Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Deutschlands Außenpolitik im Praxischeck (mit Jörg Lau)

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Deutschlands Außenpolitik im Praxischeck (mit Jörg Lau) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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Ich sehe deutliche Veränderungen, aber die geschehen aufgrund von äußeren Schocks.
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Und davon muss man, glaube ich, wegkommen, dass wir nicht auf den nächsten externen Schock warten,
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der uns dann zwingt, etwas zu tun.
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Ein ganz herzliches Willkommen zu "Pod und die Welt", dem nagelneuen Podcast der IP, der
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Zeitschrift "Internationale Politik".
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Wir wollen sie von jetzt an alle zwei Wochen außenpolitisch updaten, kurz und knackig in
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rund 20 Minuten, aber trotzdem tief und umfassend.
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Wir tun das in jeder Folge mit einem Gast, dessen Thesen oder dessen Thema wie auf dem
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Grill legen.
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Wir, das sind Katharina Peetz, die sonst unter anderem für den Deutschlandfunk im Einsatz
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ist und auch immer wieder als Reporterin in der Welt unterwegs.
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Und Martin Bialecki, seit 2018 Chefredaktor der IP.
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Heute wollen wir aufs große Ganze schauen, gut ein Jahr vor der Bundestagswahl, wenn
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sie denn noch ein Jahr hält, diese Ampelkoalition.
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Wir schauen also auf Deutschlands Außenpolitik und auf ihre Akteurinnen und Akteure, die Verunsicherten.
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Damit haben wir auch die aktuelle IP betitelt.
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Ein Gefühl der Verstörung macht sich in der deutschen Politik breit.
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Das schreibt Jörg Lau in seinem Lead-Essay in eben dieser IP.
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Jörg Lau ist außenpolitischer Korrespondent der Zeit.
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Er hat für das Blatt lange die außenpolitische Berichterstattung koordiniert.
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Und wir freuen uns sehr, dass er heute unser Gast ist in dieser ersten Folge von "Pod und die Welt".
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Hallo, Herr Lau.
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Ich freue mich sehr, es ist mir eine große Ehre.
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Herzlich willkommen auch von mir, lieber Herr Lau.
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Wir wollen dieses kurze Gespräch über Deutschlands Außenpolitik in zwei Blöcke teilen.
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Den ersten übernehme ich, den zweiten Katharina Peetz.
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Legen wir also los mit große Ambitionen und ernüchternde Realität.
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Lieber Herr Lau, die IP hat in jeder Ausgabe eine Forsa-Frage zur Außenpolitik.
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Dieses Mal lautete sie: Hat die Bundesregierung angesichts weltpolitischer Unsicherheiten
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ein klares außenpolitisches Konzept?
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Was glauben Sie?
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Wie viel Prozent der Befragten haben mit "Ja" geantwortet?
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Oh, das ist nicht so einfach.
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Ich würde vermuten nicht mehr als ein Drittel.
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Es ist deutlich weniger.
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Das ist wirklich noch deutlich weniger.
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Es ist ein Fünftel.
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Das ist eine ganz bittere Zahl.
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Aber um daran direkt anzuknüpfen, Sie haben in der IP geschrieben, ich zitiere,
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die deutsche Außenpolitik ist an einer Art Nullpunkt angekommen.
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Warum ist sie das?
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Woran machen Sie das fest und wie ist es dazu gekommen?
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Ich mache das daran fest, dass die Konzepte, die Diplomaten und Politiker hochhalten,
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wenn sie die deutsche Außenpolitik erklären, seit einigen Jahren merkwürdig wohlklingen.
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Also das naheliegendste Beispiel ist die Ostpolitik, die Russlandpolitik,
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die ist vollkommen zerschossen worden von Wladimir Putin durch den Angriff auf die Ukraine.
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Aber man kann das auch in anderen Feldern sehen, zum Beispiel in der Nahostpolitik,
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wo wir immer noch weiter an der zwei Staatenlösung und an einem Friedensprozess festhalten,
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die beide nicht in Sicht sind.
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Oder an der Fernostpolitik, also die China-Politik,
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wo die Regierung davon redet, dass wir uns unabhängiger machen müssten.
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"De-Risking" ist das neue Schlagwort, aber de facto findet das Gegenteil statt.
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Die großen deutschen Firmen investieren immer mehr, die gehen all in.
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Und sofern schweben diese Konzepte so etwas in der Luft und haben eigentlich sehr wenig mit dem Geschehen zu tun.
