Latest / Des voix et des droits, le podcast de la LDH / Épisode 9.1 “Des voix et des droits”, le podcast de la LDH, avec Joëlle Bordet, membre du Comité National de la LDH
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- Le podcast de la LDH des Voix et des Droits invite aujourd'hui longuement Joël Bordet. Membre du comité national de la LDH, Joël Bordet est psychosociologue et travaille depuis plusieurs décennies auprès des jeunes des quartiers, comme on dit désormais, c'est-à-dire des jeunes de banlieues défavorisées. Plus que son engagement militant, c'est au fil des quatre épisodes de ce long et passionnant podcast l'occasion de se plonger à ses côtés et à l'aide tout à la fois de ses connaissances et de sa grande empathie pour cette jeunesse, dans un milieu qu'il ne nous a peut-être pas obligatoirement donné de croiser tous les jours. Dans un premier temps, Joël Bordet se présente, avec ses engagements et ses recherches. Moi je suis militante de la LDH, j'anime le groupe national Laïcité et aussi je travaille avec Nathalie Théiot sur les questions sécuritaires on va dire, mais je fais le travail avec Nathalie Théiot à partir de mes travaux de recherche et d'intervention puisque je suis chercheuse psychosociologue et que depuis plus de trente ans je travaille dans les quartiers populaires, dans la politique de la ville et j'ai particulièrement travaillé sur les questions de présence des jeunes dans l'espace public et aussi du rapport avec les institutions, dont la police. Donc c'est à ce titre-là, j'allais dire, d'expertise ou d'implication dans les quartiers populaires de France, mais aussi à l'étranger, parce que je crée un réseau de recherche qui s'appelle Jeunes inégalités sociales et périphériques, où on travaille au Brésil, en Israël et Palestine, en Russie, en Ukraine, au Portugal, en Italie, à Mayotte, et donc la France. Et donc on fait des recherches collectives dont la dernière recherche s'appelle De la colère à la démocratie, pour laquelle on fera un colloque en mai 2024 à Nantes avec les CMEA Pays de Loire, donc c'est vrai que c'est en référence à ces travaux-là et comme j'ai une certaine antériorité de travail, j'ai travaillé au centre scientifique et technique du bâtiment, dans le département d'économie et sciences humaines, et l'intérêt du CSTB, c'est de faire de la recherche appliquée. Donc en fait, j'ai beaucoup accompagné les politiques de la ville, dont des politiques qui avaient à voir directement avec la police. En fait, j'ai travaillé quatre ans avec la police avant que M. Sarkozy arrive, et on travaille, à l'époque, je travaillais avec la justice et la police beaucoup, sur la dissuasion en fait, et sur le processus de dissuasion en mettant en perspective l'accès au droit, en particulier par les maisons de justice et du droit, ou le traitement des incivilités en maisons de justice et de droit. Ensuite, il y avait effectivement la question de la dissuasion policière, et ça, ça renvoie à des travaux qui se sont faits en Allemagne, au Canada, sur comment ne pas être frontale en fait, dans le rapport aux jeunes polices, ni dans les manifestations, ni dans les quartiers populaires. Et puis, troisième terme, c'était l'intervention directe quand nécessaire, et en particulier aussi le travail avec les renseignements généraux, mais surtout aussi la PJ. Donc là, on n'arrivait plus sur le champ de la délinquance. Donc il y avait toute une chaîne de travail en fait, et ça, ça a été démoli totalement par M. Sarkozy, quand il est arrivé, puisqu'il a rompu complètement avec l'approche de la dissuasion, pour passer à une approche de l'intervention, au nom de la tolérance zéro, ce qu'étaient les politiques menées aux Etats-Unis. C'est l'époque où les flics ne sont pas là pour jouer au foot avec les… Voilà, c'est ça, et c'est donc là effectivement la suppression de la police de proximité, et moi j'avais une mission de travail avec la police de proximité pour faire des formations communes à l'époque, éducateurs de rue, police de proximité, médiateurs sociaux, et on était très engagés, et je travaillais avec des formateurs de police tout à fait passionnants, parce que moi je suis convaincue en tout cas qu'on a besoin d'une police pour pouvoir travailler, parce que la violence ne disparaît pas comme ça, la délinquance ne disparaît pas comme ça, l'application, voilà, et moi je ne suis pas, enfin j'allais dire, je suis convaincue que l'État a besoin d'une police, le problème c'est quelle police, et ce qui est très dommage c'est qu'il y avait quand même à l'époque, alors je ne dis pas que c'était parfait