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Palestina: el laboratorio de armas de Israel (CARNE CRUDA #1317) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Israel ha desarrollado una industria armamentística de categoría mundial, con
0:06
Speaker 2: equipos convenientemente probados con los palestinos en los territorios ocupados
0:10
Speaker 2: y luego comercializados como probados en combate. Sacar provecho de
0:14
Speaker 2: la marca IDF, Fuerzas de Defensa de Israel, ha conducido
0:18
Speaker 2: a empresas de seguridad israelíes a contarse entre las más
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Speaker 2: exitosas del mundo. El laboratorio palestino es uno de los
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Speaker 2: principales argumentos de venta israelíes.
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Speaker 4: Desde el pasado 7 de octubre y sin contar los
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Speaker 4: cadáveres sepultados bajo los escombros, Israel ha asesinado en Gaza
0:43
Speaker 4: a cerca de 30.000 personas, la mayoría civiles, muchos de
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Speaker 4: ellos niños y niñas. Lo ha hecho con bombardeos indiscriminados,
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Speaker 4: ataques con drones y armas con inteligencia artificial. La industria
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Speaker 4: militar del Estado sionista lleva cinco décadas desarrollándose para someter
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Speaker 4: y atacar a la población de los territorios ocupados. Israel
1:03
Speaker 4: ha convertido a Palestina en su laboratorio y a los
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Speaker 4: palestinos en las cobayas humanas con las que experimentar su
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Speaker 4: tecnología bélica que luego exporta orgulloso, como escuchabais, con el
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Speaker 4: sello probado en combate. Violeta, crudos días
1:16
Speaker 5: Crudos días. Israel es hoy el décimo vendedor mundial de
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Speaker 5: armas y sistemas de vigilancia masiva. Sus herramientas de ocupación
1:22
Speaker 5: y represión han llegado a 130 estados de todo el planeta.
1:26
Speaker 5: Hablamos del famoso software Pegasus, que ha servido para hackear
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Speaker 5: los teléfonos de Jeff Bezos, del opositor saudí asesinado Jamal
1:32
Speaker 5: Khashoggi o del presidente español Pedro Sánchez. Hablamos de las
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Speaker 5: armas vendidas al ejército de Birmania, con las que ha
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Speaker 5: masacrado a miles de rojiñas, o de los drones empleados
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Speaker 5: por la Unión Europea para vigilar a migrantes en el Mediterráneo.
1:48
Speaker 4: Los raperos palestinos Dabur y Sabdit se unieron en 2021
1:51
Speaker 4: para hacer este tema In-An, que se convirtió en un
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Speaker 4: himno de resistencia para los jóvenes durante los enfrentamientos con
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Speaker 4: los colonos en el barrio de Jerusalén Sig Yarray.
2:13
Speaker 7: Suscríbete al canal! y y y y y Hoy hablamos
3:03
Speaker 7: con dos de los mayores expertos mundiales en este laboratorio
3:06
Speaker 7: de muerte. El investigador israelí que mejor conoce y combate
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Speaker 7: los lazos económicos y políticos,
3:30
Speaker 4: de la industria militar de Israel... y el periodista australiano...
3:33
Speaker 4: que ha publicado la investigación más extensa... sobre la tecnología
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Speaker 4: de la ocupación... y el negocio millonario de las armas sionistas.
3:44
Speaker 2: El 7 de octubre fue para Israel... un error de
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Speaker 2: proporciones catastróficas... pero nada de esto... ha detenido sus pruebas
3:50
Speaker 2: en vivo de nuevas armas... durante su campaña de tierra
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Speaker 2: arrasada en Gaza... estas armas bélicas... fueron orgullosamente exhibidas en
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Speaker 2: redes sociales... con el propósito de llegar a un público
4:00
Speaker 2: de potenciales compradores globales. Israel es una fábrica de asesinos
4:05
Speaker 2: en masa. Preveo que la industria armamentística israelí prosperará después
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Speaker 2: del 7 de octubre.
4:11
Speaker 4: Escuchabas un fragmento de El Laboratorio Palestino, del periodista australiano
4:15
Speaker 4: de origen judío Anthony Lowenstein, que acaba de publicar en
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Speaker 4: castellano la editorial Capitán Sueño.
4:21
Speaker 5: Lowenstein es periodista de investigación independiente, ha trabajado en países
4:24
Speaker 5: de todo el mundo y también en Cisjordania, Gaza y
4:27
Speaker 5: Jerusalén este, donde documentó el avance de la ocupación israelí
4:30
Speaker 5: y las técnicas y tecnologías usadas contra los palestinos.
4:33
Speaker 4: De su mano vamos a entrar en ese macabro laboratorio
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Speaker 4: en que Israel ha convertido a Palestina. Conectamos con Sidney.
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Speaker 4: Y le damos la bienvenida a Nieves Lázaro, nuestra habitual intérprete.
4:50
Speaker 4: Hará la traducción, Nieves, crudos días. Crudos días. Anthony, es
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Speaker 4: un placer conocerte, hablar contigo.
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Speaker 8: Bueno,
5:00
Speaker 4: pues es un placer tenerle aquí. Vamos a empezar con
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Speaker 4: las primeras preguntas.¿ Cómo funciona el Laboratorio Palestino?
5:07
Speaker 8: Desde
5:09
Speaker 9: el nacimiento de Israel en el 1948 ha sido un
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Speaker 9: esfuerzo determinado por parte de los gobiernos israelíes desde el principio,
5:17
Speaker 9: el darse cuenta que necesitaban hacer
5:20
Speaker 6: amigos.
5:21
Speaker 8: Y desde los años 50
5:23
Speaker 9: ya estaban vendiendo armas a
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Speaker 8: varios estados. Después de la guerra del
5:29
Speaker 9: 67 empezó la
5:29
Speaker 8: ocupación en Cisjordania, Gaza,
5:33
Speaker 9: Jerusalén
5:33
Speaker 8: y el Sinaí. Muchísimas naciones por todo el
5:37
Speaker 9: mundo dijeron que se oponían
5:39
Speaker 8: a lo que estaba haciendo
5:40
Speaker 9: Israel, ocupando
5:41
Speaker 8: y humillando a los
5:42
Speaker 9: palestinos. Y sin embargo, muchas naciones querían consejos acerca de
5:48
Speaker 9: las armas utilizadas en Israel estoy hablando de Chile y
5:51
Speaker 9: Pinochet estoy hablando de la parte de Sudáfrica de muchísimos
5:54
Speaker 9: regímenes alrededor del mundo y a menudo lo que hacía
5:57
Speaker 9: Israel
5:57
Speaker 6: era
5:58
Speaker 9: utilizar las armas y las tecnologías que habían perfeccionado en
6:01
Speaker 9: Palestina para controlar a
6:03
Speaker 6: los palestinos y luego promocionaban
6:06
Speaker 9: eso globalmente
6:07
Speaker 6: como
6:08
Speaker 9: probados en
6:08
Speaker 6: batalla
6:10
Speaker 9: a un mercado global y muchas naciones a muchas naciones
6:14
Speaker 9: le sigue resultando muy atractivo
6:15
Speaker 4: De qué tipo de armas estamos hablando?¿ De qué tipo
6:18
Speaker 4: de tecnologías?
6:22
Speaker 8: En la
6:22
Speaker 9: era moderna estamos hablando de cosas como drones, spyware, cosas
6:26
Speaker 9: como Pegasus.
6:29
Speaker 8: Hablamos de tecnología de reconocimiento facial, de técnicas biométricas, de
6:36
Speaker 9: tecnologías de guerra con inteligencia
6:38
Speaker 6: artificial. Nos lo hemos visto en Gaza. Una cantidad
6:42
Speaker 9: increíble de
6:42
Speaker 8: armas y
6:44
Speaker 9: de control que Israel ha ido perfeccionando durante décadas dentro
6:47
Speaker 9: de
6:48
Speaker 8: Palestina. Y ahora está apareciendo en muchas naciones alrededor del mundo.
6:54
Speaker 8: Y por eso en el libro digo que la ocupación
6:58
Speaker 9: En Palestina no se queda ahí, sino que está siendo
7:00
Speaker 9: exportada globalmente, lo cual es un peligro.
7:02
Speaker 4: Como decíamos al principio, este modelo no es nuevo, Violeta.
7:05
Speaker 5: Israel empezó a fabricar armas ya en la década de
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Speaker 5: los años 50. En los 60 florecieron las empresas privadas
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Speaker 5: del sector, incluida la más grande, Elbit. La Guerra de
7:14
Speaker 5: los Seis Días de 1967, en la que expandió sus
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Speaker 5: fronteras fulminando a los ejércitos de Egipto, Siria y Jordania,
7:21
Speaker 5: supuso la primera oportunidad para probar y desarrollar ese armamento.
7:25
Speaker 5: Y 50 años después, hoy operan más de 300 multinacionales
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Speaker 5: y 6.000 startups especializadas en defensa, que dan empleo a
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Speaker 5: cientos de miles de personas y venden sus productos por
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Speaker 5: todo el planeta.
7:35
Speaker 4: Antonio, en el libro explicas que Israel debe su prosperidad
7:37
Speaker 4: a la ocupación y a un modelo de economía totalmente militarizado.¿
7:41
Speaker 4: Cómo funciona esa simbiosis entre las empresas tecnológicas, el ejército
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Speaker 4: y el Estado israelí?
7:49
Speaker 8: Siempre ha habido una relación muy cercana entre el gobierno
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Speaker 8: israelí y el llamado sector privado. Y una de
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Speaker 9: las cosas que me hizo escribir el libro en los
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Speaker 9: últimos cinco o seis años cuando
8:01
Speaker 8: empecé la
8:01
Speaker 9: investigación fue, incluyendo en vuestro país, en España, había mucha
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Speaker 9: cobertura sobre Pegasus, esta herramienta de spyware que aparece en
8:11
Speaker 9: muchos teléfonos de personas por todo el mundo. Pero lo
8:14
Speaker 9: que faltaba a veces era el punto clave. Esto no
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Speaker 9: es una empresa clandestina israelí, sino que era una empresa privada,
8:23
Speaker 9: pero era una empresa muy cercana al gobierno israelí. De hecho,
8:26
Speaker 9: era un brazo del Estado hasta el punto
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Speaker 8: que
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Speaker 9: cuando Netanyahu era primer ministro, Mossad viajaba por el mundo
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Speaker 9: intentando utilizar Pegasus como si fuese una herramienta diplomática en Ruanda, India.
