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Sprengstoff für die internationale Sicherheit: Testet China heimlich Atomwaffen? · SWP-Podcast

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  Speaker 0: Für viele Staaten, ob es jetzt Nuklearmächte sind oder Staaten die eine Nuklearmacht werden wollen ist so ein Atomtest erstmal mit einer signalen und Abschreckungswirkung verbunden.
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  Speaker 1: Man ist sich nicht mehr sicher, ob die eigene Bewaffnung wirklich reicht um gegenüber den USA aber auch gegenüber Korea oder Indien wirklich so auftreten zu können dass im Konfliktfall die chinesische Kapazität offen einzusetzen respektiert
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  Speaker 0: würde.
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  Speaker 0: Aber wenn da natürlich eine Erhöhung der Anzahl, der Atomwaffen das Resultat daraus wäre dann sind wir doch recht schnell in einem Rüstungs-Wettlauf, der etwas sehr stabilisierender wieder sein könnte.
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  Speaker 2: China soll heimlich Atom Waffen getestet haben, sozusagen die USA.
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  Speaker 2: und plötzlich wackelt der Atometeststoppvertrag CTBT.
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  Speaker 2: an denen haben sich die USA Russland und China seit dreißig Jahren gehalten.
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  Speaker 2: Das bedeutet nicht, dass mit dem Ende regelmäßiger Test-Explosionen auch die Atomwaffen verschwunden sind aus den Arsenalen der Großen Drei.
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  Speaker 2: Die NATO hält auch an der nuklearen Abschreckung fest für die eigene Sicherheit.
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  Speaker 2: Was ändert sich also, sollte China heimlich Nuklearwaffen getestet haben?
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  Speaker 2: Viel mehr als nur der Bruch eines internationalen Abkommens – es wäre ein Beben für die globale Sicherheitsordnung!
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  Speaker 2: Welche Folgen hätte es für den strategischen Wettbewerb zwischen den USA, China und Russland?
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  Speaker 2: Und was bedeutet das für Deutschland und Europa.
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  Speaker 2: Was kann der Westen
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  Speaker 2: tun?".
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  Speaker 2: Darüber spreche ich heute mit Philipp Rombach, er ist Sicherheits- und Verteidigungspolitikforscher in der SWP und mit SWP Asienexperte Christian Wirt.
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  Speaker 2: Schön dass Sie beide da sind!
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  Speaker 1: Hallo!
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  Speaker 0: Schön hier zu sein.
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  Speaker 2: Ich bin Doris Simon.
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  Speaker 2: Philipp Rompach, worum geht's
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  Speaker 0: bei den Vorwürfen?
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  Speaker 0: Ja die USA haben Anfang des Jahres im Februar einen konkreten Vorwurf innerhalb der Verein-Nation auf der Genverabrüstungskonferenz gegenüber China erhoben, dass China im Juni, also ziemlich genau sechs Jahre her, einen geheimen Nuklearwaffentest, der gegen internationale Testnormen verstoßen soll durchgeführt haben soll.
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  Speaker 0: Konkret wurde dieser Test festgestellt mit Messstationen von einem internationalen Messstationsüberwachungssystem der CDBTO – also der Organisation für den Vertrag über das umfassende Verbot von Nuclear versuchen.
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  Speaker 2: Sind das dann schon Beweise, dass die Explosion in Chinas Nordwesten ein Atomtest war?
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  Speaker 0: Beweise sind das erst mal nicht.
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  Speaker 0: Es sind erstmal Hinweise darauf, dass hier etwas passiert ist was unregelmäßig ist.
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  Speaker 0: Die seismischen Sensoren der CDBTO sind darauf ausgelegt Atomtests bis zu einem gewissen Schwellenwert zweifelsfrei feststellen zu können.
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  Speaker 0: Der Test der jetzt rückwirkend beobachtet wurde ist aber deutlich unterhalb dieses Schwellenwärts.
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  Speaker 2: Und wie kommt die US-Regierung dann dazu zu sagen, das war eine atomare Testexplosion?
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  Speaker 0: Da passiert es sehr viel auf den verschiedenen Indizien, die der USA vorliegen.
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  Speaker 0: Also zum einen gab es ein Erdbeben, das in Kasachstan mit einer Messerzone gemessen wurde.
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  Speaker 0: Es waren Erdweben der Stärke zu Kommersieben also ein sehr leichtes fast nicht spürbares Erdwegen und dessen Epi-Zentrum lag unterhalb des Testgeländes im Westenkinas in der Wüstelob nur.
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  Speaker 0: Und diese Explosion war es erst mal ungewöhnlich für den Erdbeben.