du tout, c'était compliqué, mais il n'empêche que je connais des territoires où le fait d'avoir pu travailler ensemble procureur, commissaire et maire, moi je pense à Gennevilliers où j'ai beaucoup travaillé à ce moment-là, je travaillais en particulier au quartier du Lutte où c'était très compliqué, le fait qu'il y avait vraiment la coopération entre le commissaire, le procureur et le maire faisait quand même que ça calmait le jeu vraiment, c'est-à-dire qu'il y avait une capacité à calmer le jeu, d'ailleurs qu'à maintien de vue, Gennevilliers, parce qu'une ville comme celle-là par exemple dans les émeutes même en juin, je veux dire ils ont une capacité de présence par les associations, par le maire, par les élus qui calment le jeu quand même, donc ça ne veut pas dire que ça ne peut pas monter fort mais ça redescend aussi et il y a toujours un lien avec le commissaire, donc je pense que pour comprendre en fait cette histoire aussi des évolutions qui se symptomatisent par le contrôle au faciès ou par les amendes forfaitaires, en fait il faut comprendre l'évolution des choix politiques institutionnels d'un gouvernement vis-à-vis de son rapport à la police et que si on fait l'impasse de connaître ça, on est tout de suite sur, c'est un mauvais objet de parler des amendes forfaitaires, mais en fait la question c'est comment ça arrive les amendes forfaitaires, pourquoi on en arrive là et quelle est la vision aussi de ce que c'est que la jeunesse, mais aussi la délinquance, mais aussi l'ordre public, donc si on ne rentre pas dans ces questions-là, on reste très en surface en fait, donc c'est sûr que dans mes travaux, ce que j'ai très bien vu c'est la bascule dans les années 2000 qui se traduit par les révolts de 2005, nettoyer au Karcher, c'est-à-dire nettoyer au Karcher derrière la course poursuite avec les jeunes de Clichy-sous-Bois et on est passé ailleurs, et là on est vraiment passé ailleurs, c'est-à-dire, c'est assez impressionnant d'ailleurs, même si c'était difficile, moi je me rappelle des entretiens avec la police de proximité, les policiers de proximité, ce qu'ils vivaient c'était pas de la tarte quand même, et ils avaient quand même du mal à trouver leur place à l'intérieur de la police française parce que franchement c'était justement des policiers éducateurs et qu'il y a quand même une culture de la force dans la police et que en fait beaucoup ont été très contents quand les BAC se sont constitués, parce que tout d'un coup enfin on reconnaissait la virilité de la force, j'exagère pas, dans la BAC quoi, et du coup pour pas mal de policiers la BAC est devenue en fait un objectif professionnel, parce que de fait ça donnait une capacité aussi de présence, ça donnait du côté de la force quoi, après c'est le problème de l'encadrement, ce qui est encore autre chose, parce qu'après tout c'est un choix d'orientation politique, c'est-à-dire d'avoir arrêté à la confrontation, et d'avoir en plus donné des primes aux policiers en fonction du nombre de confrontations, donc là il y a eu une politique de transformation pour moi de la police quand même, à l'époque on était engagé dans quelque chose qui s'est poursuivi en Allemagne et au Canada, sur la question dissuasive, on a arrêté, on est passé à un système d'affrontement et encadré, encadré, cependant après le problème aussi il est compliqué, il est compliqué parce qu'on a quand même affaire à une jeune âge, alors à la même époque moi j'ai partagé ma vie avec un groupe de jeunes qui fixaient la cité pendant 6 ans à Montreuil, donc j'ai fait ma thèse sur ce partage avec eux pendant des années, je les ai suivis 6 ans, et j'ai passé beaucoup de temps avec eux à attendre la police, parce qu'en fait qu'est-ce qu'on fait quand on s'emmerde tout l'après-midi, qu'on prend un peu du H, qu'on prend un peu des médics, qu'on prend un peu de l'alcool, et bien qu'est-ce qui devient intéressant, c'est quand les flics ils arrivent quoi, donc cette question de l'attente c'est vraiment l'idée d'appart, on attend, on attend, on attend, on s'emmerde, on discute, on bavarde, on rigole, et il y a un interlocuteur, c'est la police, donc c'est vrai que... Ah c'est ce qui distrait la journée en fait ? Oui bien sûr, c'est vrai, pour ceux qui de fait fixent la dalle, c'est pas tous les jeunes des quartiers populaires non plus qui fixent la dalle, et d'ailleurs ils la fixent de moins en moins parce qu'aujourd'hui les choses ont beaucoup changé, là je vous parle des années 90, 1990, et les jeunes à l'époque étaient vraiment historiquement des groupes fixés la dalle, alors il y en avait qui étaient