Latest / Systemrelevant - Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft / Kann das Beihilferecht eine sozialere EU befördern?

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Kann das Beihilferecht eine sozialere EU befördern? · Systemrelevant - Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft

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  Speaker 1: Systemrelevant.
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  Speaker 1: Fakten
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  Speaker 0: für eine demokratische
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  Speaker 1: und nachhaltige Wirtschaft.
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  Speaker 2: Heute ist Freitag, der fünfte September, twenty-fünfundzwanzig.
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  Speaker 2: Willkommen zur zweihundertfünfundsichtigsten Ausgabe von Systemrelevant.
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  Speaker 2: Uns geht es heute ums Beihilferecht Ernesto, aber ich denke, viele Menschen finden es interessanter, wenn wir ihnen sagen, dass es um die Gestaltung einer sozial gerechten Transformation geht.
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  Speaker 0: Ja, ganz genau.
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  Speaker 0: Es geht darum, ob die Gelder, die für die Transformation eingesetzt werden vom Staat, ob die zu sozialem Fortschritt beitragen oder eben viel mehr zu schlechten Arbeitsbedingungen, was wir alle nicht wollen.
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  Speaker 2: Das war Ernesto Klängel, Direktor des HSI des Hugo-Sinzheimer Instituts, das sich mit den arbeitsrechtlichen Fragen in der Hans-Böckler-Stiftung beschäftigt.
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  Speaker 2: Und Wolfram Kramer, ich grüße dich.
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  Speaker 2: Ich
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  Speaker 1: grüße euch auch.
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  Speaker 1: Du
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  Speaker 2: bist Direktor für öffentliches Recht und Europarecht an der Ruhr-Universität Bochum und Direktor des Instituts für Bildungsrecht und Bildungsforschung an der Ruhr-Universität und des Instituts für Berg- und Energierecht.
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  Speaker 2: Und an unsere Hörerinnen und Hörer vorwegt wie immer der Hinweis, dass wenn ihr uns erreichen möchtet, könnt ihr uns per E-Mail antickern an systemrelevantedböckler.de Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen bitte einsenden.
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  Speaker 2: In den Show-Nots findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke, sowie unsere weiteren Podcasts, ihre haben wir zwei.
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  Speaker 2: Und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns in einem Podcast schon eurer Wahl abonniert.
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  Speaker 2: Ja, der Anlass unseres Podcasts ist eine Veröffentlichung in der HSI-Schriftenreihe.
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  Speaker 2: Ich habe es gerade schon so ein bisschen angeteasert.
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  Speaker 2: Soziale Kriterien und EU beihilfe recht, zugleich zur sozialen Dimension der EU-Verträge.
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  Speaker 2: Die werden wir natürlich in den Show-Nots dann auch verlinken, sodass ihr das nachlesen könnt.
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  Speaker 2: Aber Ernesto, das ist thematisch ein bisschen ungewöhnlich fürs HSI.
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  Speaker 2: Ich habe es ja gerade eben in der Vorstellung schon gesagt, arbeitsrechtliche Fragen, wie kommst du denn dann da hin?
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  Speaker 0: Genau, wir verlassen ein bisschen unser Terrum mit der Studie von Professor Wolfram Kremer, weil wir uns tatsächlich nicht ganz mehr im Arbeits- oder im Sozialrecht bewegen, sondern eben im Beihilferecht.
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  Speaker 0: EU-Recht ist das sozusagen im Kern.
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  Speaker 0: Das damit sind wir ja auch vertraut, die Hörerinnen und Hörer.
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  Speaker 0: wissen, weil wir uns ja mit der aktuellen Rechtsprechung des OGH aufgefassen.
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  Speaker 0: Und hier geht es aber eben um Beihilferecht und die Verbindung ist da sehr klar.
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  Speaker 0: Wir erleben ja jetzt gerade große Veränderungen und auch große Herausforderungen unserer Gesellschaften, gerade jetzt mit Blick eben auf klimagerechte Wirtschaft und einer Digitalisierung, die wir eben an allen Ecken und Enden auch sehen und mit dem damit einhergehenden Herausforderungen.
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  Speaker 0: Und dafür wird aktuell an vielen Ecken und Enden auch der Staat eben auf den Plan gerufen.
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  Speaker 0: und nicht immer mit Beihilfen gibt es ja auch andere Möglichkeiten, wo der Staat auch eingreift, aber eben auch mit Beihilfen für Unternehmen.
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  Speaker 0: Und jetzt geht es eben um die Idee, ob man solche Beihilfen eben auch an bestimmte Bedingungen knüpfen kann, nämlich soziale Bedingungen, sprich das eben bei den Unternehmen, denen die unterstützt werden.
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  Speaker 0: ob die mit gewissen Auflagen belegt werden, dass bei ihnen auch gute Arbeitsbedingungen gelten sollen.
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  Speaker 0: Also man kann sich ja zum Beispiel vorstellen, dass bestimmte Entgeltbedingungen gelten sollen, dass bestimmte Arbeitszeitregelungen gelten sollen, auch Tarifbinderung gelten soll.