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  Speaker 0: Sie war auch ungewönlich für herkömmliche Bergbauexplosionen und es gibt einen konkreten Anhaltspunkt, der besonders verdächtig ist insofern dass man innerhalb von einem Zeitintervall von zwölf Sekunden versetzt eine Doppel-Explosion feststellen konnte.
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  Speaker 0: Das weist eigentlich sehr darauf hin
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  Speaker 1: das
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  Speaker 0: China während seinen Testaktivitäten ein Prinzip verwendet hat was sich Abkoppelung nennt also nuclear-Bombe nicht seismisch gekoppelt ist mit dem umliegenden Material in der Erde, sondern innerhalb von einem Hohlraum.
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  Speaker 0: Also einer Kaverne gezündet wurde und dadurch erstmal seismisch gedämpft ist eben mit dem Ziel dass man diesen Versuch nicht so einfach nachweisen kann.
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  Speaker 2: Christian Wirt hat China jemals eingeräumt?
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  Speaker 2: Nach den Vorwürfen der USA ja wir haben da eine atomare Testexplosion durchgeführt.
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  Speaker 1: Meines Wissens nach nicht, wurde das abgestritten.
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  Speaker 1: Das wäre ja schon ein Verstoß gegen existierende Normen und China will sich ja ganz generell auf der Welt als die stabilisierenden neue Großmacht darstellen.
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  Speaker 1: Die versucht auch gegenüber den westlichen Systeme und die Situationen, die als ungerecht gesehen werden im globalen Süden etwas mehr Gerechtigkeit und Stabilität reinzubringen.
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  Speaker 1: Und so ein Test wäre jetzt nicht unbedingt förderlich um dieses Narrativ anzukreisen.
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  Speaker 2: Also wir haben Hinweise, aber keine B-Weise dafür dass China in der Wüste Lobnau im Nordwesten einem Testgelände Nuklearwaffen getestet hat.
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  Speaker 2: Wenn man nochmal einen Schritt zurückgehen.
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  Speaker 2: nuclearmächte die USA Russland auch haben ihre Atomwaffen bis in die neunzeiger Jahre alle getestete und sich erst dann auf den Teststopp geeinigt.
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  Speaker 2: Welche anderen Ziele kann denn so ein Test haben außer im Nuklear-Aufrüstung?
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  Speaker 0: Ja, das ist eine sehr gute Frage.
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  Speaker 0: Für viele Staaten, ob es jetzt Nuklearmächte sind oder Staaten die einen Nukléarmacht werden wollen, ist so'n Atomtest erstmal mit einer Signal- und Abschreckungswirkung verbunden.
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  Speaker 0: Zuletzt hat der z.B.
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  Speaker 0: Nordkorea die Fähigkeit erlangt, nuklear zu werden in dem Jahr six.
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  Speaker 0: Und da war das Signal als man einen Test gemacht hat natürlich hörbar in Südkorea, in den USA und überall auf der Welt.
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  Speaker 0: Dass wenn jetzt eine Aggression oder eine Attacke gegenüber Nordkoreas stattfinden sollte mit einem Atomanen-Gegenschlag zu rechnen sein müsste.
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  Speaker 0: Gleichzeitig gibt es aber auch ganz andere Motivation für Atomenwaffenstaaten die ihr Arsenal seit den Vierzigern, Fünfzigern und Sechzigerjahren besitzen.
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  Speaker 0: Da ist das Ziel zentral in zwei Bereiche aufzuteilen zum einen die Sicherheit das eigenen Atomwaffen assenals und zum anderen die Wirksamkeit.
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  Speaker 0: Bei der Sicherheit geht es wirklich darum, dass man sicherstellen möchte, dass kein Sprengkopf detoniert wenn er nicht detonieren sollte.
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  Speaker 0: sprich, dass wenn ein Trägersystem versagt oder zu Boden stürzt oder in Brand gerät was in der Vergangenheit öfters mal der Fall war sowohl innerhalb der USA in Grönland aber auch für Europa besonders relevant damals in Spanien, dass dann dieser AtomWaffe nicht explodiert und nicht detoniert während bei der Wirksamkeit eigentlich genau das Umgekehrte der Fall ist.
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  Speaker 0: Man möchte sicher gehen,
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  Speaker 1: dass
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  Speaker 0: die Atomwaffe dann funktioniert wenn sie funktionieren soll damit man selbst das Vertrauen hat in das eigene Arsenal, dass es abschreckend genug ist.
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  Speaker 0: Dennoch gab's ja bereits im Jahr three sixty eine Initiative in der man sich geeinigt hat auf einen partiellen Teststoppvertrag, der eben limitiert hat, dass Staaten Nuklearwaffen in der Atmosphäre testen unter Wassertesten oder eben im Weltall testen.
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  Speaker 0: Daraufhin hat man eigentlich damit reagiert, dass man vor allem unterirdisch getestet hat.
