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Gaza heute: Leben zwischen Trümmern · heute journal - der Podcast

• Frieden? Hier gibt es keinen Frieden. Von dieser Waffenruhe haben wir überhaupt nichts gespürt. Das Schießen hat nicht aufgehört und die Explosion und das Morden auch nicht. Überall droht Gefahr. Hier bist du nirgendwo sicher. Das sind Schilderungen von Abu Maizara aus Gaza-Stadt. Diese Woche wurde die letzte tote Geisel zurück nach Israel gebracht. Und damit startet Phase 2 des Gaza-Friedensplans. Aber wie kann es sein, dass wir immer noch von Explosionen und Erschießungen hören? Wie weit ist man noch entfernt von einem echten Frieden in der Region? Und was ist eigentlich aus Donald Trumps Idee geworden, Gaza zu einer Riviera des Nahen Ostens zu machen? Das wollen wir in dieser Folge herausfinden. Heute ist der 29. Januar. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder Christian, Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals. Hallo Helene. Hi Christian. Hi. Und damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Holstein. Christian, was uns oft vorgeworfen wird, ist, ihr berichtet über den Beginn eines Krieges, über die größtmögliche Eskalation, aber sobald der Krieg aufhört oder es auch mal eine positive Entwicklung gibt, scheint euch das nicht mehr zu interessieren. Teilst du den Eindruck? Das ist ein großes Thema. Ich höre das auch ganz oft. Ich würde sagen ja und nein. Also wir haben ja extensiv über den Waffenstillstand in Gaza berichtet. Wir berichten auch über das Leid, das weitergeht, obwohl es einen Waffenstillstand gibt oder geben sollte, sage ich jetzt mal. Aber natürlich sind so Schlagzeilen wie, da hat ein Krieg begonnen. Also diese ganz große Breaking News Situation, die ist natürlich immer wesentlich größer. Ist ja klar, weil da natürlich eine riesige Zäsur, die weltweit interessiert, plötzlich auftritt und dann alle Nachrichten sich total darauf stürzen. Ich glaube, das Thema nachhaltige Berichterstattung, also auch dann dranbleiben, wenn eine Breaking News Situation vorbei ist und mal gucken, wie geht es den Leuten eigentlich in dieser Situation, über die wir so lange berichtet haben. Das ist extrem wichtig, es ist aber auch extrem herausfordernd, weil, ich sage es ganz offen, wir natürlich jeden Tag auch die Konkurrenz wieder durch andere Themen haben und wir wissen alle, in welcher verrückten, irren Welt wir hier leben. Das heißt, es kommen ständig gefühlt jeden Tag neue Krisen, neue Problemherde. Und dann ist man natürlich auch manchmal in der Situation, dass man sagt, okay, wir sind so beschäftigt mit dem, was gerade wieder neu kommt, dass wir bei dem, was wir eigentlich auch dringend machen müssen, nämlich nachhaltig nochmal gucken, was passiert eigentlich in den alten Krisen. Uns da ein bisschen schwer tun. Das gebe ich offen zu. Aber man muss, finde ich, auch eine Sache immer sehen. Nachrichten sind ja das Außergewöhnliche. Was ist eigentlich eine Nachricht? Das Besondere, was eben nicht das Normale ist. Und insofern kann man immer sagen, wenn die Nachrichten alle schlecht sind, dann kann man grundsätzlich davon ausgehen, dass es eben immer noch das... Das Außergewöhnliche ist, was da gemeldet wird. Ganz schlimm wäre es, wenn wir in den Nachrichten sagen würden, heute war ausnahmsweise mal ein guter Tag in Region XY, weil das würde bedeuten, dass alle anderen Tage und alle anderen Situationen furchtbar sind. Das Besondere, es gab diese Woche einen besonderen Moment, zumindest für sehr viele Menschen in Israel, der ja auch mit so einem Funken Hoffnung verbunden war. Der Leichnam eines israelischen Polizisten, Ran Gwili, wurde identifiziert und zurück nach Israel und zu seiner Familie gebracht. Das heißt also, alle von der Hamas entführten Geiseln sind zurück in Israel und damit sind die Voraussetzungen erfüllt für Phase 2 des Friedensplans hin zu einem dauerhaften Frieden in der Region. Da erinnern wir uns noch dran, dieser Friedensplan wurde ja von Donald Trump vorgelegt. Und wir schauen uns im Laufe der Folge genau an, wo es da Fortschritte gibt, wo auch noch Knackpunkte sind. Aber ich würde gerne erst mal noch über die Menschen in Gaza sprechen. Und das können wir tun mit unserem Korrespondenten vor Ort, mit Thomas Reichert, dem Leiter des ZDF Studios in Tel Aviv. Hallo Thomas. Hallo Thomas. Hallo Helene, hallo Christian. Thomas, wir haben noch diese Bilder im Kopf, hungernde Kinder in Gaza. Man sprach ja letzten Sommer von einer halben Million hungernden Menschen. Wie geht es diesen Menschen heute? Also den Menschen geht es etwas besser, weil mehr Nahrungsmittel nach Gaza reinkommen. Das Israels Verteidigungsministerium, das die Lieferung nach Gaza nach wie vor kontrolliert und auch dann freigibt, spricht davon, dass in der letzten Woche 4200 Lastwagen nach Gaza reingekommen sein sollen oder sind. Das ist ungefähr ein Niveau, was sich immer die Vereinten Nationen gewünscht haben für eine halbwegs adäquate Versorgung in Gaza. Die Lage in Gaza ist im Moment so, dass sie sich verbessert hat, aber sie ist nach wie vor noch nicht adäquat. Die Vereinten Nationen sprechen davon, dass die Versorgung nach wie vor schwierig ist, insbesondere jetzt im Winter. Es ist richtig kalt in Gaza. Es gibt heftige Regenfälle mit viel starkem Wind, der diese Zeltstädte, die es da gibt, umwirft. Die Zelte sind total mitgenommen, der diese Zeltcamps überflutet. Es gibt Berichte