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Wir sind ja hier wieder fürs Schwarzmalen da noch für schön farberei.
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Aber haben Sie den Grund zur der Hoffnung, dass die Realitäts-Schocks der jüngsten Zeit,
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wie Sie das genannt haben, also zum Beispiel Russlandskrieg in der Ukraine, andere Dinge,
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dass diese Realitäts-Schocks einen heilsamen Effekt haben werden für die deutscher Außenpolitik?
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Ja, das glaube ich schon. Es hat sich auch im Vergleich zu vor zwei Jahren oder zweieinhalb Jahren unglaublich viel getan.
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Aber wir sehen jetzt immer wieder, dass es auch nicht in einem Move sozusagen diese Veränderungen gibt,
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dass es Widerstände gibt, dass es Versuche gibt und Sehnsüchte zurückzukehren zu irgendeiner guten alten Zeit.
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Die Wahlkämpfe, die gerade geführt werden, das war schon im Europawahlkampf so.
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Aber jetzt auch die regionalen Wahlkämpfe sind von nostalgischen Parolen geprägt, die sich auf die Außenpolitik beziehen.
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Frieden, Diplomatie wird nicht genau erklärt, was das genau bedeutet.
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Aber BSW zum Beispiel hat ein Plakat, da heißt es, wir geben Frieden wieder eine Heimat.
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Und das verkörpert für mich sozusagen diese Nostalgie nach einer übersichtlichen Welt.
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Was ist denn für Sie diese gute alte Zeit? Bzw. gab es die überhaupt mal?
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Ja, das ist eine gute Frage.
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In der Regel stellt man ja bei einem realistischen Blick zurück fest, dass das auch eine wahnsinnig konfliktreiche Zeit war.
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Und dass nicht alles in Butter war.
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Aber in der Merkel-Zeit, glaube ich, konnte man in Deutschland den Eindruck haben, die Welt ist krisenhaft.
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Aber Deutschland hatte eigentlich immer Mittel, um diese Krisen zu bewältigen oder sich aus ihnen rauszukaufen.
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Und das ist, glaube ich, etwas Neues, dass man bei der heutigen Krisensituation sehr schnell zu dem Schluss kommt.
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Raus kaufen geht nicht mehr. Also freikaufen, sozusagen, indem wir Geld irgendwo reinpumpen.
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Das funktioniert auch bei der Bundeswehr nicht so.
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Es mangelt nicht an Geld, obwohl der Haushalt nicht groß genug ist für die Verteidigung,
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aber es mangelt an Kapazitäten, es mangelt an industrieller Basis.
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Das ist eine neue Lage. Das ist, glaube ich, wirklich sehr, sehr herausfordernd, anders als früher.
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Sie haben gesagt, dass sich viel getan hat in den letzten Jahren, vielleicht so früher.
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Was muss denn diese deutsche Außenpolitik jetzt eigentlich sofort angehen oder ändern oder besser machen,
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wenn Sie priorisieren müssten, vielleicht in drei Schritten?
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Natürlich hängt immer alles mit einem zusammen.
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Das ist klar, aber wenn Sie drei zentrale Probleme oder Schritte benennen könnten, welche wären das?
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Also für mich ist das zentrale Problem die Ordnung in Osteuropa, die gerade absolut in Frage steht durch diese Aggression Russlands.
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Die Erweiterung der NATO zeigt schon, dass wir dagegenhalten, aber es ist vollkommen unklar aus meiner Sicht,
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was eigentlich die genaue Perspektive für die Ukraine in Zukunft ist.
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Und wir reden hier nicht nur über ein Land, das uns auch als Partner angeht, sondern das wird die neue Ostgrenze Europas sein.
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Das wird der neue eiserne Vorhang in diesem neuen Kalten Krieg sein und wie das gestaltet wird, wo diese Grenze verläuft,
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welche Einbindung die Ukraine in unsere westlichen Strukturen bekommt.
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Das ist für mich die zentrale Frage, die Deutschland umtreiben muss.
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Und dann abhängig von der Frage, wie die Wahl in Amerika ausgeht, glaube ich, das transatlantische Verhältnis auch eine Baustelle.
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Selbst dann, wenn das Schlimmste nicht passiert und Trump 2.0 nicht stattfindet, sondern eine Harris-Walz-Regierung,
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auch dann wird man sich endlich ehrlich dieser Partnerschaft widmen müssen und die Lastenteilungen wirklich angehen,
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was die Sicherheit angeht, man wird sich darüber verständigen müssen, wie man eine gemeinsame oder abgestimmte China-Politik hinkriegt,
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was Europa für Amerika bedeutet, muss definiert werden.
