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Violencia y memoria con @Jagospierre · Bala Extra

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  Comienza Bala Extra con Pedro Sánchez. Buenos
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  días. Hoy es viernes 19 de septiembre de 2025
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  y este es el capítulo 1540 de Bala Extra, un
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  podcast sobre mis cosas que en el fondo son las
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  tuyas. Y hoy está conmigo Yagoba Álvarez Hereño,
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  que hace que no viene historiador, profe de profesión.
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  que hace un montón que no venías. Sí, he estado
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  algo ocupado. En torno a un año. Cuéntanos, ¿en
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  qué has estado ocupado? Porque lo de las criaturas
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  y el cole y las clases y ser tutor y todas estas
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  cosas también lleva tiempo, pero ¿en qué has
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  estado metido? Cuéntamelo. Bueno, pues básicamente
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  el año pasado, en verano, justo en julio, entré
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  a formar parte del... del Departamento de Justicia
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  y Derechos Humanos, como director de Derechos
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  Humanos y Atención a Víctimas. Y ahí he estado
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  hasta mediados de mayo de este año, que ya me
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  volví a reincorporar al colegio. Así que, bueno,
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  he estado... Mira que el colegio ocupa tiempo,
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  pero una dirección de gobierno vasco, la verdad
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  es que ocupa mucho más todavía. Ah, que te pensabas
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  que lo que contábamos los viejos era una patraña,
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  va, que seguro que no se trabaja tanto y pagan
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  muy bien y tal. Bueno, pues sí, hemos tenido
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  a Yagoba en una... Mira que yo siempre he pensado
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  que mi dirección era compleja y con muchas dificultades.
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  Pero te has ido a un gobierno vasco, con todo
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  mi cariño, no al de Castilla y León, no al de
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  Murcia, al gobierno vasco, a una dirección de
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  derechos humanos y en la que además la palabra
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  víctima aparece. Y es muy interesante porque,
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  claro, tú tienes una visión histórica, quiénes
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  son las víctimas, quiénes son los victimarios,
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  qué pasa con ellos, qué hace la historia con
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  ellos, qué pasa con las narrativas en torno a
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  las víctimas, a los victimarios. Cuando decimos
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  victimarios, para la gente que no esté habituada
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  a la jerga, hablamos de la gente que hace víctimas
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  a los demás. Es decir, los que agreden. Es un
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  buen teclado, suena fuertecito. Ah, vale, perdón.
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  No, da igual, si eso yo lo quito luego. No se
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  oye, no se te va a oír. Vale, vale, tranquilo.
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  Sí, víctima -victimario decías. Víctima, victimario.
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  Y a mí me apetecía hoy volver atrás. Te habíamos
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  hablado tú y yo aquí del derecho de voto a las
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  mujeres, de algunos de tus libros anteriores.
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  No sé si algún día de todo esto saldrá un libro.
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  Me encantaría que de aquí alguna vez saliera
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  un libro. Porque no sé si mucha gente... Bueno,
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  sí, alguna gente sí ha escrito sobre sus experiencias
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  y sus pasos por la política. Lo tuyo ha sido,
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  había un rey, tú que eres historiador, ¿hubo
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  un rey al que le llamaron el breve? Sí, sí, sí.
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  Bueno, de hecho, yo creo que en la historia europea
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  principalmente, yo creo que es posible que haya
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  podido coincidir que haya más de uno, que haya
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  podido tener el apodo de breve. Y que no coincida
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  con nuestra época, tú y yo que somos republicanos,
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  Yago, qué mala suerte. Los nuestros duran toda
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  una vida, te lo diré yo, que tiene el rey actual,
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  el Borbón actual tiene mi edad, es coetáneo mío.
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  Bueno, digo que fue breve porque a veces en las
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  políticas pasan estas cosas. O sea, yo en la
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  etapa en la que estuve, tuve la tentación de
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  irme varias veces. Me consta, por lo que luego
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  me dijeron, que hubo quien tuvo la tentación
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  de largarme varias veces. La política es muy
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  puñetera con estas cosas. En cualquier caso...
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  Yo sí que creo, porque hemos tenido ya charlas
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  tú y yo, pero no las hemos grabado, porque además
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  algunas han sido en persona. Creo que igual sí
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  te ha dado una perspectiva aún mayor, esto que
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  nos va saliendo con las canas, quienes tenemos
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  la suerte de tenerlas, no vamos a decir nada
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  más. Que con el tiempo uno va sumando experiencias
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  y sé que te han tocado momentos difíciles. Euskadi
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  es un país complejo cuando hablamos de víctimas.
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  El reconocimiento de algunas víctimas es complejo
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  porque igual han sido víctimas, pero primero
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  han sido victimarios, primero han sido agresores,
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  primero han sido violentos, llámale como quieras.
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  Y en toda esa historia, que además se ha hablado
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  mucho últimamente, porque claro, tú te has ido
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  de donde te has ido, pero sigue existiendo esa
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  cosa en el gobierno vasco y se sigue hablando
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  de esto en Euskadi, se seguirá hablando durante
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  muchos años. A mí me apetecía hoy concretamente
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  hablar de cómo un agresor... Una persona violenta,
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  un terrorista incluso, si queremos utilizar la
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  terminología clásica, puede llegar a convertirse
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  en víctima. ¿Qué merece? ¿Qué no merece? Un poco
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  toda esta historia. No sé si ves por dónde voy.
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  Sí. Todos estamos de acuerdo en que cuando ETA
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  ponía una bomba en la casa cuartel de Vic o en
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  la casa cuartel de Zaragoza y morían criaturas,
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  No me gusta decir niños inocentes porque pareciera
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  que el resto de los muertos fueron como culpables,
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  ¿no? Cuando caen bajo los escombros después de
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  una bomba o caían, caían en nuestro país, siguen
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  cayendo en otros lugares del mundo, por desgracia,
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  en medio de genocidios terribles como el palestino.
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  Pero cuando caen criaturas debajo de un edificio
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  muertas porque alguien ha puesto una bomba, tenemos
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  claro que ahí hay unas víctimas. Y hay unos victimarios,
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  en este caso unos terroristas, que han puesto
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  una bomba. Pero ¿y si a esos terroristas...?
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  Voy a poner un ejemplo extremo, ¿vale? Para que
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  todo el mundo lo entienda y para no hablar tú
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  y yo de casos concretos que tuvimos aquí en Euskadi,
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  en una época en la que tú seguramente estabas
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  yendo a la escuela, pero que yo recuerdo haber
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  leído en la prensa, de otras situaciones, ¿no?
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  Tenemos la situación clásica en la que cualquier...
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  Persona de la opinión pública española o de otros
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  países que nos escuchan entiende quién es la
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  víctima y quién es el agresor. Y luego tenemos
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  otras situaciones que también se están trabajando
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  en Euskadi, que la ley del 2016 del Parlamento
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  Vasco también ampara, que es la situación del
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  reconocimiento de determinadas personas que,
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  aún habiendo sido malas personas en un momento
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  dado de su vida, después se convierten en víctimas.
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  de otras organizaciones terroristas, de sus propios
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  compañeros, de organización, de aparatos, vamos
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  a decir, para policiales o del Estado que obraron
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  al margen de la ley, como ha quedado ya sentenciado
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  en sede judicial, no es que tú y yo estemos inventando
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  nada. Esas personas que primero fueron victimarios
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  y luego fueron víctimas de la propia violencia,
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  un poco en el sentido bíblico de quien a hierro
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  mata, a hierro muere. ¿Qué son? ¿Son más victimarios?
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  ¿Son más agresores? ¿O son más víctimas? ¿Con
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  qué parte de su vida nos quedamos cuando les
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  recordamos? Ha sido bastante amplio, sí. Hombre,
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  a mí me gustaría retomar un poco el principio
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  cuando decías que había entrado en una dirección
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  un poco complicada. Básicamente porque al final
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  la dirección en la que yo estuve gestiona la
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  atención a las víctimas del terrorismo y de la
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  vulneración de derechos por motivos políticos.
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  En este caso, vulneración de derechos por motivos
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  políticos. Se entiende lo que son las torturas
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  policiales, el asesinato por policías en este
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  caso en el contexto del tardofranquismo básicamente
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  porque es también lo que se trabaja, el transición
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  y primeros años 80 y años 90 porque la comisión
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  de valoración de vulneración de derechos que
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  es la que de alguna manera no dirigía porque
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  tiene una dirección pero yo formaba parte como
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  director. de derechos humanos es complicada tan
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  complicada y tú decías que quizás el reconocimiento
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  que en algún momento se ha hecho por parte de
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  la comisión de víctimas que a su vez también
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  en su momento también pudieron ser victimarios
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  Pues es un peso bastante complicado de llevar.
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  En mi caso, por ejemplo, a mí me supuso que incluso
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  a mi propio centro escolar mandasen correos electrónicos
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  pidiendo mi despido del centro escolar. Cuando
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  el reconocimiento, por ejemplo, a los familiares
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  de los asesinados en Bahía Pasaya, que eran miembros
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  de los comandos autónomos, o a los familiares
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  de Rosazar. Obviamente esto es algo que no dije
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  a las familias cuando nos reunimos con ellos
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  ni nada por el estilo porque no ha lugar, quiero
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  decir, el protagonismo lo tenían ellos y nosotros
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  estábamos allí para entregarles en mano ese reconocimiento.
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  Pero sí, son direcciones bastante complicadas.
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  Tan complicado como que es muy complicado responder
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  también a tu pregunta. Una aclaración que sé
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  que no te preocupa y que no te compromete. Claro,
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  tú has sido director en una parte del gobierno
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  que depende del Partido Socialista de Euskadi.