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  Speaker 0: Auch dahingehend gab es immer wieder Versuche das zu limitieren und zu regulieren, insbesondere zwischen den USA- und der Soviet Union damals.
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  Speaker 0: Was dann aber oft daran gescheitert ist, dass sich nicht ganz sicher sein konnte wie sehr das ausreichend ist.
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  Speaker 0: Erst mit dem Ende des Kalten Krieges gab's dieses Momentum um sich auf einen umfassenden Teststoffvertrag zu einigen.
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  Speaker 2: mal abgesehen von den Umweltfolgen durch die Strahlung.
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  Speaker 2: Atomtest, ich hab's eben schonmal gesagt, die waren ja auch in den USA völlig üblich bis in die neunziger Jahre was sie nicht gut macht.
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  Speaker 0: Das machst du auf jeden Fall nicht gut?
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  Speaker 0: Ja!
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  Speaker 0: Es ist vor allem so dass sich mittlerweile besonders seit den Neunzigern aber auch seit den Sechzigern mit den diversen Teststopfverträgen sich eine gewisse internationale Norm aber auch eben Verträge gegen Atomtests etabliert haben, die auch respektiert werden.
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  Speaker 0: Und dieses Regelwerk, dieses Konstrukt aus internationalen Norm stabilisiert das internationale System enorm.
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  Speaker 0: Wenn wir das jetzt untergraben, dann würden wir das internationales System destabilisieren, was sowohl Auswirkungen hätte auf andere Atomwaffenstaaten, sprich die USA und China hätten vielleicht weniger Vertrauen im strategischen als im nuklearen Bereich.
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  Speaker 0: Es könnte auch Aufrüstungsspiralen Nachsicht ziehen, die besonders besorgniserregend werden.
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  Speaker 2: Aber warum hätte China jetzt ein Interesse, nukleare Sprengköpfe zu testen?
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  Speaker 2: Es hat ja jahrzehntelang nicht gemacht.
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  Speaker 0: Ob es wirklich jahrzahntelange das nicht gemacht hat wissen wir natürlich zu hundert Prozent und der Test von dem wir sprechen ist auch schon sechs Jahre her.
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  Speaker 0: dass Außenministerium in den Vereinigten Staaten hatte bereits zwei acht zehn zu neunzehn in gewissen Berichten den Verdacht gehegt dass Russland und China gegen diese Normen verstoßen.
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  Speaker 0: Und das waren, wo bemerkt die nicht klassifizierten Berichter, da gibt es dann auch noch mal geheimere Informationen auf die wir keinen Zugriff haben.
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  Speaker 0: China generell ist ein bisschen im Nachteil gegenüber Russland und den Vereinigten Staaten weil China nur forty-fünfig Atomtests bis in die neunzehnneinzig Jahre durchgeführt hat.
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  Speaker 0: Die USA hingegen haben über tausend Tests die Sowjetunion Russland über siebenhundert tests durchgeführte und genau Diese Tests liefern sehr wichtige Daten und im chinesischen Fall wurde das Ganze eben mit sehr primitiver Diagnostik durchgeführt, sodass die Datengrundlage, die man hat für Computermodelle um diese Waffen zu simulieren weniger stark ausgeprägt ist in China.
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  Speaker 0: Also
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  Speaker 2: damit man es versteht?
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  Speaker 2: Die müssen diese atomaren Explosionen machen, um
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  Speaker 0: an
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  Speaker 2: die Daten zu kommen, die sie dann brauchen, um weiter daran arbeiten zu können.
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  Speaker 0: Es gibt schon auch Computersimulationen wie den USA.
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  Speaker 0: Die USA ist natürlich wesentlich weiter voran.
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  Speaker 0: Zum einen, weil die Technologie mit Computersimulationen, Laserphysik und Röntgen-Physik weiter fortgeschritten ist aber eben auch weil die Datengrundlage umfassender ist.
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  Speaker 0: Frankreich beispielsweise hat ein Laserprogramm, die haben auch ein Computerprogramm mit dem sie ihre eigene Atomwaffen durchforschen.
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  Speaker 0: Und sich selbst eigentlich sehr sicher sind dass sie damit sogar neue Atom Waffen Design können, neue Atomsprengköpfe designen können.
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  Speaker 0: Im chinesischen Fall sagt man dass das eigentlich eher nicht der Fall ist und damit China eine gewisse Motivation hat diese Datengrundlage mit echten Test nochmal zu validieren.
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  Speaker 2: Was daher getestet wird, das sind die Atomsprengköpfe.
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  Speaker 2: Wie der offenbar unterirdisch in Lobnur getestete wurde und die sind ein wichtiger Bestandteil nuklearer Fähigkeiten.