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  Speaker 0: Das ist alles noch nicht so ganz ausdekliniert, sondern die Frage ist erstmal die grundsätzliche Frage.
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  Speaker 0: Also funktioniert das, ist das mit dem Beihilfenrecht auch zu vereinbaren oder nicht?
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  Speaker 0: Also so eine ganz grundsätzliche Frage eigentlich.
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  Speaker 2: kurz fragen darf, meint dann so Subventionen oder Auftragsvergabe?
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  Speaker 0: Wenn man genau hinguckt, das sind also eher Subventionen.
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  Speaker 0: Also wenn wir jetzt sehen, die Gelder jetzt zum Beispiel, war ja auch in den Medien, dass für die Ansiedlung einer Schifffabrik in Dresden, dass da dann wirklich Beträge auch gezahlt werden, als Anreiz, sich dort anzusiedeln, die in die Milliarden ja gehen.
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  Speaker 0: Oder dieses Projekt, das jetzt letztlich auch gescheitert ist mit Intel in Magdeburg, aber da sollten ja, gab es zwölf Milliarden, sollten da ja auch gegeben werden.
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  Speaker 0: Und damit wäre es natürlich völlig unvereinbar.
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  Speaker 0: dann zu sagen, dass da dann prekäre Arbeitsbedingungen dann gelten, sondern das muss dann natürlich gute Arbeit auch sein, finde ich.
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  Speaker 0: Die Abgrenzung wäre eben Auftragsvergabe.
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  Speaker 0: Das ist ja etwas, wo der Staat dann auch tätig wird, um einfach Dinge einzukaufen oder eben Infrastrukturprojekte selbst in Auftrag zu geben, das Brücken in Stand gehalten werden oder Gleise.
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  Speaker 0: Und das wäre eben jetzt hiermit nicht erfasst.
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  Speaker 0: Dafür haben wir das Vergaberecht und das folgt ganz anderen Grundsätzen.
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  Speaker 0: Da haben wir eine ähnliche Diskussion, die ist juristisch viel intensiver geführt und viel weiter schon ausbuchstabiert, aber im Beihilfenrecht haben wir das eigentlich nicht.
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  Speaker 0: Und deswegen wollen wir jetzt einfach mit diesem Band auch diese Lücke ein Stück weit eben auch füllen.
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  Speaker 1: In der Tat, die Diskussion im Vergaberecht ist, gerade was sogenannte vergabefremde Aspekte angeht, also die Einbeziehung von ökologischen oder sozialen Kriterien, ist in den letzten Jahrzehnten deutlich intensiver geführt worden als im EU-Beilfenrecht, obwohl das EU-Beilfenrecht in den Gründungsverträgen schon enthalten war, und zwar in der Form, der es auch heute existiert.
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  Speaker 1: Und ich würde Ernesto Zusch... Es gibt eine Lücke gerade im Hinblick auf die Frage, inwieweit soziale Gesichtspunkte ein Gesichtspunkt sein sollen oder dürfen, für die EU-Kommission im Rahmen ihrer Beilfenaufsicht die Gesichtspunkte, die sozialen Gesichtspunkte einzustellen, zu berücksichtigen, um mittelstaatliche Subventionen an Unternehmen, darum geht es beim EU-Beilfenrecht, zu genehmigen oder die Mitgliedsstaaten sogar dahingehend zu drängen.
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  Speaker 1: solche Kriterien aufzunehmen mit der Konsequenz, dass wenn soziale Konditionierung der Zuwendung nicht stattfindet, die Genehmigung von der Kommission unterbleibt.
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  Speaker 1: muss man vielleicht nochmal ein Stück zurückgehen.
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  Speaker 1: Das EU-Beilfenrecht ist, wie gesagt, seit den Gründungsverträgen, seit den neunzehn-fünfzig im Vorläufer des heutigen Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union enthalten.
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  Speaker 1: Und es gilt der Grundsatz, dass Beilfen, also Zuwendungen, staatliche Zuwendungen an Unternehmen, wenn sie Wettbewerbsverfälschend sind, was sie quasi immer sind, grundsätzlich verboten sind.
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  Speaker 1: Aber die Kommission hat, das ist jedenfalls der wesentliche Genehmigungsbereich, die Kommission hat eine Ermessensentscheidung zu treffen nach Artikel.
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  Speaker 1: Das sind verschiedene Voraussetzungen formuliert, aber es bleibt im Wesentlichen eine Ermessensentscheidung der Kommission zu entscheiden, ob sie bestimmte Beilfen, die dem Verbot unterfallen, ob sie diese Beilfen genehmigen will.
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  Speaker 1: Und da stellt sich eben die Frage und das untersucht das Gutachten, ob sie in der Vergangenheit zu wenig soziale Gesichtspunkte berücksichtigt hat.
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  Speaker 1: Wenn ich jetzt noch einen Schritt weitergehe.
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  Speaker 1: Wie bestimme ich das, ob die Kommission bei ihrer Ermessensentscheidung soziale Gesichtspunkte berücksichtigen sollte oder sogar muss?