darüber, dass in der letzten Zeit elf Kinder an Unterkühlung gestorben sind. Also das sind vielleicht nur so ein paar Zahlen. Es ist nach wie vor ein schrecklicher Ort und die Hoffnung der Menschen, dass mit dem Waffenstillstand sich ihre Lage wirklich dramatisch bessern würde, dass sie quasi Zukunftshoffnung haben für ein Wiederaufbau, die hat sich bislang leider nicht erfüllt. Winter in Nahost können schrecklich sein. Auch deshalb, selbst wenn die Temperaturen nicht so wahnsinnig niedrig sind, wie jetzt in der Ukraine oder so zum Beispiel, weil es einfach überhaupt keine wirklichen Vorrichtungen gibt für Winter. Isolation, solche Geschichten schon zu normalen Zeiten. Jetzt haben wir ja, Thomas, gesehen, diese flächendeckende Zerstörung in Gaza. Heißt das, du hast jetzt oft von Zelten geredet, die Menschen leben überwiegend gerade in Zelten? Ja, also 1,3 Millionen Menschen in Gaza leben in rund 1000 improvisierten Camps und Zeltstätten. Also die überwiegende Mehrheit der Menschen in Gaza lebt in Zeltstätten und diese Zeltstädte sehen jetzt nicht so aus wie frisch gebaut, von der UN hingestellt mit neuen Zelten, sondern das sind sehr provisorische Sachen, da wurde zusammengeflickt von diesen Winterstürmen. Man darf nicht vergessen, ein Teil der Zelte hat auch schon den zweiten oder dritten Winter jetzt dann hinter sich oder ist mittendrin und ist extrem mitgenommen. Wir sehen Bilder von überschwemmten Zelten, von Frauen, die verzweifelt versuchen, das Wasser aus dem Zelt rauszukriegen, damit ihre Familien, die Kinder irgendwie trockenen Fußes sind. Die wenigen Tiere, die sie haben, sind zum Teil in diesen Winterstürmen gestorben, Ziegen, die irgendwie noch ein bisschen Milch gegeben haben. Also das ist eine wirklich schwierige Situation nach wie vor, obwohl, das muss man auch dazu sagen, es kommen mehr Lebensmittel rein. Wie ist denn die Situation auch von dir aktuell, Thomas, weil ja die israelische Armee bisher keine internationalen Journalisten in den Gazastreifen hineingelassen hat? Hat sich daran was verändert und wo bekommst du aktuell deine Informationen? Daran hat sich leider nichts geändert. Wir hatten in dieser Woche wieder eine Gerichtsverhandlung. Die Foreign Press Association, bei der wir Mitglied sind als internationale Korrespondenten, hat geklagt gegen diesen Ausschluss von Journalisten aus dem Gazastreifen. Der besteht seit dem 7. Oktober 2023. Dieser Ausschuss ist wieder fortgeführt worden. Die Entscheidung des Gerichts war, dass eine Entscheidung frühestens Ende März fallen wird. Und bemerkenswert fand ich schon, dass die Ausschlaggebende im Grunde am Ende nicht die Verhandlung im Gerichtssaal selbst war, wo der Anwalt der internationalen Korrespondenten Argumente vorgebracht hat, wie wenn der Krieg jetzt vorbei ist und wir einen Waffenstillstand haben, welches Argument gibt es eigentlich dafür, nach wie vor Journalisten auszuschließen? Erstens. Oder zweitens, warum eigentlich dürfen internationale Hilfsorganisationen nach Gaza rein, aber internationale Journalisten nicht? Das waren alles Argumente, die er vorgebracht hat. Aber nochmal, das Entscheidende war dann, dass Israels Armee darauf gedrängt hat, sich mit dem Richter hinter verschlossene Türen zurückzuziehen, um sogenannte Sicherheitsargumente vorzubringen. Und mir scheint, wenn ich die Entscheidung des Gerichts anschaue, dass das ausschlaggebend war. Das heißt, unsere Situation ist erstmal nach wie vor, wir sind ausgeschlossen und müssen von hier aus, von Israels gucken, wie wir an Informationen in Gaza kommen. Das heißt, wenn ich das richtig verstanden habe, auf diese Fragen, diese Argumente, naja, wenn man Hilfsorganisationen reinlässt, warum dann nicht auch schon helfen? Es gibt einfach immer noch keine Antwort darauf. Beziehungsweise die Antwort ist dann Sicherheitsinteressen. Israels Armee hat, beziehungsweise der Sprecher für internationale Medien, hat eine interessante Hinweise da gegeben. Er hat gesagt, Israel sei international verpflichtet, Hilfsorganisationen reinzulassen, aber Israel sei nicht verpflichtet, Journalisten reinzulassen. Ich glaube, das ist der entscheidende Punkt, dass Israel und Israels Armee uns internationale Journalisten dort nicht haben will. Und das ist ein singulärer Vorgang, das darf man nicht vergessen. Selbst in allen Medien, Vorstellbaren und Krisen der letzten Jahrzehnte, muss man sagen. Hatten Journalisten einen in irgendeiner Weise gearteten Zugang zum Krisengebiet, um mit eigenen Augen und mit den eigenen Kameras zu sehen und sich ein Bild von der Lage zu machen. Das ist in Gaza nicht der Fall, seit Oktober 2023, muss man sagen. Regierungschef Netanjahu wird ja häufiger darauf angesprochen, warum er das nicht zulässt und dann sagt er immer, wieso, was habt ihr denn? Ihr könnt ja nach Gaza rein. Das muss man vielleicht an der Stelle auch nochmal ganz kurz sagen und er bezieht sich dabei auf diese sogenannten Embedded, also die eingebetteten Touren für Journalisten mit der israelischen Armee. Das ist auch natürlich was komplett anderes. Vielleicht kannst du noch zwei Sätze kurz dazu sagen. Thomas, das ist ja nicht unabhängige Berichterstattung, wo man tatsächlich sagen kann, wir gehen rein, reden mit Menschen, die wir auswählen, beziehungsweise die uns begegnen zufällig und werden von niemandem da durchgeführt, der natürlich ein klares Interesse hat und auch ganz genau kontrollieren will, was, wo, wie passiert, oder? Ganz