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  Speaker 2: Baut China auch sonst systematisch seine nukleare Abschreckungskapazität aus?
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  Speaker 1: Es gibt verschiedene Anhaltspunkte.
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  Speaker 1: Die ganze Thematik ist natürlich sehr intransparent, es wird sehr viel geheimgehalten und es wird nur das publiziert was unbedingt publiziert werden soll und das was man nicht verbergen kann.
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  Speaker 1: aber wir sehen schon dass in den letzten Jahren in China offenbar die Meinung sich etabliert hat dass die bisherige Politik einer minimalen Abschreckung nicht mehr wirkt.
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  Speaker 2: Was heißt das?
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  Speaker 2: minimale abschreckungen?
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  Speaker 1: Ja, Staatsgründer Maute Dung war schon der Überzeugung dass ein Nuklarer Krieg nicht gewonnen werden könne und das deshalb auch keine Atomwaffen eingesetzt werden sollten.
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  Speaker 1: Man hat sie trotzdem entwickelt.
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  Speaker 1: aber es war so dass bis vor fünf sechs sieben Jahren die Schätzung waren dass China lediglich zweihundert Sprengköpfe hätte.
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  Speaker 1: Das sind ja mindestens zehnmal weniger als Russland und die USA haben.
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  Speaker 1: Man hatte auch in einem sehr niedrigen Grad von der Einsatzbereitschaft gehalten, also man hätte Vorbereitungen treffen müssen um diese wirklich einsetzen zu können und das hat sich jetzt geändert offenbar.
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  Speaker 1: Man sagt zwar immer noch dass China nicht als erstes Atomwaffen einsetzen würde Und dass es darum geht, einfach die sogenannte globale strategische Stabilität und das Gleichgewicht zu wahren ist aber zum Schluss gekommen offenbar dafür mehr Sprengköpfe notwendig sind.
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  Speaker 1: und auch eine höhere Einsatzbereitschaft.
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  Speaker 1: Also was die Schätzung ist, auch aus den USA, ist dass man von diesen zweihundert Sprengköpfen im zwanzig-zwanzig jetzt mittlerweile bei ungefähr sechshundert angelangt ist und das bis zwanzigtrassig sich noch auf tausend Sprenkköpfe erhöhen soll.
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  Speaker 1: Und neben den Sprenenköpfen ist natürlich auch mal die Frage der Trägersysteme und hier gibt es auch eine Weiteindwicklung, die darauf hindeutet, dass eine gewisse Änderung stattfindet.
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  Speaker 2: Wir haben nicht den letzten Beweis.
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  Speaker 2: Den gibt es bis jetzt nicht, ob China tatsächlich vor sechs Jahren per Explosion Atomwaffen getestet hat aber sehr offensichtlich baut China seine nukleare Macht aus.
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  Speaker 2: Sie haben jetzt gerade Details genannt.
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  Speaker 2: warum dieser Kurs wechseln?
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  Speaker 1: Zum einen ist es so dass der technische Fortschritt bedingt das vor allem die USA als mögliche Hauptgegner Chinas sehr große Fortschritte darin gemacht haben, in der Waffentechnologie um Präzisionsschläge auf lange Distanzen führen zu können.
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  Speaker 1: Es wurden auch Systeme zur Abwehr ballistischer Raketen aufgestellt – auch im Westpazifik also rund um Japan ein Radar zum Beispiel in Südkorea.
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  Speaker 1: und das alles beunruhigt die Entscheidungsträger ein Peking.
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  Speaker 1: man ist sich nicht mehr sicher ob die eigene Aufstellung die Bewaffnung wirklich reicht gegenüber den USA, aber auch gegenüber anderen neuen Nuklearstaaten.
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  Speaker 1: Man denkt ja Nordkorea oder Indien wirklich so auftreten zu können das im Konfliktfall die chinesische Kapazität offen einzusetzen, respektiert würde.
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  Speaker 2: Gibt es da eine langfristige Strategie?
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  Speaker 2: Ein Langfristziel hinter diesem Aufbau außer diesen aus chinesischer Sicht nachvollziehbaren Gründen?
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  Speaker 1: Ja natürlich ist es so dass gerade unterschiedlichen Ping Für das ganze Land, die ganze Nationen.
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  Speaker 1: Das grundsätzliche Ziel ist dass China bis zum hundertjährigen bestehen des modernen Staates zwanzig neunvierzig zur allgemeinen anerkannten Großmacht und auch zu einem wohlhabenden Nation aufsteigen soll.
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  Speaker 1: dazu gehört auch ein starkes Militär was objektiv stark es mit den Möglichkeiten die es hat aber das auch als stark anerkannt wird von anderen Ländern und Akteuren.