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Und dann als Drittes würde ich sagen natürlich Europa neu aufstellen mit nicht nur dem Franzosen als wichtigen Partner,
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das kennen wir ja, die deutsch-französische Motor, wie es dann immer so klischeehaft heißt,
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sondern mit Polen und Frankreich zusammen einen Kern bilden für ein starkes Europa,
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das in der Lage ist, Resilienz zu sein und sich selbst zu verteidigen und auch gegenüber Mächten wie China mit einer Stimme aufzutreten.
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Die Ukraine, Osteruopa, transatlantisches Verhältnis Europa neu zusammensetzen, neu gewichten, neu entdecken.
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Im Prinzip sind das ja lauter Dinge, Herr Lau, die die Bundespolitik auch kennt und weiß, auch was jetzt schon passieren müsste.
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Was mich immer so verpiert, ist der Eindruck, dass trotzdem nichts passiert, dass diese Dringlichkeit nicht erkannt wird,
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dass immer gesagt wird, das reicht noch ein bisschen.
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Teilen Sie den Eindruck und wenn ja, warum ist das so, woher kommt das?
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Ich teile den, ich glaube, das liegt daran, dass man immer noch scheut, eine wirklich proaktive Politik zu machen und in der Regel einfach reagiert.
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Also man reagiert darauf, wenn ein Trump sagt, ich stehe nicht mehr für eure Verteidigung ein, dann macht man schon mehr.
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Wenn dann aber wieder jemand da ist, der freundlicher gesinnt ist, dann wird man wieder eher passiv.
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In Osteuropa, die Probleme mit Russland haben sich lange, lange angebahnt und man hat einfach zugewartet und gehofft und gebetet,
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dass der Herrscher im Kremlin schon nicht so verrückt sein wird, das alles kaputt zu machen.
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Jetzt geht es darum, diesen Raum selbst zu gestalten und mit den Partnern in Osteuropa
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eine neue Ostpolitik, die nicht mehr auf Moskau zentriert ist, sondern auf den riesigen Raum
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zwischen Berlin und Moskau, der unsere Priorität sein muss.
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Und auch da ist es so, dass man in Berlin viel zu oft denkt, ja läuft doch irgendwie
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und wenn die uns nicht stressen, diese Nachbarn im Osten, dann lassen wir es einfach so weiterlaufen.
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Also das Interesse an diesem Raum ist immer noch viel, viel, viel zu gering gemessen an der Bedeutung.
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Das ist leider so und ich glaube, das muss sich ändern.
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Ich bin so ein bisschen hin und hergerissen.
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Ich sehe deutliche Veränderungen, aber die geschehen aufgrund von äußeren Schocks.
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Und davon muss man, glaube ich, wegkommen, dass wir nicht auf den nächsten externen Schock warten,
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der uns dann zwingt, etwas zu tun. Das erwarte ich eigentlich.
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Dann können wir vielleicht überleiten zu einer der zentralen Fragen bei eigentlich allem,
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aber auch gerade bei der Außenpolitik, nämlich der Finanzierung des Ganzen,
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der Haushalt für 2025.
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Darüber soll jetzt am 10. September der Bundestag debattieren und dann auch abstimmen.
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Es ist schon klar, es soll weiter gespart werden. Die Schuldenbremse soll weiter eingehalten werden,
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was Sie jetzt gerade beschrieben haben. Also man reagiert eigentlich nur ganz viel
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und müsste eigentlich eine andere Strategie fahren.
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Inwiefern sehen Sie das mit den Aussichten, die der Haushalt 25 und dann weitere Jahre bereithält?
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Das ist kurz gesagt eine Katastrophe dieser Haushalt.
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Schon allein auf der symbolischen Ebene, mal eben bei der Entwicklungszusammenarbeit,
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ich glaube irgendwas um die 12 Prozent einzusparen,
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im nächsten Jahr beim Auswärtigen Amt auch enorme zum Einzusparen.
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Es ist ein absolut katastrophales Signal in dieser Richtung,
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die ich eben, sagen wir, gewünscht habe, dass man proaktiver wird.
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Sollte es so sein, dass da diese riesigen Summen sinnlos verjubelt worden sind in den letzten Jahren,
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dann wäre das ein Skandal, dass man die jetzt einfach so ohne Probleme wegkürzen kann.
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Das ist aber nicht so. Das ist einfach eine Prioritätensetzung, die daher kommt,
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dass man denkt, dort Dinge wegzunehmen, das schadet ja keinem Wähler.