genau. Es gab gerade erst so eine Embedded-Tour und die sieht dann so aus, dass Journalisten, internationale Medien, die ausgewählt werden, unter anderem von der israelischen Armee, dann in Armeecheeps nach Gaza reingefahren werden. Innerhalb der, also östlich der gelben Linie, das ist der Teil, den Israels Armee im Moment kontrolliert. Und dort sind sie auf einen Hügel gefahren worden, konnten dort ein Interview mit dem Armeesprecher führen und mit ihren Kameras in Richtung dem Rest von Gaza gucken. Sie konnten nicht sich frei bewegen, sie konnten nicht mit Gazanern dort selber sprechen. Im Grunde war es vielleicht kein großer Unterschied. Wir waren nicht eingeladen, deswegen stelle ich mir das jetzt nur vor. Aber in dem, was ich wahrgenommen habe, war es kein großer Unterschied, als das, was wir gelegentlich machen, auf einen Hügel direkt an der Grenze zu Gaza zu gehen, bei Sterod. Und von dort aus nach Gaza rüber zu blicken. Es ist ganz interessant, die Foreign Press Association hat bei der Gerichtsverhandlung nochmal klar gemacht, wenn man das Verhältnis der eingeladenen Journalisten für diese Embedds ins Verhältnis setzt mit der Mitgliederzahl, dann waren weniger als 5 Prozent der Journalisten bisher überhaupt bei solchen Embedds dabei. Der journalistische Wert, der ist höchst zweifelhaft und er ersetzt natürlich überhaupt nicht unsere Möglichkeit, selbst dort hinzugehen und nochmal mit den Menschen dort selbst zu sprechen. Über die gelbe Linie übrigens, die du gerade schon angesprochen hast, wollen wir auch noch sprechen. Nämlich das, was mit ihr gerade passiert, ist wirklich ziemlich interessant beziehungsweise auch beunruhigend für viele. Nochmal so zu der Lage von Gaza, vom Gazastreifen. Das war ja komplett abgeschottet jetzt die letzten Jahre. Und es gibt diesen einen Grenzübergang in Rafakh, der sozusagen die einzige Möglichkeit, wo zu landen, das nicht Israel ist. In dem Fall Ägypten wird deswegen auch immer das Tor zur Welt genannt. Und es gibt ja jetzt Hoffnung, diesen Grenzübergang wieder zu öffnen, oder? Und das würde für die Menschen in Gaza bedeuten, zum ersten Mal nach diesem Krieg auch wieder eben rauszukommen aus dem Gazastreifen. Ganz genau. Das ist ein ganz wichtiger Schritt. Das ist Teil dieses Trumpschen 20-Punkte-Plans und sollte eigentlich in dieser Woche schon kommen. Es sieht jetzt so aus, dass bis das alles eingerichtet ist, es wahrscheinlich noch bis nächste Woche dauern wird oder dauern könnte. Raffach ist ein ganz wichtiger Ort, weil er, wie du schon gesagt hast, eben die Grenze zu Ägypten ist und zehntausende Gazaner warten darauf, über diesen Grenzübergang rauszukommen, weil sie dringende medizinische Versorgung brauchen. Die Rede ist von 20.000, die dringend aus über Raffach rauskommen sollten, um in den Nachbarländern in Ägypten oder sonst wo dringend nötige medizinische Behandlungen zu erhalten, weil eben viele Krankenhäuser in Gaza entweder nicht arbeiten oder nur teilweise funktionsfähig sind. Ich war mehrfach in Raffa, also es ist schon ein bisschen her, weit natürlich vor diesem Krieg. Raffa ist eigentlich immer ein doppelter Ort gewesen, ein trauriger Ort auf der einen Seite, du sprichst es an, die Menschen, die medizinische Hilfe brauchen, da meint man jetzt nicht den normalen Arzt, aber es gibt halt ja auch Menschen, die brauchen schwierige Untersuchungen mit komplizierten Geräten, die in Gaza schlicht noch nie vorhanden waren. Ich kann mich an Dialyse-Patienten erinnern, die man da treffen konnte, die sowieso ja ein unglaublich schweres Los haben und die dann dort in der Hitze oder in der Kälte, im Regen oder in berütenden Temperaturen warten mussten. Und gleichzeitig war es immer ein Ort der Hoffnung natürlich auch, weil man sich in Gaza gesagt hat, wenn wir irgendwie rauskommen, dann über Rafa. Was man aber auch sagen muss ist, es gab immer schon in Gaza viel Kritik auch an der Rolle Ägyptens bei der ganzen Geschichte. Denn auch Ägypten hat ja da nicht gesagt, prima, dann können wir die Grenze dort öffnen und sozusagen einen Zugang nach Gaza herstellen, sondern Ägypten hat immer stark kontrolliert die Grenze auch häufig geschlossen gehalten, aus Angst, dass zu viele Menschen aus Gaza nach Ägypten kommen würden. Mich würde Thomas jetzt interessieren, wie viel Entscheidung bei der Frage, für wen wird Rafa geöffnet? Hat denn Ägypten eigentlich oder behält sich jetzt nach diesem neuesten Krieg Israel eigentlich auch in dieser Hinsicht vor, am Ende das letzte Wort zu haben? Also wer Gaza verlassen kann und insbesondere wer nach Gaza reinkommt. Da hat Israel nach wie vor ein gewichtiges Wort mitzureden. Netanjahu hat gerade erst erklärt, dass eben tatsächlich nur Personen die Rafah-Grenze überqueren dürfen. Es werden keine Hilfslieferungen oder sonstige Sachen über Rafah abgewickelt werden. Das läuft weit über Kerem Shalom, über diesen Grenzübergang in Israel, der von Israels Militär verwaltet und organisiert wird. Israel wird insbesondere bei den Hereinkommenden die überprüfen. Da spielt der Inlandsgeheimdienst Israel eine wichtige Rolle, die alle Personen überprüfen wird. Und auch beim Rausgehen wird es Kameras geben, die die Leute erfassen und die müssen vorher auch auf Listen genannt werden. Über die Kameras wird es eine Gesichtserkennung geben, sodass die Identität derer, die über die Grenze rausgehen, klar ist für Israel. Europa wird eine Rolle spielen bei der Grenzkontrolle, das