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  Es decir, digo para que la gente que está escuchándonos
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  de más lejos entienda. Un partido que en su momento
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  engrosó en buena medida, por desgracia, porque
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  yo estaba allí también. Engrosamos las listas
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  de personas víctimas. Ahora, en un trabajo ético
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  y político, toca reconocer a quienes en un momento
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  dado pudieron desear o incluso intentar la muerte
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  de compañeros o de personas cercanas a nosotros
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  y a nosotras. Correcto. Y en ese contexto, como
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  le pasó a Pachi López en el Parlamento, no solamente
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  te habrán llamado traidor, Si no, que me dices
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  que a tu centro escolar enviaron correos electrónicos
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  poco menos que diciendo que te habías hecho una
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  especie de proetarra o como es esto. No, pero
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  bueno, serán correos electrónicos en este caso
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  solicitando mi despido justo en el marco, digamos,
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  contextualizado, en el marco temporal de esas
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  semanas, esos días en los que estuvo muy... Muy
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  en boga a nivel mediático el tema de la entrega
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  de los reconocimientos a estos familiares y bueno
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  que en cualquier caso también desde el centro
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  escolar también y nosotros también vimos que
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  bueno pues que al final no dejaba de ser de bueno
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  las redes sociales también permiten que bueno
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  personas de. todo tipo puedan dar sus opiniones,
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  lo cual es muy lícito, pero que también generan
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  este tipo de situaciones y ya está. Entre opinar
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  y pedir tu despido por hacer una tarea política
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  legítima solicitada por el Parlamento a través
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  de una ley aprobada democráticamente. Correcto,
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  sí, eso quiero decir. Ahí estaba todo sujeto
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  a la legalidad, por supuesto, sin duda. Luego,
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  obviamente, hay a quien le puede o no gustar
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  las leyes existentes, lógico, eso es así. Pero
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  bueno, quiero decir que si no te gustan, pues
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  las modificaciones tienen sus cauces democráticos
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  y ya está. ¿Quién votó en contra de la ley del
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  16 que alberga el reconocimiento de todas las
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  víctimas? ¿Todo el mundo menos el PP? ¿El PP
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  también votó a favor? Lo digo honestamente, no
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  lo sé. Me pillas ahí también porque no sabría
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  decirte si el Partido Popular votó en contra
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  o se abstuvo o votó a favor. Se me escapa ese
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  detalle. Estabas hablando cuando te he cortado
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  de que tú como historiador. Sí, a ver. Más que
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  nada también porque este verano también ha sido
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  bastante conocido. De hecho, ha surgido también
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  esta polémica, lo que tú estabas planteando un
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  poco de cuál es el... No sé si el papel... en
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  todo este proceso que tenemos ahora mismo en
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  la sociedad vasca o en la sociedad española pero
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  cuál es la posición que ocupa pues lo que tú
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  decías una persona que ha sido víctima pero que
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  previamente quizás haya podido ser victimario
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  o que ha sido víctima y después victimario normalmente
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  suele ser lo primero ser victimario y después
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  ser víctima y este verano pues bueno pues casualmente
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  sí que es verdad que ha habido ahí bueno yo Sigue
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  habiéndolo, quiero decir que ese debate no se
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  ha cerrado y de hecho es un debate bastante complicado
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  de cerrar una vez que se ha abierto como se ha
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  abierto este verano, porque deja un poco, desde
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  el punto de vista histórico, quiero decir, yo
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  aquí hablo como historiador, el aspecto político
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  yo ya se lo dejo ya a otras personas que estén
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  ahora mismo en los cargos o que tengan... algún
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  tipo de cargo público político siempre teniendo
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  en cuenta que asumo que evidentemente existe
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  una relación en lo político e histórico por supuesto
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  no lo niego pero sí que es verdad que desde el
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  punto de vista de un historiador resulta complicado
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  cerrar un melón que se ha abierto un melón bastante
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  importante con determinadas frases que se han
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  dicho yo creo que no estaré No sé, descubriendo
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  América a nadie, sí especifico que este verano
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  ha habido una polémica con respecto a Chiqui
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  y a Otaegi, que eran miembros de ETA político
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  -militar, y sobre la pancarta que se puso en
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  este caso en Zarauz en homenaje por el 50 aniversario
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  en el que aparecían. las dos fotos de Chiqui
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  y de Otaegi y aparecían las fechas de 1975 y
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  2025. Chiqui y Otaegi eran miembros de ETA político
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  -militar. Una, digamos, iba a decir una escisión,
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  pero no sería correcto desde el punto de vista
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  histórico. En realidad era la ETA auténtica de
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  la que se desgaja lo que luego sería ETA militar,
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  que es la ETA que prolonga durante la etapa democrática
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  la violencia. Eta político -militar llega a un
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  acuerdo con Juan José Rosón, ministro del Interior
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  en el gobierno de Adolfo Suárez, no eta político
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  -militar, sino quienes en aquel momento eran
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  sus valedores políticos, el reconocido abogado
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  y persona de orden y de paz Juan María Bandrés
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  y algunas otras personas que luego terminan,
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  después de varias vueltas, que no vamos a recordar
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  aquí porque son largas y tampoco interesan tanto
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  la audiencia, formando un partido que se llamó
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  Euskádico -Esquerra, Que con el tiempo del que
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  yo formé parte, por cierto lo digo también para
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  que quede claro aquí los intereses de cada uno,
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  y del que nunca me he sentido más cerca de una
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  ideología que de aquel partido político, ni en
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  militancias posteriores, y ese partido político
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  que en buena medida acoge todo lo que fue la
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  ETA político -militar, que no oyó los cantos
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  de sirena de los militares, de ETA militar. de
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  quienes siguen en lo que ellos llamaban lucha
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  armada y los demás llamábamos terrorismo, forman
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  un partido político y se integran en la vida
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  política después de una amnistía. ¿Pero qué le
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  pasa a Chiquillo Taegui? Digo porque fuera de
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  Euskadi a lo mejor hay gente que no sabe exactamente
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  estos dos miembros de ETA político -militar,
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  qué es lo que les pasa y por qué son. de acuerdo
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  a la Ley 12 -2016 del Parlamento Vasco de Reconocimiento
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  y Reparación de Víctimas de Vulneraciones de
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  Derechos Humanos, en el contexto de la violencia
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  de motivación política, que así se llama la ley,
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  en contra del PP, a pesar de que el PNV y el
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  Partido Socialista asumieron una buena parte
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  de sus propuestas y a la que el gobierno de Mariano
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  Rajoy llevó al Tribunal Constitucional, algo
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  que luego se vuelve atrás cuando retira ese recurso
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  del gobierno de Pedro Sánchez. tras algunas modificaciones
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  a la ley. ¿Quiénes eran Chiquillo Taegui y por
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  qué merecían un reconocimiento habiendo sido
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  miembros de ETA político -militar? Bueno, Chiquillo
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  Taegui hubo un... A finales de septiembre del
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  75 sucede lo que es el último fusilamiento por
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  parte de la dictadura franquista de presos políticos
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  que hay en las cárceles. En este caso son tres
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  miembros del FRAP. y dos miembros de ETA Político
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  Militar, que son Chiqui y Otaegi. Digamos que
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  ellos dos, junto con los tres miembros de FRAP,
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  serían oficialmente, estando vivo el dictador,
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  los últimos asesinatos oficiales de ajusticiamiento
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  que realiza la dictadura franquista. ¿Ellos qué
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  actos terroristas llevaron a cabo? ¿Existe certeza
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  de eso? Sí, ellos eran parte de esta política
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  militar y por lo tanto participaron dentro de
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  la actividad armada de la banda. De hecho, una
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  de las imputaciones que se le hace es participar
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  en el asesinato del... de un guardia civil que
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  está destinado en Guipúzcoa, que es precisamente
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  el jefe de información, si no recuerdo mal, ahora
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  estoy hablando de memoria también, no sé si es
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  Azpeitia, y participan en esa actividad armada.
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  Quiero decir, no hay ningún, nadie, yo como historiador
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  desde luego no voy a endulzar tampoco qué es
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  lo que hicieron o no hicieron, ellos participaban
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  activamente de actividad armada. Eran victimarios,
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  causaron daño y después el franquismo los fusila.
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  Sí. Y desoyendo las peticiones de perdón del
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  Vaticano, de la mayor parte de la comunidad internacional,
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  viendo además que era una dictadura ya a la que
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  el dictador le quedaban dos telediarios. que
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  de alguna manera había querido modernizarse,
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  ingresar en las Naciones Unidas, estaba ya incluso
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  buscando sus primeros intentos de hablar de entrar
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  en la Unión Europea, lo que entonces se llamaba
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  Comunidad Económica Europea, es decir, un país
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  que ya estaba alumbrando lo que iba a ser luego
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  la transición y que de alguna manera se viene
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  a decir, pues mira, estos señores han cometido
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  delitos, que se queden en la cárcel, pero ¿por
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  qué? fusilarlos si esto huele a que se está acabando,
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  ¿no? Y de hecho fue así semanas después. ¿Por
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  qué Chiquillo Taegui? No sé si también los miembros
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  del Frente Revolucionario Antifascista el 1 de
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  octubre, el FRAP, han merecido por parte del
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  gobierno vasco este reconocimiento, no lo sé,
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  lo desconozco. Creo que no, porque eran ciudadanos
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  de fuera del País Vasco. Sí, eso es. En el caso
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  de Chiquiotec, al ser vascos, entraban dentro
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  de lo que es la ley. ¿Por qué merecen un reconocimiento
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  como víctimas? ¿En qué nos ampara la ley del
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  Parlamento Vasco para reconocer que estas personas
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  que pudieron hacer daño a otros merecen el reconocimiento?
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  Y luego iré a otra parte muy interesante. que
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  hubo otras personas con el mismo recorrido que
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  Chiqui y Otaegui que pasaron a la actividad política
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  y que luego fueron reconocidos como políticos
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  importantes en la transición, ya no española,
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  sino en la transición vasca hacia una paz. Hablo
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  de Teori Arte, hablo de el que fuera presidente
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  del Partido Socialista de Euskadi y senador Mario
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  Naindía, personas que hoy, bueno, pues por salvo...
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  Personas muy extremas de determinadas ideologías
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  que ahora no voy a mencionar. Por la mayor parte
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  de la comunidad política española son consideradas
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  personas de orden. No sé, Teoriarte formó parte
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  del Foro Hermoa, de Bastallá, igual en alguna
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  me estoy columpiando, pero de la mayor parte
• 21:08
  de estos movimientos antiterroristas, incluso
• 21:11
  diría que antinacionalistas en buena medida,
• 21:13
  durante muchos años... Hace poco se ha publicado
• 21:17
  un documental que para mí no tiene demasiado
• 21:19
  valor, la verdad, pero que está ahí, creo que
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  en Prime Video, en el que él reconoce que formó
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  parte de todo eso. Lo sabemos todos los que le
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  conocemos y todos los que hemos leído algo de
• 21:33
  historia. Pero hablemos de eso luego, porque
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  esas personas... Digamos, luego han recibido
• 21:39
  cierto reconocimiento, han estado en el Senado,
• 21:42
  nadie les ha llamado terroristas, nadie les ha
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  llamado etarras. Chiquillo y Taegui son ajusticiados
• 21:49
  por la legalidad franquista por haber formado
• 21:53
  parte de ETA. El gobierno vasco con la ley del
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  2016 les quiere reconocer como víctimas de una
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  dictadura. ¿Y por qué merecerían ese reconocimiento
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  si previamente habían sido malas personas? Bueno,
• 22:10
  en este caso la ley no, o sea, quiero decir,
• 22:14
  la comisión de valoración que se establece en
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  base a la ley no hace de juez. Quiero decir,
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  no establece si una persona es buena o mala persona.
• 22:23
  Simplemente lo que hace es revisar el caso de
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  la muerte o tortura. En este caso, estos dos
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  ejemplos, o este ejemplo en concreto, el de Chiquio
• 22:34
  Taegui, es muerte. Lo que hace es estudiar el
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  motivo, las motivaciones, el contexto. Y de hecho,
• 22:44
  uno de los miembros también de la comisión, que
• 22:46
  es catedrático de Derecho Penal Internacional,
• 22:48
  que es John Mirren Alanda, lo dijo también este
• 22:51
  mismo verano. El asesor tuyo en el cargo. Correcto.
• 22:53
  Sí, sí, él estuvo también, fue director también
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  de la dirección. Y él lo dijo claro, ¿no? Si
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  alguien muere bajo... Bajo pena de muerte en
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  una dictadura no hay excusa, quiero decir, la
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  ley ya establece que existe una vulneración de
• 23:08
  derechos humanos, para empezar porque el contexto
• 23:11
  es el de una dictadura, segundo, es una pena
• 23:14
  de muerte y se lleva a cabo. Entonces, bueno,
• 23:17
  a partir de ahí yo creo que en ese sentido no
• 23:19
  hay ninguna duda, o sea, la ley es clara y hay
• 23:23
  que establecerlo como víctima. Este podcast es
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  una casa a la que tú has venido antes y a la
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  que vas a seguir viniendo como amigo mío que
• 23:33
  eres y como, en fin, por el aprecio que te tengo
• 23:37
  y por lo muchísimo que sabes y por lo ecuánime
• 23:40
  que eres con la historia a pesar de tener muy
• 23:43
  definida y muy marcada tu ideología. Y no quisiera
• 23:47
  yo ponerte en un compromiso. Si tú me dices eso
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  es un compromiso y paso palabra, ahí queda y
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  pasas palabra. pero yo no me puedo callar, no
• 23:57
  soy periodista, pero no me puedo callar también
• 23:59
  con ánimo de ser ecuánime y fiel a la verdad,
• 24:03
  el intentar aclarar un poco a los oyentes, que
• 24:07
  tenemos muchos aquí en Euskadi, pero también
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  fuera de Euskadi, incluso al otro lado del Atlántico,
• 24:12
  en varios sitios, intentar que comprendan mejor
• 24:17
  de qué estamos hablando. Cuando tú hablas de
• 24:19
  una polémica, esa polémica surge Cuando una persona
• 24:25
  que es un insigne miembro del gobierno al que
• 24:28
  tú pertenecías, en un ámbito totalmente cercano
• 24:34
  y diría que complementario a lo que había sido
• 24:39
  tu dirección, como es el Instituto de la Memoria,
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  un instituto público que se llama Gogora, cuando
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  su director explica que él no tiene tan claro
• 24:51
  que este tipo de víctimas merezcan un reconocimiento
• 24:55
  y mucho menos un homenaje. ¿Es de ahí la polémica
• 25:00
  de la que me estás hablando? Sí, eso es. Esas
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  palabras generan luego... No es una polémica
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  contigo, ni mucho menos, sino que esas palabras
• 25:08
  que dirige en una entrevista en el diario El
• 25:11
  Correo generan polémica porque, claro, es él
• 25:15
  ahora mismo, después de tu salida del gobierno,
• 25:20
  Es posiblemente una de las personalidades más
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  influyentes y llamativas dentro del gobierno
• 25:26
  en materia de derechos humanos y de reconocimiento
• 25:29
  de víctimas. Y obligado a cumplir esta ley del
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  Parlamento Vasco. Daría la sensación de que lo
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  que vino a decir cuando se le lee es igual no
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  nos preocupa tanto el reconocimiento de esas
• 25:44
  otras víctimas. Bueno, yo... No lo interpreté
• 25:50
  por ahí tampoco. Es lo que te decía al principio.