8:42
Speaker 9: Y como muestro en el libro, vemos muy claramente que
8:45
Speaker 8: después que
8:46
Speaker 9: esos líderes israelitas fueron
8:47
Speaker 8: a esos países, estaban
8:49
Speaker 9: utilizando
8:49
Speaker 8: Pegasus
8:50
Speaker 6: esos
8:50
Speaker 9: mismos países,
8:51
Speaker 6: para
8:52
Speaker 8: espiar sobre los disidentes en España,
8:54
Speaker 9: como
8:56
Speaker 8: los oyentes sabrán, también
8:59
Speaker 9: ha ocurrido. En cierto modo, animan
9:03
Speaker 8: a utilizarlo,
9:05
Speaker 9: a
9:05
Speaker 8: desarrollar esas tecnologías esas
9:08
Speaker 9: herramientas
9:08
Speaker 8: y esas
9:09
Speaker 9: tecnologías que han ido aprendiendo y poniendo a prueba estando
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Speaker 9: en el ejército y pasándolas al sector privado.
9:16
Speaker 5: Qué experimentos están ensayando en Gaza ahora en estos momentos,
9:19
Speaker 5: en esta ofensiva? Quedó muy claro, muy pronto,
9:24
Speaker 9: después del 7 de octubre, que Israel, por supuesto, iba
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Speaker 9: a desatar
9:30
Speaker 6: el
9:30
Speaker 9: infierno sobre Gaza.
9:31
Speaker 6: Eso, tristemente, era inevitable. Lo que hemos visto en
9:34
Speaker 9: el último mes es una variedad de armas. A veces
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Speaker 9: se testan en vivo y lo suben directamente a las redes.
9:43
Speaker 9: Estoy hablando de drones suicidas de Tecnologías de guerra de
9:47
Speaker 9: inteligencia artificial y una de las cosas que nos cuenta
9:49
Speaker 9: nuestro
9:49
Speaker 8: gobierno, el vuestro, el nuestro y otros, es que utilizar
9:53
Speaker 8: la inteligencia
9:54
Speaker 9: artificial de algún
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Speaker 8: modo va a hacer que la guerra sea más limpia.
10:00
Speaker 8: Habrá menos bajas por parte de civiles y
10:03
Speaker 9: lo
10:03
Speaker 8: que está pasando,
10:03
Speaker 9: lo que estamos viendo en Gaza, es lo
10:05
Speaker 8: contrario a eso
10:05
Speaker 8: Estamos viendo
10:08
Speaker 9: cómo el objetivo son las estructuras civiles y los civiles mismos.
10:11
Speaker 9: Y eso lo sabemos
10:12
Speaker 8: porque
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Speaker 9: mis fuentes y mucha gente con la que hablan, muchos
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Speaker 9: periodistas reputados,
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Speaker 8: han hablado con
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Speaker 9: la inteligencia israelí y han dicho que
10:21
Speaker 8: el objetivo
10:21
Speaker 9: es causar daño masivo,
10:23
Speaker 8: que de
10:24
Speaker 9: eso trata.
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Speaker 8: Y la realidad de eso significa que muchas otras naciones
10:30
Speaker 8: están viendo cómo
10:30
Speaker 9: pasa
10:31
Speaker 8: esto en
10:31
Speaker 9: Gaza y a pesar
10:32
Speaker 8: de lo
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Speaker 9: que pueden estar diciendo
10:34
Speaker 8: públicamente
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Speaker 6: obviamente
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Speaker 9: ha habido una división pública, muchos en el norte global,
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Speaker 9: en Europa y en Estados Unidos, sé que España e
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Speaker 9: Irlanda son una excepción a esto, pero la gran mayoría
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Speaker 9: de Occidente apoyan a Israel y están observando lo que
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Speaker 9: hace Israel y saben que querrán comprar
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Speaker 6: y utilizar
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Speaker 9: parte de la tecnología que están empleando. A mí lo
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Speaker 9: que me preocupa es que
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Speaker 8: Israel está
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Speaker 9: promocionando estas armas para una audiencia
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Speaker 8: para convencer de que
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Speaker 9: están ganando la guerra, pero también
11:12
Speaker 8: para promocionar
11:13
Speaker 9: estas tecnologías a un
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Speaker 8: mercado global. Y
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Speaker 9: tengo la sensación de que empezaremos a verlas en otros
11:21
Speaker 9: gobiernos en los siguientes meses o años.¿ Y
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Speaker 4: de qué magnitud de negocio estamos hablando? Las últimas
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Speaker 9: cifras que tenemos son del 2022. Estas son las cifras
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Speaker 9: de las armas. Las figuras del 2023 saldrán en un
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Speaker 9: par de meses.
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Speaker 8: Fueron 12.000 millones de dólares. dobló lo que había sido
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Speaker 8: hacía solo unos pocos años y la figura se
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Speaker 9: está disparando, la
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Speaker 8: cifra
11:49
Speaker 8: El
11:49
Speaker 9: 24% de eso fue a parar
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Speaker 8: a las
11:52
Speaker 9: autocracias árabes.
11:54
Speaker 8: Estamos hablando
11:55
Speaker 9: de Arabia Saudí, de
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Speaker 8: Marruecos, etc. Otros países eran partes de
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Speaker 9: Europa, Asia, América
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Speaker 8: Latina, África
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Speaker 9: y quedó muy claro después de la invasión rusa en
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Speaker 9: Ucrania en el 2022 que muchos estados europeos estaban yendo
12:14
Speaker 9: a Israel
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Speaker 8: casi suplicando que
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Speaker 9: les dieran nuevas
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Speaker 8: armas. Así que
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Speaker 9: estoy convencido de que cuando
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Speaker 8: recibamos las cifras del año pasado, esas cifras van a
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Speaker 8: ser increíblemente altas porque muchos estados europeos antes
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Speaker 9: de octubre del año pasado ya estaban desesperados para comprar
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Speaker 9: esas armas. Así que imagínate después.
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Speaker 4: Bueno, eso explica por qué apoyan tan masivamente tantos países
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Speaker 4: a Israel, pese a esta industria genocida que estamos viendo
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Speaker 4: en acción. Hablemos de esas herramientas de vigilancia masiva que
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Speaker 4: nos contaba Anthony Violeta.
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Speaker 5: Israel está detrás de algunos de los programas de espionaje
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Speaker 5: más avanzados del mundo, como el citado Pegasus, pero además
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Speaker 5: en los últimos años ha desarrollado tecnología de reconocimiento facial
13:03
Speaker 5: y datos biométricos para documentar cada movimiento de los palestinos.
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Speaker 5: Desde cámaras corporales para detectar a individuos en mitad de
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Speaker 5: la multitud, incluso si llevan la cara cubierta, hasta programas
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Speaker 5: que escanean conexiones de código abierto para detectar cualquier intento
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Speaker 5: de mantener comunicaciones privadas. Antoni,¿ qué es la unidad 8200,
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Speaker 5: creadora de muchas de esas herramientas y por qué deberíamos
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Speaker 5: temerla en el resto del mundo?
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Speaker 9: La unidad 8200 es como la NSA americana, es la
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Speaker 9: unidad de inteligencia americana de
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Speaker 8: la cual hubo el
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Speaker 9: filtraje por Snowden y este es el equivalente en Israel.
13:45
Speaker 8: Lo que hacen es que todos
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Speaker 9: los días...
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Speaker 8: cada día, 24 horas al día, es vigilar y
13:51
Speaker 9: controlar a todos
13:51
Speaker 8: los civiles en
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Speaker 9: Cisjordania
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Speaker 8: y en Gaza, cualquiera que
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Speaker 9: esté bajo
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Speaker 8: ocupación.¿ Y eso qué significa? Examinan
13:59
Speaker 9: sus llamadas, sus comunicaciones, sus e-mails
14:02
Speaker 8: sus whatsapps, y
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Speaker 9: a menudo
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Speaker 8: lo que hacen, y esto está documentado en
14:07
Speaker 9: el libro,
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Speaker 8: es que hay un
14:10
Speaker 9: intento de intentar recopilar inteligencia por parte de personas que
14:14
Speaker 9: tienen
14:15
Speaker 8: las así
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Speaker 9: llamadas vulnerabilidades.¿ Eso qué significa? Pues alguien que a lo
14:18
Speaker 9: mejor puede
14:19
Speaker 6: estar
14:19
Speaker 9: teniendo una aventura amorosa o que a lo mejor es
14:23
Speaker 9: gay y no se sabe públicamente. Y en esos casos
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Speaker 9: lo que hace Israel
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Speaker 8: es chantajearles. Van a los
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Speaker 9: palestinos y dicen, expondremos esta información sobre ti a tu mujer,
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Speaker 9: a tu novia, a quien sea, a no ser que
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Speaker 9: te conviertas en un espía que trabaje para nosotros.
14:41
Speaker 8: Y este es el
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Speaker 9: nivel de lo que estamos hablando. Una realidad muy fea.
14:46
Speaker 8: Y como
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Speaker 9: digo en el libro, es algo sobre lo que se
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Speaker 9: lleva escribiendo años. Yo soy judío también, pero si ocupas
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Speaker 9: a otro pueblo durante décadas,
14:56
Speaker 8: tú como sociedad te vuelves
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Speaker 9: moralmente corrupto. Es inevitable. Lo hemos visto en Estados Unidos,
15:03
Speaker 9: en Afganistán. Es inevitable. La
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Speaker 6: gente
15:05
Speaker 9: empieza a hacer cosas
15:06
Speaker 6: terribles.