war schon früher so. Es wird von Seiten der EU da ein Kontingent geben, das die Abwicklung mit durchführt. Aber was du eben gesagt hast, Christian, ist ein ganz wichtiger Punkt. Es gibt auf ägyptischer Seite neben allen Solidaritätsadressen für die Menschen in Gaza und für ihr Schicksal eine große Zurückhaltung, überhaupt Menschen aus Gaza aufzunehmen. Das war während dieses Krieges so und das ist jetzt nicht anders. Und übrigens gibt es auch eine große Zurückhaltung, auch auf ägyptischer Seite Medien nach Rafah zu lassen. Wir hatten uns überlegt, dass wir natürlich in dem Fall dann nach Rafah gehen, um dort zu sein, wenn die Grenze geöffnet wird. Aber das ist für uns als in Israel akkreditierte Journalisten offenbar nicht möglich. Und selbst für Ägypten akkreditierte internationale Journalisten, die dürfen nur mit von der Regierung organisierten Touren in Bussen dorthin. Und auch da ist dann der Zugang extrem reglementiert. Wir haben es also da auf beiden Seiten, auf israelischer und auf ägyptischer Seite, mit einer Form von Medienzensur zu tun, die es uns wirklich nicht einfach macht. Wir haben am Anfang der Folge Abu Maizara gehört, der uns schilderte, er würde von diesem Frieden in Anführungsstrichen nichts spüren. Es gäbe immer noch Erschießungen, immer noch Explosionen. Jetzt sprechen wir die ganze Zeit davon, wir würden Phase 2 erreichen, dieses Friedensplanes. Wie kann denn das sein? Also das kann so sein, dass Israel weiter Beschuss macht auf Gaza. Israels Armee hat seit Beginn des Waffenstillstands im Oktober letzten Jahres knapp 500 Menschen in Gaza getötet bei solchen Luftangriffen, bei Narsabeschuss und bei sonstigen Angriffen. Umgekehrt hat Israel. Auch aus israelischer Sicht, aber umgekehrt, gibt es auch Berichte von Angriffen von Militanten, möglicherweise wahrscheinlich Hamas-Leuten auf israelische Stellungen. Da geht es nach letzten Zahlen um drei getötete israelische Soldaten, die bei solchen Angriffen der Hamas auf die Stellungen getötet wurden. Es werden immer wieder von israelischer Seite auch berichtet, dass mutmaßliche Terroristen, so nennt IDFC die israelische Armee, sich der gelben Linie genähert haben. Es gibt aber umgekehrt auch Berichte darüber, dass Israels Armee selbst Kinder, die sich dieser Grenze nähen, weil sie Brennholz suchen, unter Beschuss nimmt. Also es ist nach wie vor eine sehr unübersichtliche Lage und es ist im Moment nach wie vor so, dass mindestens die Opferzahlen auf israelischer und bei der Zivilbevölkerung in Gaza extrem asymmetrisch sind. Nochmal, wir reden von knapp 500 Toten seit Beginn des Waffenstillstandes, wo es eigentlich zum Ende der Kampfhandlung hätte kommen sollen. Dann lass uns jetzt mal über die gelbe Linie sprechen, beziehungsweise das noch kurz erklären. Die gelbe Linie trennt den Gazastreifen in das Gebiet, das von der israelischen Armee kontrolliert ist und in das Gebiet, in dem die fast zwei Millionen Palästinenser leben. Und das wird so markiert durch Betonpfosten, kann man sagen. Und es gibt Satellitenaufnahmen, die zeigen, dass diese Betonklötze immer weiter eben in das palästinensische Gebiet vorgeschoben werden. Ist das ein erster Schritt sozusagen von Netanjahu doch ein? Den ganzen Gaza-Streifen unter seine Kontrolle zu bringen und die Menschen darin zu vertreiben? Also es ist jedenfalls interessant zu sehen, dass diese gelben Linien, es sind wirklich wie Bojen auf Land, sieht das aus, die da in dieser Verwüstungslandschaft sind, dass die in der Tat weiter verschoben werden und dass es massive Zerstörungen von Gebäuden, von dem, was noch in Gebäuden übrig geblieben ist, in Gaza gibt. Die New York Times hat vor kurzem eine sehr umfangreiche Untersuchung dazu gemacht, Dann haben sie Satellitenaufnahmen, wo sie erstens gezeigt haben, dass diesseits dieser gelben Linie, also im von Israel kontrollierten östlichen Teil von Gaza, massiv Gebäude und ganze Stadtteile platt gemacht werden. Dass das aber eben auch jenseits der gelben Linie, also im westlichen, nach wie vor von der Hamas kontrollierten Teil passiert. Die Rede ist da von 2300 Gebäuden, die seit dem Waffenstillstand plattgemacht wurden. Und die israelischen Medien haben kürzlich erst berichtet, dass Netanyahu in einer vertraulichen Sitzung des Knesset-Ausschusses für Auswärtiges und Verteidigung gesagt haben soll, dass der Grund dahinter sei ausdrücklich auch, um zu verhindern, dass Netanyahu. Palästinenser zu eben diesen Gebäuden zurückkehren und dort wieder eine Unterkunft und einen Lebensmittelpunkt finden. Insofern kann man schon die Vorstellung haben, dass die Idee, die insbesondere von den rechtsextremen Koalitionspartnern von Netanyahu, die nach wie vor ganz offen vertreten wird, die Gazaner mindestens aus dem Norden des Gazastreifens Richtung Süden, Richtung Rafah zu vertreiben, dort dann in einer neu errichteten Stadt dort anzusiedeln, mit der Möglichkeit Gaza zu verlassen, dass diese Idee der massiven Vertreibung immer noch virulent ist und immer noch möglicherweise auch die Handlungen von der israelischen Armee informiert. Um das nochmal ganz klar zu sagen, der Gaza-Streifen ist quasi geteilt aktuell, kann man sagen, in zwei Teile. In einem Teil, in dem weiterhin Hamas das Sagen hat, auch den Verkehrsregel zum Beispiel ganz offen auf der Straße auftritt und in einem Teil den Israel kontrolliert. Und die große Frage, über die wir jetzt ja gerade geredet haben und die natürlich in der