Latest / ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales / Dominique Cardon & Sandrine Rozier font renaître les couleurs de Paul Goût

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Dominique Cardon & Sandrine Rozier font renaître les couleurs de Paul Goût · ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

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Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert,
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le podcast qui vous parle d'art,
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d'écologie et de verdure.
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Je suis Pauline Leroux,
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ingénieure agronome passionnée de plantes,
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et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications.
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Que ce soit dans le textile,
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l'ameublement,
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l'artisanat,
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la décoration et dans d'autres domaines,
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chaque jeudi et samedi à 7h30,
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je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de Valeur.
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Mon but,
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fédérer et démocratiser la couleur végétale dans nos vies.
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Alors c'est parti,
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bonne écoute !
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Bonjour à tous,
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je suis ravie d'accueillir sur le podcast non pas une invitée mais deux.
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J'ai la chance de recevoir aujourd'hui Dominique Cardon et Sandrine Rosier.
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Bonjour Dominique,
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bonjour Sandrine.
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Bonjour.
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Bonjour.
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Il y a quelques mois,
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je recevais Dominique pour les tout premiers épisodes du podcast à Récovers et nous parlions du livre Les 157 couleurs de Paul Gou.
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Aujourd'hui,
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on a la chance d'avoir Dominique et Sandrine pour passer du livre à la pratique.
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Est-ce que vous pouvez nous raconter un petit peu votre expérimentation et nous expliquer votre stage d'archéologie expérimentale ?
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Eh bien,
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la mise en pratique,
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parce que cet ouvrage que je dévore depuis qu'il est arrivé,
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que je dévore,
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que je lis et que je relis,
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est truchée de pépites pour quelqu'un qui aime la teinture et qui en fait son activité quotidienne.
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Mais la lecture,
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c'est une chose,
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mais la mise en pratique et la reproduction d'une recette exactement telle qu'elle est fournie avec autant de précision et d'expertise que tu l'as fait,
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le mini.
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Évidemment,
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on a envie de tout essayer.
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Donc,
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cette mise en pratique,
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on a eu envie de la partager avec un groupe de stagiaires,
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de passionnés,
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de personnes qui sont dans la teinture depuis déjà un certain nombre d'années.
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Et on a eu la chance de regrouper une dizaine de teinturières qui sont des praticiennes et qui ont eu...
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qui ont été d'accord pour monter sur ce bateau sans savoir vraiment où ce bateau nous emmènerait,
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jusqu'où ce bateau nous emmènerait grâce à ce voyage au XVIIIe siècle.
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On a eu la chance d'être incluse dans les séries de stages de l'association Vieille Racine et
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Jeunes Pouces,
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avec les encouragements de Thierry Pellemin,
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son fondateur.
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C'était un stage un peu particulier,
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je crois,
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pour la première fois on était deux d'une part,
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et ensuite l'archéologie expérimentale des teintures,
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c'était aussi une nouveauté dans cette série de formations dans lesquelles Sandrine intervient depuis plusieurs années,
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de même que d'autres amis teinturiers comme David Santandré.
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Mais là,
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c'était vraiment effectivement de l'archéologie expérimentale sans filet,
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on a informé les stagiaires.
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de la situation qu'on était tous à la découverte de ces recettes.
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Alors évidemment,
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toutes les deux,
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on avait beaucoup discuté sur le choix,
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puisque 157 couleurs,
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c'était injouable en une semaine,
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même en deux.
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Donc on s'est amené à recentrer nos interrogations pour des stages ultérieurs.
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Mais là,
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on s'est dit,
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pour commencer,
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qu'est-ce qu'on fait ?
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Alors...
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Donc on a fait une sélection,
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finalement on a une petite trentaine de couleurs,
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on a réalisé 29 nuances en suivant scrupuleusement le mode d'emploi,
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en travaillant en amont,
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on s'est vu souvent,
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longtemps,
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à plusieurs reprises pour partir à la recherche des ingrédients d'origine,
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calculer les...
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les quantités,
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les poids,
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quelles seraient les cueillettes qu'il faudrait faire,
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et quand,
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et comment,
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ajuster le tir sur l'outillage,
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et la mise en œuvre de toutes ces couleurs,
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parce qu'il était impossible de faire une couleur une par une,
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il fallait être un peu comme un atelier de cette époque,
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s'inspirer aussi de cette complémentarité des vins.
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et de lancer plein de choses en même temps,
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les pieds de bleu en premier évidemment,
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et les mordansages,
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les mordansages longs qui doivent mûrir en tout premier,
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presque avant de se présenter,
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donc il fallait anticiper un peu ce que l'on a dit.
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Beaucoup de cas de bleu,
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les programmations,
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et le but était de permettre aux stagiaires de balayer tous les bantails des couleurs qui étaient produits.
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quotidiennement par les teinturiers du XVIIIe siècle,
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en classant par les cinq couleurs matrices reconnues par les règlements colbertiens comme par les praticiens teinturiers,
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c'est-à-dire le bleu,
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le rouge,
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le jaune,
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le fauve et le noir.
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Ces couleurs n'étant pas limitées à leur nom,
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mais aussi comprenant toutes les couleurs dérivées qu'on pouvait obtenir de certains bains de teinture.
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parce que cette classification correspond aussi à des techniques tectoriales différentes.
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Donc il a fallu programmer et choisir aussi,
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puisque parmi toutes ces classes,
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il fallait qu'on fasse une sélection de recettes dont nous avions les ingrédients.
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D'une part,
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on a eu quelques soucis,
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enfin,
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difficultés pour certains ingrédients,
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par exemple pour l'aloe qui est le mordant le plus...
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C'était difficile de trouver de la lame naturelle,
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on n'a toujours pas trouvé.
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Et donc ça pose des questions des concentrations,
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des colorants,
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de leur qualité,
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du volume.
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On a essayé de faire de notre mieux,
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et en particulier pour la base,
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le support,
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c'est-à-dire le tissu.
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Si vous avez atteint,
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il me semblerait avoir réussi.
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Alors c'est vrai qu'on voulait repartir du nombrin solo d'origine.