15:08
Speaker 9: Es que es simplemente así. Y eso es lo que
15:10
Speaker 9: nos encontramos en Palestina, que muchos individuos antes Preguntabas
15:15
Speaker 8: antes sobre cómo
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Speaker 9: el sector privado desarrolla estas herramientas, pero el motivo por
15:23
Speaker 9: el que estos países deberían tener miedo es que es
15:27
Speaker 9: una herramienta que se utiliza sobre individuos.
15:30
Speaker 8: Y se vende globalmente. Y también el 8200, como la NSA,
15:36
Speaker 8: tiene supongo que la capacidad de espiar a cualquiera. No
15:43
Speaker 8: tienen la capacidad
15:44
Speaker 9: tecnológica de
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Speaker 8: escuchar cada
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Speaker 9: conversación telefónica, pero lo que sí tienen es la capacidad
15:51
Speaker 9: de recopilar toda esta información. Y tienen esta información, no
15:58
Speaker 9: tienen que rendir cuentas a nadie y por eso
16:02
Speaker 8: muchos de
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Speaker 9: nosotros deberíamos preocuparnos en
16:05
Speaker 5: otras
16:06
Speaker 9: naciones, incluidas las europeas.
16:08
Speaker 5: Y Europa está haciendo algo para protegerse de los programas
16:10
Speaker 5: de cibervigilancia de Israel, como si hacemos por ejemplo con China? Ojalá,
16:16
Speaker 5: ojalá lo hiciera
16:18
Speaker 8: Europa. Europa tiene
16:21
Speaker 9: buenas intenciones, pero no está haciendo nada. En los últimos
16:24
Speaker 9: años hemos tenido muchas investigaciones que demuestran
16:26
Speaker 8: que
16:27
Speaker 9: muchos estados europeos, España, Grecia, Francia, la lista sigue, Hungría,
16:33
Speaker 9: han
16:33
Speaker 6: estado
16:33
Speaker 9: empleando Pegasus
16:35
Speaker 6: y otro
16:36
Speaker 9: spyware
16:38
Speaker 6: israelí
16:38
Speaker 9: no solamente Pegasus. Y en algunos casos no importa quién
16:41
Speaker 9: esté en el poder, un Un gobierno a lo mejor
16:43
Speaker 9: pierde el control
16:45
Speaker 8: en España,
16:46
Speaker 9: otro se hace con el gobierno, eso ha pasado en
16:48
Speaker 9: muchas
16:49
Speaker 8: naciones, y en el momento en el que ha habido
16:55
Speaker 8: algún tipo de intento en Bruselas de imponer algún tipo
16:57
Speaker 8: de control, pero
17:00
Speaker 9: realmente no pueden
17:00
Speaker 8: hacer mucho porque ningún país quiere imponer
17:04
Speaker 9: restricciones porque todos quieren utilizar la tecnología, todos
17:08
Speaker 8: quieren tener poder, el poder para poder
17:10
Speaker 9: perseguir las personas
17:13
Speaker 8: sus oponentes, los
17:14
Speaker 9: disidentes políticos, periodistas, etc. Y no solo hablo de dictaduras,
17:20
Speaker 9: estoy hablando
17:21
Speaker 8: de
17:22
Speaker 9: democracias en Europa.
17:23
Speaker 8: Así que es
17:24
Speaker 9: un problema verdadero. A no ser que Europa,
17:27
Speaker 8: como bloque
17:28
Speaker 9: supuestamente democrático, decida
17:31
Speaker 8: hacer algo en contra de esto. Y es difícil porque
17:36
Speaker 8: tenemos el ejemplo de Estados Unidos, han
17:39
Speaker 9: hecho muy poco. Hay Muchos
17:42
Speaker 6: países que no hacen nada. A mí me parece
17:46
Speaker 9: una pena
17:46
Speaker 6: que
17:47
Speaker 9: Europa
17:47
Speaker 4: esté
17:47
Speaker 9: haciendo tan poco a la hora de prohibir estas armas,
17:50
Speaker 9: porque al fin y al cabo son armas.
17:51
Speaker 4: Sí, y de hecho la utilización que se hace para
17:54
Speaker 4: perseguir a disidentes, a activistas, no solo en dictaduras como decías,
17:57
Speaker 4: sino en países supuestamente democráticos o que dicen ser democráticos,
18:02
Speaker 4: es lo que él llama la irrealización de la seguridad global.
18:05
Speaker 4: Todos los países están empezando a comportarse como Israel con
18:08
Speaker 4: sus ciudadanos. Escuchamos
18:14
Speaker 5: un estrato del documental The Lab, de 2013, de Jotam Feldam,
18:18
Speaker 5: investigador de la Universidad de Tel Aviv, en el que
18:20
Speaker 5: retrata esa industria militar israelí, y en él puede verse
18:23
Speaker 5: cómo Israel muestra in situ, a altos cargos militares extranjeros,
18:27
Speaker 5: el famoso probado en combate, o sea, armas testadas en
18:31
Speaker 5: el terreno contra los palestinos.
18:32
Speaker 4: Antonio, en el libro cuentas que también lo hacen las
18:34
Speaker 4: principales ferias de armamento del mundo, por ejemplo, en el
18:37
Speaker 4: Paris Air Show, llegaron a enseñar un ataque con dron
18:40
Speaker 4: asesino en el que morían varios civiles palestinos, incluidos niños.
18:45
Speaker 4: Imágenes reales que ningún otro fabricante de armas se atrevería
18:48
Speaker 4: a mostrar.¿ Cómo ha llegado Israel a gozar de ese
18:50
Speaker 4: nivel de prestigio y de impunidad como comerciante de muerte?
18:55
Speaker 8: En cierto modo, Israel
18:59
Speaker 9: es la única nación, y lo que quiero decir con
19:02
Speaker 9: eso es que durante décadas, desde su nacimiento, diría
19:05
Speaker 8: yo,
19:06
Speaker 9: A gran parte de Occidente le ha permitido, desde luego
19:11
Speaker 9: en
19:11
Speaker 8: Europa, en
19:12
Speaker 9: Estados Unidos,
19:14
Speaker 8: salirse
19:14
Speaker 9: con la suya con el asesinato
19:16
Speaker 9: Por qué? Creo que hay una culpabilidad que tiene que
19:18
Speaker 9: ver con el holocausto. Creo que hay una instrumentalización del antisemitismo,
19:23
Speaker 9: cosa que
19:24
Speaker 8: hace
19:24
Speaker 9: muy eficazmente
19:25
Speaker 8: Israel. También hay una creencia por
19:29
Speaker 9: parte de muchos en Occidente
19:31
Speaker 8: de que
19:32
Speaker 9: Israel es un aliado
19:33
Speaker 8: muy fiable. Hay una creencia común de que
19:42
Speaker 9: Israel es el aliado
19:43
Speaker 8: más fiable para mostrar
19:45
Speaker 9: quién manda,
19:46
Speaker 8: esencialmente. Y también creo que hay un sentido creciente, en
19:52
Speaker 8: mi opinión,
19:54
Speaker 9: que Occidente no ve a los palestinos como
19:59
Speaker 8: ciudadanos iguales y el impacto de eso ha sido devastador.
20:04
Speaker 8: En los últimos cuatro meses, después del 7 de octubre,
20:08
Speaker 8: la
20:10
Speaker 9: destrucción de
20:11
Speaker 8: Israel ha sido permitida por parte de Occidente. y les
20:15
Speaker 8: han dejado salirse la suya con el genocidio
20:21
Speaker 8: Y con este uso de armas, este estado
20:23
Speaker 9: de impunidad, yo creo
20:24
Speaker 8: que ha causado este colapso moral. Como alguien
20:29
Speaker 9: judío
20:29
Speaker 8: aunque yo no soy religioso, la única parte
20:33
Speaker 9: positiva de todo esto, yo creo, es que hay un
20:35
Speaker 9: número creciente de judíos en Europa, en los Estados Unidos
20:38
Speaker 9: y en otros sitios que están empezando a alzar sus
20:41
Speaker 9: voces y están empezando
20:43
Speaker 8: a decir... No en mi nombre. La
20:47
Speaker 9: manera en
20:47
Speaker 8: la que
20:48
Speaker 9: definimos el judaísmo
20:49
Speaker 8: no puede ser
20:51
Speaker 9: una
20:51
Speaker 8: ocupación
20:52
Speaker 9: sin fin de Palestina
20:53
Speaker 6: No puede
20:54
Speaker 9: traducirse
20:54
Speaker 6: en una...
20:56
Speaker 9: en
20:56
Speaker 8: una
20:56
Speaker 9: militarización
20:57
Speaker 6: y un
20:57
Speaker 9: nacionalismo israelí sin
20:59
Speaker 8: fin y el etnonacionalismo. Porque gente
21:03
Speaker 9: como
21:04
Speaker 8: yo
21:05
Speaker 9: y
21:06
Speaker 8: gente que piensa como yo sentimos que nos estamos moviendo
21:10
Speaker 9: hacia
21:12
Speaker 5: este horizonte. Muchos lo vemos como un futuro talibán. En
21:19
Speaker 5: tu libro también adviertes de que la privatización de la
21:22
Speaker 5: ocupación se está acelerando.¿ Qué efectos tiene dentro y fuera
21:25
Speaker 5: de Palestina esa externalización de la industria de la guerra?
21:32
Speaker 5: La ocupación en
21:32
Speaker 8: los
21:33
Speaker 9: últimos 20 y pico años
21:35
Speaker 8: se ha
21:35
Speaker 9: entregado
21:37
Speaker 8: básicamente al sector privado. hay
21:42
Speaker 9: seguridad privada, gente que normalmente está intentando proteger
21:48
Speaker 8: y
21:50
Speaker 9: están forzando una ocupación brutal para mantener a los
21:54
Speaker 8: palestinos
21:55
Speaker 9: alejados de su propia
21:56
Speaker 8: tierra. Y como explico en el
21:58
Speaker 9: libro, esto en cierto
21:59
Speaker 8: modo Lo que vemos con
22:03
Speaker 9: muchas otras ocupaciones alrededor del mundo, con Irak y con Afganistán,
22:06
Speaker 9: después del 11 de septiembre, sí, los Estados Unidos lanzaron
22:10
Speaker 9: esas guerras junto con
22:11
Speaker 6: muchos
22:12
Speaker 9: aliados
22:13
Speaker 8: de
22:14
Speaker 6: Estados
22:14
Speaker 8: Unidos, pero
22:15
Speaker 9: mucha
22:18
Speaker 6: gran parte de esa brutalidad fue ejecutada por parte de
22:22
Speaker 6: intereses privados
22:23
Speaker 9: Y con Israel y Palestina pasa exactamente lo mismo.