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  Speaker 1: Und nicht zuletzt ist es ja so, dass dann in Peking auch die Perception herrscht.
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  Speaker 1: Dass andere Mächte darunter die USA – auch Japan und vielleicht europäische Staaten diesen Aufstieg Chinas zu wieder erlangter Größe verhindern wollten durch wirtschaftliche Maßnahmen, durch militärische Maßnahmen, Stationierung von Truppen in der Nähe.
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  Speaker 1: Und dem will man natürlich etwas entgegensetzen.
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  Speaker 1: und das heißt auch, dass die nukleare Komponente Teil dieser Strategie sein muss.
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  Speaker 1: Gerade wenn wir über die Frage des Status von Taiwan uns unterhalten, natürlich spielt das eine Rolle.
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  Speaker 2: Wie spielt es eine Rolle bei der Nuklearstrategie?
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  Speaker 1: Ja, auch wenn das nicht ganz derselbe Kontext ist können ja vielleicht von unserer Perspektive ein bisschen an den Ukraine Krieg denken Die latente Gefahr dahinter, dass auch von Präsident Putin Nuklearwaffen vielleicht eingesetzt würden.
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  Speaker 1: Dass wir hier in Berlin, in Washington und Brüssel vielleicht vorsichtiger sind weil Präsident Putin nuklearwarfen hat uns vorsichtigen verhalten wie wir die Ukraine unterstützen oder nicht?
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  Speaker 1: Wie wir Sanktionen und andere Maßnahmen geben über Russland angehen.
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  Speaker 1: Und natürlich ist das so, dass das von der anderen Perspektive in Ostasien auch so ist, dass China eben darauf hinwirken will, dass Taiwan in ihrer Ansicht wieder als Wehr nie Teil des modern chinesischen Staates aber das Taiwan-Wiederteil des Staates wird aus chinesischer Sicht und da will man sicherstellen, dass die nukleare Komponente, die mögliche Abschreckung durch den USA neutralisiert werden kann allenfälliger militärischer konventioneller Ebene dieser Konflikt ausgetragen werden könnte.
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  Speaker 2: Das heißt aber auch, dass der Moment wenn China zum Angriff auf Taiwan schreiten könnte das der Moment eng zu tun hat mit den nuklearen Fähigkeiten?
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  Speaker 1: Ja genau man wird sicherstellen, dass die USA ihre Nuklearnfähigkeit dann nicht einsetzen würden weil eben in China eine Möglichkeit hätte an Gegenschlag zu führen.
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  Speaker 1: Das war immer so, dass die chinesische Seite sagte wir wollen ein Gegenschlag führen können.
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  Speaker 1: Jetzt ist man aber zu überzeugen gelangt das es viel mehr braucht an Resilienz der eigenen Truppen und der eigenen Kräfte und dass es möglich sein sollte einen gegenschlag bereits dann einzuleiten wenn die amerikanischen Raketen gegebenenfalls noch in der Luft wäre, also bevor die einschlagen.
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  Speaker 1: Und da sehen wir eine Reihe von Maßnahmen, baulicher Maßnahmen und auch Bemühungen, die sogenannte nukleare Triade – also die Träger-Systeme zu Lande, zu Wasser und zur Luft um Atombomben einzusetzen aufzuverstärken.
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  Speaker 2: Da gab es ja neulich ziemlich spektakuläre Bilder von einem anderen chinesischen Raketentest.
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  Speaker 2: Da ging's nicht um eine Atomaren-Sprengkok, der wurde von dem Netz im Meer aufgefangen.
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  Speaker 2: Das ist eine weltweit neue Methode, um Raketenstufen wieder nutzbar zu machen.
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  Speaker 2: Gibt's da eine Verbindung zum Atomtest in Lobnur?
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  Speaker 0: Das ist erstmal nicht.
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  Speaker 0: Man hat ja zwei verschiedene Raketenthests in diesem Zeitraum feststellen können.
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  Speaker 0: eine Rakete, die von einem chinesischen U-Boot abgeschossen wurde mit einem Atomsprengkopf bzw.
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  Speaker 0: einer Simulation von einem Atomsprengkopf.
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  Speaker 0: das andere mehr spektakuläre Bild war ja wirklich erst auffangen von einer Rakete die einen Satelliten ins All oder mehrere Satellitten ins All gebracht hat.
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  Speaker 0: Das ist aber erstmal nicht der Fall.
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  Speaker 0: also da gibt es jetzt auch keine Verwendung bei intercontinental Raketen dass man die wieder einfängt weil die schießt man einmal ab und dann ist er das Ziel auch erreicht.
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  Speaker 0: Sprachlich ist hier aber natürlich spannend, dass man im Englischen da ja eine sehr starke Differenzierung hat.