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Malheureusement,
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il n'y a plus beaucoup de manufactures aujourd'hui qui le produisent.
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Donc on s'est appuyé sur le travail de recherche de Julia Gazer,
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qui a étudié la contexture de ce nombrin,
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et qui l'a relancé avec les équipes Tissage d'Automne.
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Et donc elle a remis au point un tissu qui se rapproche,
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là c'est Julia,
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en train de faire de la peinture chez Grémy,
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sur cette matière.
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Et donc le tissu est vraiment ce qui existe aujourd'hui de plus proche du nom d'un second d'origine.
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Pour nous c'était important d'abord de souvenir le projet des recherches de Julia et puis de travailler sur une matière qui soit...
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la plus proche possible notamment du point de vue de la couleur parce qu'en fait comme plein de gens le savent et que d'autres l'ignorent la laine n'est pas blanche elle a une tendance vers le jaune et chaque qualité de gras non teint doit
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être vérifiée si vous voulez ça on a commencé tout l'aspect scientifique de ce stage
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était basée sur la vérification des résultats par rapport à des originaux.
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Donc on a d'une part la chance aux archives départementales de l'Hérault d'avoir un échantillon de ce lembrin second non teint,
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qui m'a servi de base pour tous mes calculs de colorimétrie ultérieurs,
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et d'avoir cette reproduction par
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Julia et tissage d'autant.
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Et donc on est parti du blanc.
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de ces tissus non teints pour vérifier l'exactitude des résultats de couleurs que nous obtenions avec les recettes que nous avions sélectionnées.
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Ça a duré cinq jours,
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ça s'est déroulé dans mon atelier à Montpellier et donc ça a été cinq jours ultra concentrés de mise en œuvre de teinture en faisant un aller-retour permanent entre le
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texte,
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le manuel.
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L'observation des échantillons d'origine et le lancement des différentes peintures avec un rythme assez soutenu.
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On a accueilli Thierry Pévenin qui nous a accompagnés sur une partie de ce stade et avec qui nous sommes allés faire une visite sur le terrain dans la gare Aigues,
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pas bien loin de la gare Aigues,
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à une trentaine de minutes.
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Et on a eu une chance.
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Incroyable,
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on avait fait des repérages avant mais on n'avait pas eu cette chance lors des repérages.
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Là on n'a plus que dire le trintanel,
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la famille Daphne de l'Ilium,
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qui est une source complémentaire de jaune,
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qui venait souvent compléter l'apport en résidant,
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qui était vraiment une spécificité des peinturiers du Languedoc.
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Et on a trouvé aussi sur le même site l'insecte carnesse.
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Donc là on a fait encore un voyage dans l'histoire de la nature,
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et moi je n'en avais jamais vu vivant sur le chêne carnesse.
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En fait,
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on voulait montrer aux stagiaires l'environnement naturel dont c'était servi pour,
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sa spécificité par rapport à Jeannot,
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c'est que comme il est directeur de la Manufacture Royale,
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il pouvait se permettre de choisir ses ingrédients et de les mentionner.
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C'est aussi une époque plus tardive que celle d'Antoine Jeannot,
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il y a plus de libéralisme dans...
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par la conception de la surveillance des teintures.
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Et donc il mentionne et il fait un usage assez constant de la coroyère,
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qui est très abondante dans certains environnements autour de Montpellier,
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et du trintanel,
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qui était une composante essentielle des garilles langues d'Ancienne.
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et là du coup c'est un site que je connaissais où j'avais pu repérer des kermesses,
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des teinturiers et c'est un site qui a été incendié il y a quelques années et je pensais que c'était terminé et qu'on n'en trouverait plus jamais et une des stagiaires m'a dit c'est que ça donc c'était très émouvant pour plein d'entre nous de voir que certaines
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espèces arrivent à survivre à ce qui se passe
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que la nature reprend ses droits.
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Et du coup,
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dans le bouquin,
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on voit vraiment,
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comme vous l'avez dit Dominique,
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il y a la succession des couleurs.
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Les couleurs primaires ou matrices.
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Les couleurs primaires ou matrices.
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Est-ce que vous pouvez nous montrer des couleurs,
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nous raconter par quoi vous avez commencé,
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comment vous êtes organisée ?
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Le premier jour,
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on a préparé les mordansages de manière à pouvoir laisser les tissus s'imprégner.
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Pour les couleurs suivantes,
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suivant le bleu,
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qui demande un mordant sage,
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on a mis en train toute une série de recettes de mordant sage,
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dont les ingrédients ou les proportions variaient.
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Et on a eu dès le départ le problème d'utiliser ou non de l'état,
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qui est une des bases du mordant sage à l'époque,
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mais dont nous ne souhaitons pas,
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et surtout Sandrine.
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dans sa pratique exclut complètement l'usage.
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Pendant qu'on préparait ces différents mordantages,
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après avoir expliqué justement les enjeux et les problèmes aux stagiaires,
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on a commencé tout de suite à préparer les bleus,
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puisque Sandrine est un seul endroit en France actuel où on produit des bleus avec la cuve qui était utilisée par aussi bien Jeanneau que Paul Gouz,
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c'est-à-dire la cuve de pastel,
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donc des coques de pastel renforcées à l'indigo.
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Et elle réécrit,
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il faut que tu en parles,
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une minute.
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Oui,
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en fait,
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finalement,
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c'est vraiment la recette.
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Je ne pensais pas qu'on donnerait ce stage cette année,
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mais j'ai monté cette cuve en 2019.
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Je me suis préparée très longtemps à la main.
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En fait,
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je suis tombée dans les cuves par fermentation d'indigo au Japon,
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en voyageant,
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en passant ce temps.
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ces quelques mois au Japon,
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je ne partais pas du tout particulièrement pour ça,
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mais j'ai été tellement impressionnée par le rapport à la teinture à l'indigo de cette manière-là,
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les tonalités,
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vraiment la gamme chromatique des bleus,
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ça m'a complètement happée.