• 25:58
  A mí me suscita preocupación más el melón que
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  se abre con esa frase desde el punto de vista
• 26:07
  histórico para todo el mundo. ¿Qué dice la frase?
• 26:13
  La frase en concreto es que no se puede considerar
• 26:17
  luchadores por la libertad a quienes usaron el
• 26:20
  terror como herramienta política. Que podría
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  ser impecable, así escuchado. Es una frase...
• 26:26
  Desde el punto de vista histórico, y insisto,
• 26:29
  yo me quiero centrar ahí en eso, no quiero desde
• 26:32
  luego generar ningún tipo de polémica política
• 26:35
  ni nada, mucho menos, para nada. Mi preocupación
• 26:39
  es más bien desde el punto de vista histórico,
• 26:40
  como una frase tan genérica. Tu preocupación
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  no es política, tu preocupación es técnica, científica.
• 26:46
  Sí, es más que nada porque esto abre el campo
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  a una serie de partidos que llevan desde hace
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  muchos años planteando revisar cosas que en Europa
• 26:59
  ya estaban asentadas desde el punto de vista
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  histórico. Revisar es una buena palabra porque
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  da lugar al revisionismo. Y revisar no es negativo.
• 27:10
  El problema es cuando tú en historia realizas
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  revisionismo y ese revisionismo conlleva unas
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  connotaciones políticas para difuminar ciertos
• 27:20
  aspectos del pasado que no te gustan. Esa es
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  la preocupación que yo tengo. Y esa frase al
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  final termina abriendo un campo muy complicado.
• 27:29
  Porque claro, si estás hablando de ese caso de
• 27:32
  Chiquio Taegui y tú dices esa frase, tienes que
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  tener en cuenta que dejas fuera a gente que incluso
• 27:41
  ha estado en tu propio partido político. Porque
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  tú lo decías, a principios de los 90 hay una
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  confluencia, una convergencia, mejor dicho, entre
• 27:51
  Euskadi y Coesquerra y Partido Socialista de
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  Euskadi. Euskadi y Coesquerra tienen las raíces
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  que tiene, las raíces políticas e ideológicas
• 28:00
  que tiene, y al Partido Socialista se integran
• 28:04
  personas que pertenecieron precisamente a la
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  misma organización de Chiquillota X. Quiero decir,
• 28:10
  por ejemplo, el ejemplo más claro es Mariona
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  Indía. Mariona Indía perteneció a ETA político
• 28:15
  -militar. De hecho, Mariona Indía estuvo también.
• 28:18
  O sea, quiero decir, Mariona Indía, la única
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  diferencia que tiene con Chiquio Taegui es básicamente
• 28:21
  que al final le conmutaron la pena, pero estaba
• 28:26
  también por cuestión de delitos de sangre, por
• 28:30
  pertenencia a banda armada, pertenencia a ETA
• 28:32
  político -militar. Y la diferencia de Chiquiota
• 28:34
  y con Mariona Indía es básicamente que los fusilaron
• 28:36
  en septiembre del 75 y por lo tanto no sabemos
• 28:41
  qué habrían hecho en todo el proceso que hubo
• 28:46
  en esos años, como bien decías, como por ejemplo
• 28:49
  en el año 74 al 75 hay una sexta asamblea en
• 28:54
  ETA en el que ya hay una primera gran ruptura
• 28:57
  entre... Los que quieren seguir por la acción
• 29:00
  armada de una manera limitada y con participación
• 29:04
  política y los que, digamos, plantean como estrategia
• 29:09
  central la vía armada, que será lo que después
• 29:12
  se convertirá en etapa militar. Y en el año 76
• 29:15
  ya se confirma en la séptima asamblea, perdón,
• 29:18
  sí, en la séptima asamblea se confirma precisamente
• 29:22
  con la ruptura definitiva. Entonces, claro, no
• 29:27
  sabemos. cuál habría sido la posición que hubiesen
• 29:29
  tenido Chiqui y Otaegi. Y por lo tanto, plantear
• 29:34
  este tipo de frases generan bastante complicación
• 29:38
  desde el punto de vista histórico. Más allá de
• 29:40
  eso, si nos vamos a ejemplos... Hay cuestiones...
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  Voy con un ejemplo concreto. Ahora te dejo seguir.
• 29:48
  Hay un señor... Iba a decir como la canción.
• 29:52
  Hay un hombre en España que lo hace todo. Hay
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  un señor en España... que en 2003 el gobierno
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  de España le concedió la orden del mérito constitucional,
• 30:04
  es decir, el final del gobierno de José María
• 30:08
  Aznar. Se trata de John Juaristil y Nacero, autor
• 30:13
  de aquel libro que leímos tanto de El bucle melancólico,
• 30:18
  mucha gente lo conocerá, que después podríamos
• 30:21
  decir en términos cariñosos, no lo digo para
• 30:23
  nada despectivamente, se ha ido... derechizando
• 30:27
  un poco y haciendo un nombre muy antinacionalista
• 30:31
  hasta llegar a ser quizás nacionalista español,
• 30:33
  que estuvo integrado, ni más ni menos, que a
• 30:41
  los 16 años se incorpora a la incipiente ETA,
• 30:48
  Euskadi Tascatasuna, forma parte más obrerista
• 30:53
  de la organización. De la sexta asamblea, de
• 30:57
  lo que fue ETA, sexta asamblea. Y luego ya pasa
• 31:02
  a partidos históricos de aquí, minoritarios prehistóricos
• 31:06
  como el Partido Trotskista, Liga Comunista Revolucionaria,
• 31:08
  tal y cual. Un hombre de extrema izquierda que
• 31:11
  estuvo ahí tonteando con ETA. No tiene, que yo
• 31:14
  sepa, ninguna relación con delitos de sangre,
• 31:16
  eso que quede claro. Pero es un señor que recibió
• 31:18
  la orden del mérito constitucional. Y militó
• 31:24
  en ETA. Quiero decir, los ejemplos se pueden
• 31:27
  retorcer tanto, tanto, tanto, que quienes critican
• 31:32
  o dicen determinadas cosas pueden acabar metidos
• 31:38
  en un laberinto complicado, muy complicado. Claro,
• 31:41
  es que, a ver, quiero decir, digamos que todo
• 31:44
  el debate que ha suscitado, porque claro, estas
• 31:46
  palabras al final han generado... Durante todo
• 31:49
  el mes de julio y agosto han suscitado una serie
• 31:53
  de columnas de opinión en el que he leído de
• 31:57
  todo. Pero sí que es verdad que se ha confirmado
• 32:00
  al final lo que yo también me temía, que al final
• 32:02
  es una frase tan genérica que es que te puedes
• 32:05
  llegar a plantear entonces, si cogemos la frase
• 32:08
  tal cual, podríamos poner en cuestión, pues no
• 32:12
  sé, por ponerte ejemplos, podríamos poner en
• 32:14
  cuestión a Nelson Mandela. Nelson Mandela era
• 32:16
  el jefe del brazo armado del CNA, del Congreso
• 32:19
  Nacional Sudafricano. Organizaron atentados,
• 32:23
  atentados en los que murieron personas. De hecho,
• 32:26
  el atentado más conocido es un atentado en Pretoria
• 32:31
  que dejó 19 muertos. Nelson Mandela era el que
• 32:37
  dirigía esa organización terrorista que era catalogada
• 32:42
  de terrorista por parte del gobierno de la apartheid.
• 32:46
  Aquí es donde entra la cuestión del contexto.
• 32:48
  Por eso me preocupa esa frase. Y me preocupa
• 32:53
  porque luego al final ha generado también alguna
• 32:55
  columna de opinión en el correo por parte de
• 32:58
  otro compañero historiador en el cual planteaba,
• 33:01
  bueno, pues ni para ti ni para mí, si eres víctima
• 33:05
  o victimario, no mereces ningún tipo de reconocimiento
• 33:08
  o homenaje. Se te puede reconocer como víctima,
• 33:11
  pero no como un homenaje. Es decir, no se te
• 33:13
  puede hacer un homenaje público. Y entonces para
• 33:15
  eso comparaba a Chiquito Taegui con Melitón Manzanas.
• 33:18
  Y ahí es donde entra un poco, desde el punto
• 33:21
  de vista histórico, es donde llega mi preocupación.
• 33:24
  Porque entonces al final entramos en una especie
• 33:26
  de totum revolutum, una especie de compota en
• 33:29
  la que no se tiene en cuenta el contexto. Y en
• 33:31
  historia el contexto es importante no para justificar,
• 33:34
  pero sí para entender. Repito, Nelson Mandela
• 33:39
  se quedaba fuera. Nelson Mandela no podría tener
• 33:42
  ningún homenaje. Porque, insisto, era el que
• 33:44
  dirigía los atentados, era el que daba el visto
• 33:48
  bueno. No solamente él, había otras tres o cuatro
• 33:50
  personas más en el comando central de la organización
• 33:53
  terrorista del CNA, pero él al final también
• 33:57
  terminaba dando el visto bueno. Y también murieron
• 33:59
  niños. Pero es que también se queda fuera Pepe
• 34:02
  Mújica. Pepe Mújica también pertenecía a una
• 34:05
  banda terrorista catalogada así por la dictadura
• 34:09
  cívico -militar, como se llamó en Uruguay. Quedarían
• 34:16
  fuera, por ejemplo, la resistencia francesa al
• 34:19
  nazismo. Porque claro, el año pasado, por ejemplo,
• 34:22
  a principios de año, entró por primera vez un
• 34:24
  español en el Panteón de los Ilustres porque
• 34:27
  fue miembro de la resistencia francesa y colaboró
• 34:30
  activamente en el asesinato selectivo. Quiero
• 34:33
  decir que la diferencia entre, siempre pongo
• 34:36
  el mismo ejemplo en clase, la diferencia entre
• 34:38
  una revolución, por ejemplo, polchevique del
• 34:42
  17 y una organización terrorista, es que la violencia
• 34:45
  se ejerce de manera genérica en una y de manera
• 34:48
  selectiva en otra. Es decir, la organización
• 34:50
  terrorista no es una organización de masas, es
• 34:53
  una organización pequeña de un grupo determinado
• 34:56
  de personas que hacen atentados selectivos que
• 34:58
  pueden ser sabotajes o asesinato de personas.
• 35:01
  Y estas personas, este español en concreto, participó
• 35:07
  de esa actividad selectiva de lo que los nazis
• 35:10
  catalogaban como organización terrorista también.
• 35:13
  Pero es que se quedaría gente fuera como Ramón
• 35:18
  Rubial, porque es que Ramón Rubial participó
• 35:20
  en la revolución armada de 1934. Que es la conocida
• 35:24
  como Revolución de Asturias, pero que en realidad
• 35:25
  hubo conatos revolucionarios en toda España.
• 35:28
  En concreto en Herandio, que es de donde él era,
• 35:31
  también lo hubo sofocado enseguida. La de Asturias
• 35:36
  fue la que más resistencia supuso porque tuvieron
• 35:38
  que enviar al ejército, por cierto, Franco, y
• 35:42
  demás. Pero quiero decir que esa frase genera
• 35:46
  una situación desde el punto de vista histórico
• 35:48
  para mí bastante preocupante porque es un melón
• 35:50
  muy abierto. determinadas posiciones políticas
• 35:53
  llevan esperando desde hace mucho tiempo. Porque
• 35:56
  quiero decir, todos hemos escuchado por parte
• 35:58
  de Vox llamar golpista al PSOE. Es lo que te
• 36:02
  iba a decir. Cuando la ultraderecha se alegra
• 36:04
  de algo que tú dices, deberías de pensar si lo
• 36:07
  que estás diciendo, no siendo de ultraderecha,
• 36:11
  si lo que estás diciendo no tiene alguna laguna
• 36:16
  o algún problema. Sí, porque claro, Al final
• 36:20
  yo entiendo que la ultraderecha española, la
• 36:23
  derecha española en general, obviamente tiene
• 36:26
  las raíces que tiene, quiero decir, Alianza Popular,
• 36:30
  que es el partido anterior al Partido Popular,
• 36:35
  es fundado por siete personas y de esas siete,
• 36:38
  seis fueron ministros de Franco. Quiero decir,
• 36:41
  que vienen de donde vienen, tienen la tradición
• 36:44
  histórica que tienen. Entonces yo entiendo que
• 36:48
  al final, Es un poco como, bueno, difuminamos
• 36:51
  todas las violencias, todos son iguales, y entonces
• 36:55
  ni para ti ni para mí, víctima -victimario, y
• 36:58
  aquí no hacemos homenaje a nadie. Pero claro,
• 37:01
  esto conlleva desde el punto de vista histórico
• 37:04
  lo que estaba explicando ahora, porque deja fuera
• 37:07
  a demasiada gente. Es que por dejar fuera, dejaría
• 37:10
  fuera, por ejemplo, a los judíos armados del
• 37:12
  gueto de Varsovia. Es que esa frase... La que
• 37:17
  dijo, pues, y que, insisto, la dijo él, pero
• 37:20
  la han dicho otras personas. Bueno, yo he llegado
• 37:23
  a leer a Carmelo Barrior y llegar a comparar
• 37:26
  a Chiquio Taegui con Chapote. Lo cual ya me parece
• 37:29
  demencial desde el punto de vista histórico.