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  Speaker 1: Eine Ermessensentscheidung der Kommission wie jede staatliche Ermessensentscheidung muss ja nach Kriterien suchen, die sie zugrunde legt, um ihre Versagungs- oder Zustimmungsentscheidung, also genehmige ich die Beile vor oder genehmige ich sie nicht, zu begründen.
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  Speaker 1: Und bislang haben soziale Gesichtspunkte aus meiner Sicht und das ist der Befund des Gutachtens eine deutlich untergeordnete Rolle gespielt im Verhältnis zu dem was die Kernziele des EU-Vertrags, der EU-Verträge, es gibt zwei Gründungsverträge, den Vertrag zur Gründung einer europäischen Union und der andere Vertrag lautet etwas sperrig, Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union, beides sind die zentralen Gründungsverträge.
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  Speaker 1: Diese Gründungsverträge haben sich im Laufe der Jahrzehnte, also in der Nünze und Fünfzig, deutlich verändert, was die Zielstellung rangeht.
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  Speaker 1: Und insbesondere seit dem Vertrag von Lisbon, also das ist die jetzt halt geltende Fassung der Unionsverträge, ist das soziale deutlich aufgewertet worden.
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  Speaker 1: Das setzt sich in den Zielbestimmungen sehr deutlich nachlesen.
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  Speaker 1: Das habe ich in dem Gutachten dokumentiert.
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  Speaker 1: die Formulierungen der Verträge aufnehmen, weil es würde vielleicht noch mehr Sinn machen, da ein Stück weit chronologisch vorzugehen und zu zeigen, wie war das denn am Anfang, als die europäische Wirtschaftsgemeinschaft in den U.S.
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  Speaker 1: entstanden ist.
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  Speaker 1: Die war damals ein Vertrag, der sich, ich verkürze das etwas im Wesentlichen mit Liberalisierung, Abbau von Handelsbeschränkungen mit Wirtschaft im engeren Sinne beschäftigt hat.
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  Speaker 1: Es gab keine Strukturpolitik, es gab keine Sozialpolitik, es gab keine aktive Industriepolitik.
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  Speaker 1: Das hat sich aber bereits bei der ersten Vertragsänderung ein wenig geändert.
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  Speaker 1: In den Grundungsvertrag gab es eine aktive Industriepolitik, gab es sowas wie Koalitionspolitik, eine aktive Forschungspolitik.
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  Speaker 1: Und damals wurde dann schon in der Literaturteils beklagt, dass dieser reine liberale Konzept das ewg ein Stück weit modifiziert worden ist.
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  Speaker 1: Also von denjenigen, die ein Interesse daran hatten, dass das nicht so stattfindet, sondern dass die ewg eine wesentlichen Abbau von Handels beschränkungszielende Staatengemeinschaft bildet, wurde das kritisiert.
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  Speaker 1: Und als Reaktion daraus, ein Stück weit, gab es dann im Vertrag von Maastricht eine gewisse Rückentwicklung.
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  Speaker 1: Es wurde nämlich in den Zielkatalog des Vertrages, des EU-Vertrages, der Grundsatz einer offenen Marktwirtschaft mit freiem Wettbewerb.
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  Speaker 1: Ist ein Zitat, der Grundsatz einer offenen Marktwirtschaft mit freiem Wettbewerb eingefügt.
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  Speaker 1: Das gab für verschiedenste, gerade in Deutschland, verschiedenste Wissenschaftler den Anlass zu sagen, aha, Das europäische Recht, das Recht der Europäischen Union, ist anders als das Grundgesetz, nicht wirtschaftspolitisch-neutral, sondern zeichnet sich eine stark marktliberale Prägung aus.
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  Speaker 1: Also in Deutschland gab es auch eine Diskussion in den fünftiger Jahren, die hat auch ein Stück weit frott gedauert, wo gesagt wurde, das Grundgesetz ist marktwirtschaftlich geprägt und das ist ein Prinzip der Verfassung, das Bundesverfassungsgericht hat dann aber entschieden, dass das Grundgesetz wirtschaftspolitisch-neutral ist.
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  Speaker 1: Und europäischer Ebene wurde diese Diskussion sozusagen wieder aufgenommen, insbesondere nach dem Jahr three-neunzig, und von Seiten insbesondere zivilrechtlicher Kolleginnen und Kollegen postuliert, dass das bei den Unionsverträgen aber anders sei, weil da eben der Grundsatz einer offenen Marktwirtschaft mit freiem Wettbewerb statuiert ist.
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  Speaker 1: Das kam dann im Jahr zwei-tausendfünf zur Abstimmung in den Niederlanden und Frankreich über einen Vertrag über eine europäische Verfassung.
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  Speaker 1: Und insbesondere in Frankreich wurde dieser für den Verfassungsvertrag zurückgewiesen, maßgeblich.
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  Speaker 1: Dadurch motiviert, dass in Frankreich gesagt wurde, dass den europäischen Verträgen das soziale Element fehle.