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Donc là,
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c'est très contagieux,
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et du coup,
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en rentrant,
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On a travaillé en collaboration avec la Ville,
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Saint-Andreux,
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sur la fabrication de cocagne,
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et chacun de notre côté,
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on a commencé à lancer des cuves,
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à essayer d'échanger sur le montage de l'assiette de la cuve.
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traditionnelle et comment on l'entretient,
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comment on la maintient et comment on peut teindre.
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Donc c'est vrai que depuis 2019,
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ça a été plein d'aventures,
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des années où ça marche,
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des années où ça ne marchait pas très bien,
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du chlore dans l'eau,
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des tas de galères qui font que maintenant,
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je ne travaille qu'avec de l'eau de récupération de pluie pour éviter ces désagréments et avec une cuve de 600 litres qui est du coup extrêmement stable.
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la réaction,
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les bactéries sont bien installées,
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et du coup,
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on a eu...
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toute une semaine de peinture sans aucun problème,
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tous à tremper des tissus les uns après les autres à de très nombreuses reprises,
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et avec une finesse dans la durée de trempage,
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une finesse pour essayer de retrouver les tonalités de ces pieds de bleu.
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C'est vrai que dans ce stage,
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ça a été le démarrage.
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Mais c'est aussi.
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Oui,
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c'est bon.
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Pas de surprise,
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mais...
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La cuve c'est quelque chose de vivant,
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donc ça veut dire...
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C'est aléatoire,
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oui.
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Oui,
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mais Sandrine a réussi à...
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On avait choisi 4 degrés de la gamme des vieux,
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parce qu'on ne pouvait pas travailler sur tous,
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et ça nous permettait d'obtenir les violets,
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des verts,
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des gris et des bruns,
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et puis surtout,
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enfin pas surtout,
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mais pour finir...
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un noir extraordinaire et on ne savait pas si on pourrait reproduire comme on voulait.
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Donc on a choisi 4 degrés de bleu et Sandrine a réussi à préparer d'avance des bandes d'échantillons de tous les degrés de bleu dont on avait besoin pour les recettes prévues cette semaine-là.
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Pendant ce temps-là,
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les stagiaires,
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pendant la semaine,
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les reproduisaient
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au fur et à mesure,
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mais il fallait dès le début.
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Il fallait qu'il soit fixé,
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on n'aurait pas pu enchaîner la peinture de bleu et une peinture complémentaire dans la foulée.
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On avait préparé à l'avance.
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On a ces quatre copiés de bleu,
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le bleu de lait,
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le bleu mignon.
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Je ne sais pas si on voit très bien.
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Si,
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on voit.
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Le bleu de la sur et le bleu de roi,
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qui sont les quatre pieds principaux,
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en tout cas des recettes qu'on a sélectionnées,
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pour avoir un éventail de possibilités de combinaison avec les autres plantes.
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Alors,
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au 18ème jour,
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c'était les rouges.
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Et donc,
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on avait ces bandes de tissus qui étaient déjà mordancées depuis la vague.
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Et on a essayé de reproduire les deux classes de rouges produites au
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18ème siècle,
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c'est-à-dire les rouges à la cochenille et les rouges à la garance.
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Et en cochenille,
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on avait évidemment de la cochenille d'une qualité extraordinaire,
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la cochenille des Canaries.
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de Lorenzo Perez,
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qui est reconnu,
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le premier produit colorant reconnu d'appellation d'origine contrôlée par l'Europe,
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par l'Union Européenne.
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Donc on travaille avec une bonne matière,
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mais le problème du mordant sage,
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c'est qu'on s'est autorisé à tester un échantillon avec mordant sage à l'état.
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Je n'ai pas pu reproduire la procédure de la composition des teints du XVIIIe siècle,
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c'est extrêmement dangereux,
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c'est une dissolution de grenadine d'état dans l'acide sulfurique.
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Donc on s'est dit ça non quand même.
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Donc j'ai tout bêtement utilisé du chlorure d'état,
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qu'on peut trouver dans les stagies chimiques.
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Mais c'est très intéressant comme expérience parce qu'en fait je pense que l'état est surdosé.
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Là on a un rouge absolument...
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plâchée une vraie carlate et puis après on s'est dit comment est-ce qu'on peut reproduire les carlates sans utiliser des teintes alors on a fait plusieurs essais de palier de faire du mordant Saint-Germain-la-Lune mais sur fond jaune alors l'idée de Sandrine c'était le fond jaune au curcuma mon
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idée basée sur les teinturiers du 18ème siècle c'était d'utiliser le fusté comme fond jaune pour ses recettes
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et en fait ni l'une ni l'autre n'a vraiment bien marché on n'arrive pas à reproduire jusqu'ici mais nous n'avons pas nous n'avons pas du tout on a fait ces premiers dessins de sec,
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de cuba et de cocu et on a amené un fond jaune pour donner cette lumière de couleur de feu et après c'est des questions de dosage
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c'est une piste à creuser et on va y revenir on peut aussi jouer sur le péage des bains on va essayer de trouver une solution pour les autres gammes de couleurs dues à la cochenille c'est à dire tout ce qui est cramoisie soupe,
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vin,
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les violacés ça faisait aucun problème et on a reproduit sur fond blanc toute cette gamme de cramoisie à rose et puis sur fond bleu
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de différents degrés,
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on a obtenu tous les violets.
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Et là,
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on n'a pas de problème d'adéquation,
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on arrive à des résultats du plein de couleurs qui sont proches de ceux des recettes et des originaux.
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Pour la garance,
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il n'y avait pas de problème,
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puisque le nord-dansage traditionnel est à la lin,
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qui n'est absolument pas toxique.
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Et donc,
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on a reproduit sans difficulté le rouge de garance lui-même,
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avec une exactitude vraiment...
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extraordinaire,
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on était à moins de 1 de différence de couleur avec l'original,
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et puis les deux autres couleurs dérivées de la garance,
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c'est-à-dire la couleur de roi sur un pied de blé,
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et la couleur cannelle qui demande un bain de jaune préalablement.
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aux bonnes garances.
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Et donc là aussi,
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ça ne posait pas de problème.