22:26
Speaker 4: En esa externalización me llama la atención algo que comentas
22:29
Speaker 4: en el libro, es que también participa la autoridad palestina
22:32
Speaker 4: en Cisjordania.¿ Cómo ha logrado Israel convertirla en su represor
22:36
Speaker 4: de confianza en el terreno?¿ Y cómo ha creado su
22:38
Speaker 4: red de informantes entre los propios
22:40
Speaker 8: palestinos? Las autoridades
22:44
Speaker 9: palestinas esencialmente son los que refuerzan la ocupación.
22:48
Speaker 6: Les
22:48
Speaker 9: paga
22:50
Speaker 6: Occidente.
22:52
Speaker 9: Desde luego Europa y Estados Unidos están
22:54
Speaker 6: metidos
22:55
Speaker 9: ahí. No hay ningún tipo de intención, nunca lo ha habido,
22:58
Speaker 9: de que las autoridades palestinas puedan llegar a
23:01
Speaker 8: traer paz o una solución de dos estados o lo
23:05
Speaker 8: que sea. Yo desde luego ya no creo en eso,
23:07
Speaker 8: creo en una solución de un solo estado, pero... Esencialmente
23:11
Speaker 8: lo que está pasando es que están reprimiendo la autocracia
23:15
Speaker 8: y si preguntas a la
23:16
Speaker 9: mayoría
23:16
Speaker 8: de los
23:16
Speaker 9: palestinos
23:17
Speaker 8: que viven en
23:17
Speaker 9: Cisjordania dirían que
23:18
Speaker 8: esos son
23:19
Speaker 9: señores mayores
23:20
Speaker 8: que no han
23:20
Speaker 9: sido elegidos por nadie, que
23:21
Speaker 8: nos
23:21
Speaker 9: están brutalizando, nos están
23:23
Speaker 8: torturando.
23:24
Speaker 9: Incluso en los últimos cuatro meses desde
23:28
Speaker 8: el ataque israelí a Gaza, las
23:30
Speaker 9: autoridades palestinas
23:32
Speaker 8: están...
23:34
Speaker 9: atacando a los que protestan en contra de lo que
23:38
Speaker 9: está haciendo Israel. Es una situación absurda y el impacto
23:40
Speaker 9: de eso es que ha sido que Israel, las autoridades
23:44
Speaker 9: ya no tienen ningún tipo de autoridad y lo que
23:47
Speaker 9: pasa ahí
23:48
Speaker 6: es que a
23:48
Speaker 9: pesar de que Europa y Estados Unidos están hablando de
23:52
Speaker 9: permitirles a ellos controlar
23:55
Speaker 8: Gaza, pero la situación es una
23:58
Speaker 9: locura y
23:59
Speaker 8: muestra que
24:00
Speaker 9: Su visión
24:01
Speaker 8: es algo silenciado
24:06
Speaker 8: es un cuerpo
24:07
Speaker 9: silenciado y comprado palestino
24:10
Speaker 8: Y yo te
24:11
Speaker 9: digo que los palestinos no lo van a aceptar. No
24:13
Speaker 9: lo están aceptando ahora y desde luego no ha habido
24:17
Speaker 9: elecciones en Palestina durante
24:19
Speaker 8: más de 15 años. No es un Estado democrático. Creo
24:22
Speaker 8: que es una verdadera tragedia que muchos en Occidente
24:26
Speaker 9: sigan comprándose esta
24:27
Speaker 8: ilusión de las
24:29
Speaker 9: autoridades palestinas
24:30
Speaker 8: que han
24:33
Speaker 9: tenido algún tipo de reforma y se están convirtiendo en
24:35
Speaker 9: un actor legítimo. No es posible, hay corrupción por todas partes.
24:39
Speaker 4: Hablemos del otro actor político y militar palestino. Jamás en
24:45
Speaker 4: el libro comparas los ataques del 7 de octubre con
24:47
Speaker 4: el 11-S en Estados Unidos. Pese a que es considerado
24:51
Speaker 4: el mayor fracaso de inteligencia en su historia, el sector
24:54
Speaker 4: de defensa americano salió muy beneficiado. Entonces, con los datos
24:58
Speaker 4: que tenemos hoy sobre las circunstancias de los ataques del
25:01
Speaker 4: 7 de octubre y sobre los potenciales beneficios que puede
25:04
Speaker 4: suponer para Israel,¿ es creíble que fuera un error? Esencialmente
25:10
Speaker 9: fue una... Metedura de pata
25:13
Speaker 4: terrible,
25:13
Speaker 9: según yo lo veo. Como en los Estados Unidos había
25:16
Speaker 9: mucha inteligencia antes
25:17
Speaker 8: del 11 de septiembre de que Al Qaeda estaba intentando
25:22
Speaker 9: volar aviones
25:22
Speaker 8: hacia el World Trade Center. Esencialmente la
25:27
Speaker 9: CIA y la FBI estaban hablando
25:29
Speaker 8: los unos con los otros y yo creo que pasó
25:32
Speaker 8: una cosa parecida
25:34
Speaker 9: en
25:34
Speaker 8: octubre,
25:35
Speaker 9: pero no fue un simple
25:36
Speaker 6: error tecnológico
25:38
Speaker 9: Falló toda la tecnología israelí, la vigilancia, la logística, pero
25:43
Speaker 9: fue mucho más que todo eso. Fue un fallo lógico
25:47
Speaker 9: porque en muchos de esos establecimientos israelíes era inconcebible para
25:52
Speaker 9: ellos que la gente de Gaza, o al menos algunos,
25:56
Speaker 9: fueran insurgentes y se levantaran en contra de
25:59
Speaker 8: ellos
26:00
Speaker 8: Un año antes del 7 de octubre, Israel dejó de
26:04
Speaker 8: escuchar a las radios y a los walkie-talkies de Hamas.¿
26:08
Speaker 8: Por qué?¿ Quién sabe? Por arrogancia, por ignorancia, llámalo lo
26:14
Speaker 8: que tú quieras. Pero el caso es que hay una
26:20
Speaker 8: creencia absurda de que los
26:21
Speaker 9: israelíes
26:22
Speaker 8: podrán
26:23
Speaker 9: justificar
26:25
Speaker 8: y
26:25
Speaker 9: continuarán ocupando
26:28
Speaker 8: la tierra palestina para siempre y a la vez les
26:32
Speaker 8: alarma que haya cualquier tipo de
26:34
Speaker 9: resistencia una vez más no quiero justificar lo que pasó
26:38
Speaker 9: en
26:38
Speaker 8: octubre pero hay
26:41
Speaker 9: mucha gente que está diciendo que desde el 7 de
26:43
Speaker 9: octubre y desde luego antes que no puedes ocupar a
26:48
Speaker 9: un pueblo para siempre y esperar que no se rebelen
26:51
Speaker 9: no ha sucedido nunca en la historia una cosa así
26:53
Speaker 4: Pues hablemos, para terminar, precisamente... de cómo lo viven los israelíes...
26:57
Speaker 4: de cómo les afecta vivir en un país militarizado... que
27:00
Speaker 4: vigila constantemente a sus vecinos... y qué consecuencias tiene esto globalmente.
27:07
Speaker 2: El laboratorio palestino es una advertencia... de que el despotismo
27:11
Speaker 2: nunca ha sido tan fácil de compartir... como con la
27:13
Speaker 2: tecnología compacta. Las ideas etnonacionalistas que hay detrás... resultan atractivas
27:19
Speaker 2: para millones de personas... porque los líderes democráticos han fracasado...
27:23
Speaker 2: La ideología etnonacionalista crece cuando se debilita la democracia responsable.
27:28
Speaker 2: Israel es el modelo y objetivo definitivo
27:33
Speaker 4: Un analista militar israelí te dijo que Israel incuba traficantes
27:36
Speaker 4: de armas, contratistas de seguridad y magos de la tecnología,
27:40
Speaker 4: los venera y los convierte en héroes intocables para la patria.¿
27:44
Speaker 4: Es la propia sociedad israelí un conejillo de indias para
27:47
Speaker 4: el Estado de Israel?
27:51
Speaker 9: Desde luego que sí. La respuesta corta para eso es
27:53
Speaker 9: que sí.
27:54
Speaker 8: La sociedad
27:55
Speaker 9: israelí es muy única.
27:59
Speaker 8: Como país,
28:01
Speaker 9: comparado con un país occidental, mucha gente,
28:03
Speaker 8: no todo el mundo, pero hay mucha gente que dice
28:06
Speaker 8: que hay un... unas ganas de animar al sector militarista
28:13
Speaker 8: a entrar en el
28:15
Speaker 9: sector privado
28:16
Speaker 8: y desarrollar muchas herramientas y tecnologías que
28:19
Speaker 9: puedan
28:19
Speaker 8: explotar lo que han aprendido sobre
28:21
Speaker 9: el
28:22
Speaker 8: campo. Y vamos a
28:23
Speaker 9: hablar claro, lo
28:24
Speaker 8: que están haciendo en
28:24
Speaker 9: el
28:25
Speaker 8: ejército
28:25
Speaker 9: la gran mayoría, es mantener
28:27
Speaker 8: una ocupación. Y eso es lo que hace Israel. Todo
28:31
Speaker 8: el día, todos los días,
28:33
Speaker 9: es lo que
28:34
Speaker 8: ha hecho durante décadas en la mayor ocupación que ha
28:36
Speaker 9: habido en la historia. Y
28:38
Speaker 8: antes del 7 de octubre, y desde luego desde entonces también,
28:41
Speaker 8: la
28:42
Speaker 9: sociedad israelí
28:43
Speaker 8: en sí se ha radicalizado. Y lo que quiero decir
28:46
Speaker 8: con eso es que si te fijas en
28:47
Speaker 9: las encuestas
28:48
Speaker 8: públicas en Israel, Las actitudes
28:53
Speaker 9: hacia Palestina
28:54
Speaker 8: el racismo, etc. Todas las sociedades tienen un grado de racismo,
28:59
Speaker 8: la tuya, la mía, pero el nivel
29:01
Speaker 9: de
29:02
Speaker 8: racismo, de
29:02
Speaker 9: deshumanización
29:04
Speaker 8: de los
29:06
Speaker 9: israelíes hacia
29:07
Speaker 8: los palestinos, por poner un
29:08
Speaker 9: ejemplo, hay una
29:09
Speaker 8: cita
29:10
Speaker 9: de un libro de 2016 que la mitad
29:12
Speaker 8: de los judíos soldados apoyaban
29:18
Speaker 6: la
29:18
Speaker 9: limpieza étnica de los palestinos. Luego hubo una encuesta después
29:22
Speaker 9: de los ataques de Gaza y la mayoría de los
29:25
Speaker 9: israelíes apoyaba la limpieza étnica de
29:28
Speaker 6: los palestinos
29:29
Speaker 9: Esto es una visión tremenda. Así que cuando
29:32
Speaker 6: nos obsesionamos con Netanyahu, con que él es un hombre peligroso, etc.,
29:37
Speaker 9: realmente hay que entender que el problema en Israel
29:39
Speaker 6: es mucho más profundo que reemplazarle a él.
29:42
Speaker 9: Cambiaremos de primer
29:44
Speaker 6: ministro en algún momento, pero ese cambio no generará ningún
29:49
Speaker 6: cambio real en la población. Y si te fijas en
29:51
Speaker 6: las encuestas
29:52
Speaker 9: públicas,
29:53
Speaker 6: La mayoría de los israelíes quieren seguir con la guerra,
29:56
Speaker 6: no hay ningún movimiento
29:58
Speaker 9: verdadero
29:58
Speaker 6: por la paz allí. Existe la izquierda
30:02
Speaker 9: existe una minoría, no les estoy haciendo de menos, pero
30:05
Speaker 9: no dejan de ser una minoría minúscula.
30:07
Speaker 4: Israel es también un peligro para la democracia del resto
30:09
Speaker 4: del mundo?
30:13
Speaker 8: Yo diría que sí.¿ Y por qué digo esto? Es
30:15
Speaker 8: porque lo que está pasando en Gaza en estos momentos
30:21
Speaker 8: donde
30:23
Speaker 9: ya han muerto casi 30.000 personas, casi todos ellos civiles,
30:28
Speaker 9: pero es peor que eso. En cierto sentido está exportando
30:33
Speaker 9: muchísima tecnología
30:34
Speaker 8: de represión a muchos otros
30:36
Speaker 9: estados y ciudades.
30:38
Speaker 8: Un ejemplo, los líderes de los estados árabes, Todos
30:44
Speaker 9: han hablado de lo preocupadísimos que están
30:47
Speaker 8: sobre lo que está
30:48
Speaker 9: haciendo Israel, pero ninguno ha cortado sus lazos y ninguno
30:52
Speaker 9: lo hará, porque todos valoran muchísimo más la inteligencia y
30:58
Speaker 9: la relación
30:59
Speaker 6: que
30:59
Speaker 9: tienen de seguridad y de vigilancia
31:03
Speaker 8: con
31:04
Speaker 9: Israel
31:04
Speaker 8: porque lo que temen es que la
31:07
Speaker 9: gente se rebele
31:08
Speaker 8: contra
31:08
Speaker 9: ellos, que haya otra primavera árabe
31:11
Speaker 8: Y
31:12
Speaker 9: entonces siguen
31:13
Speaker 8: comprando
31:14
Speaker 9: mucha cantidad de
31:15
Speaker 8: tecnología israelí. Entonces yo
31:18
Speaker 9: diría, fíjate en lo que hace un país y no
31:22
Speaker 9: en lo que dice. Las naciones árabes...
31:26
Speaker 8: Les gusta
31:27
Speaker 9: pensar
31:27
Speaker 8: que apoyan a los palestinos.
31:29
Speaker 9: Y estamos
31:29
Speaker 8: hablando
31:30
Speaker 8: una vez más, de
31:30
Speaker 9: los líderes de Egipto,
31:32
Speaker 8: de Saudi
31:35
Speaker 9: etc.
31:35
Speaker 8: Son regímenes completamente corruptos. Y vendieron a los palestinos hace años.
31:43
Speaker 8: Y
31:43
Speaker 9: los gobiernos saben que la gente piensa así acerca de ellos.
31:47
Speaker 4: Pues vamos a hablar en los próximos minutos con alguien que,
31:51
Speaker 4: precisamente desde Israel... estuvo luchando contra esta industria de la
31:57
Speaker 4: guerra y por la paz sigue haciéndolo desde Alemania. Desde
32:01
Speaker 4: Sidney nos ha escuchado Anthony Lowenstein. Muchísimas gracias por atendernos
32:05
Speaker 4: y felicidades por esta investigación tan exhaustiva.
32:09
Speaker 8: Muchísimas
32:14
Speaker 9: gracias. Es genial poder conectar con la gente en España.
32:16
Speaker 9: Gracias
32:18
Speaker 11: Esto no es un programa de radio. Esto no es
32:21
Speaker 11: una república independiente. Esto no es un estudio de grabación.
32:26
Speaker 11: Esto no es un lugar de encuentro. Esto es todo
32:29
Speaker 11: eso y mucho más. Esto es carne cruda. Mucho más
32:34
Speaker 11: que un programa de rama de radio.
32:36
Speaker 4: Israel no está solo. Durante años ha tejido una intrincada
32:38
Speaker 4: red de apoyo, como nos contaba Anthony, entre quienes le
32:41
Speaker 4: proveen de armas y quienes compran su armamento. Su principal
32:45
Speaker 4: valedor ha sido y es, como sabéis, Estados Unidos. que
32:48
Speaker 4: pese a su apoyo se ha desmarcado de Netanyahu presentando
32:51
Speaker 4: ayer una resolución de Naciones Unidas que se opone a
32:53
Speaker 4: la ofensiva israelí sobre Rafá. Es la primera vez que
32:56
Speaker 4: Biden respalda un alto el fuego entre Israel y Hamas
33:00
Speaker 4: en Gaza. Hasta ese momento, su postura ha sido la
33:03
Speaker 4: que abordamos en la siguiente entrevista.
33:10
Speaker 13: Estados Unidos está al lado de Israel. Jamás dejaremos de
33:13
Speaker 13: apoyarles y nos aseguraremos de que sus ciudadanos
33:15
Speaker 12: sigan
33:16
Speaker 13: teniendo toda la ayuda que necesitan para seguir
33:18
Speaker 12: defendiéndose.
33:21
Speaker 4: Como decía el presidente estadounidense Joe Biden, Estados Unidos no
33:24
Speaker 4: ha dejado ni dejará de apoyar por todos los frentes
33:28
Speaker 4: la brutalidad de Israel en Palestina. Es el principal suministrador
33:32
Speaker 4: de armas y fondos para el genocidio. Sir Heber es,
33:37
Speaker 4: con nuestro anterior invitado, una de las voces que mejor
33:39
Speaker 4: conoce todo ese comercio de armas del laboratorio israelí. Y
33:42
Speaker 4: su testimonio y su activismo son especialmente relevantes porque él
33:45
Speaker 4: es judío y nació en Israel. De allí se exilió
33:48
Speaker 4: a Alemania, donde dirige la Alianza por la Justicia entre
33:51
Speaker 4: israelíes y palestinos. Es coordinador de la campaña BDS, de
33:55
Speaker 4: boicot a Israel, y miembro de Voces Judías por una
33:58
Speaker 4: Paz Justa en Oriente Medio. Sir Heber, es un placer
34:02
Speaker 4: de verdad recibirte aquí. Bienvenido. Muchas gracias
34:07
Speaker 14: por invitarme
34:32
Speaker 14: Hay una
34:33
Speaker 12: necesidad moral para un embargo militar
34:37
Speaker 14: para
34:38
Speaker 12: parar el asesinato de civiles que supone ahora mismo un
34:41
Speaker 12: crimen de genocidio. Pero también hay una obligación legal para
34:44
Speaker 12: respetar
34:45
Speaker 14: este
34:47
Speaker 12: embargo militar que existe actualmente. Es decir, transferir
34:51
Speaker 11: armas a Israel,
34:53
Speaker 12: también comprar o hacer una transferencia de armas a Israel
34:57
Speaker 12: es ilegal bajo el derecho internacional.
34:59
Speaker 4: Porque¿ cuánto armamento vende Israel, cuánto compra y qué supone
35:03
Speaker 4: eso para su economía?
35:05
Speaker 12: La economía israelí
35:07
Speaker 14: es
35:08
Speaker 12: la economía más militarizada en el
35:10
Speaker 14: mundo. Si miras
35:12
Speaker 12: la proporción de la economía que se dedica al ámbito militar,
35:17
Speaker 12: a pesar de que hay otros sectores de la economía
35:19
Speaker 12: que son mayores que la industria militar, No hay otro
35:23
Speaker 12: país que tenga una economía militar tan grande si la
35:26
Speaker 12: comparas con otros países. Si lo haces en función de
35:31
Speaker 12: la renta per cápita, es la más grande del mundo.
35:34
Speaker 14: Pero esto
35:35
Speaker 12: no es lo que está pasando ahora mismo. Lo que
35:37
Speaker 12: pasa ahora mismo en esta guerra con Gaza es que
35:41
Speaker 12: Israel está disparando tantas armas.
35:45
Speaker 14: que están
35:47
Speaker 12: utilizando las más sencillas y las más baratas de la
35:54
Speaker 12: calidad más baja para bombardear Gaza utilizando una cantidad ingente
36:00
Speaker 12: de munición. Entonces ahora no es tanto una cuestión de
36:05
Speaker 12: cuánto dinero,
36:07
Speaker 5: sino
36:07
Speaker 12: cuánta cantidad y
36:08
Speaker 5: cantidad.¿ Qué países ayudan a que Israel tenga esa gran cantidad?
36:13
Speaker 5: Es decir,¿ quiénes son sus mayores socios y clientes?
36:16
Speaker 14: Hablando en términos generales, Israel
36:23
Speaker 12: proporciona tecnología militar a los peores géneros autoritarios del mundo.
36:28
Speaker 14: Porque
36:32
Speaker 12: no desarrolla tecnología contra ejércitos, pero contra civiles. Son armas
36:39
Speaker 12: de opresión. Entonces los países que
36:40
Speaker 14: compran
36:41
Speaker 12: estas armas lo que quieren
36:42
Speaker 14: es oprimir a sus ciudadanos, a su ciudadanía. Pero ahora,
36:44
Speaker 14: volviendo
36:45
Speaker 12: al presente...
36:56
Speaker 14: Eso es donde Israel está... Israel
37:01
Speaker 12: está sobre todo siendo apoyado por Estados Unidos y después
37:04
Speaker 12: por Alemania. La mayoría de los países en el mundo
37:08
Speaker 12: rechazan armar un genocidio, que es lo que está pasando.
37:14
Speaker 14: Entonces
37:15
Speaker 12: ahora tenemos estos países que son los más cómplices en
37:19
Speaker 12: el genocidio, Estados Unidos, que habéis citado al principio del programa,
37:23
Speaker 12: después Alemania, que es el segundo país, Pero lamentablemente incluso
37:28
Speaker 12: España está tomando parte en este envío de armas a Israel.
37:35
Speaker 12: La munición que está enviando España
37:38
Speaker 14: está
37:40
Speaker 12: siendo usada directamente contra la población civil y esto es
37:44
Speaker 12: tremendamente ilegal.
37:45
Speaker 4: Pues hablamos precisamente de eso, de la participación que tiene España.
37:50
Speaker 13: Incluso Estados Unidos, que es el mayor apoyo de Israel,
37:53
Speaker 13: consideró en palabras del propio Biden que estas acciones son desproporcionadas,
37:58
Speaker 13: que el número de civiles muertos es insoportable y advirtió
38:02
Speaker 13: a Israel que no siguiera por ese camino. Pero mi
38:04
Speaker 13: pregunta es, más allá de las palabras,¿ qué más crees
38:07
Speaker 13: que hay que hacer?
38:13
Speaker 4: Josep Borrell, jefe de la diplomacia europea, una de las
38:16
Speaker 4: pocas voces críticas con Israel dentro de la Unión, sugería
38:19
Speaker 4: ir más allá de las palabras y sancionar a Israel
38:22
Speaker 4: por sus actos o dejar de venderle y comprarle armas.
38:27
Speaker 4: España es uno de los países que sigue vendiendo armas
38:29
Speaker 4: a Israel, según una investigación del Centro de las de
38:32
Speaker 4: Estudios por la Paz, publicada en nuestro medio asociado, el
38:34
Speaker 4: diario Puntoes, que demuestra que nuestro país siguió enviando munición
38:39
Speaker 4: al Estado israelí después del 7 de octubre, pese a
38:41
Speaker 4: que el ministro de Exteriores, Álvarez, anunció que habían suspendido
38:45
Speaker 4: esas exportaciones de armamento. Una de las personas detrás de
38:50
Speaker 4: esa información es Alejandro Pozo, investigador en paz, conflictos armados,
38:53
Speaker 4: desarme y acción humanitaria del Centre de l'Asse, a quien
38:56
Speaker 4: conocimos precisamente en el programa que hicimos en Castellón hace
39:01
Speaker 4: un tiempo. Alejandro, es un placer volver a verte. Un
39:04
Speaker 15: placer también estar aquí.
39:05
Speaker 4: Exactamente,¿ cuál es la participación que está teniendo España en
39:08
Speaker 4: el conflicto?
39:09
Speaker 15: Pues... Es multinivel. No solamente ha enviado munición en noviembre,
39:15
Speaker 15: siendo el país europeo que más exportó durante ese mes,
39:21
Speaker 15: sino que no ha dejado, a pesar de todo lo
39:24
Speaker 15: que hemos conocido que ha pasado en la Franja Gaza,
39:27
Speaker 15: no ha dejado de adquirir armamento israelí. en España para
39:32
Speaker 15: suministrar al ejército de tierra y la armada. Y alguien
39:36
Speaker 15: puede pensar que esto no es tan convertido como darles
39:38
Speaker 15: armas a Israel, pero sí que lo es. Sí que
39:41
Speaker 15: lo es porque es parte de la maquinaria israelí para
39:47
Speaker 15: poder hacer viable una guerra como la que estamos viendo,
39:50
Speaker 15: una guerra que es carísima y que necesita ser abaratada,
39:55
Speaker 15: produciendo muchísimo y también legitimando ese modelo.
40:01
Speaker 4: Y al mismo tiempo, en noviembre, nuestro país exportó munición
40:04
Speaker 4: a Israel por valor de casi un millón de euros,
40:06
Speaker 4: según datos del portal de comercio exterior Comex.¿ De qué
40:10
Speaker 4: clase de material, qué clase de armamento estamos hablando?
40:13
Speaker 15: Exactamente qué tipo de cartucho, porque al final son las
40:16
Speaker 15: municiones que estamos hablando. No lo podemos saber porque ese
40:19
Speaker 15: nivel de detalle no llega, pero sí que existen una
40:22
Speaker 15: serie de categorías, de subcategorías, que la última al final
40:26
Speaker 15: te dice cartuchos para armas de guerra. Entonces es clarísimo
40:30
Speaker 15: que no estamos hablando de perdigones, ni de tiro deportivo,
40:33
Speaker 15: ni nada parecido. El gobierno argumenta que minimiza la relevancia
40:40
Speaker 15: de este envío. en cuanto que dice que no portaba
40:43
Speaker 15: carga explosiva. Se trata de munición que no porta la
40:47
Speaker 15: carga explosiva, pero este argumento es similar a decir que
40:51
Speaker 15: no pasa nada por enviar un avión de combate si
40:53
Speaker 15: no exportas con él los misiles que lleva ese avión.
40:57
Speaker 15: Esto parece que es un poco un sinsentido, ¿no? Como
41:01
Speaker 15: argumento es lo que ha habido. Al final estamos hablando
41:04
Speaker 15: de algo que son cartuchos de municiones de armas de guerra.
41:08
Speaker 4: Alejandro, y además no dice la legalidad internacional que no
41:12
Speaker 4: se puede vender armamento a un país... cuando hay pruebas
41:15
Speaker 4: de que está atacando a la población civil?
41:19
Speaker 15: Se puede ver que lo que ha hecho España... es
41:22
Speaker 15: contrario a derecho en dos sentidos... uno, con relación con
41:27
Speaker 15: el ATT... el Tratado de Comercio de Armas... y también
41:30
Speaker 15: la Convención sobre el Genocidio... que te dice que no
41:33
Speaker 15: puedes exportar... cuando existen sospechas de que eso se puede
41:36
Speaker 15: estar cometiendo... pero luego tenemos una ley en España, también
41:39
Speaker 15: en Europa... que dice que no se puede exportar armas
41:42
Speaker 15: a países cuando determinados criterios no se cumplen. Estos criterios
41:47
Speaker 15: incluyen el respeto a los derechos humanos, la situación de
41:50
Speaker 15: tensión política o de conflicto armado en el lugar del receptor,
41:54
Speaker 15: el respeto al derecho internacional humanitario, el potencial de inestabilidad
42:00
Speaker 15: regional que puede suponer eso, la posibilidad de reexportación a
42:05
Speaker 15: terceros países por parte del destinatario, Estos criterios que acabo
42:11
Speaker 15: de mencionar, yo creo que se puede decir que Israel
42:16
Speaker 15: los viola flagrantemente.
42:17
Speaker 5: Ana, te preguntamos a ti también, como integrante de la
42:19
Speaker 5: campaña BDS,¿ España podría declarar un embargo de arma unilateral
42:24
Speaker 5: a Israel y qué señal enviaría eso en Europa?
42:27
Speaker 12: España, de hecho, ya está obligada a aplicar este embargo
42:31
Speaker 12: por la normativa internacional. El derecho internacional obliga a los
42:36
Speaker 12: estados firmantes y que han ratificado la Convención para la
42:39
Speaker 12: Prevención del Genocidio... a no asistir este tipo de crímenes...
42:43
Speaker 12: a no ser cómplices de ello... como bien ha explicado
42:45
Speaker 12: Alejandro también... además la propia normativa española... prohíbe que España
42:51
Speaker 12: ahora mismo... compre o venda armas o tecnología militar... y
42:56
Speaker 12: de seguridad a Israel... entonces no estamos hablando simplemente... de
42:59
Speaker 12: un posicionamiento político, ético o moral... estamos hablando de que
43:03
Speaker 12: tiene que respetar... esa obligación legal y esto mandaría un mensaje...
43:07
Speaker 12: a otros estados europeos, por supuesto a la comunidad internacional
43:12
Speaker 12: y también a Israel.
43:14
Speaker 4: Sir,¿ por qué se produce este apoyo masivo en Occidente
43:17
Speaker 4: a Israel?¿ Israel tiene secuestrada la voluntad de la Unión Europea,
43:21
Speaker 4: de Estados Unidos?¿ Tanto poder tiene siendo un país tan pequeño?
43:26
Speaker 4: Este
43:28
Speaker 12: es un error común sobre que es un Estado tan potente.