Zukunft super virulent sein wird, ist, wird es jemals zu einer Wiedervereinigung kommen? Denn beide Teile sind palästinensisches Gebiet. Es ist ja nicht so, dass der eine Teil irgendwie zu Israel gehören würde, rein völkerrechtlich, sondern das war ja mal der Gaza-Streifen, ein Gaza-Streifen und jetzt haben wir plötzlich zwei. Interessant ist, Thomas, vielleicht kannst du darüber noch kurz reden, wenn wir jetzt immer über diese Zukunftspläne für Gaza reden und da werden wir gleich ja nochmal sehr intensiv auch drauf eingehen, Stichwort Donald Trump, reden wir dann über beide Teile von Gaza oder doch nur über den einen? Wenn ich das wüsste, Christian, es ist ehrlich gesagt nicht klar. Und was du sagst, ist wirklich genau der Punkt. Wir reden im Moment von zwei Gazas. Und wenn man sich anschaut, was auf israelischer Seite passiert, dann hat man nicht den Eindruck, dass Israels Armee sich auf einen schrittweisen Rückzug aus dem Gazastreifen zurückzieht, wie es der Trump-Plan ja explizit vorsieht. Sondern im Gegenteil, da werden Stellungen neu aufgebaut, da werden Wasserleitungen und Abwasserleitungen gelegt. Da wird alles getan im Grunde, um sich permanent dort aufzuhalten und Israels Armee-Chef hat auch klar gemacht, diese gelbe Linie, das sei die neue Grenze für die israelische Armee. Das heißt, da fängt im Grunde eine Besetzung statt, die natürlich illegal ist, weil das ist Gaza, das ist das Land der Palästinenser, aber es werden da... Ganz zweifellos Fakten auf dem Boden geschaffen, die sich im Zweifel dann auch wieder schwer rückgängig machen lassen. Wenn wir uns mal weiter auf diesem Gaza-Friedensplan von Donald Trump bewegen, dann müsste doch eigentlich der nächste Schritt sein die Entwaffnung der Hamas. Wie wahrscheinlich ist das? Wie soll das funktionieren? Kommen dann die letzten Kämpfer raus und legen freiwillig ihre Waffen nieder? Das ist ja wohl kaum, oder? Das ist genau der schwierigste Punkt und das ist auch der, der zeigt, dass Hamas mit allen Mitteln und völlig unabhängig davon, welche Folgen das für die Bevölkerung Gaza hat, an ihrer Macht festhält und ihre Macht besteht auf der Grundlage eben dieser Waffen. Hamas ist im Kern eine Terrororganisation, die einen wesentlichen Teil ihrer Macht und ihrer Identität abgeben würde, wenn sie wirklich alle Waffen auch abgibt. Natürlich gibt es im Moment Äußerungen dazu, dass das von Seiten der Hamas, wo sie sagt, wir geben Waffen ab, wenn gleichzeitig klar ist, dass wir über einen palästinensischen Staat sprechen oder wenn gleichzeitig klar ist, dass wir für Gaza eine belastbare Friedensordnung haben, beziehungsweise wenn Israels Armee sich zurückzieht. Israel sieht es umgekehrt, sagt, wenn, dann muss die erst entwaffnet sein, bevor wir uns zurückziehen. Das ist also wieder so ein Catch-22, wo jeder sagt, mach du zuerst oder nee, du musst zuerst. Man kann da leider nicht so optimistisch sein, wenn es um die Hamas geht. Sie hat ihre Macht wieder etabliert, erstaunlicherweise in dem westlichen Teil von Gaza. Israels UN-Botschafter hat gerade erst im UN-Sicherheitsrat gesagt. Dass nach israelischen Erkenntnissen die Hamas nach wie vor über tausende Raketen, und Panzerabwehrwaffen verfüge, über zehntausende AK-47, das sind diese Kalaschnikow-Gewehre, ob diese Zahlen wirklich so stimmen, Können wir nicht nachprüfen. Und natürlich hat ein israelischer Botschafter, da möchte ich vielleicht auch ein Interesse daran, die Zahlen hochzusetzen. Tausend der Raketen erscheint nach dem, was nach zwei Jahren massivem Bombardement und nachdem Israels Armee den Gazastreifen auch weitgehend eingenommen hatte, sehr, sehr hoch. Aber es besteht kein Zweifel daran, dass Hamas es geschafft hat. Weiter eine signifikante Bewaffnung aufrechtzuerhalten und dass Entwaffnung mindestens bedeuten muss, dass sie die schweren Waffen, also die Raketen und die Panzerabwehrwaffen abgibt. Könnte das dann auch bedeuten, dass der Krieg wieder ausbricht, wenn die Entwaffnung der Hamas nicht gelingt? Ja, das könnte sein. Und dieses Szenario wird in Israel, insbesondere von den Rechtsextremen in der Koalition, massiv gefordert, dass man zum Krieg zurückkehrt. Und das ist überhaupt kein abwegiges Szenario. Wir sind in einem Punkt, wo vieles möglich scheint durch die Rückkehr der Leiche von Rangwili, der letzten israelischen Geisel in Gaza. Es ist ein wirklich hoffnungsvoller Moment und hat in Israel so eine Art Abschluss gebracht von diesem traumatischen Erlebnis des 7. Oktober, von dem das Geiseln in Gaza sind. Es wurde immer wieder gesagt jetzt in den letzten Tagen, das ist das erste Mal seit 2014, dass keine israelische Geisel mehr in Gaza ist. Also insofern gibt es die Hoffnung, dass das vielleicht ein Momentum entwickelt, dass da wirklich sich was bewegt. Aber die Kräfte, die nach wie vor... Sowohl auf Kriegssätzen wie auch auf eine massive Vertreibung der Gazaner aus weiten Teilen Gazas. Die sind nach wie vor sehr mächtig und das sollte man nicht unterschätzen. Wir müssen uns mal noch ein paar Gremien anschauen. Das klingt jetzt so langweilig. Christian schaut schon sehr erwartungsvoll. Ein paar Gremien anschauen, das schalte ich normalerweise immer ab. Aber die Gremien sind in diesem Fall wirklich unfassbar interessant, wahnsinnig spannend. und am Ende weit über Gaza hinaus für uns alle von großer Bedeutung. Jetzt habe ich es ganz gut angetriegt, oder? Ja, auf jeden Fall. Ich versuche es mal möglichst unkompliziert