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Ça c'était la deuxième journée,
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la troisième journée.
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C'est déjà la troisième.
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Troisième journée,
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donc c'était sur le terrain,
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à la rencontre de la coroyère et du train panel.
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Et là,
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c'est là que...
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Alors voilà,
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on s'est frotté un peu.
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Un problème majeur.
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Voilà,
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et un problème extrêmement...
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décisif,
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en fait on s'est rendu compte parce que pour arriver à faire toutes ces couleurs,
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on s'est organisé en équipe donc on a sorti au départ des jaunes qui étaient très très loin,
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des jaunes qu'on avait pu obtenir chacune avec le crantonelle ou avec le raffinat sur ce type de matière on était vraiment très éloigné on était sur un jaune qui était très verdâtre pourtant en respectant struculeusement
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les nosages,
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les températures,
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on a incriminé la plante,
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enfin tout y est passé,
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on a fait une enquête qui a tué...
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qui est le responsable.
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Et au final,
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on s'est rendu compte qu'on avait une matière qui était extrêmement difficile à rincer et qu'elle était très chargée d'acide,
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malgré les rinçages nombreux qu'on a effectués.
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On s'est rendu compte que le mordant sèche était très acide,
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un mordant sèche à l'antarctique.
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ou tartre rouge ou tartre blanc selon les recettes et que malgré les rinçages,
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on restait avec une matière qui était encore très acide et qui acidait complètement l'eau du bain de teinture en jaune qui empêchait complètement la montée de la couleur.
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Et quand on s'en est rendu compte,
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on a modifié,
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on a réévalué le pH en alcalinisant
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l'eau du bain dès le départ,
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avant de tromper les tissus,
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et là on a vu sortir des vrais jaunes,
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donc beaucoup plus justes par rapport à ce qu'on est censé sortir,
22:16
et par rapport à ce que chantierait le Paul Gault.
22:18
La grosse surprise,
22:21
qui est utile pour tous les gens qui nous écoutent,
22:24
c'est qu'on s'est retrouvés face à cette qualité de l'eau,
22:27
que Paul Gault mentionnait déjà,
22:30
puisque quand il arrive à Bise,
22:31
après avoir été...
22:32
à Saint-Chignon pendant tout le début de sa carrière,
22:35
il se plaint amèrement de la qualité de ses eaux,
22:38
c'est comme ça que je l'ai identifié,
22:39
parce qu'il mentionne les noms de ses sources.
22:42
Et là,
22:43
on se retrouvait,
22:44
ayant exclu évidemment l'eau du robinet de Montpellier,
22:47
on s'est dit,
22:48
on travaille...
22:50
tranquillement avec l'eau de pluie que collecte
22:55
Sandrine. Sauf que cette eau de pluie,
22:57
quand on a mesuré le pH,
22:58
elle est d'une acidité assez extraordinaire.
23:01
On parle de pluie acide,
23:02
et c'était justement une semaine où il pleuvait beaucoup,
23:06
tous les jours,
23:07
et on s'est retrouvés avec un pH de 5 et quelques,
23:10
assez terrifiant.
23:13
Et donc...
23:14
Si vous avez des problèmes avec vos jaunes,
23:17
pensez tout de suite à l'eau.
23:18
Ça,
23:18
c'est notre message.
23:20
C'est le conseil.
23:22
Oui,
23:22
oui,
23:22
pour cette journée-là.
23:24
Mais c'est extrêmement intéressant de partager ça,
23:27
de partager ce questionnement,
23:30
de le parcourir,
23:31
de tâtonner ensemble.
23:34
Et comme dans le groupe,
23:35
il y a...
23:36
Il y avait un certain nombre de praticiennes très expérimentées.
23:40
C'était extrêmement intéressant d'avoir comme ça les échanges,
23:45
comme dans un atelier où on cherche la solution de manière très solidaire.
23:51
C'était extrêmement intéressant.
23:54
Et puis,
23:55
du coup,
23:56
on a poursuivi cette journée de teinture en jaune sur les combinaisons sur les pieds de bleu.
24:06
Oui.
24:07
Alors du coup,
24:07
ça permettait d'obtenir une gamme de verres.
24:10
Et là,
24:10
je pense que pour un stage ultérieur,
24:13
on va s'organiser pour avoir une plus large gamme de blé,
24:18
si possible,
24:19
de manière à avoir aussi en résultat plus de verres.
24:23
Parce qu'ils sont très très beaux,
24:27
certains très proches et d'autres assez proches des originaux.
24:32
Paul Gou,
24:32
c'était un maître du vert et on va essayer de refléter cette maîtrise réussissant à reproduire un plus grand nombre de ces verts.
24:42
Là,
24:42
on avait fait très foncé,
24:44
moyen,
24:45
très clair.
24:46
Ça,
24:46
c'est aussi une leçon qu'on tire de la cuve
24:50
Sandrine comme de celle de David Santandré.
24:52
On a pas mal de mal,
24:54
et c'était mentionné par les peinturiers anciens,
24:57
à obtenir les tons les plus clairs de la gamme des bleus.
25:00
parce qu'en fait c'est une cuve tellement puissante
25:04
que ou bien il faut travailler avec une cuve presque épuisée,
25:07
ou bien pouvoir plonger le tissu très très peu de temps.
25:13
Là,
25:13
en l'occurrence,
25:13
on était encore trop foncés.
25:15
Oui,
25:15
c'était encore trop foncés.
25:17
Et pourtant,
25:18
au départ,
25:20
sur les pieds de bleu que vous l'avez préparé,
25:23
au départ,
25:24
je n'y arrivais pas du tout,
25:25
c'était très mal uni,
25:27
c'était impossible de sortir.
25:28
Après,
25:29
il y a eu un certain nombre de semaines où...
25:31
où la cuve a pas mal travaillé,
25:32
donc elle s'est épuisée en indigo,
25:34
et surtout pas rechargée,
25:36
et voilà,
25:37
on s'en est rapprochés,
25:40
mais ce bleu de lait,
25:43
pour vraiment faire un plus sur 30 pages,
25:45
pour qu'il soit vraiment solide,
25:46
là je suis curieuse d'avoir les résultats en solidité lumière,
25:51
je pense qu'il faudrait avoir une deuxième cuve,
25:54
qui soit...