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  Speaker 1: Es ist eine viel zu markt liberal ausgerichtete Verfassung und dieser Verfassung könnte man aus genau diesem Grunde nicht zustimmen.
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  Speaker 1: Der Verfassungsvertrag scheiterte in Frankreich und vier Jahre später kam es dann zum Vertrag von Lissabon.
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  Speaker 1: Und diesen Vertrag von Lisbonn wurde der Grundsatz einer offenen Marktwirtschaft mit freien Wettbewerb durch die Formulierung einer im hohen Maß wettbewerbsfähigen sozialen Marktwirtschaft ersetzt.
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  Speaker 1: Also vorher offener Marktwirtschaft mit freien Wettbewerb, jetzt in hohem Maße wettbewerbsfähige soziale Marktwirtschaft.
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  Speaker 1: Wenn man das gegenüberstellt, dann ist das nicht nur... die Aussage, dass die Marktwirtschaft sozial attributiert ist, sondern der freie Wettbewerb würde durch Wettbewerbsfähig ersetzt.
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  Speaker 1: Dieses Wettbewerbsfähig überlässt aber den politischen Akteuren weitgehend die Entscheidung, ob sie das durch Wettbewerbsfreiheit, also nicht Intervention tun oder ob sie durchaus aktive Wettbewerbs- und Wirtschafts- und Sozialpolitik betreiben.
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  Speaker 1: Vor
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  Speaker 2: allen Dingen Wettbewerbsfähig gegenüber wem?
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  Speaker 2: Das wäre so meine erste Frage.
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  Speaker 1: Wettbewerbsfähig ist im Kern natürlich etwas, was im Verhältnis zu den Wettbewerbern außerhalb der Europäischen Union stattfindet.
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  Speaker 1: Und das hat möglicherweise auch in den achtziger Jahren schon eine Rolle gespielt.
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  Speaker 1: Durch aus Vorbilder, wie sie etwas aus Japan bekannt waren mit dem Miti, die haben durchaus eine Rolle mitgespielt.
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  Speaker 1: Jedenfalls getragen von der Erkenntnis, dass eine aktive Wirtschafts- und Sozialpolitik möglicherweise der Union besser hilft, als diese vorher propagierte marktliberale Ausrichtung.
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  Speaker 1: Also jedenfalls wird man sagen können, dass diese Veränderungen den Fokus darauf gerichtet haben, dass es zwar nach wie vor darum geht, Behinderungen im Binnenmarkt in der Europäischen Union abzubauen, aber keineswegs die soziale und durch allgemeine Interessen arrondierte Politik.
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  Speaker 1: damit zurückzudrängen.
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  Speaker 1: Und die Wettbewerbsstärkung öffnet eben das Aktionsfeld für die Europäische Union und nicht jetzt zum Beilfen rechts zurückkomme, auch der Europäischen Kommission, um soziale Aspekte bei ihrer Genehmigungsentscheidung stärker zu berücksichtigen, als sie das in der Vergangenheit getan hat.
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  Speaker 1: Dafür ist es aber wichtig, und ich kann jetzt nicht in jedes Detail gehen, sich genau anzuschauen, was sind denn eigentlich die Ziele in Artikel drei, das ist die zentrale Zielnorm des EUV, des Vertrags.
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  Speaker 1: zur Gründung einer Europäischen Union und da werden die Zuhörer eine Mehrzahl von sozialpolitischen Zielen finden.
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  Speaker 1: Und schließlich als allerletztes, es fand nicht nur eine Ersetzung der offenen Marktwirtschaft mit freiem Wettbewerb durch eine enorm maßeswettbewerbsfähige soziale Marktwirtschaft statt, sondern es kam auch, das war vorher im Fundamentalzielkatalog des Unionsrechts ebenfalls enthalten, der Schutz des Systems unverfälschten Wettbewerbs.
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  Speaker 1: Dieses Zielstand seit den fünftiger Jahren im fundamentalen Zielkalalog der Unionsverträge.
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  Speaker 1: Es stand auch noch im Verfassungsentwurf, aber in der Zeit, in der unter anderem das Referendum in Frankreich stattfand.
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  Speaker 1: Darüber wurde ja über den Verfassungsvertrag abgestimmt.
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  Speaker 1: Nach diesem Referendum wurde der Vertrag von Lissabon dahingehend geändert, dass das grundlegende Ziel, also aus Artikel drei, Buchstabe G, CG-Vertrag ist, dass dieses Ziel des unverfälschten Wettbewerbs, des Systemen unverfälschten Wettbewerbs aus den Zielkatalogen gestrichen wurde.
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  Speaker 1: Also letztlich eine mehrfache Befundung dessen, dass die reine Fokussierung auf den interventionstfreien Wettbewerb ein Stück weit zurückgenommen worden ist durch die Ausrichtung auf Soziale und mit dem Attribut der Wettbewerbsfähigen Marktwirtschaft gleichzeitig damit, sozusagen harmonierend, eine aktive Rolle der Union und der Mitgliedstaaten im Bereich der Wirtschaftspolitik adressiert wird.