43:34
Speaker 12: De hecho, lo que vemos es que hay un cambio
43:36
Speaker 12: global en el equilibrio de poder. Estados Unidos es un
43:40
Speaker 12: imperio que se hunde. Hay otros actores que se están
43:43
Speaker 12: convirtiendo más poderosos. Estamos viendo este tratado de paz entre
43:47
Speaker 12: Arabia Saudí e Irán. Esto ha cambiado el equilibrio de
43:51
Speaker 12: poderes en Oriente Medio y el mundo está cambiando. Y
43:54
Speaker 12: Gaza se ha convertido en el centro del mundo. Es
43:57
Speaker 12: donde este cambio está causando las mayores tensiones y donde,
44:02
Speaker 12: por supuesto, las personas están sufriendo
44:04
Speaker 14: El
44:05
Speaker 12: motivo por el que tú ves el general occidente, la OTAN,
44:10
Speaker 12: los Estados Unidos apoyando apoyando a Israel de una manera
44:12
Speaker 12: tan fanática, no es porque les gusta Israel, es porque
44:17
Speaker 12: están tratando de proteger sus propios intereses utilizando a Israel
44:22
Speaker 12: como un medio. Y están asustados de que si Israel pierde,
44:26
Speaker 12: ellos van a caer. Israel está perdiendo ahora mismo y
44:30
Speaker 14: esto
44:31
Speaker 12: es una preocupación que está justificada, pero no es una
44:34
Speaker 12: acción que esté justificada y que permita que personas civiles
44:39
Speaker 12: mueran y que se apoye un genocidio con una especie
44:43
Speaker 14: de alucinación, entendiendo que puedan
44:47
Speaker 12: alcanzar este éxito militar. Con un fin político.
44:58
Speaker 4: Hemos visto que incluso Estados Unidos y Alemania, que han
45:01
Speaker 4: apoyado sin ambajes a Israel, en los últimos tiempos, y
45:06
Speaker 4: especialmente con el ataque a los campos de refugiados en Rafá,
45:10
Speaker 4: han pedido a Netanyahu que detenga algunos de esos bombardeos.¿
45:16
Speaker 4: Podremos ver en el futuro que Alemania o Estados Unidos
45:19
Speaker 4: se desalinean, se cambian Es difícil
45:28
Speaker 12: para estos países cambiar su dirección porque ya ellos se
45:35
Speaker 12: han convertido en cómplices de estos crímenes. Yo vivo en
45:38
Speaker 12: Alemania y yo te puedo decir que en Alemania el
45:40
Speaker 12: gobierno está reprimiendo la libertad de expresión. Están
45:45
Speaker 14: muy
45:47
Speaker 12: preocupados de que la opinión pública no apoye sus políticas públicas.
45:52
Speaker 12: La mayoría de la población alemana está horrorizada por el
45:58
Speaker 12: genocidio que estamos viendo y que está cumpliendo con sus
46:02
Speaker 12: propias armas. Incluso después de que Netanyahu caiga, de que
46:07
Speaker 12: Israel caiga, esto no va a ser el final de
46:11
Speaker 12: la historia.
46:12
Speaker 4: Cuál va a ser el final de la historia?¿ Cuál
46:14
Speaker 4: es el siguiente capítulo, por lo menos?
46:16
Speaker 14: No
46:18
Speaker 12: sé cómo acabará la historia, pero puedo
46:23
Speaker 14: decir
46:24
Speaker 12: que Israel no va a continuar existiendo en su forma actual.
46:29
Speaker 12: Creo que eso es algo que
46:30
Speaker 14: muchos israelíes también entienden.
46:31
Speaker 12: Esto es algo que la mayoría de los israelíes también entienden.
46:34
Speaker 12: La crisis que está pasando ahora mismo en la sociedad
46:39
Speaker 12: israelí en el nivel económico, político, en el nivel gubernamental también,
46:47
Speaker 12: hablando de la provisión de servicios básicos de salud, de educación.
46:51
Speaker 12: En esta situación, en este contexto, Muchos israelíes están yéndose
46:57
Speaker 12: del país y han perdido toda la fe en el futuro.
47:00
Speaker 12: Es posible
47:02
Speaker 14: que
47:05
Speaker 12: el movimiento tan agresivo de los colonos, semifascista o realmente fascista,
47:12
Speaker 12: pueda tomar el poder, pero no creo que sea muy
47:14
Speaker 12: realista esta opción porque no tienen el poder militar para
47:18
Speaker 12: conquistar toda la región. Entonces, si ellos no toman el poder,¿
47:23
Speaker 12: quién va a tomar el poder? Una posibilidad es que
47:26
Speaker 12: Israel caiga.
47:27
Speaker 14: Como
47:29
Speaker 12: otros estados coloniales han caído. Y jamás puede tomar el poder.
47:35
Speaker 14: Esto
47:38
Speaker 12: yo creo que sería también un escenario terrible. La mayoría
47:42
Speaker 12: de la población palestina está contra esto y asustada de
47:46
Speaker 12: esto también. Pero no pierden la esperanza en otro posible
47:52
Speaker 12: escenario de democracia, de igualdad de derechos. en una situación
47:56
Speaker 12: similar a Sudáfrica. Sudáfrica no es una utopía, no todos
48:02
Speaker 12: los problemas se han resuelto, pero por lo menos han
48:05
Speaker 12: conseguido transformar el problema militar en un problema político y
48:10
Speaker 12: la gente tiene un camino para la esperanza, para un
48:13
Speaker 12: futuro mejor, para un proceso político en el que todas
48:16
Speaker 12: las personas de esta región, todos los palestinos puedan tener derechos,
48:21
Speaker 12: igualdad de derechos, el derecho de autodeterminación, libertad
48:26
Speaker 4: Me ha sorprendido la respuesta, la verdad, tengo que decirlo,
48:28
Speaker 4: pero me voy a agarrar esa esperanza de que las
48:30
Speaker 4: cosas vayan hacia el camino de la democracia y acabar
48:33
Speaker 4: con el régimen de apartheid y que los problemas dejen
48:35
Speaker 4: de ser militares para pasar a ser políticos, porque la
48:39
Speaker 4: política puede resolver los problemas. Luego hablamos de por qué
48:41
Speaker 4: te fuiste tú de Israel, pero antes creo que tenemos
48:44
Speaker 4: que hacer alguna pregunta, Alejandro, de todo esto que se
48:46
Speaker 4: ha dicho.
48:47
Speaker 5: Sí, además volvemos al plano internacional, porque aunque tengamos esa esperanza,
48:50
Speaker 5: lo que estamos viendo ahora es que los países siguen
48:53
Speaker 5: vendiendo y apoyando armamentísticamente a Israel.¿ Hay una crisis en
48:57
Speaker 5: nuestros órganos supranacionales para vigilar y penalizar eso?
49:00
Speaker 15: Desafortunadamente, a pesar de que el ministro Álvarez dijo que sí,
49:05
Speaker 15: que España había materializado un embargo contra Israel ante una
49:09
Speaker 15: pregunta que le hicieron en la cadena a Ser, esto
49:12
Speaker 15: no era verdad porque si hubiera habido una prohibición, eso
49:15
Speaker 15: es lo que significa un embargo, esta empresa de Palencia
49:19
Speaker 15: estaría sancionada, esto no va a pasar.¿ Se puede demostrar
49:24
Speaker 15: que España incumple la ley cuando exporta armas a Israel?
49:28
Speaker 15: En rigor no,¿ por qué? Porque todo depende de una deliberación,
49:33
Speaker 15: de una interpretación que hace una junta interministerial Y esas
49:37
Speaker 15: deliberaciones son secretas, están protegidas por la ley de secretos oficiales.
49:42
Speaker 15: Esto es grave porque ya no es que nosotros no
49:44
Speaker 15: podamos acceder a esa deliberación, sino que tampoco pueden los
49:48
Speaker 15: diputados para hacer el debido control parlamentario. Entonces, no se
49:54
Speaker 15: puede afirmar en rigor, pero si tenemos una ley de
49:57
Speaker 15: exportación de armas... para destinos problemáticos, yo creo que desde
50:01
Speaker 15: el texto y también desde el espíritu, la esencia de
50:04
Speaker 15: esa ley, si no aplica a Israel,¿ a quién aplica?
50:08
Speaker 4: Ana, Alejandro y Sir vienen del Congreso de los Diputados,
50:10
Speaker 4: de haberse reunido con el grupo parlamentario Sumar, que no
50:14
Speaker 4: hace mucho dijo que haría todo lo posible, se dejaría
50:17
Speaker 4: la piel para acabar con el genocidio en Gaza, en
50:19
Speaker 4: la línea de lo que está haciendo Sudáfrica.
50:22
Speaker 16: Querida embajadora de Sudáfrica, nuestro gobierno... tiene que seguir vuestros pasos.
50:28
Speaker 16: Lo decimos desde aquí. El Gobierno de España tiene que
50:32
Speaker 16: seguir vuestros pasos.
50:34
Speaker 4: Pero como ya hemos dicho en otros programas, todavía el
50:36
Speaker 4: Gobierno de España no ha seguido esos pasos.¿ Cómo ha
50:38
Speaker 4: ido la reunión?
50:41
Speaker 12: Ha ido bien. Creemos que se están dando pasos, pero
50:47
Speaker 12: que faltan medidas concretas. Tenemos muchas declaraciones de intenciones, muchas
50:52
Speaker 12: buenas palabras, pero el genocidio y el apartheid no van
50:55
Speaker 12: a acabar con buenas palabras. Necesitamos pasar de las palabras
50:58
Speaker 12: a los hechos y el realmente aplicar un embargo militar,
51:03
Speaker 12: el dejar de comprar y vender armas a Israel, es
51:06
Speaker 12: un paso urgente y necesario para poner fin a esta
51:08
Speaker 12: complicidad y poner fin al genocidio que estamos viendo en
51:13
Speaker 12: la franja. Para
51:14
Speaker 4: poner fin a palabras como
51:16
Speaker 17: esta. Ahí no hay inocentes. Tenemos que... No hay inocentes
51:21
Speaker 4: ahí. Son las palabras de un soldado del ejército israelí...
51:24
Speaker 4: de origen latino que combate en este momento en Gaza...
51:26
Speaker 4: entrevistado por Televisión Española. El ejército está comentiendo y documentando...