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Das schadet mir am Ende nicht bei der Bundestagswahl.
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Da schreit vielleicht Frau Baerbock auf oder irgendwelche Entwicklungshilfeorganisationen.
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Aber das ist für mich nicht relevant.
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Und so kann die wichtigste Macht in Europa nicht mit ihrer Verantwortung für die Außenpolitik umgehen.
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Ich finde das unfasslich kurzsichtig.
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Kurz gesagt, das ist gar nicht der Weg, sondern das ist ja etwas, was mich verzweifeln lässt im Moment.
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Und die Frage ist ja auch ein bisschen, schadet es nicht am Ende doch auch dem Wähler der Wählerin,
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vielleicht nicht kurzfristig, aber langfristig,
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weil wir betreiben natürlich Außenpolitik ja auch immer aus einem intrinsischen Motiv heraus.
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Also man will sich umgeben mit Ländern, mit stabilen Systemen,
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mit denen man Handel treiben kann und von denen man Rohstoffe beziehen kann.
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Also wie viel betrifft es dann doch am Ende uns alle, wenn bei der Außenpolitik gespart wird?
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Ich glaube, da haben Sie völlig recht.
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Die Hoffnung der Politiker, die jetzt den Haushalt so zusammenschreichen,
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ist allerdings, dass niemand diese Verbindung aufmachen wird.
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Dass das zuvermittelt ist, die Schäden, die möglicherweise dadurch eintreten,
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dass man die da nicht so zurechnen kann.
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Aber natürlich ist das so.
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Und das ist auch ein Versagen vor den eigenen Ansprüchen dieser Regierung.
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Die hat als Erste eine nationale Sicherheitsstrategie aufgestellt.
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Das fand ich sehr richtig.
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Und die hat darin viele gute Dinge gesagt über integrierte Sicherheit
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und dass man Sicherheit sozusagen holistisch denken muss, nicht nur militärisch,
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sondern Sicherheit hat wirtschaftliche, hat Entwicklungs,
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hat kulturelle gesellschaftliche Aspekte.
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Und da kann man nur sagen, wenn man da den Haushalt bei den Auswärtigen angelegen hat
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und so zusammenschreicht, das schadet auch der Sicherheit des Landes.
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Argumentiert ja die Bundesregierung zum Beispiel mit Blick auf die Unterstützung für die Ukraine,
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so dass man sich eben im Rahmen der G7 geeinigt hat,
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dass man da jetzt hohe Kredite zur Verfügung stellen will,
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50 Milliarden US-Dollar werden da in Aussicht gestellt.
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Ist das nicht auch eine Richtung, in die man gehen kann,
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weg von nationaler Finanzierung der Außenpolitik,
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stärker her in Richtung Multilaterale?
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Das ist richtig, dieses Finanzierungsinstrument,
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das Zinsen von russischen Eingefrorenen konnten nehmen will,
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um damit Kredite für die Ukraine zu finanzieren, ist richtig.
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Und das ist ein gutes Instrument.
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Es ist aber ein zusätzliches Instrument zu dem, was Deutschland aus dem Haushalt leisten muss.
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Ich kann nicht mit so einem im Übrigen rechtlich noch nicht ganz auf sicheren Füßen stehenden Instrument, kann ich nicht.
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Die kontinuierliche militärische Unterstützung der Ukraine finanzieren,
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die braucht jetzt die Aufträge zur Munitionsproduktion oder zur Produktion von Geschützen und was nicht allem.
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Da kann ich nicht darauf setzen, dass irgendwann im nächsten Jahr wahrscheinlich dieses Geld kommt.
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Es war auch ursprünglich bei den G7 nicht so gedacht, dass das die Haushalte entlasteten soll,
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sondern dass das der Ukraine eine zusätzliche Sicherheit geben soll.
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Ich finde es im Übrigen auch gegenüber unseren Partnern, die auch sehr viel tun,
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also von den Amerikanern ein sehr merkwürdiges Signal, dass wir kurz vor der amerikanischen Wahl sagen,
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wir kürzen die Ukraine-Hilfe mal zusammen und wir holen den Rest aus diesem Topf.
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Das ist ja ein Geschenk für Donald Trump und seine Leute zu sagen,
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ja die sagen immer, das ist ein existenzieller Kampf, der sich da in der Ukraine abspielt.
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Das ist ganz wichtig für Europa, aber guck mal in Ihrem Haushalt finden Sie kein Geld dafür.