kurz zusammenzufassen. Es ist in Gaza eine Art Übergangsregierung vorgesehen, ein technokratisches Konstrukt mit möglichst unpolitischen Fachleuten, die keine Verbindung zur Hamas haben sollen. Denn diese Übergangsregierung, die soll wiederum beaufsichtigt werden von einem Gremium, dem Gaza Executive Board, in dem unter anderem der US-Sondergesandte Steve Whitcoff sitzt, sitzen der türkische Außenminister und der britische Ex-Premier Tony Blair. Genau, der auch seine eigene Art von Vergangenheit hat natürlich und viel Kritik auf sich gezogen hat. Was interessant ist, wer da nicht drin sitzt in diesem Gremium, nämlich ein Palästinenser oder eine Palästinenserin. Was auch noch interessant ist, wer aber drin sitzt, zusätzlich zu all denen, die du genannt hast. Da fällt ein Name nochmal ganz besonders auf und zwar ist das der Name Yakhir Gabbay. Das ist ein israelischer Geschäftsmann, lebt auf Zypern, ist ein Milliardär und er ist reich geworden mit... Was würdest du sagen, Helene, rat mal? Immobilien. Immobilien, das ist vollkommen richtig. Und zwar mit Immobilien, speziell in Deutschland. Der Mann hat viele Wohnungen gekauft, Hotels, Gewerbeimmobilien, Berlin, Frankfurt, München, aber auch über Deutschland hinaus, London, Amsterdam und so weiter. Er ist mittlerweile beteiligt an einem der größten Immobilienkonzerne Europas, gehandelt an der Frankfurter Börse. Und er ist ein guter Bekannter von Jared Kushner, dem Schwiegersohn des amerikanischen Präsidenten. Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen, weil ich finde, das muss man gar nicht jetzt irgendwie kommentieren, sondern das ist einfach die Tatsache, wie dieses Gaza Executive Board besetzt ist. Das können wir so stehen lassen, aber wir können es auch noch eine Ebene hoch hieven sozusagen und zwar zum Board of Peace, denn wir haben diese Übergangsregierung, wir haben das Gaza Executive Board, das das unterstützen und kontrollieren soll und das wiederum untersteht dem sogenannten Friedensrat, dem Board of Peace, das letzte Woche schon viel in den Schlagzeilen war. Aber deswegen ist es jetzt unbedingt mal Zeit dafür, dass uns Gundula Gause erklärt, worum es da geht. Gundula erklärt. Das Board of Peace oder auf Deutsch der Friedensrat ist ein neues internationales Gremium. Es soll laut seiner Charta weltweit Konflikte befrieden und auch den Wiederaufbau nach Kriegen steuern. An der Spitze des Friedensrates soll Donald Trump stehen. Er ist lebenslang Vorsitzender und er entscheidet, welche Staaten mit vertreten sein dürfen. Wer eingeladen ist, kann dann an Beschlüssen mitarbeiten oder Arbeitsgruppen beitreten, die sich den verschiedenen Krisen widmen. Wie genau die Arbeit aussehen soll, ist aber noch nicht klar. Abgesehen von Trump dürfen weitere Mitglieder nur drei Jahre lang in dem Friedensrat mitwirken. Wer länger bleiben will, kann sich aber innerhalb des ersten Jahres für eine Milliarde Dollar eine dauerhafte Mitgliedschaft kaufen. In Gaza soll der Rat den langfristigen Frieden sichern. Experten sollen die Verwaltung von Gaza übernehmen und der Rat ihre Arbeit überwachen und absichern. Ja, heidi-deidi-dei, sag ich mal. Da sind wir interessanterweise jetzt auf einem ganz anderen Level angekommen, wie du ja gerade schon schön angekündigt hast, Helena. Das Wort Gaza steht in dieser Karte des Friedensrats kein einziges Mal drin. Dabei kommt die ganze Idee ja ursprünglich oder so heißt es zumindest, so wurde es uns immer gesagt, vom Thema Frieden für Gaza. Mittlerweile sind wir aber offensichtlich aus Donald Trumps Sicht auf einem ganz anderen Level, nämlich Frieden für die Welt. Und das mache ich jetzt mal in Anführungsstrichen, weil man kann ja durchaus da einige Punkte mal herausheben, die, ich sag mal, Fragen aufwerfen. Da wäre der Chairman, also interessant schon die ganzen Begriffe, Board, Chairman, alles aus der Businesswelt übernommen. Der Chairman, der US-Präsident selbst, aber interessanterweise nicht in seiner Eigenschaft als US-Präsident, sondern als Privatperson Donald Trump. Das heißt also auch nicht als einer, der nach der US-Verfassung zumindest endlich im Amt ist, sondern potenziell unendlich, also zumindest solange es Donald Trump gibt, als Mensch. Die zweite Sache, diese eine Milliarde. Mit der man sich einkaufen kann. Weil ja völlig offen ist, wer diese eine Milliarde am Ende bekommt. Man darf da raten, würde ich jetzt einfach mal jedem selbst überlassen. Interessant ist aber, wie das dann zusammengesetzt ist. Das ist ja der dritte Punkt. Wer wurde alles eingeladen? Da hat man in Davos auf dem Weltwirtschaftsforum, gab es eine, ja ich sag mal, Also eine Veranstaltung, die sollte glamourös wirken, glaube ich. Eine feierliche Unterzeichnungszeremonie. Hat dann, finde ich, nicht so richtig geklappt, weil also der Applaus war doch dünne. Auch der Saal, hat eine Kollegin erzählt, die dort war, war sehr, sehr dünn besetzt. Sie selbst konnte dann in der dritten Reihe Platz nehmen plötzlich, weil es gab noch offene Plätze. Und da waren dann Leute dabei, auch Figuren, Staaten, Lenker aus Staaten, bei denen man jetzt, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren. Ein paar Zweifel hegen kann, ob das die richtigen sind, die jetzt für Frieden auf der Welt sorgen sollen. Und ob es am Ende bei der ganzen Geschichte wirklich um Frieden für die Welt geht oder vielleicht eher um Donald Trumps private Weltpolitik und so eine Art Gegengewicht zu der