51:32
Speaker 4: sus propias atrocidades a diario. Pero estos días también hemos
51:35
Speaker 4: visto hasta raves... montadas a las puertas de Gaza y
51:39
Speaker 4: a civiles... bloqueando la entrada de comida y medicina. Sir,
51:44
Speaker 4: tú creciste en Israel...¿ Son estas actitudes, tanto del ejército
51:48
Speaker 4: como de la población civil, las que te hicieron irte
51:50
Speaker 4: de este país?¿ Por qué te fuiste?
51:54
Speaker 14: Yo
51:55
Speaker 12: me fui de Israel hace 13 años y era una
52:00
Speaker 12: sociedad muy diferente la que dejé. Hay una diferencia entre
52:05
Speaker 12: apartheid y
52:06
Speaker 14: genocidio.
52:08
Speaker 12: Hay muchos israelíes que son muy racistas hacia las personas
52:14
Speaker 12: palestinas y que están dispuestos a pasar esa línea sobre
52:20
Speaker 12: la violencia, asesinatos, Y esto siempre ha sido una situación
52:25
Speaker 12: que ocurría. Pero cuando yo tomé esta decisión de irme
52:29
Speaker 12: como judío, tenía muchos privilegios. Podía hablar, tenía libertad de expresión.
52:34
Speaker 12: Y podría criticar al gobierno, pero ahora la situación ha cambiado.
52:39
Speaker 12: Es muy difícil para una sociedad que empiece a cometer
52:44
Speaker 12: un genocidio. Tienes que convencer a los soldados para realmente
52:49
Speaker 12: deshumanizar a seres humanos para poder asesinarlos de manera masiva.
52:56
Speaker 12: Esto no es algo que puedas hacer de manera fácil.
52:59
Speaker 12: Tienes que lavar el cerebro del ejército, pero también de
53:01
Speaker 12: la sociedad, de los medios de comunicación. Necesita silenciar las
53:06
Speaker 12: voces críticas. Mis amigos en Israel ahora, mi familia,
53:09
Speaker 14: ellos no
53:11
Speaker 12: pueden criticar al gobierno
53:12
Speaker 14: como
53:14
Speaker 12: yo podía hacer hace 13 años
53:17
Speaker 12: Conozco a people que han sido arrestadas, que han sido golpeadas,
53:20
Speaker 12: que han sido amenazadas con asesinarlos. tienen miedo de dejar
53:24
Speaker 12: sus apartamentos por poder ser asesinados por haber criticado el genocidio,
53:29
Speaker 12: porque se atrevieron a usar la palabra genocidio. Entonces ahora
53:33
Speaker 12: es una sociedad diferente y el nivel de deshumanización es
53:40
Speaker 12: algo que nunca imaginé que podría pasar en una sociedad
53:45
Speaker 12: en la que tenemos tanta gente que conoce la historia
53:48
Speaker 12: del holocausto y que sabe cómo se establece un genocidio.
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Speaker 4: Sin embargo, Israel se autodenomina, y también Occidente lo hace,
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Speaker 4: la única democracia en la zona.¿ Está lejos de serlo?
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Speaker 14: Sí. Esta
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Speaker 12: declaración de que Israel es la única democracia de Oriente
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Speaker 12: Medio es una declaración que a veces la oigo por
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Speaker 12: parte de europeos, de norteamericanos, pero nunca la escucho por
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Speaker 12: parte de israelíes desde hace una década. El gobierno israelí
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Speaker 12: dejó de usar la palabra democracia en 2018. Cuando legislaron
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Speaker 12: la ley de la Estado-Nación, como se conoce oficialmente, esta
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Speaker 12: ley discrimina de manera oficial a los palestinos y la
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Speaker 12: palabra democracia no aparece ni una sola vez en toda
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Speaker 12: la ley, tampoco la palabra libertad ni tampoco la palabra igualdad.
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Speaker 12: Y el motivo por el que Israel legisló y tenemos
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Speaker 12: ahora mismo el gobierno más de ultraderecha de la historia
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Speaker 12: es porque el gobierno de Israel entiende y esto públicamente,
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Speaker 12: que no necesitan ya crear esta ilusión, no necesitan mantener
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Speaker 12: esta máscara. Cuando se autodenominan que es una democracia, los
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Speaker 12: palestinos dicen, bueno, si es una democracia queremos igualdad de
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Speaker 12: derechos
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Speaker 12: pero ellos no quieren que los palestinos digan esto, quieren
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Speaker 12: destruir la resistencia palestina. Y quieren destruir las aspiraciones palestinas.
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Speaker 12: Entonces no usan la palabra democracia. Un estado de apartheid
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Speaker 12: no puede ser una democracia.
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Speaker 4: Entonces nos contabas que dentro de Israel sí hay otras
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Speaker 4: muchas personas como tú, pero están silenciadas.¿ Cómo le damos
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Speaker 4: la vuelta a este lavado de cerebro masivo que sufre
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Speaker 4: la población israelí?
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Speaker 12: Creo que tenemos que mirar a otros ejemplos históricos de
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Speaker 12: cómo esto ha funcionado. Si miramos, por ejemplo, a Sudáfrica,
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Speaker 12: donde la población blanca de Sudáfrica apoyó el apartheid ante
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Speaker 12: el último momento y cuando el apartheid cayó, de pronto
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Speaker 12: dijeron todos, siempre estuvimos en contra. Esto es un proceso
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Speaker 12: que se repite. Primero el cambio político
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Speaker 12: después la gente cambiará su opinión. Primero justicia y después
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Speaker 12: la gente reconocerá que la justicia ha sido parte de
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Speaker 12: su identidad y apoyará este proceso
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Speaker 4: Debe de ser muy duro para un judío que pertenece
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Speaker 4: a una etnia que ha sufrido un genocidio como el
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Speaker 4: holocausto ver que otros judíos o un Estado que se
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Speaker 4: autodenomina Estado judío está perpetrando un genocidio contra otros. La
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Speaker 12: idea de un Estado judío es una idea racista. Y
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Speaker 12: la mayoría de las personas judías en el mundo no
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Speaker 12: viven en Israel y rechazan vivir en Israel. La principal
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Speaker 12: razón por la que el movimiento sionista se ha convertido
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Speaker 12: en un movimiento tan poderoso es porque los judíos no
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Speaker 12: sionistas y los judíos anti-sionistas fueron asesinados durante el holocausto.
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Speaker 14: Y esto era
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Speaker 12: una idea que especialmente para Alemania, pero también para otros
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Speaker 12: países
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Speaker 14: europeos, decías
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Speaker 12: que tú podías resolver un genocidio dándole un estado al agente.
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Speaker 12: Pero esta no es la solución. No puedes borrar el
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Speaker 12: crimen del holocausto simplemente estableciendo un estado judío. No puedes
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Speaker 12: eliminar este crimen. Me han dicho siempre desde pequeño que
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Speaker 12: tienes que aprender Y asegurarte de que esto no se repita,
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Speaker 12: que no vuelve a pasar. Entonces he aprendido a reconocer
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Speaker 12: los estados. Y el primer estado es la deshumanización. El
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Speaker 12: segundo
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Speaker 14: es que
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Speaker 12: la gente puede ser asesinada sin que haya ningún tipo
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Speaker 12: de castigo. Las vidas pueden ser perdidas sin ninguna consecuencia.
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Speaker 12: El tercer estado es cuando una población población entera está
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Speaker 12: siendo asesinada de manera sistemática y no puede escapar, no
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Speaker 12: puede hacer nada. Estamos en el tercer estado y no
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Speaker 12: podemos hacer nada. Y como judío tengo una responsabilidad para
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Speaker 12: reconocer esto.
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Speaker 4: Pues gracias por reconocerlo desde tu posición y hacerlo con
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Speaker 4: voz alta y clara. Sir Heber, Alejandro Pozo, Ana Mera,
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Speaker 4: muchísimas gracias por haber estado hoy aquí.
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Speaker 12: Muchas gracias. Sir,
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Speaker 4: muchas gracias. Muchas gracias por tenerme aquí.
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Speaker 10: Muchas gracias por invitarme
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Speaker 4: Masrur Leila es un grupo de Beirut conocido por sus
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Speaker 4: letras críticas y satíricas, por su defensa de las libertades políticas,
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Speaker 4: los derechos LGTB y de una sociedad árabe abierta. El
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Speaker 4: vídeo de este tema contra la ocupación y la opresión
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Speaker 4: militar está inspirado en la adolescente palestina Ahed Amimi, que
58:47
Speaker 4: se hizo famosa por encararse... con los soldados israelíes, por
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Speaker 4: lo que fue detenida y se convirtió en símbolo de
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Speaker 4: resistencia para su pueblo. Mas Ruleila, probablemente la banda alternativa
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Speaker 4: más famosa de Oriente Medio, decidió separarse en 2022 precisamente
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Speaker 4: hartos de las censuras, presiones, amenazas de muerte cancelación de
59:10
Speaker 4: conciertos que sufrían por la defensa de las libertades de
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Speaker 4: expresión y de los derechos de la comunidad
59:18
Speaker 15: LGTB
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Speaker 4: otras víctimas de la persecución religiosa y de la intolerancia
59:32
Speaker 5: Os recordamos que el próximo domingo 25 de febrero se
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Speaker 5: celebra la segunda jornada de movilización estatal contra el genocidio
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Speaker 5: en Palestina. Manifestaciones en toda España para pedir precisamente el
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Speaker 5: fin del comercio de armas y las relaciones con Israel
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Speaker 5: y la complicidad de los gobiernos y de las empresas
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Speaker 5: con el Estado sionista.
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Speaker 4: Y mañana volvemos con un nuevo documental sonoro sobre una
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Speaker 4: protesta vecinal contra un fondo buitre, una fiesta musical y
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Speaker 4: reivindicativa en un bloque de viviendas del barrio de Lavapiés
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Speaker 4: de Madrid, ejemplo de la lucha por la vivienda digna
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Speaker 4: en nuestro país. Hasta
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Speaker 5: entonces, salud y república y que la radio os acompañe.
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Speaker 10: No, Lucky Land Casino, con precios de dinero que se
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Speaker 10: adicionan más rápido que un registro de invitados. En ese caso,
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Speaker 10: te pronuncio Lucky.