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Das stimmt doch was nicht. Und da haben die Recht, die das so kritisieren.
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Das ist kurzsichtig, finde ich. Die Regierung müsste den Mut haben, den Leuten zu begründen,
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warum das leider weiterhin sehr teuer ist.
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Wenn wir an dem Punkt sind, das ist vielleicht zum Schluss auch ein guter Punkt,
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nochmal darauf zu schauen, wie man mit der Bevölkerung kommuniziert.
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Die Ampelparteien haben in Ihrem Koalitionsvertrag unter anderem in Aussicht gestellt,
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humanitäre Hilfe, die Gelder dafür aufzustocken.
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Jetzt ist das Gegenteil der Fall. Wir haben besprochen, es hat sich auch sehr viel geändert.
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Trotzdem die Frage, inwiefern wird das ausreichend kommuniziert,
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warum jetzt man so stark von Plänen und Vorhaben abrückt?
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Das wird bezeichnenderweise gar nicht kommuniziert.
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Und ich glaube, weil es sich auch nicht wirklich gut begründen lässt,
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weil es im Widerspruch steht zu vielen Behauptungen dieser Regierung, also zu der Behauptung,
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wir sind und bleiben der wichtigste Förderer der Ukraine in Europa.
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Wir nehmen dieses Thema sehr, sehr wichtig.
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Und im Übrigen habe ich eben schon gesagt, wir haben einen erweiterten Sicherheitsbegriff,
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bei dem wir im Grunde alles, was wir im Haushalt machen, jetzt daraufhin durchgucken.
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Fördert das oder schädigt das die Sicherheit unseres Landes,
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denn wir leben in einer konfliktreichen Umgebung, in der das ein wichtiges Kriterium ist.
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Das macht man dann mal eben, weil man Haushaltsprobleme hat, an dieser Stelle eigentlich zunichte.
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Und deshalb wird es auch nicht erklärt, weil es nicht gut zu erklären ist.
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Ich glaube, man könnte umgekehrt sehr gut erklären,
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warum man leider bei diesen Posten nicht so kürzen kann, wie man vielleicht gerne würde.
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Dazu müsste man allerdings den Mut haben über diese Unsicherheit,
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in der sich unsere deutsche Außenpolitik bewegt, auch zu reden.
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Man kann das aber.
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Wir haben geredet und zwar mit Jörg Lau, dem außenpolitischen Korrespondenten von der Zeit.
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Vielen Dank dafür.
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Also was mir aus diesem Gespräch hängen bleibt, ist einmal, dass man früher, also Deutschland sich früher,
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oft mit Geld rauskaufen konnte, was jetzt nicht mehr so gut geht.
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Und dass diese Strategie von "man reagiert" eigentlich immer nur auf die äußeren Schocks,
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auch nicht mehr wirklich aufgeht.
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Und dass nicht kommuniziert wird, und man eigentlich doch begründen könnte,
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warum man jetzt einen anderen Kurs fährt.
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Martin, was sind so deine Take-aways aus dem Gespräch?
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Wenn ein so langjähriger Begleiter der deutschen Außenpolitik von Begriffen wie Verzweiflung und so spricht,
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ist das schon sehr viel.
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Es gibt ganz viele Belege, die wir jetzt gefunden haben für so eine Strategielosigkeit deutscher Außenpolitik.
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Und mir will das nicht in den Kopf, warum das so ist, in einer Situation so großer strategischer Offenheit,
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in der die Bundesrepublik eigentlich noch nie war, dass das nicht genutzt wird.
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Das kann ich nicht begreifen.
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Und wenn Sie tiefer einsteigen wollen in Deutschlands Krise auf der Weltbühne,
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dann lege ich Ihnen sehr die neue IP ans Herz.
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Mit Beiträgen von Jörg Lau und vielen anderen auf dem Cover sehen Sie Annalena Baerbock und Olaf Scholz vor den UN in New York.
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Und das passt thematisch auch ganz wunderbar zu unserer nächsten Folge von "Pod und die Welt".
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Wir sprechen nämlich mit Michael Bröning, dem Leiter der Friedrich-Ebert-Stiftung in New York,
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über die Frage, welche UN braucht die Welt, die Folge erscheint dann am Freitag in zwei Wochen.
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Ich freue mich drauf.
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Ich mich auch.
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Vielen Dank, dass Sie zugehört haben.
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Ich bin Katharina Peetz.
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Und ich Martin Bialecki.
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Nur das Beste für Sie.
18:25
Und bis zum nächsten Mal.