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  Speaker 0: Also ich finde, das zeigt total gut.
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  Speaker 0: Also was du jetzt nochmal dargestellt hast, entspricht ja auch dem ersten Kapitel auch der Studie.
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  Speaker 0: Warum die Studie eben heißt zugleich zur sozialen Dimension der EU-Verträge, Marco?
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  Speaker 0: Da hast du wieder die Frage gestellt.
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  Speaker 0: Am Anfang, wie bekommt man das so zusammen und wie wichtig es ist, dass es entsprechende Grundsatzbestimmungen in den Grundsatzverträgen oder in der Verfassung auch enthalten sind.
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  Speaker 0: Weil wir haben eben gesehen, dass mit dem Mr.
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  Speaker 0: Bonn-Vertrag wirklich eine ziemlich grundlegende Veränderung in Bezug auf das Soziale im Europa einfach eingetreten ist.
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  Speaker 0: Da kann man auch nochmal in die Grundrechte-Karte gucken, finde ich.
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  Speaker 0: Da sind ja auch entsprechende soziale Rechte auch enthalten.
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  Speaker 0: Wenn man sich anschaut, Rechte auf angemessene und gerechte Arbeitsbedingungen ist da drin oder auch sowas wie Schutz vor ungerechtfertigter Entlassung.
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  Speaker 0: Das sind also soziale Rechte, die vorher eigentlich auf EU-Ebene so nicht bestanden haben.
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  Speaker 0: Also daraus kann man schon ablesen.
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  Speaker 0: EU ist ein Stück weit sozialer geworden und wir würden uns natürlich wünschen, dass es in anderen Bereichen sozusagen auch zu einer entsprechenden Interpretation auch kommt, der weiteren Rechtebenen.
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  Speaker 0: Aber wir sehen eben jetzt hier insbesondere dass eben dieser, vielleicht kann man sogar von dem Paradigmenwechsel sprechen, also wenn dieser Wechsel der Perspektive jedenfalls, dass dieser zu einer Interpretation auch des Beihilfenrechts auch führen muss, die eben jetzt anders gelesen werden muss.
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  Speaker 0: Und dann kann man eben daraus ableiten, dass wir eben auch entsprechend der, wie du es formuliert hast, eine Genehmigungspraxis für Beihilfen durch die Kommission eben, dass das anders verstanden werden muss, dass man eben jetzt auch Beihilfen genehmigen kann oder sollte die entsprechende Stimmungen enthalten und auch die Beihilfen dazu beitragen sollten, nicht nur zur... ökologischen Transformation, sondern eben auch für die soziale Dimension, was er beides miteinander einhergehen muss, damit das ganze Projekt erfolgreich sein kann.
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  Speaker 2: Ist es denn so, dass wir schon an dem Punkt sind, wo das gemacht wird?
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  Speaker 2: Oder sind wir erst an dem Punkt, wo das jetzt quasi auch hier über die Studie diskutiert wird, dass man es machen sollte?
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  Speaker 1: Sowohl als auch.
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  Speaker 1: Natürlich ist die Genehmigungspraxis der Kommission nicht völlig frei von der Berücksichtigung sozialer Integration.
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  Speaker 1: Also zum Beispiel werden Beilfen, Transformationsbeilfen, Da kann man sich ja vorstellen, was ungefähr damit verbunden ist, also ökologischer Umbau, digitaler Umbau, etc.
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  Speaker 1: Also das, was als Transformationsverstanden wird, diese Beilfen werden in besonderer Weise privilegiert, wenn sie in Regionen etwa ausgeschüttet werden, vergeben werden, die unterentwickelt sind im Vergleich zum Niveau der Europäischen Union insgesamt.
• 16:13
  Speaker 1: Also da geht es darum, Regionen zu privilegieren.
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  Speaker 1: die unterentwickelt sind.
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  Speaker 1: Aber wie Ernesto schon richtig gesagt hat, was eben noch nicht hinreichend berücksichtigt wird, ist die Festschreibung von, sagen wir, Standorterhaltungsmaßnahmen, Arbeitsplatzerhaltungsmaßnahmen, Arbeitskonditionen, gegebenenfalls Rieftreue zu sagen.
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  Speaker 1: Und das hat, glaube ich, eine Menge damit zu tun, dass dieser soziale Wandel innerhalb des Zielkatalogs der europäischen Verträge bisher kaum in dieser Deutlichkeit wahrgenommen wird.
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  Speaker 1: Es gibt da wenig zu in der Publizistik, ich mir das natürlich genauer angeschaut.
• 16:45
  Speaker 1: und selbst in Deutschland, wo relativ viel über die Grundlagen der Union geschrieben wird.
• 16:50
  Speaker 1: wird diese soziale Veränderung nicht so herausgearbeitet, wie ich das in den Gutachten versucht habe.
• 16:55
  Speaker 1: Und deswegen ist es wichtig, dass sozusagen das Bewusstsein zurück, dass solche Veränderungen stattgefunden haben.
