Latest / Des voix et des droits, le podcast de la LDH / Episode 33 « Des Voix et des droits », le podcast de la LDH, avec Odile Ghermani, ligueuse, animatrice de l’Observatoire citoyen du Cra de Vincennes
Transcript
- Pour ce nouveau numéro de notre podcast des voies et des droits, nous voici avec Odile Garmani. Elle est ligueuse et animatrice de l'Observatoire Citoyen du CRA de Vincennes, CRA ou Centre de Rétention Administrative. Mais au fait, qu'est-ce qu'on entend par rétention, Odile Garmani ? La rétention, c'est le fait d'enfermer les personnes étrangères qui ne sont pas en situation régulière sur le territoire français. Donc la mise en rétention, ce n'est pas une mesure judiciaire. Ça dépend absolument pas du juge, ça dépend uniquement de l'administration, en l'occurrence le préfet. C'est le préfet qui décide de donner à la personne en situation irrégulière une OQTF, c'est-à-dire une obligation de quitter le territoire français. Et pour être sûr que la personne en question ne va pas échapper à cette mesure qui l'oblige à quitter le territoire, on l'enferme dans un centre, qu'on a appelé Centre de Rétention Administrative. Donc j'insiste beaucoup sur le fait qu'il s'agit d'une mesure de l'administration. Oui, déjà au départ c'est très étrange, c'est-à-dire qu'en fait on est enfermé sans mesure judiciaire. Voilà, absolument. Simplement parce qu'on n'a pas les papiers nécessaires pour se maintenir sur le territoire. On n'a pas de type de séjour, voilà. Alors c'est une mesure qui n'est pas nouvelle. Elle a commencé à se faire de façon illégale après 1974, sous le septennat de Giscard d'Estaing, quand ce dernier a prononcé la fin de l'immigration de travail. Et à ce moment-là, il y avait bien sûr des quantités de travailleurs qui étaient sur le territoire et que l'administration voulait renvoyer chez eux, tout simplement. Ça n'a pas marché parce que les personnes commençaient à faire leur vie en France. Et donc pour les forcer à rentrer chez elles, on a commencé à les enfermer. Et il y a eu ce qu'on a appelé le scandale d'Arenc, c'est-à-dire qu'un journaliste s'est aperçu que dans un hangar à La Joliette, à Marseille, il y avait entassé dans des conditions abominables des femmes, des enfants, des malades, des bienportants, des jeunes, des vieux, en attente d'être embarqués tout à fait clandestinement, cette fois-ci, sur un bateau qui les ramènerait en Afrique du Nord. Alors suite à ce scandale, on a donné très difficilement, vous voyez, 75 à 80 à le cadre légal, il a de 81. Donc on a eu beaucoup de mal à trouver la solution et on a donc créé les centres de rétention administrative suite à ça. Alors ce qu'on peut dire, c'est que les conditions de rétention depuis cette date de 1981 n'ont fait que s'aggraver, que s'alourdir et que s'aggraver, ne serait-ce qu'en termes de durée maximum de rétention. En 81, la durée maximum de rétention était de 7 jours. Heureux temps, puisque maintenant la rétention dure 90 jours, c'est-à-dire 3 mois. C'est carcéral, c'est comme si on était en prison. Et on parle même, le ministre de l'Intérieur parle même de passer à 7 mois. Je veux dire, c'est absolument hallucinant cet alourdissement de la durée de la rétention. On assiste depuis 1981, en fait, à un durcissement des conditions de rétention, en particulier au niveau de l'accès aux droits des personnes. Alors les personnes, elles sont enfermées, bien sûr, mais elles ont quand même un certain nombre de droits. En particulier, le droit d'être présenté à un juge indépendant qui va vérifier la légalité de leur enfermement. Ça, c'est un principe de base fondamentale, ça s'appelle l'ABS Corpus. Ça date de 1679, voilà, ça nous vient de Grande-Bretagne. L'idée est, aucune personne ne peut être enfermée par une autorité administrative sans être présentée le plus vite possible, dans les meilleurs délais, à un juge indépendant. Voilà, c'est ça le principe de l'ABS Corpus. Donc, au niveau de la rétention administrative, il faut présenter les