• 37:33
  Es un poco demencial básicamente porque pertenecieron
• 37:35
  a ETAs diferentes. Chapote ya pertenecía a ETA
• 37:37
  militar, ya la de los 80, que no tenían nada
• 37:40
  que ver con la ETA político -militar de 75. Yo
• 37:44
  entiendo que... Hay a quien quiera hacer creer
• 37:48
  que esto es, bueno, estás haciendo una diferenciación
• 37:50
  entre la ETA buena y la ETA mala, el debate constante
• 37:55
  de ETA buena, ETA mala. No, se trata también
• 37:57
  de tener en cuenta los contextos. El contexto
• 38:01
  del fusilamiento, el contexto es el de una dictadura
• 38:05
  con una ideología política concreta. que viene
• 38:09
  de ser la aliada de Adolf Hitler y Mussolini
• 38:12
  en la Segunda Guerra Mundial, que después, por
• 38:14
  causas de las circunstancias geopolíticas, termina
• 38:17
  aliado de Estados Unidos, porque es anticomunista
• 38:20
  y, por lo tanto, firma los acuerdos en la década
• 38:22
  de los 50 con Eisenhower y con Estados Unidos
• 38:25
  para las bases de Rota y demás, y así tener a
• 38:30
  España como base también anticomunista, de la
• 38:33
  Unión Soviética, etc. Pero bueno, es una dictadura,
• 38:36
  una dictadura a la que se oponían. buena parte
• 38:40
  de los gobiernos europeos occidentales y no occidentales
• 38:44
  y por supuesto los partidos políticos de izquierda,
• 38:50
  Partido Socialista o Partido Comunista de la
• 38:51
  época Tengo una pregunta que no quiero llevar
• 38:56
  al ámbito político, me interesa más desde el
• 38:58
  ámbito científico, desde un ámbito como el tuyo,
• 39:01
  aunque es verdad que Alberto Alonso, que es el
• 39:03
  director de Gogora la persona que pronunciaba
• 39:07
  esa Esa frase, un guipuzcoano de Oñati que pronunciaba
• 39:12
  esa frase en el correo en verano, es también
• 39:16
  historiador. Entonces, bueno, también tiene su
• 39:19
  lado científico, vamos a decir, ¿no? No sé si
• 39:22
  lo ejerce o no, no sé a qué se ha dedicado este
• 39:24
  hombre. Sé que ha sido parlamentario del Partido
• 39:27
  Socialista, no conozco más de su historia. Hay
• 39:32
  un momento, Yagoba, en que el ejercicio de la
• 39:36
  violencia hay un contexto más que un momento
• 39:40
  en que el ejercicio... No estoy hablando de Euskadi,
• 39:42
  estoy hablando en general. Estoy generalizando.
• 39:45
  En que el ejercicio de la violencia puede ser
• 39:48
  considerada una autodefensa. Quiero decir, si
• 39:50
  ahora mismo un grupo palestino... Palestina otra
• 39:56
  cosa no, pero grupos terroristas ha habido, por
• 39:58
  más que ahora mismo estén siendo víctimas de
• 40:00
  un genocidio sin nombre ninguno. Pero tampoco
• 40:03
  podemos negar que del movimiento palestino...
• 40:06
  han surgido organizaciones terroristas. Lo que
• 40:09
  llamaríamos de manera normal una organización
• 40:12
  terrorista. ¿Hay contextos históricos, momentos
• 40:16
  en que esa violencia, ejercida como dices tú
• 40:20
  de manera selectiva, lo que desde Occidente denominamos
• 40:22
  terrorismo, ¿tiene algún punto de aceptación?
• 40:30
  A nivel social... Es una pregunta compleja, y
• 40:33
  más para alguien que ha estado aunque sea nueve
• 40:34
  meses. Metido en política, pero también por un
• 40:37
  historiador. Es complicado responder a la pregunta.
• 40:42
  Desde el punto de vista histórico, obviamente
• 40:44
  ha habido muchos momentos en la historia en los
• 40:47
  que se ha dado y ha tenido aceptación social.
• 40:49
  Eso sin duda. Y podríamos poner muchísimos ejemplos,
• 40:51
  empezando por el de ETA. Ha habido ETA social.
• 40:55
  Había una parte de la sociedad que asumía y aceptaba
• 40:58
  y de hecho era favorable de esa violencia. También
• 41:03
  como con los GAL y con el batallón vasco español,
• 41:07
  quiero decir, o los grupos de ultraderecha violentos
• 41:10
  de la transición en los que la ultraderecha también
• 41:15
  asesinó a través de sus organizaciones. Había
• 41:19
  una parte también de la sociedad española que
• 41:20
  obviamente era favorable a esas acciones. Y periodistas
• 41:25
  de derecha y de ultraderecha que a fecha de hoy...
• 41:29
  Siguen considerando que el golpe de estado del
• 41:31
  año 36 fue necesario. Porque el régimen que había
• 41:37
  no era una democracia, sino que había un desorden
• 41:39
  y un riesgo político y violencia, etcétera, etcétera.
• 41:44
  Sí, bueno, es el argumentario del Franco, de
• 41:46
  los 40 años de dictadura que se encargó de hacer
• 41:50
  para poder justificar su golpe de Estado y su
• 41:52
  sangría del golpe de Estado. ¿Sabes que el otro
• 41:54
  día hablaba con un tía que tiene ochenta y pico
• 41:56
  años y recordaba haber votado antes de casarse?
• 41:58
  Y le digo, ¿cómo es eso? Si yo nací en el 68
• 42:01
  y tú te casaste cuando yo tenía dos años, ¿Cómo
• 42:05
  es que tú votaste estando soltera? ¿Votarías
• 42:07
  en algún plebiscito de los que convocaba Franco?
• 42:11
  No sé, pero yo me acuerdo de haber votado. Es
• 42:13
  que es curioso la mente humana que puedas llegar
• 42:16
  a pensar que tú tenías democracia cuando estabas
• 42:19
  soltera. Tienes ochenta y pico años. Había un
• 42:23
  dictador que convocaba un plebiscito para mayor
• 42:29
  gloria del dictador. Sí. Respecto a lo que me
• 42:33
  decías tú, de que me preguntabas, pues, por ejemplo,
• 42:36
  te voy a poner un ejemplo. Yo me acuerdo siempre
• 42:39
  de este ejemplo porque es bastante característico
• 42:41
  y es el de Reinhard Hedrich, que todo el mundo,
• 42:45
  desde el punto de vista histórico, si te gusta
• 42:47
  un poco la Segunda Guerra Mundial, le conoce
• 42:49
  por su apodo, el apodo que le pusieron, que era
• 42:52
  el carnicero de Praga. Era un miembro del alto
• 42:57
  mando alemán, del Tercer Reich, muy conocido,
• 43:01
  rango alto de las SS, que de hecho se encargó,
• 43:03
  bueno, la verdad es que precisamente el apodo
• 43:06
  se lo ganó bien, es decir, fue un auténtico carnicero.
• 43:09
  Bueno, pues esta persona es asesinada, asesinada
• 43:11
  por una serie de miembros de la resistencia checoslovaca.
• 43:18
  que han sido formados en el Reino Unido por parte
• 43:21
  del ejército británico y que tienen como objetivo
• 43:26
  atentar contra la vida de Heydrich. Bueno, pues
• 43:30
  estas personas son homenajeadas todos los años
• 43:33
  en la República Checa y son objeto o categoría
• 43:41
  de héroes para la República Checa. La acción
• 43:47
  que llevaron a cabo fue una acción selectiva
• 43:49
  en el marco de un conflicto armado mundial, que
• 43:52
  era la Segunda Guerra Mundial, pero era una acción
• 43:55
  que podríamos catalogar perfectamente como una
• 43:58
  acción terrorista desde el punto de vista técnico,
• 44:01
  quiero decir, desde el punto de vista más técnico.
• 44:05
  Y sin embargo, pues estas personas son consideradas
• 44:07
  héroes. El ejemplo que te he puesto antes, ¿no?
• 44:10
  Del español que entra en el Panteón de los Ilustres,
• 44:13
  miembro de la resistencia francesa y que también
• 44:16
  participó en el asesinato de varios altos mandos
• 44:19
  de la Wehrmacht y de las SS en la Francia ocupada.
• 44:25
  Pero me voy más. La resistencia del gueto de
• 44:28
  Varsovia para mí siempre ha sido muy característica,
• 44:30
  ¿no? El hecho de que... de que ya hubiese un
• 44:34
  grupo muy amplio, miles de judíos que estaban
• 44:37
  en el gueto de Varsovia, que ante la posibilidad
• 44:42
  de morir en las cámaras de gas, porque ya los
• 44:44
  estaban llevando también a los campos de exterminio,
• 44:47
  deciden defenderse de manera armada y mataron
• 44:53
  a muchos soldados del ejército alemán que intentaron
• 44:58
  entrar en el gueto de Varsovia para sofocar la
• 45:01
  rebelión. Y son acciones armadas. Y claro, la
• 45:07
  cuestión es esa, ¿qué pasaría entonces con esta
• 45:10
  gente? ¿Cómo es posible que Angela Merkel, por
• 45:13
  ejemplo, cuando era canciller de Alemania, homenajease
• 45:17
  durante varios años a algunas de las personas
• 45:22
  que intentaron atentar contra la vida de Adolf
• 45:24
  Hitler? Directamente ella participar en el homenaje
• 45:29
  y poner una corona de flores. Lo que sería en
• 45:32
  términos históricos un magnicidio de un señor
• 45:35
  absolutamente deleznable y odioso. Básicamente,
• 45:39
  por ejemplo, el ejemplo más cercano que podríamos
• 45:42
  tener sobre eso sería Carrero Blanco, por ejemplo.
• 45:46
  Entonces, eso se da en otros países de Europa.
• 45:51
  Sin embargo, en España no. ¿Falta tiempo? No.
• 45:58
  No creo que sea tampoco una cuestión de falta
• 46:00
  de tiempo. Es una cuestión de varios factores,
• 46:03
  en mi opinión, desde el punto de vista histórico.
• 46:05
  Repito, no entro tanto en lo político porque
• 46:08
  no me interesa demasiado. Me interesa más, como
• 46:11
  historiador, la preocupación que tengo de que
• 46:13
  se abre un melón muy, muy, muy grande de cobertura
• 46:18
  a muchas ideas como, por ejemplo, equiparar...
• 46:21
  como pasó con una concejala de Vox el año pasado
• 46:24
  en el mes de septiembre, si no recuerdo mal,
• 46:26
  en Elche, en la cual hicieron una petición para
• 46:29
  equiparar en homenaje a Miguel Hernández y José
• 46:32
  Antonio Primo de Rivera. Esa es la cuestión.
• 46:36
  Ese es el melón abierto. El hecho de que puedas
• 46:40
  equiparar Meritón Manzanas y alguien fusilado
• 46:45
  por la dictadura. Me genera mucha... No me genera...
• 46:52
  O sea, no tengo certezas, pero me genera muchísimas
• 46:55
  dudas abrir ese melón de esa manera y dejarlo
• 46:58
  tan abierto, porque te decía, ¿no? Carmelo Barrio
• 47:02
  le leí... Carmelo Barrio, para quien no sepa,
• 47:04
  es un político vasco del Partido Popular, que
• 47:07
  fue parlamentario muchos años y ahora yo creo
• 47:09
  que estará retirado por edad o no lo sé. Sí,
• 47:12
  no sé, o sea, quiero decir que más allá de que
• 47:14
  comparas a Chiquitay con Chapote, lo cual...