dans le deal, pas tous, mais ce qui comptait c'était d'être là, alors avec des jeunes qui étaient plus ou moins scolarisés, même des fois ils pouvaient être un peu scolarisés, enfin il y avait mais des jeunes qui en fait, c'était chez eux, ils affirmaient d'être chez eux, donc ils étaient fixés dans la cité, j'ai écrit un article, je me rappelle, ça s'appelait « la cité c'est comme un élastique, tu pars le plus loin possible mais tu reviens toujours au centre », il racontait toutes les conneries qu'ils faisaient, qu'ils faisaient qu'en fait ils n'arrivaient pas à sortir, effectivement ils n'arrivaient pas à sortir d'un microcosme de conduite, de façon d'être, de façon de rigoler, moi honnêtement j'ai beaucoup aimé partager avec eux, les connaître en fait, parce que c'était mon choix depuis, moi je suis militante de l'éducation populaire, j'ai fait les premières opérations de préventioïté en 85 et quand j'ai rencontré ces jeunes-là, je bossais déjà beaucoup en Algérie à l'époque, je me suis dit c'est ceux-là que j'ai envie de connaître quoi, et c'est pour ça que j'ai fait le choix et donc j'avais formé les animateurs de la jeunesse de la région parisienne et il y en a un qui a choisi ma cité, que j'aime beaucoup, qui est maintenant d'ailleurs professionnel aujourd'hui à Corbeil avec qui je travaille, à l'époque il était directeur de la jeunesse à Montreuil, il a choisi ma cité et moi il a fallu que je m'intègre là-dedans, sachant que les éducateurs de rue m'ont envoyé balader sur le thème « débrouille-toi toute seule » et le jour où j'ai été, comment dire, apprivoisé, adopté par les jeunes là, Michel Didier il s'appelle, il a bossé au ministère après beaucoup, on est devenu très copains, on a bossé toute la vie ensemble, c'est-à-dire que c'est aussi le fait d'avoir partagé la vie de ces jeunes et physiquement, c'est-à-dire l'expérience du temps, l'expérience du temps et de l'espace, ça change tout quoi, on ne peut pas les voir pareil quoi, et donc du coup en fait quand je faisais les entretiens avec les policiers, on était dans le même monde parce que les policiers les connaissent très très bien et ils partagent pas du tout le même temps mais ils partagent en tout cas quelque chose de la rencontre nécessaire. Ils partagent l'espace aussi. L'espace, l'altercation, la culture parfois et franchement moi je n'avais pas plus de difficulté à parler avec les policiers qu'avec les jeunes parce qu'il y a quelque chose aussi dans la dynamique on va dire directe d'interaction, moi en fait j'étais très adapté parce que je connaissais bien l'autre côté et c'est vrai qu'en plus moi ça me correspond assez bien d'être dans ce travail d'interaction directe, moi j'ai plus de mal avec les professions qui moralisent, là ça je n'y arrive pas bien. Moi j'aime bien les gens un peu directs et dans l'acte parce que je voyais ce que ça voulait dire derrière et puis la façon de vivre les choses des fois c'était très en miroir. Donc cette question de la dissymétrie des places dans le rapport police-jeune, il est super dur à construire en fait et puis à l'intérieur des commissariats parce que j'avais la chance de travailler dans cinq commissariats de police à l'époque donc c'était quand même vraiment intéressant de passer de l'autre côté. Je bossais au Havre, à Evry, enfin dans cinq commissariats et ce qui m'a vraiment marqué dans le travail dans les commissariats c'était les rapports de classe à l'intérieur des commissariats, c'est à dire là où il y avait une tension c'était entre les manuels et les intellectuels, entre les types qui étaient obligés, enfin qui aimaient ça d'ailleurs, faire le terrain quoi et puis la police judiciaire. Et en fait les rapports de classe, les rapports intellectuels manuels étaient extrêmement durs dans la police et donc selon les commissaires c'était complètement différent. Moi je me rappelle avoir fait un travail à Garges-Légonès, je faisais un travail avant 2005 sur les rapports jeunes institutions, il y avait l'éducation nationale, il y avait la police, puis il y avait les éducateurs. Et donc avec la police j'étais au commissariat de Garges-Légonès, j'avais interviewé 70 policiers. C'était passionnant parce que tout d'un coup je rentrais dans une organisation, dans une institution. Et comme une idiote j'avais pensé que j'avais réussi à rendre anonyme le rapport là, sauf que j'avais marqué commissariat de Garges-Légonès. Ça arrivait au niveau national, le commissaire s'est fait, parce qu'il m'a rien demandé, s'est fait super engueuler, il m'a dit bah maintenant que vous avez été incapable d'anonymiser votre