personnes enfermées, alors, dès que possible, à un juge, donc à un juge indépendant. Et c'est au niveau de ce délai de présentation que se jouent un certain nombre de choses, et il y a des avancées et des reculs. L'idée, c'est présenter dès que possible. Le délai, il faut le fixer. Donc, en ce qui concerne, si vous voulez, dans l'absolu, dans un monde idéal, dès que la personne est enfermée, il faudrait la présenter à un juge. Bon, naturellement, ce n'est pas possible. Donc, la loi fixe le délai, et ce délai, il a varié. Sous Sarkozy, il a été de cinq jours, ce qui était très très long, une présentation au bout de cinq jours. On l'a ramenée à 48 heures, ce qui est mieux. Et là, depuis la loi du 26 janvier 2024, nouveau recul, la présentation devant le juge, ce sera au bout de quatre jours, quatre jours d'enfermement sans contrôle judiciaire. Pourquoi c'est important ? Parce que pendant ce délai entre l'enfermement au CRA et la présentation au juge, la personne peut être éloignée, sans que ses droits aient été vérifiés, ce qui est bien sûr dans un état de droit absolument intolérable. On ne peut pas expulser une personne, l'éloigner, avant d'avoir vérifié que son enfermement est fondé et que ses droits n'ont pas été violés pendant cet enfermement. Cette évolution avec cette loi du 26 janvier, en fait, ça va avec le durcissement de toutes les mesures anti-immigration des différents gouvernements qu'on a eu ces dernières années. Tout à fait. Mais actuellement, et avec la loi du 26 janvier 2024, qui a donc eu le durcissement, et puis on a maintenant un autre phénomène qui est beaucoup plus grave, qui est l'idée de criminalisation des personnes étrangères en situation irrégulière. Jusqu'à présent, on disait que c'était des gens qui n'avaient rien fait et qui se trouvaient enfermés. Et là, on tend à montrer qu'en fait, il s'agit d'indésirables dont il faut se débarrasser. D'où l'idée dans la loi du 26 janvier 2024 que l'on peut enfermer les personnes qui présentent une menace à l'ordre public. La menace à l'ordre public, c'est une notion floue, vague, et qui n'est pas définie en droit positif, c'est-à-dire dans une loi. Elle est définie plus ou moins par la jurisprudence. Donc ça donne, si vous voulez, une liberté d'action de l'autorité administrative considérable. Elle pourra juger que cette personne présente une menace à l'ordre public. Or, ça, c'est vraiment un basculement qui est très grave. La base de la rétention, c'était on enferme le moins longtemps possible et on éloigne le plus vite possible. À partir du moment où on enferme pour mettre à l'écart des personnes indésirables, la notion de rétention change totalement et d'une façon qui n'est pas du tout positive, bien sûr, en ce qui concerne les droits des personnes. Oui, parce que finalement, des gens se retrouvent en prison, sans jugement et sans même les droits habituels des prisonniers. La rétention et la détention, ça n'a absolument rien à voir. Du reste, au cours de nos visites aux retenues, dans le cadre de notre observatoire citoyen du centre de rétention administrative de Vincennes, on a rencontré des personnes qui étaient en effet des sortants de prison et toutes, mais alors c'est unanimement, disent que la prison, c'est quand même mieux que la rétention. Je veux dire, c'est assez hallucinant d'entendre ça. C'est vrai qu'en rétention, il n'y a rien à faire et simplement l'attente de l'éloignement avec l'idée qu'au petit matin, la police peut débarquer, prendre la personne et la mettre dans un avion sans éventuellement qu'elle ait été prévenue à l'avance. Et c'est aussi sans doute pour ça qu'il y a depuis deux ans au moins des actes de désespoir. Il y a des personnes qui sont décédées dans les centres de rétention. Alors absolument, naturellement, ce durcissement ne peut qu'accroître les tensions dont je vous parlais. Si vous voulez, dans ces centres de rétention, ce ne sont que majoritairement des hommes. Il y a très peu de femmes enfermées, majoritairement