• 47:16
  Desde el punto de vista histórico es bastante
• 47:17
  absurdo porque no lo es. Con esa comparación
• 47:23
  lo que hace es lo que decía yo, el peligro que
• 47:25
  existe en ese revisionismo histórico de querer
• 47:28
  difuminar toda una violencia de 40 años de dictadura
• 47:31
  con las violencias que se han podido generar
• 47:34
  en ese contexto. Y cómo queda al final un poco
• 47:38
  de ni para ti ni para mí y todos iguales. Y,
• 47:42
  hombre, pues yo creo que si vas a Francia y planteas
• 47:46
  que la resistencia y los nazis que estaban en
• 47:49
  la ocupación francesa son los mismos porque eran
• 47:51
  víctimas y victimarios, yo creo que en Francia
• 47:54
  no te compran el discurso. Yo creo que si vas
• 47:56
  a Alemania y planteas que Reinhard Heydrich es
• 48:00
  lo mismo o vas a Praga y que Reinhard es lo mismo
• 48:03
  que los cinco o seis checoslovacos que participaron
• 48:07
  en su asesinato... Yo dudo mucho que en la República
• 48:10
  Checa, salvo que sea una organización nazi, dudo
• 48:13
  mucho que cualquier político checo en todo el
• 48:16
  arco parlamentario te compre esa idea. Pero sin
• 48:19
  embargo en España sí. De hecho, Carmelo Barrio
• 48:22
  está en esa dinámica porque lleva bastantes años
• 48:24
  con el tema de que no se puede... Las mujeres
• 48:28
  que fueron fusiladas una vez que entra ya el
• 48:30
  Bando Nacional en Bilbao y empiezan a detener
• 48:33
  a personas. Y fusilan a un grupo de mujeres que
• 48:39
  él ha planteado en alguna ocasión o ha sido contrario
• 48:43
  a que estas mujeres fuesen homenajeadas porque
• 48:45
  según los informes oficiales de la dictadura
• 48:47
  y de los juicios humanísimos que les aplicaron
• 48:49
  pues alguna de estas personas, alguna de estas
• 48:52
  mujeres pudieron participar en los días aquellos
• 48:56
  de Bilbao que hubo saqueos en las cárceles y
• 48:59
  sacaron a miembros. de partidos de derecha y
• 49:04
  ultraderecha que participaron. De manera activa
• 49:07
  o de manera pasiva en el golpe de estado y que
• 49:10
  fueron asesinados por estas turbas que hubo,
• 49:14
  porque no fue organizado, quiero decir, el gobierno
• 49:16
  vasco no organizó esto, ni el gobierno republicano.
• 49:19
  Hubo una serie de bombardeos, la población civil
• 49:23
  en Bilbao se malentonó porque hubo muchos civiles
• 49:27
  muertos y entonces, bueno, pues en un contexto
• 49:29
  de guerra, una serie de turbas de personas civiles
• 49:33
  llegaron allí. También se habla de que, bueno,
• 49:36
  pudiera haber milicianos de la CNT y demás que
• 49:38
  pudieran... Bueno, en todo caso, Carmelo Barrio,
• 49:41
  por ejemplo, es contrario... Es importante el
• 49:43
  contexto, como tú decías antes. Venían de ganar
• 49:46
  la batalla de Ochandiano, habían bombardeado
• 49:49
  Durango, entraron por nuestro pueblo común, aunque
• 49:52
  tú ahora vivas en otro, entraron por Galdacao,
• 49:54
  saltaron el cinturón de hierro porque un traidor
• 49:58
  como Goicoechea, uno de los dos ingenieros del
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  Talgo, revela los planos del ciclón de hierro
• 50:07
  y hace que las laderas de nuestro pueblo sean
• 50:09
  arrasadas. Plaza Coheche, el centro del pueblo,
• 50:13
  es bombardeado con 11 personas fallecidas, incluidos
• 50:16
  niños, en un refugio antiaéreo. Van arrasando
• 50:22
  hasta llegar al Monte Archanda y tomar posición
• 50:25
  sobre Bilbao para hacer de Bilbao el desierto.
• 50:29
  Y entonces un político de altura El presidente
• 50:33
  del gobierno vasco, ahora no me va a salir el
• 50:39
  nombre. Aguirre. El presidente Aguirre decide
• 50:43
  la rendición de Bilbao. No planta cara porque
• 50:46
  sabe que se va a producir un baño de sangre,
• 50:49
  que se va a perder toda la infraestructura de
• 50:51
  una gran ciudad como Bilbao y que eso va a traer
• 50:54
  años. Ya no de muerte de esos días, sino de pobreza,
• 50:58
  de desindustrialización y de daño a todo un tejido
• 51:01
  del que iban a tener que seguir viviendo los
• 51:03
  vascos. En un acto de inteligencia política rinde
• 51:06
  la ciudad de Bilbao y luego las tropas ya definitivamente
• 51:09
  se entregan en las playas de Noja, de Santoña,
• 51:14
  etc. Forma parte de la historia. En esos días
• 51:17
  lo que hay en Bilbao, como tú bien dices, reina
• 51:20
  el desorden. Aguirre no estaba en Bilbao, aunque
• 51:24
  manda dejar Bilbao expedito para que puedan entrar
• 51:29
  por la avenida que se llamó tantos años del ejército,
• 51:33
  la avenida del ejército, el ejército franquista,
• 51:36
  que termina entrando en Bilbao. Se cometieron,
• 51:40
  esto es lo que siempre se utiliza por parte de
• 51:42
  la derecha en relación a la guerra civil española,
• 51:45
  se cometieron abusos, seguro que se cometieron
• 51:49
  abusos. Son contextos. Luego hubo un contexto
• 51:53
  de 40 años de paz en el que siguieron desapareciendo
• 51:57
  personas en las cunetas, siendo fuseladas, siendo
• 52:00
  pasadas por Garroteville, etc. Quiero decir,
• 52:03
  son contextos distintos. Y fruto de ese golpe
• 52:06
  de Estado y de esa dictadura para fascista o
• 52:10
  totalitaria, hay un señor como Melitón Manzanas
• 52:13
  que no debería de haber muerto nunca porque no
• 52:16
  debemos desear la muerte de ningún ser humano.
• 52:18
  Pero estas palabras también son opinables. Nos
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  ponemos en esa cosa tonta, que es una cosa tonta
• 52:25
  pero que siempre se menciona. Vamos a actualizar
• 52:28
  lo de si tú pudieras haber matado a Hitler. Es
• 52:32
  la pregunta, si tú pudieras matar ahora a Netanyahu,
• 52:35
  aún sabiendo que eso no va a servir de nada porque
• 52:37
  es todo un régimen, no es una persona. ¿Eso es
• 52:40
  terrorismo? ¿No es terrorismo? ¿Matar a tres
• 52:43
  personas en concreto? ¿Matar a Carrero Blanco?
• 52:47
  Que en paz descanse. Fíjate lo que te digo. ¿Matar
• 52:50
  a Carrero Blanco para intentar que no se prolongara
• 52:54
  la dictadura es lo mismo que matar a Fernando
• 52:59
  Buesa, parlamentario vasco, en una época en la
• 53:01
  que en Euskadi ya hay democracia, libertad euskera
• 53:05
  y todo lo que tú quieras? ¿Y derechos históricos
• 53:08
  y reconocimiento de los fueros es lo mismo? ¿Es
• 53:12
  lo mismo matar a un policía que trabajaba para
• 53:14
  la democracia que matar a Meritón Manzanas, un
• 53:16
  torturador reconocido, aun siendo un acto horrible
• 53:20
  matar a una persona? Es complicado. Es que por
• 53:25
  eso digo que esa frase y todo lo que le sigue
• 53:29
  es un melón muy grande el que se abre. Desde
• 53:32
  el punto de vista histórico es muy complicado.
• 53:35
  Porque, insisto, en historia los contextos son
• 53:38
  importantes. Leo a mucha gente decir, no, pues
• 53:42
  ETA, como si solamente hubiese habido una ETA,
• 53:44
  pues está cometiendo un grave error. Y me resulta
• 53:48
  complicado entender que, bueno, pues este compañero
• 53:51
  historiador plantee, por ejemplo, pues eso, ¿no?
• 53:53
  La solución de, bueno, además siempre se pone
• 53:56
  el mismo ejemplo, ¿no? Pues, por ejemplo, se
• 53:57
  pone los ejemplos de Carrero Blanco y de Melitón
• 54:01
  Manzanas. Pero claro, aquí hay un melón que se
• 54:04
  abre, otro más, precisamente por este que es
• 54:07
  el que acabas de plantear tú ahora al final.
• 54:11
  participar de la lucha armada durante la dictadura
• 54:14
  franquista era una opción. Entre comillas, quiero
• 54:18
  decir. Porque esto también algún día sería interesante
• 54:23
  también trabajarlo a nivel social. Eran muy críticos,
• 54:27
  tanto Juaristi como el propio Mariona Indía,
• 54:31
  que elaboraron un notable documental, una notable
• 54:34
  serie documental para la ETV. sobre el final
• 54:37
  de las organizaciones terroristas en la Europa
• 54:40
  Occidental, en donde reflexionaban sobre un hipotético
• 54:43
  final de ETA, que en aquel momento todavía estaba
• 54:45
  lejos, yo creo que esta serie es de los 90, hablaban
• 54:50
  también de la Baader -Meinhof, hablaban de las
• 54:52
  Brigadas Rojas, mencionaban un poco todo esto
• 54:56
  en una época en la que todavía se entendían,
• 54:58
  ellos venían de militar juntos en Euskadi con
• 55:00
  Esquerra. Luego, evidentemente, una deriva completamente
• 55:04
  distinta. Marion Endía pasa a ser senador socialista,
• 55:08
  presidente del Partido Socialista de Euskadi.
• 55:10
  Y Juaristi, que durante un tiempo, después de
• 55:14
  la fusión, vamos a decir, de la confluencia entre
• 55:16
  Euskadi y Cosquerra y Partido Socialista, todavía
• 55:19
  está simpatizando con eso. Después, a raíz del
• 55:23
  asesinato de Miguel Ángel Blanco, que es un hecho
• 55:25
  histórico también dentro de lo que es la violencia
• 55:27
  de ETA. pues se toma esa derivada de él va hasta
• 55:31
  allá y de identificar todo lo nacionalista con
• 55:34
  lo asesino y él hoy se reconoce liberal conservador
• 55:38
  después de haber estado militando en su primera
• 55:41
  juventud en ETA en su segunda juventud en la
• 55:44
  liga comunista revolucionaria trotskista y después
• 55:48
  pasar por todos los sitios como otra gente como
• 55:50
  Girauta y como otra gente no lo sé me parece
• 55:54
  complejo y sobre todo me parece simplista y me
• 55:59
  parece muy arriesgado y esto tú no lo puedes
• 56:02
  decir pero yo sí voy a opinar en este sentido
• 56:04
  y no te pido feedback porque igual no debes darlo
• 56:07
  pero me parece muy arriesgado por parte de una
• 56:10
  persona que preside que dirige una institución
• 56:13
  tan importante para la memoria del futuro de
• 56:16
  nuestro país como es el Instituto Gogora entrar
• 56:20
  en ese melón sin haberse puesto el cuchillo de
• 56:26
  catar melones. Es decir, es como ir a la nieve
• 56:28
  sin ponerte los crampones. Es decir, igual es
• 56:31
  un poco deslizante empezar a decir quién merece
• 56:35
  o no merece ser reconocido como víctima sin tener
• 56:39
  en cuenta que hay una oportunidad histórica que
• 56:41
  será criticada seguramente por determinados partidos
• 56:44
  políticos, pero hay una oportunidad histórica
• 56:47
  que es... Una vez que hemos superado el debate
• 56:50
  de si a ETA se la venció o fue un proceso de
• 56:52
  paz, claramente a ETA se la venció, por mucho
• 56:55
  que la izquierda Berchale quiera establecer un
• 56:58
  relato sobre que no, bueno, fue un proceso de
• 57:02
  paz, hubo una parte de la izquierda Berchale,
• 57:05
  o Tegui a la cabeza, a pesar de que tiene muy
• 57:07
  mala prensa, que intentó desde el principio dirigir
• 57:10
  a ETA hacia su final, ¿vale? Desde el principio
• 57:14
  cuando empezó a hacerlo. Antes no, cuando empezó
• 57:17
  a hacerlo como político. Entonces, me parece
• 57:23
  muy complicado no aprovechar que desde hace 13
• 57:32
  años no había políticos de ese entorno del Partido
• 57:36
  Socialista dirigiendo la política de derechos
• 57:38
  humanos en este país desde el gobierno de Pachi
• 57:41
  López en el que yo participé, en el que estuvo
• 57:43
  Ibañez de Maestú. Inés. No aprovechar este momento
• 57:50
  en que aparentemente el entorno de Sortu y de
• 57:54
  la izquierda berzale cercana a ETA, porque hay
• 57:56
  otra izquierda berzale mayoritaria en este momento,
• 57:58
  diría yo, que nunca fue cercana a ETA. No aprovechar
• 58:03
  este momento en el que esto ya no va de si fue
• 58:07
  un proceso de paz, si la democracia venció a
• 58:10
  ETA, que la democracia venció a ETA, que nadie
• 58:12
  lo dude. Y que un partido cuyos militantes estuvieron
• 58:18
  amenazados, estuvimos amenazados y estuvimos
• 58:22
  bajo el punto de mira de ETA, seamos capaces
• 58:26
  de ayudar a cerrar con historia, con reconocimiento
• 58:29
  y con memoria algo que solo se puede cerrar con
• 58:34
  historia, con reconocimiento y con memoria. Y
• 58:37
  tenemos el ejemplo de la guerra civil, en donde
• 58:40
  por la paz de un ave maría no se cerró. ni con
• 58:43
  historia, ni con reconocimiento, ni con memoria.