Organisation, die wir ja bereits haben, nämlich den Vereinten Nationen. Ja, Friedrich Merz war übrigens nicht dabei bei dieser Unterzeichnungszeremonie. Da war von den Europäern quasi niemand dabei. Von den Alliierten, den ursprünglichen Alliierten der Vereinigten Staaten, ich sage jetzt schon ursprüngliche Alliierte, das muss man auch erstmal auf der Zunge zergehen lassen sich, da war niemand dabei. Weil eben Deutschland natürlich auch sagt, naja wir haben ja schon die Vereinten Nationen, die sich um Friedenssicherung und dergleichen kümmern soll. Und uns hat ein aufmerksamer Hörer geschrieben, wir hatten ja letzte Woche schon eine Folge zu Davos, haben viel über Donald Trump gesprochen, in dem Zusammenhang schrieb er uns, er findet dieses Board of Peace bekommt geradezu wenig Aufmerksamkeit, weil er hält das für extrem gefährlich, weil Trump hier nach internationaler Macht greift und zwar außerhalb von demokratischer Kontrolle. Und es ja eigentlich so die Ambition dahinter eine Alternative zur UN zu schaffen sein soll, also eine Weltregierung unter Donald Trump und dass dann Gaza und der Frieden in Gaza da tatsächlich nur eine Nebenrolle spielen würde. Was man vielleicht schon sagen muss ist, man kann ja an der UNO doch eine ganze Menge aussetzen an den Vereinten Nationen. Die sind natürlich alles andere als perfekt. Sie sind im Moment die einzige Weltorganisation, die wir wirklich haben. Aber das wird ja auch schon seit Jahren beklagt. Sie ist schwerfällig, sie ist in vielen Fällen aufgebläht und sie hat sich natürlich auch selbst immer blockiert. Wir denken da an den Sicherheitsrat, wo entweder die eine Veto macht, ihr Veto einlegt oder die andere Veto macht, ihr Veto einlegt und am Ende kaum was vorangeht, sondern einfach nur eine Selbstblockade stattfindet. Also die Grundidee zu sagen, hey liebe UNO, ihr müsst ein bisschen in die Puschen kommen und ihr braucht dringend eine Reform, die ist glaube ich echt gut. Und die würde sogar von vielen Leuten bei der UNO unterschrieben werden. Die Frage ist nur, geht es Donald Trump tatsächlich darum? Das Einzige, was man jetzt positiv, weil wir sollen ja auch so ein bisschen hoffnungsfroh hier sein, habe ich jetzt gerade bei dir vorhin rausgehört, Helene, oder? Ach du. Ja, was man positiv daraus, ich nehme es jetzt einfach mal als Anlass, raushören kann, ist, dass man vielleicht hoffen kann, dass durch diesen Vorstoß von Trump, diese private Gegen-UNO quasi zu starten, dass man bei der UNO doch nochmal stärker mitbekommt, hey, es muss sich hier was ändern, weil sonst haben wir wirklich ein Problem. Sonst wird da eine Parallelorganisation aufgebaut, die natürlich, und das ist ja das Entscheidende bei Trump, ganz gut ausgestattet ist aktuell, nämlich mit militärischer Macht. Da steht ja die militärische Macht der USA dahinter und mit, und das haben wir auch schon besprochen hier, enormer finanzieller Macht. Das darf man nicht vergessen. Da sind ja ganz viele Leute dabei, die, ich sag's jetzt mal salopp, in Geld schwimmen. Und auch das ist natürlich nochmal ein Gegensatz zur UNO, die gerade versucht, mühsam ihr Budget zusammenzukratzen, vor dem Hintergrund, dass die USA ganz vorne sagen, für die UNO haben wir nichts mehr übrig. Mir fällt da noch was anderes dran auf. Also das, was da passiert, was du gerade schon gesagt hast, ist ja ein Angriff letztlich auf die Vereinten Nationen. Es ist, glaube ich, auch Teil eines größeren Prozesses. Das, was die UNO macht, zu delegitimieren, das macht Donald Trump ja mit seinem Board. Aber es macht natürlich auch Netanyahu, der ein großer Bewunderer von Donald Trump ist. In Gaza werden UN-Institutionen, die seit Jahrzehnten große Arbeit da machen, massiv delegitimiert. Es gab Angriffe, vor kurzem wurde jetzt gerade das Hauptquartier oder die Niederlassung von UNWRA in Ost-Jerusalem von Israel abgerissen. Also ich glaube, das passt irgendwie in ein Großes. Das Hilfswerk, das UN-Hilfswerk UNRWA, das von Israel mit dem Vorwurf kritisiert wird, Mitglieder, Mitarbeiter seien Teil der Hamas-Angreifer vom 7. Oktober gewesen. Aber es ist ein massiver Schritt, dass eine Regierung UN-Niederlassungen abreißt, die Tätigkeit von UN-Organisationen verbietet und behindert und insgesamt, man sieht es oft auf X. Versucht Lagebilder der Vereinten Nationen von Gaza zu delektimieren. Also das ist schon etwas, wie du richtig sagst, die UN muss sich fragen, wie reagieren wir darauf, wie reagieren wir auf beides, von das, was von Trump kommt und was von Netanjahu kommt. Das ist keine schwere, keine einfache Lage für die Vereinten Nationen im Moment. Ich hatte zu Beginn ja die Frage gestellt, was eigentlich aus Donald Trumps Idee geworden ist, Gaza zu einer Riviera des Nahen Ostens zu machen. Und dann könnte man ja sagen, ach, das war so von letztem Jahr irgendeine verrückte Idee. Dann hat er halt da so ein KI-Video gepostet. Mitnichten würde ich mal sagen, Donald Trump hat nämlich jetzt eben auch wieder in Davos diese Idee sozusagen nochmal präsentiert und geschwärmt, was für ein tolles Grundstück Gaza doch eigentlich sei, mit Meerblick und so weiter. Und es geht um die Location. Und ich sagte, schau an diese Location auf dem Meer, schau an diesen schönen Teilen, was es für so viele Menschen sein könnte. Es wird so groß sein. Die Leute, die so schlecht leben, werden so gut leben. Aber es begann alles mit einer Location. Das ist die Vision. Ja, das ist krass. Und noch krasser