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  Speaker 0: Im Satellitenbereich ist es ein Rocket und im militärischen Bereich spricht man von einem Missle und damit ja doch auch immer Unterschiede bestehen.
• 18:46
  Speaker 2: China hat aus seinem Erfolg überhaupt kein Geheimnis gemacht – ist ja ganz anders als bei dieser Geschichte mit dem Zwei-Tausen-Zwanziger-Test den China bis heute!
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  Speaker 2: Wie gesagt, es gibt keinen Beweis dafür.
• 18:58
  Speaker 2: Das ist den durchgeführt hat aber viele Hinweise.
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  Speaker 2: bei einem anderen Raketentester haben Australien und Fiji am selben Tag ein Verteidigungsbündnis geschlossen.
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  Speaker 2: Geht das so weit wenn man da einen Zusammenhang sieht mit dem Raketenthest der Chinesen?
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  Speaker 1: Ja genau und es war ja den zweiten Test den du angesprochen hattest Philipp.
• 19:13
  Speaker 1: Das war offenbar so und das ist auch relativ schwierig dann rauszufinden, was überhaupt passiert.
• 19:20
  Speaker 1: China hat verschiedene Verbotszonen deklariert zur See- und in der Luft.
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  Speaker 1: Und es wurde dann gemeldet aus den USA als eine Rakete in der Nähe von Fiji in internationalen Gewässern eingeschlagen sei, das war am selben Tag wie Australien dieses Verteidigungsbündnis Fiji auch mit von dem Hintergrund bis zu einem Einfluss des Chinas abgeschlossen hatte.
• 19:45
  Speaker 1: jetzt.
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  Speaker 1: Es ist unvermeihlich dass man hier vielleicht Zusammenhänge macht wir wissen es nicht mit Gewissheit.
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  Speaker 1: es ist aber immer so dass diese Tests eben nicht nur diese technische Komponente beinhaltet die wir jetzt besprochen haben sondern auch die politische das politische Signal.
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  Speaker 1: Es gibt dann Spekulation, ob es eben mit diesen Vertragen mit Fiji zusammenhängt.
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  Speaker 1: Ob's auch sonst ein Signal gegenüber den USA als die in Guam sehr stark militärisch präsent sind?
• 20:14
  Speaker 1: Ob das ein Signal ist was einen Zusammenhang hat Marina Manöva das auch zu der Zeit standgefunden hat.
• 20:22
  Speaker 1: Das wissen wir nicht, auf jeden Fall hat dieser Test in der Region schon Aufsehen erregt und man hat das als Signal interpretiert dass China eben demonstrieren möchte dass es Einfluss hat und mit ihm zu rechnen ist und dass die nationalen Interessen China so wie sie eben definiert werden auch respektiert werden sollen.
• 20:41
  Speaker 2: So viel zu den Annahmen und Spekulationen, das was sicher ist.
• 20:44
  Speaker 2: China baut seinen Abschreckungspotenzial sein Lukleares aus?
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  Speaker 2: Was verändert das weltweit?
• 20:51
  Speaker 1: Ja zunächst könnte man sagen nicht sehr
• 20:53
  Speaker 0: viel
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  Speaker 1: weil ja die Asenale Russlands und der USA schon viel größer sind oder auch die Einsatzbereitschaft sehr viel höher ist.
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  Speaker 1: aber die Tendenz ist natürlich nicht stabilisierend auch wenn das so dargestellt wird aus Peking.
• 21:10
  Speaker 1: Und es ist eben zu verstehen vor dem Hintergrund der diversen anderen Konflikte, Grenzkonflikte Ansprüche auf Maritime Gebiete wo sich dann die Drohkulisse insgesamt aufbaut.
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  Speaker 1: Die Frage ist wie weit geht das noch?
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  Speaker 1: Wie stark will China auch die Zahlen von Sprengköpfen entwickeln erhöhen und wie stark werden welche Trägersysteme zum Beispiel U-Bote weitergebaut, wo China nicht sehr stark ist?
• 21:40
  Speaker 1: Wie könnten diese Systeme dann auch eingesetzt werden?
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  Speaker 0: Ich stimme da auch Christian komplett zu, dass sich da erst mal nicht viel ändert in vielleicht so anderen Ländern.
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  Speaker 0: Was sich aber durchaus ändert ist natürlich der Diskurs den man jetzt zum Beispiel in Washington führt wo man doch sehr besorgt ist.
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  Speaker 0: das eigene Atomwaffen arsenal was man hat was bei ich glaube momentan Aktiv, tausend Fünfhundert Sprengköpfen liegt ähnlich im Falle Russlands und ja doch recht nah an der Zahl die China dann vermutlich zwanzig fünf drei sie haben soll.