rapport, vous rendez compte à mes 70 policiers. Et c'était passionnant parce que de fait ça avait permis un dialogue et moi je mettais en lien les différents morceaux du commissariat, ce qui se fait très rarement. Donc c'est vrai que je pense aussi que comprendre ce que c'est qu'une structure de commissariat, alors après avec la création des BAC, le problème c'est que ça a été à la préfecture. Donc le déplacement à la préfecture, la perte de pouvoir des commissaires a vraiment effondré la régulation territoriale. Et je pense que là il y a eu des choix de faits vraiment avec Sarkozy, en particulier le renforcement des préfectures. Et le renforcement des préfectures c'est effectivement le renforcement de la conduite directe du préfet sur la police à distance de la question de la régulation territoriale. A l'époque, c'était pas dans tous les endroits, mais il y avait quand même des comités locaux de prévention de la délinquance, les CLSPD, où il y avait un vrai travail de fait entre le maire, le commissaire et le procureur. Et je pense que d'avoir une politique territoriale qui permettait quand même, j'allais dire, de faire des choix et donc de devenir stratégique en fait. Et le problème effectivement avec l'intervention directe aux chiffres, c'est qu'il n'y a plus de stratégie. Et quand il n'y a plus de stratégie, c'est là qu'il peut y avoir aussi des choses qui dépassent le cadre en fait. Parce qu'à ce moment-là, il y a un problème de référent. Qui est le référent de terrain suffisant sur les bacs par exemple, pour pouvoir intervenir sur ce qui se passe au quotidien avec un groupe d'intervention dans un quartier populaire aujourd'hui ? C'est beaucoup plus difficile, parce que la hiérarchie ne fonctionne pas au même endroit. Et donc je pense que si on veut comprendre et intervenir sur la question, alors je ne dis pas la Ligue des droits de l'homme, enfin si on veut au moins comprendre, il faut comprendre je crois cette évolution et de la politique de la ville, qui était quand même la politique territoriale, qui mettait en lien l'ensemble de ces approches-là, la question de la police elle-même et surtout la question judiciaire. Moi à l'époque, je travaillais aussi beaucoup avec la justice. Les maisons de justice et du droit, il y a des endroits, c'était très important dans la régulation territoriale, tout simplement parce qu'il y avait des problèmes en particulier de voisinage, des problèmes quotidiens qui se traitaient dans la maison de justice et du droit. Et il y avait des juges pour enfants qui faisaient des audiences à la maison de justice et du droit, c'est-à-dire dans le quartier. Moi j'ai travaillé dans des maisons de justice et du droit dans le Val d'Oise, c'était dans le quartier. Et là, ça permettait aussi que des petites affaires n'arrivent pas justement sur la question du traitement en temps direct. On était réellement dans un travail où ça renforçait la médiation. C'est la même époque où on a créé les médiateurs de nuit, c'est-à-dire c'est l'époque où moi j'ai tourné à Rennes avec les médiateurs de nuit. C'était quand même rigolo d'ailleurs d'être dans la cité la nuit, le Blousonville de Rennes, on allait dans des endroits où on ne voit pas le jour. La cité la nuit, c'est pas la cité le jour. Il y a aussi des temps dans une cité. Ce qui se passe à partir de 23h, c'est pas du tout ce qui se passe à 14h quoi. Et les jeunes, ils vivent ça. D'ailleurs les jeunes en général, ils arrivent plutôt vers 14h et finissent à 3h du matin. Donc ils sont dans un autre temps de la cité. Et ça, la police connaît très bien ça parce qu'eux aussi sont dans un autre temps de la cité. Mais à l'époque, la présence de médiateurs sociaux comme les gens qui tournaient la nuit comme travailleurs sociaux permettait qu'il y ait du tiers. Donc ça permettait aussi qu'il n'y ait pas l'interaction directe avec la police. Alors pas tout, pas tout. Je ne vais pas vous dire que les médiateurs sociaux vont aller régler les points de deal. C'est impossible. Mais par exemple, tout ce qui était des conflits de voisinage, tout ce qui était les conflits dans les roules d'escalier, ce qu'ils sont des trucs qui sont dans des emmerdements quand même quotidiens, ça permettait que ce soit traité par des médiateurs sociaux et des éducateurs. Alors après, c'est toujours le problème du temps de travail des éducateurs. Mais moi, je connais quand même des éducateurs de rue qui peuvent travailler tard le soir parce qu'on a toujours des questions d'horaire quand même. C'était Joël Bordet, psychosociologue et membre du comité national de la LDH. A suivre.