des hommes jeunes et qui se trouvent comme ça, enfermés pour 90 jours. Et donc en effet, il y a sans arrêt, depuis que les centres de rétention existent, il y a eu des révoltes, des incendies et des actes de désespoir qui vont de la scarification, au tentative de suicide et malheureusement également au décès. Alors si vous voulez, en 2023, quatre personnes sont mortes en crâ, et depuis octobre 2024, c'est-à-dire depuis assez peu de temps, il y a eu encore quatre autres personnes qui sont mortes dans les crâ. Et là, on parle des crâ qui sont installés en France métropolitaine. Absolument. Parce que je crois savoir que par exemple du côté de Mayotte, c'est encore bien pire. Alors la situation à Mayotte, elle est complètement différente puisque le droit, j'allais dire de l'hexagone, le droit hexagonal ne s'applique pas à Mayotte qui a un statut particulier. Donc la moitié des personnes retenues, c'est-à-dire 25 000 personnes par an, se trouve à Mayotte. Et dans l'hexagone, on a 25 autres mille personnes. Voilà, c'est donc la moitié, si vous voulez, se trouve dans les Outre-mer. Et comme le droit hexagonal ne s'y applique pas, on y enferme en particulier des enfants, ce qui est maintenant interdit. Par la dernière loi du 26 janvier 2024, on ne peut plus enfermer les enfants en crâ dans l'hexagone. Voilà. Dans l'hexagone. Voilà, la précision. Dans l'hexagone. Parce que pour Mayotte, c'est plus tard. On s'est donné un petit délai quand même pour Mayotte. Donc en fait, les associations comme la vôtre s'occupent chacune d'un crâ. Et qu'est-ce qu'on peut faire ? Alors, il y a deux types d'associations. Il y a les associations qui ont passé un marché avec le ministère de l'Intérieur et qui sont installées dans les crâ pour aider les retenus à faire valoir leurs droits. Il y a un certain nombre d'associations qui, du reste, publient tous les ans un rapport inter-associatif sur l'état de la rétention en France, qui est extrêmement intéressant, qu'on consulte facilement sur le site des associations comme la CIMAT, par exemple, qui est la grande association qui s'occupe du droit des étrangers. Et puis, il y a d'autres possibilités d'action, si je puis dire, parce qu'elle est assez limitée. C'est ce que nous appelons les observatoires citoyens. Les centres de rétention, ce sont des lieux extrêmement opaques, puisqu'il n'y a même pas les droits pour les prisonniers. Et donc, c'est la possibilité de quantité, de débordement, d'atteinte au droit et à la dignité des personnes C'est pour ça que, dans pas mal de villes où il y a des cras, il y a des associations ou de simples groupements de citoyens qui viennent rendre visite aux retenus. Alors, je m'explique. Les retenus ont le droit de recevoir les visites qu'ils veulent. C'est un droit absolu. Si on les empêche d'exercer ce droit-là, ils ont toutes les chances d'être libérés après par le juge. Les observatoires citoyens, comme celui du cras de Vincennes, sont donc des citoyens qui rentrent en contact avec les personnes retenues au cras et qui leur rendent visite dans le cadre du droit aux visites. Dans les cras, il n'y a pas dans tous, mais en tout cas à Vincennes, ça existe encore, il y a des cabines publiques dont nous avons les numéros. Donc, on appelle ces cabines et quand ça décroche, tout de suite on se présente en disant qu'on est des personnes qui rendent visite aux retenus. Est-ce que ça vous intéresse d'avoir une visite ? La réponse est toujours oui, enthousiaste. Sauf certains qui disent écoutez, moi ma famille vient me voir, mais mon copain qui est enfermé avec moi dans la même chambre et la personne, ce serait bien. On dit écoutez, passez le nous et donc on prend contact avec la personne et il faut qu'on prenne son nom, son prénom et puis le cras dans lequel il est enfermé parce qu'à Vincennes, il y a trois cras. Ayant pris rendez-vous, on se présente au cras et les visites ont lieu dans un local dédié qui s'appelle le local de visite parce que ce n'est pas un parloir