• 58:46
  Por eso tenemos gente todavía con programas en
• 58:48
  la radio que no se prohíben, y esto que voy a
• 58:51
  decir es muy polémico, defendiendo que aquello
• 58:54
  fue una lucha fratricida tal y cual. Que sí,
• 58:57
  que sí, que ya lo sabemos. Pero ¿y después qué?
• 59:00
  Y toda la represión posterior que causó la mayor
• 59:05
  parte de las muertes que no fueron en el campo
• 59:10
  de batalla. ¿Dónde queda todo eso? Entonces me
• 59:14
  parece tan importante la historia y la pulcritud
• 59:18
  científica en todo esto, más allá de la política,
• 59:20
  que me parece irresponsable que alguien que preside
• 59:24
  un instituto de la memoria salga en la prensa
• 59:26
  a decir algo así como, pues mira, he tenido este
• 59:30
  cuarto de hora y se me ocurre esto. Parece que
• 59:32
  se necesita un poco más de rigor y que hay una
• 59:35
  oportunidad política histórica. Me parece, pero
• 59:37
  igual me equivoco. Bueno, yo en eso no he quedado
• 59:41
  tranquilo. No, tú no te metas. En eso no he entrado
• 59:44
  a opinar tampoco, también por deferencia a Alberto,
• 59:47
  porque hemos sido compañeros de departamento
• 59:49
  y no creo que tenga que entrar, porque además
• 59:52
  tampoco me interesa. No, no, no, no lo he dicho
• 59:54
  para que tú entres. Sí, no, no, está claro. Repito,
• 59:57
  de hecho, es que tampoco me interesa. O sea,
• 59:59
  a mí lo que me interesa es ese melón que se abre
• 1:00:02
  porque deja lejos de parecer que cierras algo.
• 1:00:07
  El hecho de decir, bueno, si has utilizado los
• 1:00:10
  métodos violentos ya no puedes recibir reconocimiento.
• 1:00:15
  La frase tal cual deja el campo totalmente abierto
• 1:00:20
  a lo que he dicho antes y expresado. Y es al
• 1:00:22
  hecho de que desde determinadas posiciones políticas
• 1:00:25
  que vienen, como decía antes, de la historia
• 1:00:30
  y de las raíces de la dictadura. y que por lo
• 1:00:34
  tanto vienen desde esa posición, que desde mi
• 1:00:36
  punto de vista todavía les sigue faltando pasos
• 1:00:42
  hacia adelante en el reconocimiento y asunción
• 1:00:44
  de responsabilidades, no obviamente como actores
• 1:00:49
  directos, lógico, yo no le puedo pedir a Feijo
• 1:00:53
  o a los miembros de Vox, porque ellos no estaban,
• 1:00:59
  ni siquiera estaban, pero me refiero que al final,
• 1:01:02
  Tú también eres esclavo de lo que haces ahora
• 1:01:05
  mismo, ¿no? Decía antes, ponía el ejemplo de
• 1:01:07
  lo que sucedió con la concejal Adelche, en la
• 1:01:10
  que propuso una enmienda de hacer diferentes
• 1:01:13
  reconocimientos de víctimas y puso a la misma
• 1:01:18
  altura Miguel Hernández y José Antonio Primo
• 1:01:20
  de Rivera, la portavoz de Vox. En el ayuntamiento
• 1:01:23
  de Elche. Pero en general el Partido Popular
• 1:01:26
  también está en eso. He puesto el ejemplo de
• 1:01:27
  Carmelo Barrio, pero también podríamos poner
• 1:01:30
  otros muchos ejemplos en los que, por ejemplo,
• 1:01:33
  el alcalde Almeida, que también está ahora muy
• 1:01:35
  en boga por la cuestión palestina y sus opiniones
• 1:01:38
  respecto a si se puede catalogar como genocidio
• 1:01:41
  lo que está sucediendo en Gaza y Cisjordania.
• 1:01:44
  El mismo se ha negado. Ha puesto las excusas
• 1:01:50
  que él ha querido, las justificaciones. Siempre
• 1:01:52
  hay alguna justificación legal, alguna excusa
• 1:01:55
  legal y demás, pero él se ha negado a retirar
• 1:01:58
  calles como, por ejemplo, la División Azul del
• 1:02:01
  Callejero Madrileño. Se abre también otro gran
• 1:02:05
  melón, porque claro, él dio una rueda de prensa
• 1:02:07
  en la que decía que no se podía acatolar de genocidio,
• 1:02:10
  porque el único genocidio del que podemos hablar
• 1:02:12
  es del de los judíos en la Segunda Guerra Mundial,
• 1:02:15
  el holocausto, que también podemos hablar perfectamente,
• 1:02:17
  y yo creo que incluso aquellos que estamos en
• 1:02:20
  contra del genocidio en Palestina... ¿Pero quién
• 1:02:21
  lo niega? ¿Quién niega ese genocidio? Históricamente
• 1:02:25
  la ultraderecha. Claro, pero a eso es a lo que
• 1:02:28
  voy, que quiero decir que al mismo tiempo que
• 1:02:31
  lo utilizas como argumento, para ir en contra
• 1:02:33
  de una propuesta por parte de la izquierda en
• 1:02:36
  el Ayuntamiento de Madrid respecto a la cuestión
• 1:02:38
  de llamarlo genocidio o no a lo que está sucediendo
• 1:02:41
  en Gaza y Cisjordania, precisamente tú, tú, te
• 1:02:44
  has negado a retirar la calle de la División
• 1:02:47
  Azul que participó en la Segunda Guerra Mundial,
• 1:02:50
  en el Frente del Este, en el bando nazi, que
• 1:02:54
  era el que estaba perpetrando en ese momento
• 1:02:56
  el holocausto judío. Ni siquiera como una unidad
• 1:02:59
  española de voluntarios. No, no, no. Estaban
• 1:03:01
  integradas dentro de la Wehrmacht. De hecho,
• 1:03:03
  llevaban un uniforme de la Wehrmacht. Estaban
• 1:03:04
  integradas en la 250 división de la Wehrmacht.
• 1:03:08
  Quiero decir, eran a todos los efectos tropas
• 1:03:11
  nazis. Eso es. Con pasaporte español. Entonces,
• 1:03:15
  en fin. Entonces, por eso digo… Y luego hablamos
• 1:03:18
  del genocidio de los judíos, pero quiero decir
• 1:03:20
  que esa gente no estaba en contra del genocidio
• 1:03:23
  de los judíos. A mí me preocupa… Claro, Chiquio
• 1:03:28
  Taegui son fusilados en el 75, Franco todavía
• 1:03:31
  está vivo y claro, obviamente cuando Carmelo
• 1:03:34
  Barrio compara a Chiquio Taegui con Chapote,
• 1:03:35
  desde mi punto de vista, desde el punto de vista
• 1:03:39
  histórico, ya no entro en la cuestión política.
• 1:03:43
  que me perdones si me puede llegar a escuchar,
• 1:03:45
  pero entramos en una especie de delirio histórico.
• 1:03:48
  Es decir, es como querer comparar... Tú pídele
• 1:03:51
  perdón, yo te digo que Carmelo Barrio tampoco
• 1:03:53
  ha sido nunca el lápiz más afilado del Partido
• 1:03:56
  Popular. Me refiero a que es como querer comparar
• 1:03:58
  a Ana Frank con los que dirigían el campo de
• 1:04:01
  exterminio en el que estaba Ana Frank. Es como
• 1:04:03
  querer comparar al asesino de Reinhardt con el
• 1:04:07
  propio carnicero de Praga. Quiero decir, entramos
• 1:04:10
  en una especie de totum revolutum, que es el
• 1:04:12
  que decía, en el cual la derecha quiere entrar
• 1:04:15
  porque de esa manera difumina la violencia de
• 1:04:19
  la que históricamente es heredero. En el sentido
• 1:04:23
  de que al final, pues lo que decía, al final
• 1:04:26
  tu partido político lo fundan seis ministros
• 1:04:27
  de Franco, del dictador. No lo fundan opositores
• 1:04:32
  al franquismo. Para mí hay una cuestión muy importante,
• 1:04:36
  y me voy más al campo de la ética que de la historia
• 1:04:38
  en este caso, y es esto que se dice siempre del
• 1:04:42
  periodismo, no es noticia que el perro muerda
• 1:04:46
  a la persona, sino que la persona muerda al perro.
• 1:04:50
  Todos tenemos claro que la violencia principal,
• 1:04:54
  el propio gobierno vasco, las leyes del parlamento,
• 1:04:57
  tienen claro que la violencia principal en este
• 1:05:01
  país la ha ejercido una organización. armada
• 1:05:04
  con acciones terroristas como es la organización
• 1:05:09
  Euskadi Tashkat Asuna, ETA, que una parte de
• 1:05:13
  su actividad la lleva a cabo contra una dictadura,
• 1:05:17
  con una actividad más que cuestionable, porque
• 1:05:21
  matar personas siempre es más que cuestionable,
• 1:05:24
  pero con un contexto histórico de opresión y
• 1:05:27
  de dictadura y de fusilamientos y de violencia
• 1:05:31
  por parte del Estado, Con una etapa de transición
• 1:05:35
  en la que el Estado español fue poco a poco aflojando
• 1:05:38
  la violencia que ejercía contra ese mundo hasta
• 1:05:42
  el final de los GAL en donde ya, no digo que
• 1:05:45
  no haya ninguna acción posterior, pero no me
• 1:05:47
  consta nada verdaderamente importante. Una vez
• 1:05:50
  que se disuelven los GAL, se detienen a parte
• 1:05:53
  de sus miembros e incluso dos ministros socialistas
• 1:05:56
  son condenados por esa historia. Si no lo miramos
• 1:06:02
  desde el punto de vista de las víctimas, si no
• 1:06:05
  queremos ver el sufrimiento humano que hay en
• 1:06:08
  esas víctimas, si no queremos pensar que el asesino
• 1:06:13
  que ha matado a un compañero de partido, pero
• 1:06:16
  que después ha sido represaliado por los GAL,
• 1:06:18
  por decirlo de alguna manera, o asesinado o torturado
• 1:06:22
  por la policía o por la Guardia Civil en Hinchaurrondo,
• 1:06:25
  si no queremos ver que eso también es una deshumanización
• 1:06:28
  del otro. que era lo primero que hacía ETA, deshumanizarte,
• 1:06:32
  considerarte objetivo, borrarte como ser humano
• 1:06:35
  para preparar la posibilidad de pegarte un tiro
• 1:06:38
  en la cabeza sin ningún tipo de remordimiento,
• 1:06:40
  algo que es imposible, muchos de ellos están
• 1:06:42
  podridos de remordimiento, por desgracia. Digo
• 1:06:47
  por desgracia porque yo he visto algunas de estas
• 1:06:50
  personas después del ejercicio de la violencia
• 1:06:53
  y cómo quedaron en lo que se llamó la Viana en
• 1:06:57
  Clares. que tampoco voy a entrar en muchos detalles
• 1:06:59
  porque no debo, y son desechos humanos, quedaron
• 1:07:04
  completamente desechos. No es fácil ordenar el
• 1:07:07
  asesinato de 15 personas en la plaza de la República
• 1:07:12
  Argentina, no recuerdo cuántas criaturas murieron
• 1:07:15
  en aquel atentado, fueran vestidos de verde,
• 1:07:17
  de azul, fueran niños o fueran cuerpos de una
• 1:07:21
  policía militar como es la Guardia Civil. no
• 1:07:25
  es posible salir indemne humanamente de eso.