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  Speaker 0: Da stellt sich da natürlich für Washington die Frage reicht dieses Arsenal was man historisch aufgebaut hat um Russland abzuschrecken?
• 22:17
  Speaker 0: Um gegenüber dem russischen Atomwaffen Arsenal schlagkräftig agieren zu können?
• 22:22
  Speaker 0: wenn man es muss Reicht das dann aus?
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  Speaker 0: oder muss dann auch Die USA ihr eigenes Arsenal anheben?
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  Speaker 0: und diese Diskurse gibt es.
• 22:29
  Speaker 0: die sind Verschied natürlich von dem Modernisierungsprogramm, was bereits festgelegt ist und das auch sehr transparent innerhalb der USA aufgezeigt wird.
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  Speaker 0: Aber wenn da eine Erhöhung der Anzahl, der Raketen oder der Turmwaffen das Resultat daraus wäre dann sind wir doch recht schnell in einem Rüstungswettlauf, der etwas sehr stabilisierender wieder sein könnte.
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  Speaker 1: Rüstlungswettlaufen ist ein gutes Stichwort weil beifügen vielleicht müsste man schon noch dass es ja auch in Ostasien eben In mindestens zwei Nachbarn Chinas gibt es Südkorea und Japan, die sich sehr bedroht fühlen durch andere Aktionen Chinas.
• 23:07
  Speaker 1: Und die sehr darauf angewiesen sind auf diese Unterstützung seitens der USA auch in der nuklearen Dimension.
• 23:16
  Speaker 1: Da stellt sich dann schon die Frage, wie weit sind die USA nicht nur fähig sondern auch willens?
• 23:23
  Speaker 1: beizustehen?
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  Speaker 1: und entsprechend dann die Frage ins Hohl, in Südkorea und in Tokio müssen wir vielleicht auch uns weiter auf den Weg hin zu einer eigenen nuklearen Bewaffnung bewegen.
• 23:36
  Speaker 2: Fragen die man sich ja auch in Europa stellt.
• 23:38
  Speaker 2: aber schauen wir nochmal auf die USA nach der Gesetzgebung des Kongresses.
• 23:42
  Speaker 2: könnte das Land wenn andere wieder testen nachziehen?
• 23:46
  Speaker 2: Präsident Trump hat das ja auch mehrfach angekündigt.
• 23:49
  Speaker 2: sind das nur Worte?
• 23:51
  Speaker 0: Es ist schwierig zu beurteilen.
• 23:52
  Speaker 0: Erst mal sind es nur Worte, die große Frage ist natürlich bei Ankündigen von Donald Trump immer gibt's danach noch mal Politik, die daraus gemacht wird?
• 24:01
  Speaker 0: Wie Sie ja korrekt anmoderiert haben, ist die USA in der Situation, in der sie zu Tests zurückkehren kannte und seit twoinzehn zwei neunzig haben auch andere Staaten atomwaffen getestet.
• 24:12
  Speaker 0: dazu zählen indien pakistanen und nordkorea das heißt Die rechtfertigung zur eigenen Atomtest zurückzukehrende gäbe.
• 24:19
  Speaker 0: Ich denke, das große Problem aus amerikanischer Sicht ist, dass Amerika am meisten zu verlieren hätte.
• 24:25
  Speaker 0: Wenn sie zu den Tests zurückkühlen könnten.
• 24:27
  Speaker 0: Weil Sie einen so enormen Vorteil haben im Bereich historische Testbasis die Datengrundlage aber auch die hohe modernen Fähigkeiten mit Computersimulationsmodellen mit Laserphysik in den Atomwaffen davor und innerhalb der USA ihre eigenen Atom Waffen weiterzuentwickeln und zu testen.
• 24:46
  Speaker 0: Und ich denke, es wäre ein riesengroßes Risiko.
• 24:48
  Speaker 0: gleichzeitig Kocht das immer wieder hoch dieses Thema innerhalb der Trump-Administration?
• 24:52
  Speaker 0: Sowohl während erster als auch während der zweiten Regierung.
• 24:56
  Speaker 0: Gleichzeitig sind Experten aber eben auch andere Politiker im Weißen Haus oft schnell dabei, da skeptisch zu sein und zu warnen, dass diese Rückkehr zu Tests nicht das Ziel erreichen können was so oft erwähnt wird.
• 25:07
  Speaker 0: Spezifisch geht es manchen in der Trump Regierung darum, dass man mit einem amerikanischen Test China aber auch Russland an den Verhandlungstisch zurück zwingen könnte für ein Trilaterales Abrüstungsabkommen.
• 25:21
  Speaker 0: Viele halten das nicht für realistisch, ich halte es auch nicht für realistic und damit muss man eigentlich Schluss folgern dass die USA wirklich am meisten zu verlieren hätten.
