drohnen zum Beispiel, die kleinen Drohnen,
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die fliegen ja mit normalen kommerziellen Motoren und diese Motoren werden zum
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großen Teil in China hergestellt.
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Das macht man oder mittlerweile, also ich vermute, dass sie mittlerweile schon
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sogar woanders hergestellt werden, weil China so günstig gar nicht mehr ist,
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aber egal. Die Chinesen haben die Kontrolle darüber.
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Die einzige Frage, die sich bei all diesen Produkten stellt,
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gibt es einen absoluten Mangel oder kann man, wenn man mehr Geld bezahlt,
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solche Sachen dann doch selber herstellen?
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Und ist man dann bereit, diesen Preis zu zahlen?
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Das ist, glaube ich, der wesentliche Punkt. Wir sehen, dass es chinesische Bauteile
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gibt, sowohl in den Raketen als auch in den Raketen. In den Drohnen,
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wir sehen auch, dass es teilweise westliche Bauteile gibt.
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Und ein Teil des Problems, zumindest für die westlichen Dinge,
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ist, dass es immer noch Firmen gibt, die die Sanktionen unterlaufen.
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Also es lohnt sich offensichtlich.
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Und es ist teilweise dann auch nicht so super einfach, diese Akteure dingfest
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zu machen, weil die Jahresproduktion von Chips, die sie brauchen,
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um russische Raketen fliegen zu lassen, die palästischen Raketen,
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das sind Chips, die passen wahrscheinlich in zwei Wanderrucksäcke rein, voll bis oben hin.
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Und dann haben sie zwei Wanderer, die wandern irgendwo durch den Himalaya oder was auch immer.
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Die müssen sie finden. Das ist die Nadel im Heuhaufen, die Sie da halt einfach suchen.
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Herzlichen Dank und wie gesagt, liebe Hörer, wir freuen uns besonders über Hörerfragen.
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Deswegen schreiben Sie uns sehr gerne an dielageinternational.de.
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Übrigens auch Kritik, Anregungen, Ihre Meinung, was auch immer.
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Ich bedanke mich erstmal für das Gespräch, Herr Mölling. Sehr gerne,
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bis zum nächsten Mal. Tschüss.
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Das war die Lageinternational am Donnerstag, dem 22. Oktober.
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Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und
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überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören.
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Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.