fand ich ja, was dann Jared Kushner vorgestellt hat, diese Traumwelt von High-Rise Buildings, was irgendwie wie so ein Singapur in Gaza aussah. Und das ist so unfassbar weit entfernt von der Wirklichkeit in Gaza im Moment. Nach zwei Jahren Krieg, bei dem über 70.000 Menschen in Gaza gestorben sind. Das sind die Zahlen, die inzwischen auch Israels Armee gerade eben erst anerkannt hat, nachdem sie sie lange immer wieder in Frage gestellt haben. Die Zahlen, die von Gazas Gesundheitsministerium kommen. Also das ist, man hat den Eindruck, man spricht über zwei unterschiedliche Galaxien, wenn man sich das anguckt. Aber die meinen es ernst. Also ich glaube, Belächeln sollten wir das nicht, denn wir haben diese computergenerierten Bilder gesehen und was Trump da sagt, stimmt ja. Also der alte Maklerspruch, Location, Location, Location und in der Tat ist Gaza natürlich eine großartige Location. Thomas, du wirst das bestätigen. Das ist ein Ort, an dem man eine endlose Küste hat natürlich, direkt am Mittelmeer. Wenn man da jetzt mal rein aus wirklich aus Immobilien Investorsicht rangeht, kann man da sagen, wenn wir den ganzen Schutt wegräumen, kann man da komplett neu bauen und kann am Ende auch richtig Gewinn damit machen, nachdem man natürlich erstmal viel Geld investieren musste. Das Interessante oder das Verstörende, sage ich jetzt mal bei der ganzen Geschichte, ist halt, all diese Pläne scheinen komplett ohne die Menschen auszukommen, die da aktuell leben und die gar keinen anderen Ort haben, um zu leben, nämlich die Palästinenser in Gaza. Die scheinen mir ja in diesen Plänen überhaupt gar keine, gar keinen Platz mehr zu haben, sondern da wird von Investitionen und von neuen, großartigen Visionen geredet und von einer Traumwelt. Das ist ja so eine Art Dubai on steroids, was uns da gezeigt wird. Aber von der Bevölkerung, die da ja aktuell ist, hört man doch erstaunlich wenig bis gar nichts. Wir haben in dieser Folge jetzt über die Menschen in Gaza gesprochen. Thomas, aus deinen Erklärungen und Schilderungen habe ich rausgehört, es scheint im Moment auch alles möglich zu sein bis hin zu einem Wiederausbruch des Krieges und trotzdem, und das ist das, Christian, was du auch schon natürlich treffend beobachtet hast, muss man natürlich auch immer schauen, wo es Hoffnungsschimmer gibt. Und da würde ich ganz gerne jetzt zum Ende Mohammed al-Seer das Wort überlassen, der nochmal über die Bedeutung dieses Grenzüberganges Rafah für ihn persönlich spricht und hofft, dass das jetzt zumindest eine kleine Besserung für ihn und sein Leben bringt. Ich habe seit einem halben Jahr eine Überweisung für eine medizinische Behandlung und warte darauf, dass die Grenze in Rafah wieder aufmacht. Dann kann ich mich im Ausland behandeln lassen. Da hat man mehr Möglichkeiten, vor allem bei einer Verletzung am Gehirn, so wie bei mir. So Gott will, wird die Grenze geöffnet, jetzt wo die letzte Geisel gefunden wurde. Hoffnung, das hat mal ein schlauer Mensch gesagt, Hoffnung ist das, was uns Menschen erst ausmacht. Und man fragt manchmal, woher diese Menschen noch die Hoffnung nehmen, aber andererseits, wenn es das nicht mehr gibt, dann, Ja, was bleibt dann noch? Deswegen kann man das auch verstehen. Ich kann auch die Sucht nach Lichtblicken auch in Deutschland verstehen. Leute, die uns sagen, so haben wir ja angefangen in diesem Podcast heute. Leute, die sagen, wo sind eigentlich die positiven Nachrichten? Könnt ihr mal ein bisschen Hoffnung machen? Und das kann ich total verstehen. Das geht uns allen ja ganz genauso. Auf der anderen Seite muss man sich aber eben auch klar machen, eine Situation jetzt durch eine rosige Brille zu sehen, einfach nur um irgendwie ein bisschen rosiger zu sehen, hilft eben auch nichts. Wir müssen der Situation schon auch ins Auge gucken und sie so zeigen, wie sie ist, weil das ja dann die Grundlage ist, um daran etwas zu verändern. Das tun wir. Das ist auch unser Auftrag. Und das machen wir auch weiterhin im Heute-Journal und auch hier im Heute-Journal-Podcast. Vielen, vielen Dank, Thomas, an dich in Tel Aviv, dass du dabei warst und auch danke an dich, Christian. Wie, das war es jetzt schon, Helene? Ich dachte, jetzt kommt dein ganz großer Themenbreak und jetzt kommt auch noch was Lustiges, oder nicht? Wir lassen heute ausnahmsweise mal das zweite Thema weg. Wie, was ist denn los mit dir? Hast du keins gefunden oder was ist passiert? Du warst so hoffnungsvoll, Christian. Die Schlussworte, die lagen schon da. Ich hatte darauf gesetzt, dass jetzt noch was ganz anderes kommt. Aber wir können gerne auch an alle, die zuhören, sagt uns doch mal, was ihr von diesem zweiten Thema hier im Podcast haltet. Ob ihr ein zweites Thema braucht, ob euch ein Thema reicht. Wir haben Kommentare, da könnt ihr uns das reinschreiben. Wir haben Social Media, da könnt ihr uns erreichen. Und wir haben sogar eine E-Mail-Adresse, da könnt ihr uns auch schreiben. Heute-Journal-Podcast.ZDF.de Da freuen wir uns sehr. Ich schreib da gleich rein. Über Feedback. Ich brauch das dringend. Darf ich auch mitmachen? Ja, oder? Ich schreibe dir eine Mail. Alles klar, mach das. Also an der Stelle, danke fürs Zuhören. Danke an euch beide. Und wir freuen uns auf nächste Woche, wenn wir wieder da sind. Und wenn ihr nichts von uns verpassen wollt, dann gebt uns doch gerne ein Abo auf der Podcast-Plattform eurer Wahl. Ciao! Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.