puisque nous ne sommes pas en prison, dans des conditions extrêmement variables selon les centres de rétention. Je crois que le summum de l'horreur est atteint par le cras de Vincennes où il n'y a aucune intimité, où les retenus sont... il y en a trois à la fois qui ont rend visite et donc on ne peut pas s'entendre. Le retenu est derrière un plexiglas très épais, les visiteurs s'entendent les uns les autres si vous voulez, donc on parle dans une espèce de brouhaha tout à fait insupportable et nous essayons, si vous voulez pourquoi ces visites, d'abord simplement l'humanité si je puis dire, rendre visite à un concitoyen étranger enfermé et puis leur dire qu'à l'extérieur il y a des gens, des citoyens qui ne sont pas d'accord avec le fait qu'ils soient enfermés de cette façon-là, que c'est une injustice et que nous tentons dans la mesure de possible de le faire savoir à l'opinion. Alors ça, comme action dans le cadre des observatoires citoyens, c'est certainement celle qui est la plus difficile parce que les centres de rétention sont des lieux extrêmement opaques et en fait l'opinion n'est pas du tout au courant de l'existence de ces centres et de ce qui se passe. On a un certain nombre de relais, tous les ans pratiquement on essaye d'inviter les parlementaires à se rendre au CRA. En effet les parlementaires ont un droit de visite absolu dans tous les lieux fermés, que ce soit l'hôpital psychiatrique, les centres de rétention, les prisons, les locaux de garde à vue. Donc tous les ans on essaye de faire venir des parlementaires au CRA pour qu'ils puissent se rendre compte de ce que c'est que cet enfermement et surtout qu'ils le fassent connaître. Ce sont nos premiers relais puisque ce sont nos élus, ce sont les premiers relais auprès de l'opinion pour avertir et interpeller sur ces réalités. Les parlementaires peuvent venir accompagner de journalistes, ça c'est très intéressant. Donc quand on les invite on leur dit vous savez que vous pouvez venir avec des journalistes, est-ce que vous en connaissez ? Donc souvent ils viennent avec ceux qu'ils connaissent et puis on essaye de faire venir avec leur accord des journalistes que nous nous connaissons de notre côté. Ce que nos associations demandent c'est la fin de l'enfermement des étrangers et surtout leur régularisation. Si toutes ces personnes avaient leur papier, elles travailleraient parce qu'elles sont là pour travailler, elles ne demandent que ça, elles travailleraient légalement, elles seraient payées convenablement, elles paieraient leurs cotisations de sécurité sociale, ça permettrait de boucher en partie le trou, elles paieraient leurs impôts, il n'y aurait plus de centres de rétention. Ça coûte très cher cette histoire-là, toutes ces personnes enfermées qu'il faut bien sûr nourrir, même si tout le monde se plaint de la nourriture, nourrir, blanchir, sans parler de l'éloignement qui coûte très cher quand il faut renvoyer la personne dans son nationalité, souvent c'est très loin. Donc ça ferait énormément d'économies et notre économie ne s'en porterait bien sûr que mieux. Avec cette aggravation et ce durcissement de la rétention, on va vraiment dans le mur, c'est absolument contre-productif. Malheureusement, il faut dire qu'au niveau mondial, notre position n'est pas tout à fait majoritaire, tout ce qui se passe actuellement avec le pacte européen déjà et puis ce qui se passe aux Etats-Unis bien sûr, on est vraiment dans un durcissement terrible vis-à-vis des personnes migrantes. C'était Odile Germani, ligueuse et animatrice de l'Observatoire citoyen du CRA de Vincennes. Pour être tout à fait complet sur la question, précisons que la LDH s'est prononcée à plusieurs reprises contre les CRA. D'autre part, l'enfermement des enfants est contraire à la Convention des droits de l'enfant de l'ONU. C'est pourquoi la France a été condamnée à plusieurs reprises depuis 2012 par la Cour européenne des droits de l'homme, ce qui a entraîné la modification par la loi de 2024.