25:57
très peu chargé,
25:59
presque exclusivement pour les bleus très clairs,
26:03
et pour avoir des temps de trempage qui soient quand même suffisants.
26:08
Là,
26:08
on est très court,
26:09
c'est trop court.
26:10
Et ce qui est intéressant sur cette gamme de verre et dans la pratique de Paul Roux,
26:15
c'est la teinture en cascade.
26:18
Donc,
26:19
on utilise le vin de l'eau,
26:21
jaune au départ,
26:22
qui est concentré,
26:24
et...
26:24
avec le même bain,
26:26
sur lequel on ne va rien rajouter,
26:28
on va sortir un verre,
26:30
puis encore un autre,
26:31
puis encore un autre,
26:32
toujours,
26:33
avec une régularité et quelque chose de très connu,
26:37
sur la reproductibilité,
26:39
puisqu'il est vraiment consigné dans son langage.
26:42
Et ça,
26:43
c'est un enseignement reposant.
26:45
On continuera absolument à s'inspirer aujourd'hui,
26:49
parce qu'on recherche cette forme d'économie.
26:51
On cherche l'économie de moyens,
26:54
on cherche des pratiques de peinture qui soient économiques en eau,
26:59
économiques en colorant.
27:01
Et là,
27:01
on épuise le vin avec une mise en œuvre vraiment professionnelle,
27:09
où on sait exactement ce qu'on va obtenir dans un deuxième,
27:13
un troisième,
27:14
un quatrième,
27:15
un cinquième rang en casquette.
27:17
c'est ça qui était impressionnant dans le livre moi quand je l'ai lu c'est de me rendre compte qu'il faisait tout ça tous les jours et en fait c'est de la gestion de projet de teinture et c'est d'une facilité pour eux alors que nous on se,
27:30
franchement quasiment on fait une couleur à la fois et là c'était vraiment gérer la gestion de projet de teinture à la suite et sans rien perdre quasiment.
27:37
Oui,
27:38
je pense que c'est le manuscrit où on comprend le mieux cette gestion,
27:44
c'est celui de
27:45
Paul B.
27:46
et en fait la pratique était la même chez tous les directeurs de manufactures royales la position de Jamais était différente comme il était teinturier à façon il était obligé d'adapter la même manière de penser mais
28:00
aux couleurs que les drapiers de sa localité lui demandaient donc ça lui demandait peut-être de mettre des bains de côté pour la prochaine fois tandis que vous,
28:12
on le voit très bien dans la fin de son manuscrit
28:15
Il a la faculté et puis il fait cette programmation.
28:22
qu'on a essayé de reproduire pour cette semaine de stage en s'inspirant de ses dons d'organisateur c'est vrai que le fait qu'il ne travaille qu'une seule matière que ce soit toujours le même drap de laine ça
28:40
enlève quand même une variable c'est ça toujours avec la même eau voilà c'est un ingrédient qui me plaît vraiment très bien oui oui
28:52
évidemment là,
28:52
ça nous permet de creuser et de mettre en place la reproductibilité de ces procédés si je l'ai bien vu dans le nuancier que vous avez monté au début je pense que vous avez réussi,
29:05
on en a parlé à faire peut-être un noir ou des couleurs vraiment plus foncées alors,
29:09
donc le jeudi on était sur les fauves alors les fauves,
29:17
c'est des peintures au tanin,
29:18
mais on a fait un noir
29:20
dont l'essentiel est fourni par la noix de galle qui est importée de Syrie et par la coroyère qui est récoltée à deux pas de la manufacture et pour nous à deux pas de Montpellier.
29:33
Mais alors ça c'est la base pour l'apport de Tannin,
29:37
mais il y a aussi les nuançages parce qu'on introduit d'autres plantes,
29:42
d'autres bois.
29:44
qui apporte à la fois leur tanin et leur couleur.
29:47
Il y a des petits cocktails assez étonnants.
29:50
Ça implique le bois de Campeche,
29:53
le bois du Brésil,
29:56
le bois de santal et le fusté de nouveau et le bois jaune des teinturiers qui vient du Mexique.
30:04
Donc à petit besoin puisque d'une part ils étaient interdits jusqu'à l'époque de Genneau,
30:09
donc c'est Bollou qui s'aventure à les mentionner dans ses recettes et ils sont en cocktail en appui.
30:18
grâce à ça,
30:19
soit sur drap non teint,
30:21
soit sur pied bleu,
30:23
toute une série de nuances,
30:25
de beige de beigeâtre,
30:27
de grisâtre plus ou moins violacé et c'est très très riche,
30:33
là aussi je pense que pour d'autres stages on creusera peut-être plus à fond ces gammes qui étaient très utiles par exemple pour les habits des hommes,
30:44
les habits masculins ces gammes
30:47
qu'on retrouve chez les teinturiers anglais,
30:50
beaucoup plus que les couleurs vives que Paul Doux pratiquait également.
30:54
Et toutes ces teintures au canin,
30:57
les fauves,
30:58
on nous prépare à la dernière classe qu'on a abordée le vendredi,
31:03
mais qu'on avait déjà préparée la veille,
31:05
c'est-à-dire les noirs et les gris.
31:08
Alors le noir qui est le chef-d'oeuvre du teinturier,
31:12
donc dès la veille.
31:13
on avait prévu de reproduire ce noir à la manière de ce dent,
31:18
qui en fait n'est pas du tout comme on le faisait à ce dent,
31:22
mais dont le résultat était exactement le même que sur l'original.
31:29
Et donc,
31:30
il y avait ces bains de tannin réfectés,
31:34
très concentrés,
31:36
et ce n'est que le lendemain qu'on a donné les trois remitures,
31:40
c'est-à-dire deux...
31:43
Non,
31:43
j'ai dit trois,
31:44
mais en fait on en a fait deux.