• 1:07:28
  Pocas personas, quizás Chapote y alguno más,
• 1:07:31
  puedan salir indemnes de eso, pero no lo creo
• 1:07:34
  tampoco. No lo creo, porque Chapote, con todo
• 1:07:37
  lo que significa, iba un año antes que yo en
• 1:07:39
  el instituto, no deja de ser un ser humano. Y
• 1:07:43
  en el momento en que le quitamos ese carácter,
• 1:07:45
  estamos reproduciendo parte de lo que ETA hacía
• 1:07:49
  antes de matar a compañeros, a guardias civiles,
• 1:07:52
  a policías. Y a un montón de gente. Entonces,
• 1:07:55
  creo que de todo este melón, que efectivamente
• 1:07:58
  estoy contigo, es muy complejo y si tú no eres
• 1:07:59
  capaz de abrirlo, fíjate tú y yo, que soy un
• 1:08:02
  inculto y un alfabeto en estas cuestiones, a
• 1:08:06
  lo mejor lo que hay que hacer es mirar a la víctima.
• 1:08:09
  ¿Cómo no voy yo a solidarizarme con una hipotética
• 1:08:13
  viuda, que no creo que esté ya la mujer en vida,
• 1:08:15
  pero imaginemos que sí? ¿Cómo no voy yo a solidarizarme
• 1:08:19
  con la viuda de Melitón Manzanas? ¿Por qué no
• 1:08:22
  voy a solidarizarme? ¿Significa eso que yo comparto
• 1:08:25
  sus torturas y sus métodos en el San Sebastián
• 1:08:30
  del final del franquismo? Para nada. Pero puedo
• 1:08:34
  entender el dolor de su viuda o de sus hijos,
• 1:08:37
  que seguramente si los tuvo seguirán vivos. Lo
• 1:08:40
  puedo entender. Si no puedes entender eso, tú
• 1:08:44
  mismo estás renunciando a una capa de tu humanidad.
• 1:08:47
  Y yo puedo entender el dolor de la familia de
• 1:08:50
  Dolores González Catarain. que antes de ser asesinada
• 1:08:55
  ordenó asesinatos pero puedo entender el dolor
• 1:08:59
  y lloré en la película de Joyes pero nunca dejé
• 1:09:03
  de pensar que Joyes también había jugado un papel
• 1:09:05
  como terrorista una cosa no quita la otra y que
• 1:09:09
  la mataron vilmente la mataron vilmente a veces
• 1:09:12
  la derecha habla de este asesinato medios como
• 1:09:16
  El Mundo y así hablan de este asesinato como
• 1:09:18
  si fuera una pobre mujer fue una pobre mujer
• 1:09:21
  cuando la mataron Le pasaron por encima. Además
• 1:09:24
  hubo patriarcado y machismo en aquel asesinato
• 1:09:27
  a raudales, además de todo. Pero ella jugó un
• 1:09:30
  papel en la violencia contra otras personas antes.
• 1:09:33
  ¿Debemos de olvidarnos del dolor? ¿Debemos de
• 1:09:36
  olvidarnos de lo que sintió su hijo cuando vio
• 1:09:38
  que le desterrajaban a su madre unos tiros en
• 1:09:40
  la nuca? Yo creo que no. Si lo hacemos, estamos
• 1:09:44
  metiendo la pata. Estamos echando tierra sobre
• 1:09:47
  las trincheras o sobre las cunetas. de la propia
• 1:09:52
  violencia que hemos tenido en Euskadi. Y yo no
• 1:09:55
  quiero cunetas en Euskadi. Yo quiero que salga
• 1:09:57
  a la luz y sobre todo, si ya la justicia no ha
• 1:10:02
  encontrado culpables, pues igual es difícil,
• 1:10:04
  pero al menos que a las víctimas... Hubo una
• 1:10:08
  frase, una frase del que luego fue de... lo diré,
• 1:10:15
  defensor del pueblo, Mujica Herzog, Enrique Mujica
• 1:10:18
  Herzog. Cuando mataron a su hermano, abogado
• 1:10:24
  laboralista del Partido Socialista, no me va
• 1:10:29
  a salir ahora el nombre de su hermano, Jolín.
• 1:10:32
  Francisco Mújica, ¿no? Sí. No, Francisco Mújica
• 1:10:35
  no era Paquito. No, Paquito. Francisco Mújica
• 1:10:38
  Armendia. Sí. Vale, no. Bueno, el abogado que
• 1:10:42
  fue su hermano y que asesinó ETA en las calles
• 1:10:44
  de San Sebastián. Fernando. Fernando Mújica,
• 1:10:46
  correcto. Fernando Mújica. dijo una frase yo
• 1:10:50
  creo que muy bonita y es después de muertos todos
• 1:10:56
  los seres humanos somos iguales pero un segundo
• 1:11:00
  antes de morir somos distintos y esa frase que
• 1:11:04
  él la dijo en un contexto muy concreto para significar
• 1:11:07
  otra cosa yo la traigo aquí porque me parece
• 1:11:11
  que da un poquito quizás de un poquito de luz
• 1:11:16
  a todo esto Sí, antes de morir unos eran mejores
• 1:11:20
  que otros. Puede ser. Pero después de muertos
• 1:11:24
  estamos ante seres humanos muertos. No sé si
• 1:11:29
  sirve, pero a mí éticamente me da alguna respuesta.
• 1:11:33
  Me da alguna respuesta. Cuando en una etapa de
• 1:11:36
  mi vida en la que yo era secretario general del
• 1:11:38
  Partido Socialista aquí en Galdacao y tú militabas
• 1:11:41
  en las juventudes socialistas aquí en Galdacao,
• 1:11:43
  vinieron y se nos... encadenaron en la puerta
• 1:11:46
  de la Casa del Pueblo y yo bajé a decir, pero
• 1:11:48
  ¿por qué os encadenáis? Queremos hablar contigo.
• 1:11:52
  Digo, pues si no me lo habéis pedido, subid,
• 1:11:53
  subid ahora mismo. Y subieron. Y después de hablar
• 1:11:58
  de lo que era desplazarse todas las semanas hasta
• 1:12:02
  la prisión del puerto de Santa María, las familias
• 1:12:08
  de presos de ETA que morían en la carretera en
• 1:12:10
  esos desplazamientos, Lo que suponía llevar a
• 1:12:13
  un preso de ETA a Salto del Negro, no sé si es
• 1:12:17
  Tenerife o Canarias, bueno, una de las islas
• 1:12:19
  canarias. Y yo les dije, yo entiendo vuestro
• 1:12:22
  dolor. Yo me pregunto si vosotros entendéis el
• 1:12:26
  dolor que causa la organización en la que pertenecen
• 1:12:30
  vuestros familiares. Pero yo vuestro dolor lo
• 1:12:33
  entiendo. Y a raíz de aquello surgió una iniciativa
• 1:12:36
  que tú y yo conocemos que tampoco vamos a contar
• 1:12:38
  aquí ahora. Creo que es una característica humana
• 1:12:43
  entender ese dolor y creo que es una obligación
• 1:12:45
  política, además de científica e histórica, entender
• 1:12:50
  ese dolor y de alguna manera hacer algo que pueda
• 1:12:53
  repararlo. Y luego podemos entrar a valorar si
• 1:12:57
  antes de sufrir esa agresión, esa persona era
• 1:13:02
  una buena persona, una mala persona, o era mejor
• 1:13:05
  o era peor. Pero después de sufrir un daño injusto,
• 1:13:11
  Claro, el problema es que habrá gente que diga,
• 1:13:12
  no, ese daño es justo. Y entonces nos vamos al
• 1:13:16
  pensamiento del Antiguo Testamento. Ojo por ojo,
• 1:13:20
  diente por diente. Pero ojo por ojo, diente por
• 1:13:22
  diente, todos ciegos y sin boca. No sé, me pongo
• 1:13:27
  un poco... Es que este es un tema que me toca,
• 1:13:29
  te das cuenta, ¿no?, que me toca. Bueno, yo no
• 1:13:35
  sé si quieres decir algo más. A mí me ha gustado
• 1:13:37
  mucho cómo te has ceñido a la parte histórica.
• 1:13:39
  Me parece bien que tu experiencia política sí
• 1:13:42
  tiene que ver con cosas que puedes decir y que
• 1:13:46
  puedes sentir, pero que sobre todo te hayas ceñido
• 1:13:49
  a tu carácter de historiador, de científico de
• 1:13:53
  la cosa. Sí, sin duda. Este verano lo estuve
• 1:13:58
  hablando con compañeros de la carrera, hablando
• 1:14:00
  un poco de toda esa polémica. Yo entiendo también
• 1:14:04
  que quizás el hecho de haber estado 10 meses
• 1:14:06
  trabajando en la dirección de atención a víctimas,
• 1:14:10
  haber conocido a víctimas que han sufrido o familiares
• 1:14:15
  de víctimas, pues al final el contacto humano
• 1:14:20
  también yo entiendo que quizás me ha generado
• 1:14:22
  más. No malestar, sin duda, para nada malestar,
• 1:14:27
  pero sí una situación de... Es lo que digo, es
• 1:14:32
  la frase que siempre digo, es un melón tan complicado,
• 1:14:36
  tan abierto que... Yaguba, el dolor humano es
• 1:14:39
  distinguible perfectamente. El dolor humano es
• 1:14:42
  distinguible. Y yo creo, porque te conozco desde
• 1:14:45
  hace muchos años, que tú has podido ir a determinados
• 1:14:48
  homenajes o a determinados reconocimientos. Y
• 1:14:52
  habrás, bueno, lo sé porque te conozco y lo sé
• 1:14:55
  porque en algún caso me lo has contado, y habrás
• 1:14:57
  llorado por lo sufrido por algunas familias cuyo
• 1:15:03
  ser querido que han perdido por una acción policial
• 1:15:08
  o una acción del Estado o una acción de la administración,
• 1:15:11
  vamos a decir en general, por un familiar. Que
• 1:15:18
  a lo mejor si hubiera podido en otro momento
• 1:15:19
  de su vida te hubiera pegado un tiro a ti. Sí,
• 1:15:22
  es probable, sí. Yo creo que no tenemos que perder
• 1:15:27
  la capacidad de poder llorar ese dolor de esas
• 1:15:29
  personas. Creo que no. Fíjate lo que te digo.
• 1:15:32
  Sí, y ya por terminar, sí, pero esta parte también
• 1:15:35
  sí que me gusta porque de hecho yo creo que la
• 1:15:39
  he podido compartir contigo y al final con...
• 1:15:43
  con mi pareja y demás, pues convivo con ella
• 1:15:46
  y al final sabe perfectamente cuál es mi día
• 1:15:48
  a día y mi situación. Pero sí que es verdad que
• 1:15:51
  hubo, en toda la serie de actos a los que he
• 1:15:54
  podido ir, de homenaje y demás a víctimas, sí
• 1:15:58
  que hubo dos actos que yo creo que me tocaron
• 1:16:01
  bastante. El primero de todos que fue el de José
• 1:16:03
  María Piris, el primer niño que mató a ETA, que
• 1:16:07
  tuvimos el homenaje allí en Extremadura. Y el
• 1:16:12
  segundo fue el de Miquel Zabalza, allí en Hinchaurrondo,
• 1:16:17
  con los familiares de él, ¿no? Y lo hicisteis
• 1:16:23
  en el mismo cuartel de Hinchaurrondo. Sí, sí,
• 1:16:25
  sí. La placa, el ayuntamiento de Donosti puso
• 1:16:28
  la placa allí a escasos, pues no sé, 50 metros,
• 1:16:34
  100 metros de la entrada. Yo diría que 50 metros
• 1:16:38
  de la entrada. Miquel Zabalza, para quien no
• 1:16:41
  lo recuerde, yo ya leía prensa en aquella época,
• 1:16:44
  es un miembro de ETA al que... Igual me equivoco.