• 17:01
  Speaker 1: Und es ist vielleicht auch wichtig ins Bewusstsein zurück, dass es da eine chronologische Veränderung gibt, wie ich sie gerade eben beschrieben habe.
• 17:06
  Speaker 1: Und dann wird es darauf ankommen, diese Erkenntnisse auch bei den europäischen Institutionen, beim europäischen Gerichtshof, bei der europäischen Kommission zu vermitteln.
• 17:14
  Speaker 1: Und deswegen wird es wichtig sein, dass wir einen solchen Text dann auch breiter streuen und möglichst auch in englischer Sprache.
• 17:20
  Speaker 1: veröffentlichen.
• 17:21
  Speaker 1: Damit es ein Diskussionsprozess in Gang kommt, der zu diesen Thesen erst mal Stellung nimmt und ich denke in gewissen Umfang wird man den Thesen kaum widersprechen können.
• 17:32
  Speaker 1: Also vor allen Dingen, wenn man sich anschaut, dass es in der Vergangenheit in den neunziger Jahren insbesondere im Anschluss an den Vertrag von Maastricht eine starke Strömung gab, die versucht hat, eben dieses marktliberale Modell zu protegieren und zu sagen, das ist so fixiert in den Unionsverträgen.
• 17:47
  Speaker 1: Das hat einen eigenständigen normativen Stand.
• 17:49
  Speaker 1: Darauf müssen sich Maßnahmen messen lassen, mit der Konsequenz, dass sie gesagt haben, also Beihilfen dürfen nur ganz ausnahmsweise genehmigt werden.
• 17:57
  Speaker 1: Und schon gar nicht aus sozialen Gesichtspunkten, weil der Vertrag ja sagt, es ist eine offene Marktwirtschaft mit freiem Wettbewerb.
• 18:04
  Speaker 1: Das ist ein eigener normativer Selbststand, an dem sich jede Maßnahme der Mitgliedsstaaten, auch jede sekundärlich Maßnahme der Union messen lassen.
• 18:13
  Speaker 1: Und für Beihilfen bedeutet das, dass sie nur ganz ausnahmsweise zulässig sein können und von der Kommission genehmigt werden dürfen.
• 18:19
  Speaker 1: Wenn man jetzt zeigt, dass diese Grundziele, das Modell, das in den Zielen ja festgeschrieben wird, das Wirtschafts- und Sozialmodell, ein gänzlich anderes ist, nämlich eines, was die sozialen... Ziele, ich kann das ja mal verlesen, also es ist eine, das habe ich schon mehrfach gesagt, in hohem Maße wettbewerbsfähige soziale Marktwirtschaft angestrebt, die auf Vollbeschäftigung und sozialen Fortschrift abzielt.
• 18:41
  Speaker 1: Die einzigen Ziele, die in diesem Zusammenhang ausdrücklich benannt werden, geht weiter, die Union bekämpft die soziale Ausgrenzung, sie fördert soziale Gerechtigkeit und sozialen Schutz, es geht dann weiter, sie fördert den wirtschaftlichen sozialen und territorialen Zusammenhalt und die Solidarität zwischen den Mitgliedstaaten.
• 18:57
  Speaker 1: All das ist in der Kernnorm das Artikel drei, das EU-Fonds niedergelegt.
• 19:03
  Speaker 1: Und daneben ist das Instrument der Marktwirtschaft, die natürlich als Grundmodell den Unionsverträgen zugrunde liegt, aber in keiner Weise so unterlegt, wie es in der Vergangenheit der Fall war, dass eben besonders die Unverfälztheit des Wettbewerbs die Eingriffsfreiheit betont worden ist.
• 19:18
  Speaker 1: Das hat sich fundamental verändert und damit sind alle Handlungen der Union, wenn die Union rechtssetzt, also sekundär rechtssetzt oder die Kommission darüber zu entscheiden hat, ob bei helfen, genehmigt werden oder nicht unter Einbeziehung dieser fundamentalen Normen aus.
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  Speaker 0: Mein Eindruck ist, dass sich die Änderungen in diesen Grundlagenverträgen, die du ja noch mal dargestellt hast, schon auch vielleicht langsam, aber doch stetig auch zu einem Umdenken eben auch führen im Bereich der EU-Politik auch.
• 19:45
  Speaker 0: Wir haben Rechtsakte jetzt auch schon gesehen im Bereich des europäischen Arbeitsrechts und so weiter, aber eben auch eine Rechtssetzung möglicherweise jetzt im Beihilfenrecht.
• 19:51
  Speaker 0: Also es gibt schon Diskussionen auch in der Kommission und der nachgelagerten Verwaltung, dass man doch das Beihilfenrecht nochmal verändern könnte.
• 19:59
  Speaker 0: Und wenn man sich das nochmal vor Augen führt, ist es ja so, dass das Beihilfenrecht eben jetzt einmal in den Grundlagenverträgen verankert ist.