31:46
Deux dents de sulfate de fer,
31:49
dont la réaction avec le talent,
31:51
comme chacun sait,
31:52
donne du noir.
31:53
Mais si on fait ça trop concentré,
31:55
en fait on détruit la fibre.
31:57
Il fallait obtenir un noir tout en préservant l'haleine.
32:03
On a fait que deux de ces dents et le résultat était excellent.
32:08
Oui,
32:08
c'est deux jours d'opération.
32:12
entre l'idée de la décoration qui est assez longue,
32:15
d'engalage,
32:16
de préparation de la fibre,
32:18
et avec des trempages et des interruptions de mise à l'air.
32:23
Le tissu est mis à l'air,
32:24
il est éventé,
32:25
et donc cette action de mise à l'air va jouer un rôle extrêmement important pour la montée en noir,
32:35
la saturation,
32:36
pour que ces panneaux se fixent définitivement.
32:42
dans la matière et viennent se combler ensuite au moment de l'abri nature pour sauter sous moi.
32:47
Il y a un effet à la fois de pénétration intime de la fibre et d'action de l'oxygène de l'air.
32:53
Il faut du temps.
32:54
Alors c'est là qu'on était quand même un petit peu coincés du point de vue du morsage.
33:00
Beaucoup de ces procédés,
33:04
notamment le mordansage qu'on a fait à l'avance.
33:08
Dans le livre de Goon,
33:09
il parle d'attendre 48 heures,
33:12
et ça on ne pouvait pas le faire.
33:15
Finalement,
33:15
ce noir,
33:16
je crois qu'on a eu une opération de godard,
33:21
qui est très importante.
33:23
On a fait éventuellement pour rectifier la couleur quand elle est un peu trop violacée,
33:29
mais ce n'était pas du tout notre cas.
33:31
et pour aussi fixer et adoucir la matière.
33:36
Elle a une fonction d'adoucissant en bain final sur ce noir.
33:42
Et il me semble que le relevé colorimétrique est…
33:51
Comment,
33:54
pour les auditeurs qui ne maîtrisent pas tous les outils qu'on peut utiliser pour vérifier l'exactitude d'une couleur,
34:00
quel est l'appareil utilisé et comment vous pouvez dire,
34:02
ben voilà,
34:03
on était à 1 ou 2,
34:04
comment vous mesurez ça pour expliquer aux auditeurs ?
34:06
Voilà,
34:07
donc l'une des conditions du stage,
34:10
c'était
34:11
1, que j'ai apporté le manuscrit,
34:13
donc on avait les originaux sous les yeux.
34:15
mais on a aussi de toute façon dans le livre les 157 couleurs de Paul Gou pour chaque couleur un tableau de ces données colorimétriques alors obtenu comment ?
34:25
avec un spectrophotomètre que j'utilise depuis le début pour tous ces carnets de teinturier et donc
34:33
dans les mêmes conditions,
34:34
donc des résultats qui sont complètement compatibles et reproductibles entre eux.
34:40
Le nouveau spectrophotomètre que j'avais apporté pour ce stage a été calibré par rapport à celui que j'utilisais au début,
34:48
donc on peut comparer tous ces résultats,
34:52
j'ai plusieurs centaines de données actuellement.
34:56
d'échantillons historiques de couleurs.
34:58
À la fin du stage,
34:59
mais plusieurs fois au cours du stage,
35:02
quand on avait des doutes,
35:03
on comparait l'original avec l'échantillon qu'on avait sous les yeux.
35:07
Le spectrophotomètre,
35:09
son but,
35:09
c'est de fournir une base de comparaison objective,
35:14
c'est-à-dire on a le même appareil qui envoie de la lumière sur l'échantillon,
35:19
c'est complètement non destructeur,
35:21
non destructif.
35:22
suivant un diamètre préétabli et un angle de lumière établi également.
35:27
La lumière elle-même est standardisée,
35:29
donc on mesure l'échantillon toujours de la même façon et on obtient trois types de données par un calcul fourni par l'appareil.
35:42
C'est une équation.
35:43
Donc on a trois données.
35:46
La luminance de 0 noir à 100 blanc.
35:51
Sur l'axe des bleus,
35:53
des rouges au vert,
35:54
on a des données A,
35:57
B.
35:58
C'est le système qui a été proposé par la Commission internationale de l'éclairage en 1976,
36:04
qui est le système CELAP,
36:06
qui est utilisé par les industriels.
36:08
Le but est de situer chaque nuance et filaire dans cet espace,
36:13
et d'une manière,
36:14
comme je dis,
36:15
objective.
36:16
Donc le troisième axe,
36:17
c'est l'axe des bleus au jaune.
36:19
et donc on a avec ces trois données la possibilité de calculer de nouveau par des équations la chromaticité c'est-à-dire la saturation d'échantillons et de donner un angle de teinte c'est-à-dire du magenta par le jaune,
36:34
le vert,
36:35
le bleu etc.
36:36
exact également donc on a vraiment une carte d'identité de chaque couleur si on a un original qu'on veut reproduire et un échantillon où on a essayé de le reproduire
36:48
Là,
36:49
il y a encore une autre équation,
36:51
celle des différences de couleurs.
36:53
On appelle ça delta E.
36:56
qui donne la différence entre justement l'échantillon et son original.
37:02
Et c'est ainsi qu'on a travaillé.
37:04
Alors,
37:05
c'était...
37:07
Beaucoup de teinturiers praticiens qui n'ont pas besoin de ce degré d'exactitude vont dire que l'œil humain est merveilleux et c'est tout à fait vrai.
37:16
Mais là,
37:17
il s'agit de pouvoir comparer des échantillons et des couleurs.
37:21
ne sont pas forcément l'une à côté de l'autre.
37:24
Moi,
37:24
je pense à justement tous ces échantillons de textiles teints qui sont conservés dans les archives dans le monde entier,
37:32
ou alors les pratiques de tous les teinturiers traditionnels du monde entier.
37:37
C'est comme une notation musicale,
37:39
c'est une manière de communiquer entre coloristes et teinturiers que j'explore et que j'essaye de proposer.