• 25:28
  Speaker 2: Deutschland hat keine nuklear waffen.
• 25:30
  Speaker 2: können wir überhaupt in der Situation jetzt irgendwas wirksam tun?
• 25:34
  Speaker 0: Ich denke schon dass wir ja wirksam agieren können gemeinsam mit unseren europäischen Partnern mit anderen internationalen Partnern vorne auf der diplomatischen Ebene.
• 25:42
  Speaker 0: Das ist natürlich sehr schwierig weil Wir haben keine Atomwaffen Handlungsspielraum weniger Druckmittel.
• 25:50
  Speaker 0: Gleichzeitig muss man festhalten, dass diplomatischer Druck auf China wirklich wichtig ist, dass China mehr Transparenz in Bezug auf sein eigenes Atomtestprogramm zeigt aber auch auf das ein eigenes Modernisierungsprogramm zeigt, dass man vertrauensbildende Maßnahmen ausweitert und dazu könnten gehören zum Beispiel vor Ortinspektion, umfassendere Datenbereitstellung von Messstationen innerhalb Chinas aber auch freiwillige Vorabinformation über beispielsweise Zivide- und unterirdische Sprengungen.
• 26:19
  Speaker 0: Damit man eben diese Verdachtsferne minimalisieren kann und ja den Verdacht etwas aus dem Weg räumt.
• 26:24
  Speaker 2: So richtig viel ausrichten können wir also nicht gleichzeitig profitieren.
• 26:28
  Speaker 2: Wir ja über die NATO großen nuklearen Abschreckungsschirm durch das US-Asenal.
• 26:37
  Speaker 2: Wie glaubwürdig ist es, wenn wir China aufhör dann nicht weiter aufzurosten?
• 26:43
  Speaker 0: Ich denke es sind zentrales Problem dass wir eine gewisse Asymmetrie haben im Bereich der Transparenz.
• 26:49
  Speaker 0: Sehr oft, gerade in internationalen Foren ist der Fingerzeug auf die USA doch sehr einfach genau weil die USA so transparent sind.
• 26:56
  Speaker 0: Wir wissen unheimlich viel über das Modernisierungsprogramm was modernisiert werden soll wie viele Träger Systeme mit welchen Kosten zu rechnen es wer das macht.
• 27:04
  Speaker 0: und wir wissen auch sehr viel über den Nevada National Security Site in der eben auch weiterhin getestet wird aber eben nicht in einer Art und Weise gegen Normen verstößt.
• 27:14
  Speaker 0: So hat beispielsweise die USA seit den neunzigern, vierunddreißig Tests durchgeführt um mehr Informationen über die Alterung von Plutonium herauszufinden und plant auch weiter Tests in dem Bereich zu machen und ist sehr transparent.
• 27:27
  Speaker 0: Hat auch die P-Five zu sich eingeladen also Frankreich Großbritannien Russland China und eben sich selbst auf diese Nevada National Security Site.
• 27:36
  Speaker 0: das wurde abgenehnt von Russland und China?
• 27:38
  Speaker 0: Gleichzeitig handeln ja Russland & China nicht zur Transparenz.
• 27:41
  Speaker 1: Ja, ich sehe das auch so.
• 27:42
  Speaker 1: Dass es ganz wichtig ist für Deutschland, selbst wenn Deutschland keine Nuklearwaffen besitzt und deshalb eigentlich nicht so eine gewichtige Stimme hat, dass man da trotzdem immer wieder zur Sprache bringt und dass man auch klar macht – Das ist unsere Meinung!
• 27:56
  Speaker 1: Wir haben diese Meinung als Staat der eben noch keine Nuclearwachen hat.
• 28:01
  Speaker 1: Wir wollen auch keine und deshalb müsst ihr hier Fortschritte erzielen.
• 28:05
  Speaker 1: Und dass man das tut im direkten Gespräch mit dem chinesischen Militär von deutscher Seite
• 28:12
  Speaker 2: Chinas geheime Nukleates, was darüber bekannt ist, warum solche Tests für China gerade jetzt wichtig sind.
• 28:17
  Speaker 2: Was das für die Welt bedeutet und für uns in Deutschland?
• 28:20
  Speaker 2: Das haben uns Philipp Rombach und Christian Wirt erklärt – vielen Dank!
• 28:24
  Speaker 0: Vielen
• 28:26
  Speaker 2: Dank auch an Maja Dänne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte.
• 28:29
  Speaker 2: Den Link zum SWP aktuell von Philipp Rompach und mehr Informationen gibt's in den Shownotes und wir freuen uns natürlich wenn Sie den Podcast abonnieren und weiter empfehlen und bewerten.
• 28:40
  Speaker 2: Ich bin Doris Hieman, bis zum nächsten Mal.