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  Speaker 0: Aber es gibt natürlich immer noch konkretisierende Rechtsakte, die dann eben wie in Deutschland, haben wir die Verfassung, haben wir die Gesetze, haben wir irgendwelche Verordnungen und vielleicht noch Verwaltungsvorschriften.
• 20:13
  Speaker 0: Und ähnlich ist das ja auf EU-Ebene auch.
• 20:15
  Speaker 0: Und gerade diese Rechtsakte auf der unteren Ebene, da ist eben die Überlegung, ob man das jetzt eben ändert, ob man da bestimmte Genehmigungsbestimmungen und Genehmigungsmöglichkeiten für soziale Kriterien eben aufnimmt.
• 20:26
  Speaker 0: Und ich finde, dass wir deswegen jetzt hier zu einem guten Zeitpunkt eben auch kommen mit dieser Studie und die eben aufzeigt als rechtliches Argument, ja, das wäre ja alles mit den Grundlagenverträgen vereinbar und ich finde, man sollte das jetzt dementsprechend auch machen.
• 20:40
  Speaker 0: Und wir haben sogar auch ein Beispiel.
• 20:42
  Speaker 0: Das hat jetzt vielleicht rechtlich gar nicht so viel damit zu tun, weil es nochmal auf einer anderen Rechtsgrundlage beruht, nämlich die gemeinsame Agrarpolitik.
• 20:49
  Speaker 0: Da werden ja auch ganz viele Gelder an die Landwirtinnen und Landwirt auch ausgezahlt.
• 20:54
  Speaker 0: Die unterliegen jetzt eben einer sozialen Konditionalität.
• 20:57
  Speaker 0: Das heißt, so ganz grundlegende Bestimmungen müssen sie Einhalten, wenn Sie Gelder der EU erhalten, durch diese Direktzahlungen, die eben an die Landwirte ausgeschüttet werden.
• 21:07
  Speaker 0: Dazu zählen dann auch Sachen, die ja auch eine Landwirtschaft nicht immer eingehalten werden.
• 21:12
  Speaker 0: Also ganz grundlegende Fragen auch des Arbeitsschutzes oder auch der transparenten Arbeitsbedingungen, dass die Arbeitsbedingungen eben auch festgehalten oder niedergeschrieben werden müssen, vielleicht dann auch digital, aber solche grundlegenden Bestimmungen müssen eben dann auch eingehalten werden.
• 21:25
  Speaker 0: Ansonsten drohen eben auch dann auch Verwaltungsbußen.
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  Speaker 0: Das ist jetzt erstmal eine sehr vorsichtige Pflegelung.
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  Speaker 0: Aber es zeigt eben, dass sowas durchaus im EU-Recht auch einzughalten kann.
• 21:34
  Speaker 0: So ein Wandel auch.
• 21:34
  Speaker 0: Da geht jetzt die Richtung hin, dass man das eben auch erweitert und in den anderen Bereichen auch ausdehnt.
• 21:39
  Speaker 2: Aber das sind schon sehr langsame Prozesse,
• 21:43
  Speaker 0: ne?
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  Speaker 0: Ja, man wünscht sich natürlich, dass alles irgendwie auch schneller geht.
• 21:46
  Speaker 0: Das stimmt schon, Marco, ja.
• 21:49
  Speaker 1: Darum geht es uns ja auch, es zu beschleunigen.
• 21:51
  Speaker 1: Aber vielleicht, Marco, um zu zeigen, dass diese Befundung dieser sozialen Zielsetzung in nochmal in Artikel drei des EUV... Das sind die Ziele der Union.
• 22:01
  Speaker 1: Dass sich das nicht nur im Beilfen rechts, sondern überall auswirkt, werden anfangs das Vergaberecht angesprochen.
• 22:06
  Speaker 1: Die Legitimation, das Vergaberecht, das ja Sekundärrecht der Europäischen Union, das setzt die Union ja selbst, aufzunehmen, dass Sozialklauseln in der Ausschreibung unionsrechtlich zulässig sind.
• 22:17
  Speaker 1: Also zum Beispiel die Festschreibung von Arbeitsplatzzusagen, aber mehr noch von Mindestlohn oder Tariftreuezusagen.
• 22:24
  Speaker 1: Das hängt natürlich in der Argumentation auch stark davon ab, ob die Verträge, das sind ja das primäre, das höchste Recht der Europäischen Union.
• 22:32
  Speaker 1: Wenn die solche Aussagen machen zur sozialen Ausrichtung der Europäischen Union, dann lassen sich natürlich sogenannte sekundärecht Akte, also die Akte, die die Union selber setzt, sie sind ja unterhalb der Verträge.
• 22:43
  Speaker 1: Wenn die solche sozialen Konditionierungen aufnehmen, auch im Vergaberecht, lässt sich das natürlich ohne Weiteres oder viel leichter begründen, wenn ich darauf verweise, dass die Union ihre Ziele anders formuliert hat, als sie sie in der Vergangenheit tarnert.
• 22:54
  Speaker 1: Man könnte sozusagen formulieren, vielleicht war das vor dem Vertrag von Lisbon problematischer solche Konditionierungen aufzunehmen.
• 23:02
  Speaker 1: Mit der Ausrichtung, die der Vertrag jetzt hat, lässt sich aber deutlich leichter begründen und es ist sogar mehr als naheliegend, dass solche Konditionierungen uns rechtlich zulässig sind.
• 23:12
  Speaker 1: Und das lässt sich... auch viele Bereiche des Unionsrechts ausdehnen, die Beilfenaufsicht, über die wir die ganze Zeit gesprochen haben, da geht es ja darum, ob die Mitgliedstaaten Beilfen an ihre Unternehmen, also Subventionen an ihre Unternehmen, vergeben dürfen.
• 23:26
  Speaker 1: Und da sagen wir ja, oder das sage ich in dem Gutachten, und Ernesto hat das ja auch beschrieben, dass bei sozialer Konditionierung von Subventionen, die zum Beispiel im Transformationsprozess in erster Linie diese Beilfen dann leichter zu legitimieren sind.
• 23:39
  Speaker 1: Und wenn die Europäische Union selbst Beihilfen vergeben.
• 23:42
  Speaker 1: Dann gestaltet sie ja sozusagen, dann ist sie nicht in der Genehmigungssituation, wie bei der Entscheidung über die Zulässigkeit von Subvention durch die Mitgliedsstaaten, sondern wird die selbstgestalten tätig.
• 23:52
  Speaker 1: Und wenn sie selbstgestalten tätig wird... Da heißt es in den entsprechenden Bestimmungen des Vertrages, sie vergibt, so kann man es jedenfalls runterbrechen, Subventionen im Interesse wirtschaftlichen, sozialen und territorialen Zusammenhalt.
• 24:05
  Speaker 1: Dann wird man auch an dieser Stelle sagen, und jetzt gucken wir uns aber auch an, was sagen die Grundlagen und Ziele in der Europäischen Union denn?
• 24:12
  Speaker 1: Wo sind denn da sozusagen Schwerpunkt?
• 24:14
  Speaker 1: Und da ist ja so das soziale, nachdem was im Gutachten ausgeführt ist und was ich schon beschrieben habe, eben ein zentrales Moment.
• 24:21
  Speaker 1: Und das muss dieses zentrale Moment eben auch in der in der Ausgestaltung des Sekundärechts seinen Ausdruck finden.
• 24:27
  Speaker 1: Das hat es teilweise auch deutlich.
• 24:29
  Speaker 1: Und da geht es dann darum, zum Beispiel in der Dachverordnung aus zwei Tausend Eins.
• 24:33
  Speaker 1: Da sind die sozialen Ziele teilweise in der Verordnung deutlich zum Ausdruck gebracht.
• 24:37
  Speaker 1: Aber diese Fonds, die dort aufgesetzt sind, die müssen dann runtergebrochen werden auf die Programmebene.
• 24:41
  Speaker 1: Da sind übrigens die Wirtschafts- und Sozialpartner mit einbezogen.
• 24:44
  Speaker 1: Und dann können die Wirtschafts- und Sozialpartner in diesem Fall die Gewerkschaften im Rahmen der Ausgestaltung solcher Fonds die soziale Ziele ausformulieren.
• 24:54
  Speaker 1: das Unionsrecht sieht in seinen Zielbestimmungen eine starke soziale Orientierung vor.
• 24:58
  Speaker 1: Und deswegen müssen auf der Programm-Ebene diese Fonds eben genauso ausgestaltet werden.
• 25:02
  Speaker 1: Das sind jetzt Beispiele, das zweite Beispiel, was in dem Gutachten auch ausformuliert ist.
• 25:07
  Speaker 1: Aber wichtig ist, dass diese Grundziele auch in anderen Bereichen des Unionsrechts, weil sie ja eine Quersitzfunktion haben, erfruchtbar gemacht werden können.
• 25:15
  Speaker 2: Dann werden wir an der Stelle am Ende dieser Folge, ich bedanke mich recht herzlich für die Teilnahme an Ernesto Klängel und Wolfram Krang.
• 25:22
  Speaker 2: Prima.
• 25:23
  Speaker 2: Danke schön, ihr beiden.
• 25:24
  Speaker 0: Danke Marko für die Moderation.
• 25:26
  Speaker 1: Ich danke sehr, euch beiden.
• 25:27
  Speaker 2: Wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, dann sendet sie uns an systemrelevantadböckler.de, also per E-Mail, Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen dort
• 25:36
  Speaker 0: hinsenden.
• 25:37
  Speaker 2: In den Schornots findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke, so wie unsere weiteren Podcasts.
• 25:43
  Speaker 2: Tera haben wir zwei.
• 25:44
  Speaker 2: Und wir freuen uns natürlich, wenn ihr uns in deinem Podcast schaut, aber ein abonniert.
• 25:48
  Speaker 2: Vielen Dank fürs Zuhören, euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.
• 25:50
  Speaker 2: Tschüss.
• 25:55
  Speaker 1: Das war systemrelevant.
• 25:57
  Speaker 1: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.