37:48
et que vous avez expliqué dans votre livre c'est page 27 moi j'en ai reparlé aux auditeurs parce que quand j'ai découvert ça j'ai mieux compris en fait c'était un peu moins un truc mais oui voilà c'était une des pièces manquantes moi dans ma comment on
38:04
peut dire qu'une couleur est
38:06
se rapproche le plus,
38:08
c'est grâce à ça.
38:08
Et moi,
38:08
c'était un truc manquant,
38:10
donc je le souviens.
38:12
D'accord.
38:12
Donc,
38:12
vous avez,
38:13
au cours du stage et à la fin du stage,
38:15
regardé à quel degré d'exactitude vous étiez des originaux.
38:18
Si vous voulez,
38:19
on s'est servi de la colorimétrie à la fois comme outil en cours de travail.
38:23
Quand on avait un doute,
38:25
on se disait,
38:27
mais ça ne ressemble pas trop à la photo.
38:30
Alors,
38:31
on regardait dans quelle mesure on pouvait...
38:34
Parce qu'on voit aussi si c'est trop jaune ou trop rouge ou trop bleu ou trop vert.
38:38
Ça guide quand même.
38:40
On voit aussi si on est au bon degré de luminance.
38:43
Si c'est trop clair,
38:46
on peut toujours rendre un peu plus foncé.
38:49
Donc,
38:49
on s'en est servi.
38:50
Et puis,
38:50
à la fin,
38:51
on s'en est servi vraiment comme
38:53
conclusion du stage pour dire qu'est-ce qu'on a réussi qu'est-ce qu'on a raté comment est-ce qu'on peut le faire mieux pour le prochain stage et pour d'autres expériences et partager notre expérience pour ceux qui veulent faire ça chez eux donner
39:10
des pistes notamment comme je le disais volume,
39:14
eau ingrédients tout ça est à tenir en compte et intensité de la cuve d'indigo
39:23
Ça nous a été aussi très utile parce que dans certaines recettes de Paul Roux,
39:28
il y a certains dosages qui sont laissés à l'interprétation du praticien.
39:36
Une bruniture,
39:38
il n'y a aucune durée précisée,
39:42
ni même quantité,
39:44
ni volume des bains.
39:47
sur le rapport de bains et un certain nombre aussi de bains successifs sur lesquels
39:55
Il est précisé remuer jusqu'à l'obtention de la couleur
40:01
donc ça nous a été utile aussi pour nous guider dans ce sens là parce que la bruniture on y allait doucement et au bout d'un moment on y va carrément plus c'est
40:15
un des outils qui peut être extrêmement éclairant sur l'optimisation du procédé oui parce que la bruniture c'est du sulfate ferreux c'est pas trop trop bon donc on allait vraiment on allait vraiment
40:30
petit à petit,
40:32
pour en mettre le moins possible.
40:35
sauf pour le noir ils ne mentionnent pas de quantité ils vont aller à la louche pas à la louche comme on le dit maintenant mais vraiment avec des mesures ils avaient dans un instrument donc je pense qu'ils y avaient du sang aussi donc
40:51
cet outil vous a permis et de vous guider au fil de la pratique et de valider l'exactitude des coloris au final c'est top et alors
41:01
du coup vous avez tiré des conclusions,
41:03
des enseignements et en plus que vous partagez avec les personnes qui sont avec vous en stage,
41:07
une des questions qui va forcément comme je vous disais m'arriver c'est est-ce qu'elles vont faire d'autres stages,
41:12
est-ce qu'elles vont faire toutes les couleurs parce qu'il y en a 157 et là vous en avez fait 29 donc est-ce que vous pouvez me dire un petit peu la suite de cette aventure est-ce que d'autres personnes vont avoir la chance d'assister à des stages co-animés par vous deux,
41:27
est-ce que vous pouvez nous raconter un peu la suite
41:29
Je dirais que nous,
41:30
nous avons beaucoup de chance,
41:32
déjà toutes les deux,
41:35
de reparcourir ces recettes et de les partager avec des personnes qui ont envie de faire ce parcours avec nous.
41:44
C'est un bonheur,
41:45
c'est vraiment extrêmement réjouissant et extrêmement instructif.
41:49
C'est des notions,
41:50
c'est des enseignements.
41:52
procéder.
41:53
Alors ce stage a un jumeau en fait à la ferme école de Mersin qui vient raciner Jean-Claude Pouce dans la Creuse qui était le stage d'origine qui était programmé d'origine et que nous avons dupliqué un peu en avance parce que la
42:09
liste d'attente était trop importante donc on nous a fait pression pour faire un peu plus ouvrir un peu plus de nouvelles couleurs,
42:19
là ça dépendra aussi de notre poème.
42:21
8 ans qu'on aura un.
42:23
L'année d'après,
42:24
oui,
42:24
il faudrait voir d'après la demande,
42:27
mais il y a possibilité de...
42:30
de faire d'autres couleurs.
42:32
Si on a les mêmes stagiaires,
42:33
on fera d'autres couleurs.
42:35
S'il y a vraiment une demande pour faire cette base,
42:38
comme nous avons établi cette année,
42:40
on la reproduira.
42:42
On a des demandes aussi de l'étranger,
42:44
donc on va voir comment on peut répondre et avancer.
42:48
Nous,
42:48
ce qui nous intéresse,
42:50
c'est d'avancer dans la compréhension de ces manières de travailler des peinturiers anciens.
42:57
L'objectif,
42:58
c'est...
42:59
L'objectif final,
43:00
c'est de s'en inspirer pour,
43:03
pourquoi pas,
43:03
dupliquer dans nos temps modernes ?
43:06
Ou est-ce que c'est d'en tirer des leçons,
43:09
notamment des matières utilisées ?
43:10
On a parlé de l'étain,
43:12
on a parlé de cette intelligence de réutiliser les bains au maximum.
43:17
Donc c'est s'en inspirer,
43:18
c'est reproduire.