• 1:16:50
  ¿Era miembro de ETA o simpatizante? No, no, que
• 1:16:52
  va. Miquel Zabalza era miembro de ELA y era...
• 1:16:56
  De ELA. Ni siquiera era miembro de ETA. Ni siquiera
• 1:16:58
  era miembro de ETA. Con esto no estoy diciendo
• 1:17:01
  que lo mereciera si hubiera sido miembro de ETA.
• 1:17:03
  Ni siquiera era miembro de ETA. Pero fijaos hasta
• 1:17:06
  qué punto que una persona que en aquella época
• 1:17:07
  leía, leía el país, leía el correo y tal... Mi
• 1:17:12
  recuerdo histórico... Fijaos qué importante es
• 1:17:14
  la historia. Mi recuerdo histórico es que este
• 1:17:16
  señor podía haber sido un miembro de ETA. Este
• 1:17:18
  es un señor que lo coge la Guardia Civil en el
• 1:17:21
  portal de Chaurrondo. Le someten a prácticas
• 1:17:25
  que, por lo que se ve, históricamente podrían
• 1:17:27
  haber sido las prácticas de la bañera, lo otro,
• 1:17:29
  lo otro y lo otro. Se les ahoga y lo que les
• 1:17:32
  parece mejor, porque no podían reconocer todo
• 1:17:35
  lo que habían hecho en ese cuartel, lo que les
• 1:17:38
  pareció mejor fue... Tirarlo en el Vidasoa y
• 1:17:41
  hacer creer a quien quiso creerles, porque Amnistía
• 1:17:45
  Internacional mandó una forense, si no recuerdo
• 1:17:48
  mal. Estoy ahora hablando de hace 30 o 40 años
• 1:17:52
  y estoy tirando de mi memoria. Sí, él fallece
• 1:17:55
  en el 85, en noviembre del 80. Lo sé porque la
• 1:17:59
  fecha oficial que hay es 26 de noviembre y es
• 1:18:02
  el día de mi cumpleaños. Pues yo no tenía 18
• 1:18:06
  años. Me acuerdo perfectamente de esos días.
• 1:18:08
  Me acuerdo de la intervención de Amnistía Internacional
• 1:18:11
  que mandó a una forense pedida por la familia.
• 1:18:15
  Ni siquiera creo que fuera una forense del entorno
• 1:18:18
  de ETA, ni de ese entorno de la izquierda Berchale.
• 1:18:21
  Era una forense, si no recuerdo mal, de Amnistía
• 1:18:24
  Internacional. Me puedo estar equivocando, ¿eh?
• 1:18:26
  En donde dice que en los pulmones... Sí, a lo
• 1:18:28
  detienen ese 26 de noviembre. Yo insisto, me
• 1:18:32
  acuerdo precisamente por eso, porque es que el
• 1:18:33
  26 de noviembre es mi cumpleaños. Entonces es
• 1:18:35
  un... El caso de Miquel Zabalza es uno de los
• 1:18:39
  casos que a mí siempre me han generado un sentimiento
• 1:18:44
  interno muy duro. Muy cruel y muy burdo. Muy
• 1:18:49
  cruel y muy burdo, porque a nada que una... forense
• 1:18:54
  independiente analizó los pulmones de Miquel
• 1:18:56
  Zabalza el agua de sus pulmones no había salido
• 1:19:00
  del río Vidasoa había salido de un grifo esto
• 1:19:05
  no lo dice la forense esto lo digo yo, había
• 1:19:08
  salido de un grifo del cuartel de Hinchaurrondo
• 1:19:10
  Y lo ahogaron mientras que lo torturaban. cuando
• 1:19:39
  en realidad lo tiraron, lo lanzaron, se les fue
• 1:19:43
  la mano y lo lanzaron. Pero sí, ese caso también
• 1:19:47
  fue un caso en el que, de hecho yo recuerdo que
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  yo no podía prácticamente casi articular palabras,
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  estaba llorando todo el rato. La situación, el
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  contexto, el hecho de que el caso de Miquel Zabalza
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  no... Insisto, es uno de los que siempre me ha
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  generado de manera interna algo bastante duro.
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  Y luego tuve la oportunidad también de hablar
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  con Pili Zavala en otro momento también. Y ese
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  también fue... Yo creo que esos fueron tres momentos
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  bastante duros. He tenido muchos, pero esos tres
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  casos, por los motivos que sean, porque uno también
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  tiene días, días más sensibles, días menos sensibles,
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  pero sí que es verdad que esos tres... fueron
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  para mí bastante complicados. Porque las lágrimas,
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  depende cómo seas de emocional, pues las lágrimas
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  pueden ser más fáciles de salir. Yo creo, y esto
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  sí es un pensamiento político, yo creo que solo
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  quienes han estado en el entorno de ETA pueden
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  pedir perdón por sus crímenes. Y creo que es
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  muy importante que políticos como tú, ahora vuelto
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  a la vida civil, en su momento políticos como
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  tú, representantes de un partido político que
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  quizás con más sensibilidad que otros partidos
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  políticos, pero representa lo que ha sido el
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  Estado, ¿vale? Uno de los dos grandes partidos
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  de Estado del Estado español, de España. Qué
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  importante es, entiendo para esas familias, que
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  un militante de ese partido erigido director
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  del gobierno vasco en esa materia, sea quien
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  vaya allí a dar la cara y a decir esto nunca
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  debió ocurrir. Que es lo mismo que ha dicho Merche
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  Izpurua en el Parlamento Español. Esto nunca
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  debió ocurrir. Pero hay daños tan irreversibles
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  que no se puede hacer nada. Que por mucho que
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  digamos que lo siento, no se puede hacer nada.
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  Y no pasa nada. De verdad que no pasa nada. Y
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  lo digo, habiéndome visto obligado a llevar escolta,
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  a llevar pistola, y no desde luego habiendo sido
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  una persona que se haya habido especialmente
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  amenazada, se haya visto alguna vez en alguna
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  redada pillan tu nombre, no sé qué, no sé cuál,
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  pero yo siempre me he admirado de los compañeros
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  de Ibuzka que vivían a diario con el cóctel en
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  su balcón. Creo... Que hay momentos históricos
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  en los que la historia ofrece a la política la
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  oportunidad de cerrar cosas. Hay momentos en
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  que es difícil hacerlo y hay que poner en valor
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  lo que se pudo hacer. Yo pongo en valor lo que
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  se hizo durante la transición y ahora, habiendo
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  pasado ya ese tiempo y estando más madura la
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  sociedad española, digo, quedan cosas pendientes
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  de aquella transición. Como le pregunté una vez
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  en el ciclo de cine y derechos humanos que impulsó
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  una de tus predecesoras en el cargo, la socialista
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  Inés Ibáñez de Maestu, en Bilbao, a un profesor
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  de Deusto, que ahora no me va a venir, un articulista
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  habitual del Correo, le dije, alguna vez tendremos
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  que crear, mi hijo tendrá que crear, junto con
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  otros, una asociación de memoria histórica en
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  Euskadi. ¿De las víctimas de la violencia? Ni
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  siquiera de las víctimas solo del terrorismo.
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  ¿De las víctimas de la violencia? Yo espero que
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  no. Yo espero que las instituciones no permitan
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  que haya cunetas simbólicas en los caminos de
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  Euskadi. Que no se nos quede ninguna víctima
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  sin su reconocimiento. Independientemente de...
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  Fíjate, voy a poner el ejemplo más paroxístico
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  de todos. Mañana Chapote cumple condena y vuelve
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  a Galdacao. Y viene alguien que cree que tiene
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  que hacer justicia, porque como se ha hablado
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  tanto de lo de Chapote, y le pega un tiro en
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  la cabeza. ¿Es Chapote una víctima o no es una
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  víctima? Puede ser un indeseable, puede ser el
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  indeseable más grande que hay ahora mismo en
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  una cárcel española, no lo sé. Pero si eso ocurriera,
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  que espero que no, eso no es una víctima. habría
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  mucha gente alegrándose. Yo lo sé y tú lo sabes.
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  Porque además se ha convertido en un símbolo.
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  Porque además se ha merecido convertirse en un
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  símbolo. Porque era una normal de adolescente
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  y sigue siendo una normal. Pero es un ser humano.
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  Y yo sé que esto que voy a decir, esto que he
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  dicho, puede despertar muchas o herir sensibilidades.
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  Pero ese ser humano tan trastornado, tan mala
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  gente y tan asesino, que sigue sin... ¿Sigue
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  sin arrepentirse de nada de las cosas terribles
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  que hizo? Creo que si éticamente quieres seguir
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  adelante con tu vida, no debes desearle la muerte.
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  Yo le deseo que cumpla la condena, que establezca
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  la ley. Punto. Ya está. Con los derechos humanos
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  que haya que cumplir mientras que esté en prisión.
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  Nada más. Ni un paso más. Ya está. Punto. Es
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  que si no, ¿qué hacemos? El ojo por ojo. Es lo
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  que te decía antes. No lo sé. Esto lo tenía muy
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  claro siempre. Muy, muy claro. Muy claro. Pero
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  bueno. Yo sí quiero agradecerte como vasco tu
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  trabajo de estos nueve meses. Ah, es que recasco,
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  es que recasco. Porque además he tenido, tú lo
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  sabes, cerca un testigo silencioso de tu trabajo
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  en mi familia. A quien le agradezco muchísimo
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  su ayuda. Sí, pero yo te quiero agradecer a ti
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  tu trabajo. Porque creo, te conozco y sé cómo
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  te implicas en las cosas. Y te agradezco muchísimo.
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  que con toda la valentía y los riesgos de que
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  alguien malinterprete cualquier cosa, pero dejando
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  las cosas muy claras, hayas venido hoy a hablar
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  aquí. Y ya la próxima vez que vengas hablaremos
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  de otros momentos de nuestra historia, que yo
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  espero mejores y más interesantes. Bueno, más
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  interesantes no es fácil, pero sí más fácil.
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  Otro tipo de interés. Pueden suscitar otro interés.
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  Yagoba, siempre que hablo contigo me quedo como...
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  excitado intelectualmente. Y eso me mola mucho.
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  Es que es ricasco. Espero que a tus alumnos y
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  alumnas les pase igual. Estoy seguro de que sí.
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  Sí, sí, sí. Vete pensando, ¿eh? Que volvemos
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  a estar en contacto en unas semanas. Sí, no,
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  no. Yo le doy vuelta. Hay mil cosas de las que
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  poder hablar. ¿Te ha quedado algo por decir?
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  No, no, no. Yo creo que he sido bastante claro.
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  Quien quiera... Bueno, en esto de las... de las
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  redes sociales o de los medios ya retorcer las
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  palabras pues es muy fácil, pero yo creo que
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  ha sido bastante claro, bastante nítido y bueno,
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  ya está. Ha sido muy prudente, sí. Desde luego
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  lo planteo siempre desde el máximo respeto a
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  todas las opiniones y bueno, eso. Y quienes han
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  quedado por ahí en los lugares de los que tú
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  te has ido, pues la mayor de las suertes. Sí,
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  sin duda. No es un encargo fácil. Pues nada,
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  querido, sigues estando en X, claro. Sí. Que
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  yo ya me fui. Yo ya me fui de ahí. Sí, sí, no
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  me he marchado. ¿Cómo te localizamos? Venga,
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  yo ya sé cómo, pero tú repítelo, venga. Sí, bueno,
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  en X, nada, jagospierre, arroba jagospierre.
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  Blue Sky también, me pueden encontrar también.
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  Te buscaré, que igual ahí no nos estamos siguiendo.
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  En Blue Sky, Yago Espier también, así que ahí
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  me pueden encontrar. Muchas gracias, Yago, querido.
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  A ti, a ti por la invitación. Y a todos vosotros,
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  pues también, muchísimas gracias. Esto ha sido
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  todo por esta semana en Bala Extra. Bala Extra
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  es una producción de Milcar FM. Tienes mi contacto
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  en las notas del podcast. Casi 500 personas te
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  esperamos en la comunidad privada de Telegram.
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  Gracias por tu tiempo. Feliz fin de semana y
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  hasta el lunes.