43:20
D'un point de vue d'historienne,
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d'archéologie expérimentale,
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c'est prouver que ces recettes sont valides,
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qu'elles ne correspondent pas à une fantaisie,
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à une invention des teinturiers,
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mais qu'elles correspondent à des pratiques industrielles quotidiennes qui incluent,
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qui intègrent la nécessité de reproductibilité et de solidité.
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déjà rend justice aux teinturiers d'autrefois qu'on a présenté quelquefois comme des fabulateurs ou comme des...
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ou des fabricants de textes différents de leurs vraies pratiques,
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je pense qu'il faut maintenant dire,
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et qu'on peut le dire,
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qu'ils écrivaient leur mémoire vraiment pour aider à la transmission,
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transmettre,
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absolument.
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Donc ça,
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c'est déjà une justice.
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Ensuite,
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l'inspiration,
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bien sûr,
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c'est pour ça que je suis vraiment heureuse que nous puissions travailler ensemble avec Sandrine,
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parce que Sandrine,
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c'est la partie créatrice,
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future de la teinture.
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contact avec les industriels.
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Notre espoir,
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c'est de donner courage et inspirer d'abord les jeunes.
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Sandrine a créé plusieurs formations professionnelles pour les jeunes peinturiers.
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Et puis,
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donner envie à des industriels de produire toutes ces couleurs magnifiques.
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La couleur des Anglais,
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par exemple.
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Je ne cherche pas les taupes.
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les noms sont incroyables que les gens se rencontrent dans la rue et se disent tiens tu portes du propre cramoisine aujourd'hui ah non moi c'est du jaune minot ou c'est des tas de choses que ça devienne un vocabulaire
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réussité.
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Oui,
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d'accord.
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C'est vrai qu'en les ayant mis en pratique,
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en ayant sorti ces peintures,
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on a envie de les nommer de cette manière-là.
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Parce qu'en fait,
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moi j'ai eu la sensation c'était comme si je remettais un peu tout à plat et comme si je faisais des gammes des gammes de solfège en suivant une règle vraiment qu'on m'a imposée,
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mais avec les ingrédients,
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etc.
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C'est comme ça qu'on fait.
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et il y a un enseignement attiré de ces teinturiers du XVIIIe qui teignaient à très grande échelle et là aujourd'hui quand on parle de la teinture végétale tout le monde pense artisanat et petite marmite
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et dans un certain nombre des podcasts je n'ai pas tout entendu malheureusement mais dans un certain nombre j'ai l'impression que tout le monde parle de la teinture végétale aujourd'hui comme quelque chose d'artisanat mais c'est dans l'histoire de...
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de nos techniques en France,
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ça a été vraiment une industrie à très très grande échelle.
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Et donc,
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si on veut retrouver des grands volumes de production,
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que ce soit des projets de grande création,
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que ce soit au cinéma ou dans l'industrie,
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être inspirant dans l'industrie,
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évidemment,
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il faut reparcourir les manuscrits des industriels de l'époque,
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parce qu'il y a forcément des enseignements,
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une logique.
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d'organisation du travail dont on va s'inspirer pour fabriquer les machines à peindre aujourd'hui et pour mettre en œuvre des grands projets.
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Évidemment.
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Donc,
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j'ai l'impression que c'est un des objectifs de ce stage et que nous partageons avec des personnes qui sont très concernées par ces questionnements aussi.
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Bon,
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bah écoutez,
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parfait,
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super.
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Donc,
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des dates qui arrivent,
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des stages qui continuent,
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un binôme qui se poursuit.
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et peut-être à l'étranger,
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etc.
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Et on continue à explorer les 157 couleurs de Paul Gui.
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Est-ce que vous avez un petit mot de la fin ou quelque chose à ajouter ?
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Moi je tire mon chapeau pour tout ce travail des teinturiers du
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18ème, grâce à leur effort d'avoir consigné leur tour de main,
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leur recette,
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d'avoir essayé d'améliorer eux-mêmes leur recette.
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Ils nous donnent la direction à prendre,
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ils nous laissent aussi dans cette humilité de se perfectionner tout au long d'une vie.
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d'artisans ou de manufactures,
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je ne sais pas,
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selon l'échelle à laquelle on travaille,
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mais en tout cas de rester dans cette recherche d'amélioration constante.
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Moi,
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mon mot de la fin,
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ce serait de…
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qu'on puisse un jour revoir.
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En fait,
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ils allaient étendre leurs draps après leur journée de peinture.
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Les draps étaient étendus dans des tendoirs,
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sur des prêts,
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c'était des grands cadres de bois.
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Et je pense que dans l'iconographie,
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il y a quelques images de loin où on voit ces champs couverts de couleurs.
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Ça a dû être une force,
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sans peut-être qu'ils s'en rendent compte,
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la beauté et la vivacité de toutes ces couleurs,
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ça a dû leur donner une énergie incroyable et une joie en fait de travailler,
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en même temps très très pénible,
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les petites peintures,
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les chaudrons fumants,
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certainement une pénibilité du travail et une denverosité du travail ces manuscrits en fait nous aident à nous sentir proches de ce peuple de teinturiers et de travailleurs parce qu'on parle de Jean-Luc
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et de Paul Gou,
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mais eux-mêmes,
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ils le disent,
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ils ont des aigles,
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ils ont des maîtres guédrons,
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et ils ont toute une armée de...
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des gens qui tournent,
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tout simplement,
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avec des gros bras pour tourner des pièces qui pèsent plus de 10 kg au sèche.
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Alors,
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quand elles sont mouillées,
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ça demande beaucoup de main-d'oeuvre,
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tout un va-et-vient,
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c'est tout un monde perdu qu'on devine à travers ces manuscrits.
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Bon,
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écoutez,
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un grand merci pour ce témoignage et cette...
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se rendre pratique un livre et de votre exploration parce que franchement c'était passionnant je pense que cet épisode va être énormément écouté parce que voilà on balaye tout les couleurs l'histoire c'était vraiment génial donc je vous remercie toutes les deux merci beaucoup merci Pauline
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Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram
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ARTECOVERT pour y découvrir le nom des prochains invités.
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Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix.
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C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale.
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Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale