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Propagande, désinformation et complotisme · Quel Monde

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  Speaker 2: Quel monde? Une phrase qu'on prononce souvent avec étonnement, parfois
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  Speaker 2: avec admiration, mais de plus en plus avec inquiétude. Parce
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  Speaker 2: qu'au fond, une même question nous traverse tous. Vers quel
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  Speaker 2: monde sommes-nous en train d'aller? Chaque semaine ici, on prend
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  Speaker 2: le temps de comprendre, d'analyser, d'interroger celles et ceux qui
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  Speaker 2: observent notre époque et parfois même ceux qui contribuent à
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  Speaker 2: la façonner. Je suis Jim Nejman et vous écoutez Quel monde?
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  Speaker 2: Et je suis ravi aujourd'hui d'avoir à mes côtés Marie Pelletier.
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  Speaker 2: Bonjour
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  Speaker 3: Bonjour
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  Speaker 2: Merci beaucoup Marie d'être avec nous aujourd'hui. Vous êtes professeure d'histoire.
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  Speaker 2: essayiste et chercheuse, grande spécialiste des questions de propagande des
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  Speaker 2: régimes autoritaires, de manipulation des médias et du conspirationnisme contemporain.
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  Speaker 2: J'ai votre livre entre les mains, La bataille des récits,
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  Speaker 2: comment la propagande antidémocratique a mis à mal nos sociétés,
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  Speaker 2: c'est aux éditions Stock. On va en parler évidemment pendant
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  Speaker 2: une cinquantaine de minutes. Marie Pelletier, on va revenir avec
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  Speaker 2: vous sur ces 25 dernières années qui ont été riches en événements,
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  Speaker 2: qui ont pu faire émerger une forme de complotisme ou
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  Speaker 2: tout du moins une forme de récit alternatif. Mais pour commencer,
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  Speaker 2: vous ouvrez le livre sur une phrase, une phrase assez choc,
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  Speaker 2: Marie Pelletier, la guerre de l'information est sur toutes les lèvres.
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  Speaker 2: C'est quoi la guerre de l'info, Marie Pelletier?
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  Speaker 3: C'est une bonne question parce qu'on y met un peu
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  Speaker 3: tout et n'importe quoi. On parle aussi parfois de guerre
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  Speaker 3: de la désinformation d'ailleurs. Finalement, comment je la définirais? C'est
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  Speaker 3: qu'il y a une espèce de bataille depuis 25 ans entre
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  Speaker 3: différents camps qui essayent d'imposer leur vision du monde. C'est-à-dire
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  Speaker 3: que Plus que la question du vrai ou du faux,
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  Speaker 3: je pense que ce qui est vraiment en jeu actuellement
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  Speaker 3: dans le débat public, c'est qui a le monopole du récit.
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  Speaker 3: Et malheureusement, les acteurs antidémocratiques ont réussi, alors peut-être pas
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  Speaker 3: à prendre tout à fait le monopole, soyons pas trop pessimistes,
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  Speaker 3: mais en tout cas à prendre une bonne part du
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  Speaker 3: marché du récit, on pourrait dire ça comme ça
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  Speaker 2: En tout cas, ils semblent mieux préparés justement à s'accaparer
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  Speaker 2: ce récit, donc récit officiel qui parfois devient un récit alternatif,
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  Speaker 2: on va en parler. Vous revenez sur un tas d'éléments,
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  Speaker 2: le 11 septembre 2001, la Syrie de Bachar Al-Assad, le Covid, Donald Trump,
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  Speaker 2: l'invention russe de l'Ukraine ou encore le 7 octobre et ses conséquences.
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  Speaker 2: Qu'est-ce que tous ces éléments ont en commun, Marie
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  Speaker 3: Pelletier? on pourrait dire des espèces de traumatismes collectifs sur
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  Speaker 3: lesquels justement ont prospéré une série de récits. Parce que
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  Speaker 3: quand on vit un gros choc, le 11 septembre a été
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  Speaker 3: un choc vraiment monumental, mais le Covid par exemple a
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  Speaker 3: été aussi d'une manière un peu différente, on a besoin
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  Speaker 3: en tant que société humaine d'avoir une histoire qui raconte
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  Speaker 3: ce qui nous arrive en fait. Et malheureusement, ces dernières années,
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  Speaker 3: ce qu'on peut appeler le récit démocratique, c'est-à-dire de défense
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  Speaker 3: des droits, etc., il est un petit peu affaibli. Et
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  Speaker 3: par contre, le discours prétendument alternatif, celui qui prétend
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  Speaker 2: révéler la vérité cachée
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  Speaker 3: etc., Lui, on le sait, on le voit autour de nous,
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  Speaker 3: a quand même plutôt le vent en poupe.
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  Speaker 2: Si on devait déterminer un point de départ à ce
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  Speaker 2: complotisme 2 ou 3.0, se demander depuis quand finalement la vérité est subjective,
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  Speaker 2: ce serait où, ce serait quand? Le 11 septembre 2001 par exemple?
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  Speaker 3: Ah oui, c'est le turning point, très clairement. Alors, sachant qu'évidemment,
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  Speaker 3: le complotisme, c'est un phénomène ancien, mais il y a
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  Speaker 3: eu vraiment une résurgence à partir du 11 septembre, justement parce
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  Speaker 3: que c'est un trauma, surtout pour les sociétés démocratiques occidentales,
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  Speaker 3: qui se disent tout d'un coup, mais en fait, on
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  Speaker 3: pensait que plus jamais la guerre n'allait revenir. Et en fait,
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  Speaker 3: quelque part, on n'est peut-être pas aussi en sécurité que
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  Speaker 3: ce qu'on pensait. Et là-dessus, il va prospérer à la
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  Speaker 3: fois un récit assez civilisationnel, celui de Bush qui va
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  Speaker 3: parler des barbares qui attaquent la lumière, etc. Et en
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  Speaker 3: même temps, il va prospérer aussi beaucoup de défiance. Parce
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  Speaker 3: qu'il faut se rappeler que dans le sillage du 11 septembre,
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  Speaker 3: il y a eu aussi l'invasion de l'Irak en 2003. On
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  Speaker 3: va en parler
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  Speaker 2: parce que ça, en parlant de mensonges, évidemment, du côté
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  Speaker 2: des Etats-Unis, ça a été vraiment un point... comment dire,
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  Speaker 2: culminant aussi de remise en question aussi du discours officiel
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  Speaker 2: de démocratie. On va y venir. Mais simplement sur ce 11 septembre,
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  Speaker 2: comment l'expliquer? L'événement était tellement grand, tellement inattendu qu'une série
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  Speaker 2: de théories a pullulé un petit peu partout à ce moment-là.
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  Speaker 2: Et on rappelle que 2001, ce n'était pas encore les Facebook, Twitter, etc.
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  Speaker 3: Non, on est encore dans le vieux Internet
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  Speaker 2: à ce
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  Speaker 3: moment-là, avec les forums et les blogs et les sites, etc.
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  Speaker 3: Mais alors oui, il y a eu beaucoup d'histoires, on
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  Speaker 3: pourrait dire, qui ont prospéré ce long septembre. Il y
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  Speaker 3: a eu surtout beaucoup d'opportunismes d'acteurs antidémocratiques. Je pense qu'il
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  Speaker 3: faut vraiment se dire qu'il y a quand même aussi
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  Speaker 3: des objectifs politiques. Par exemple, Thierry Messant, qui est un
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  Speaker 3: peu le pape des conspirationnistes contemporains, en tout cas le
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  Speaker 3: pape des conspirationnistes du 11 septembre, celui qui a écrit ce
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  Speaker 3: bouquin qui s'appelait« L'effroyable imposture». Tout le monde s'en rappelle
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  Speaker 3: sans doute, c'est la fameuse théorie comme quoi il n'y
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  Speaker 3: aurait pas eu d'avion sur le Pentagone. Lui, par exemple,
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  Speaker 3: très clairement, on va le retrouver après, chez Bachar el-Assad,
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  Speaker 3: chez Poutine, etc. Donc, son lien avec la dictature va
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  Speaker 3: être assez rapidement établi. Donc, ce n'est pas pour dire
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  Speaker 3: que c'est un grand complot à l'inverse, hein. Mais c'est
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  Speaker 3: pour dire que ce n'est pas juste des théories farfelues.
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  Speaker 3: Ce sont des théories qui ont des objectifs politiques. Et là,
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  Speaker 3: en l'occurrence, l'objectif politique, c'était de semer le doute sur
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  Speaker 3: le récit démocratique
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  Speaker 2: Ce qui est intéressant dans votre livre, Marie Pelletier, c'est
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  Speaker 2: que dès le début, la différence entre ce qu'on pourrait
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  Speaker 2: appeler un complotisme plutôt farfelu, la Terre est plate, les
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  Speaker 2: hommes n'ont jamais mis un pied sur la Lune, et
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  Speaker 2: puis le complotisme qui, lui, va abîmer aussi nos démocraties,
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  Speaker 2: vous dites que la vérité est devenue un champ de bataille. Pourtant,
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  Speaker 2: les mensonges et la propagande ont toujours existé, Marie Pelletier?
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  Speaker 2: Qu'est-ce qui est réellement nouveau, finalement, dans ces 25 dernières années?
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  Speaker 2: Qu'est-ce qui a changé dans notre rapport à la vérité aujourd'hui?
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  Speaker 3: Alors, c'est vrai que c'est important de rappeler, j'aime bien
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  Speaker 3: aussi le faire, que le mensonge, c'est quelque chose qui
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  Speaker 3: a toujours existé, et notamment en politique. Par exemple, quand
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  Speaker 3: on parle de 2003 ou de certains mensonges politiques, j'ai toujours
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  Speaker 3: envie de dire, oui, mais enfin, ça, c'est vieux comme
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  Speaker 3: le monde que les politiques mentent. Pardon d'être un peu désabusé.
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  Speaker 3: Par contre, je pense que ce qui... Ce qui a changé,
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  Speaker 3: c'est qu'avant, malgré les mensonges, il y avait justement une
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  Speaker 3: histoire commune à laquelle on adhérait quand même. Cette histoire
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  Speaker 3: n'existe plus, c'est-à-dire cette confiance minimale qu'on a besoin d'avoir
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  Speaker 3: en démocratie pour fonctionner ensemble. Par exemple, un minimum de
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  Speaker 3: confiance dans les journalistes. un minimum de confiance dans la justice,
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  Speaker 3: dans la police, dans ce qui devrait être une parole d'autorité,
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  Speaker 3: entre guillemets, en démocratie. Confiance dans les médecins et les
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  Speaker 3: scientifiques aussi, bien sûr. Ce minimum de confiance s'est progressivement dédité.
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  Speaker 3: Et ça... C'est ça la différence.
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  Speaker 2: Certains pourraient dire que c'est une bonne chose de développer
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  Speaker 2: comme ça l'esprit critique des citoyens et même si évidemment
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  Speaker 2: la parole vient d'un journaliste en qui on devrait avoir confiance,
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  Speaker 2: c'est d'aller quand même malgré tout vérifier qui l'a dit,
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  Speaker 2: ce qui a été dit et pourquoi est-ce que ça
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  Speaker 2: a été dit aussi.
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  Speaker 3: Alors ça c'est vraiment quelque chose que personnellement je remets
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  Speaker 3: en question, c'est qu'on a justement, à mes yeux, trop
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  Speaker 3: porté au nu le doute, comme si le doute pour
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  Speaker 3: le doute était une valeur en soi.
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  Speaker 2: Donc pas l'esprit critique, là c'est vraiment le doute, remettre
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  Speaker 2: en question la parole d'une personnalité qui normalement devrait donner
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  Speaker 2: une certaine vérité. En tout cas la vérité, parce que
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  Speaker 2: ça n'existe pas une certaine vérité. Je
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  Speaker 3: donne souvent l'exemple de la question vaccinale parce qu'on sait
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  Speaker 3: qu'elle a beaucoup divisé. À un moment donné, moi je
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  Speaker 3: ne suis pas médecin, je dois faire confiance aux médecins
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  Speaker 3: qui me disent que le vaccin marche. Je ne peux
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  Speaker 3: pas tout vérifier moi-même. Si on dit par exemple aux
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  Speaker 3: jeunes tout le temps, vous devez tout vérifier tout le temps,
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  Speaker 3: c'est épuisant, ça met en hyper-vigilance et quelque part ça
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  Speaker 3: ne construit pas justement une confiance démocratique. Moi, j'ai souvent,
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  Speaker 3: il faut au moins avoir un socle. Ce n'est pas
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  Speaker 3: de la confiance aveugle, ce n'est pas sectaire, mais c'est
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  Speaker 3: savoir que sur certains domaines, on doit déléguer en quelque
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  Speaker 3: sorte l'autorité. Ça, c'est un peu inévitable. Et je pense
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  Speaker 3: que le doute, il doit être au service d'une vision. C'est-à-dire,
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  Speaker 3: le doute peut être au service, justement, de la raison
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  Speaker 3: de la démocratie, etc. Quand ça devient le doute pour
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  Speaker 3: le doute, quand ça devient une posture, on sombre dans
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  Speaker 3: ce qu'on appelle l'hypercritique. L'hypercritique, c'est plutôt un carburant antidémocratique.
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  Speaker 2: Et puis, il y a douter de façon un petit
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  Speaker 2: peu naturelle, se poser des questions. Et puis, il y
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  Speaker 2: a douter avec un but, parfois aussi derrière la tête.
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  Speaker 2: On va y venir notamment pour la question de la série.
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  Speaker 2: Question assez facile, Marie Pelletier, malgré tout, mais c'est une
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  Speaker 2: question que doivent se poser les gens qui nous regardent
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  Speaker 2: ou qui nous écoutent aujourd'hui. Est-ce que les réseaux sociaux
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  Speaker 2: sont la cause de ce nouveau monde ou plutôt un accélérateur,
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  Speaker 2: selon vous
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  Speaker 3: C'est un accélérateur? d'autant que justement tout ce conspirationnisme a
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  Speaker 3: commencé dans les années 2000 quand il n'y avait pas encore
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  Speaker 3: vraiment de réseaux sociaux puisque c'est quand même plutôt début
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  Speaker 3: des années 2010 que massivement on s'est inscrit sur les réseaux
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  Speaker 3: sociaux par contre ce qui change avec les réseaux sociaux
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  Speaker 3: c'est que quelque part tout le monde devient son propre
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  Speaker 3: créateur de contenu tout le monde peut générer sa propre
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  Speaker 3: théorie du complot ça s'accélère encore maintenant avec l'IA bien
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  Speaker 3: sûr Mais donc, on a eu une multiplication des récits
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  Speaker 3: et effectivement, un vecteur de propagation. Et le problème aussi,
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  Speaker 3: c'est que les forces antidémocratiques, c'est-à-dire l'extrême droite, les acteurs pro-dictature, etc.,
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  Speaker 3: ont compris avant les acteurs démocratiques que c'était un terrain
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  Speaker 3: extrêmement important à investir. Les acteurs démocratiques dont nous sommes,
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  Speaker 3: on a eu un petit peu de retard.
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  Speaker 2: C'est intéressant parce que dans ce livre, vous dites que
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  Speaker 2: les régimes autoritaires ont remporté, ce sont vos mots, la
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  Speaker 2: bataille du récit. Ils ont réussi finalement à faire douter
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  Speaker 2: une partie de la population des démocraties elles-mêmes, d'une certaine manière.
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  Speaker 2: Est-ce qu'on doit comprendre qu'à ce jeu de la désinformation,
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  Speaker 2: du complotisme ou du conspirationnisme, nos démocraties ne font tout
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  Speaker 2: simplement pas le poids face aux régimes autoritaires ou aux
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  Speaker 2: dictatures partout dans le monde?
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  Speaker 3: Ah, elles n'ont pas fait assez le poids parce qu'on
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  Speaker 3: l'a vu depuis 2016, début 2017, avec la première prise de pouvoir
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  Speaker 3: de Trump. Pour moi, c'est un peu le signe éclatant
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  Speaker 3: que le complotisme ou la défiance avait gagné puisque Trump
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  Speaker 3: s'est fait élire sur cette rhétorique-là.
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  Speaker 2: Avec un argument électoral presque. Tout à fait.
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  Speaker 3: est quand même à la tête de la première démocratie occidentale. Donc,
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  Speaker 3: ce n'est pas un petit tournant. Alors, ce n'est pas
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  Speaker 3: pour ça que je suis totalement défaitiste et que je
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  Speaker 3: me dis que tout est fichu. Bien sûr, je pense
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  Speaker 3: qu'il y a encore des possibilités de résistance. Mais ça
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  Speaker 3: veut dire quand même que, pour le dire simplement, on
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  Speaker 3: s'est fait doubler
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  Speaker 3: On s'est fait doubler et que depuis, on rame. Et d'ailleurs,
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  Speaker 3: en plus, Trump s'est fait réélire.
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  Speaker 2: Restons sur le constat encore un tout petit peu, si
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  Speaker 2: vous le voulez bien, Marie Pelletier, parce que vous opposez
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  Speaker 2: dans ce livre, je l'ai dit, le récit officiel des
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  Speaker 2: démocraties et puis ces récits alternatifs de ces dictatures ou
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  Speaker 2: de ces pouvoirs autoritaires. Pourquoi leur récit à eux a
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  Speaker 2: autant d'impact sur nous et nos récits à nous ont
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  Speaker 2: quasiment aucun impact sur ces régimes là-bas? Est-ce qu'on sait
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  Speaker 2: répondre à cette question
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  Speaker 3: Je ne pense pas qu'ils aient aucun... On pourrait dire
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  Speaker 3: le récit démocratique. Je pense à ça qu'il n'ait aucun
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  Speaker 3: impact dans les populations là-bas parce que finalement, au sein
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  Speaker 3: des dictatures, on l'a vu notamment avec les printemps arabes,
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  Speaker 3: les citoyens sont justement demandeurs d'un récit démocratique. Il y
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  Speaker 3: a beaucoup de soulèvements populaires pour le moment au Moyen-Orient, etc.,
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  Speaker 3: Et c'est ça justement qui est intéressant, c'est que pendant
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  Speaker 3: que nous, on s'enfonce dans une défiance et des réflexes
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  Speaker 3: antidémocratiques et d'extrême droite, on sait que l'extrême droite explose partout.
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  Speaker 3: Au sein des dictatures, alors je ne dis pas que
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  Speaker 3: tout le monde adhère au récit démocratique, loin de là,
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  Speaker 3: au sein des dictatures, mais il y a une partie
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  Speaker 3: des citoyens en tout cas, qui eux, justement, aspirent à
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  Speaker 3: plus de droits humains, plus de démocratie, plus de liberté,
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  Speaker 3: plus de dignité. Et donc il y a comme une
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  Speaker 3: distorsion entre les deux qui est très symptomatique de notre époque,
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  Speaker 3: je trouve.
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  Speaker 2: Est-ce qu'il n'y a pas un risque malgré tout, Marie Pelletier?
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  Speaker 2: de voir partout la main de la propagande russe, la
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  Speaker 2: propagande chinoise, la propagande iranienne. Est-ce qu'on ne sous-estime pas
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  Speaker 2: parfois les faiblesses intrinsèques de nos propres démocraties? Est-ce que ça,
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  Speaker 2: vous l'incluez d'une certaine manière dans votre réflexion aussi?
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  Speaker 3: Ah oui, oui. Et puis alors, de voir la main
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  Speaker 3: de Moscou partout, ça arrange toute une série d'experts qui
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  Speaker 3: en font un business et tout. Il faut quand même
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  Speaker 3: se le dire aussi. Donc, il y a quand même
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  Speaker 3: quelque chose d'assez malsain là-dedans. Et surtout... essayer de traquer
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  Speaker 3: justement les signes de la propagande extérieure sans s'interroger sur
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  Speaker 3: pourquoi est-ce qu'on est si perméable à cette propagande, en
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  Speaker 3: fait ça ne résout rien. Je pense que maintenant il
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  Speaker 3: y a une prise de conscience, c'est assez intéressant d'ailleurs,
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  Speaker 3: je le dis un peu pour la boutade mais pas que,
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  Speaker 3: mais la diplomatie française vient de lancer toute une campagne
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  Speaker 3: qui s'appelle la bataille des récits, tiens, tiens, tiens, on
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  Speaker 3: se
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  Speaker 2: demanderait où ils ont
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  Speaker 3: pris l'inspiration et c'est le titre de mon livre, mais
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  Speaker 3: ça veut dire que Au-delà évidemment du fait que ça
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  Speaker 3: m'ait fait sourire, ça veut dire qu'il commence à comprendre
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  Speaker 3: cet enjeu d'opposer un récit. C'est-à-dire que ce n'est pas
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  Speaker 3: seulement contrer la désinformation ou voir la main de la Chine, l'Iran, etc.
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  Speaker 3: Mais c'est dire qu'est-ce que nous on propose? Cette réflexion-là,
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  Speaker 3: elle a manqué pendant longtemps.
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  Speaker 2: D'ailleurs, je ne sais pas si vous l'avez vu, mais
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  Speaker 2: ils ont lancé une page sur Twitter qui s'appelle French Response.
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  Speaker 2: Ce sont certains membres du Quai d'Orsay qui la gèrent
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  Speaker 2: et qui répondent finalement avec ironie et avec humour parfois
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  Speaker 2: à des éléments de propagande plutôt loufoques, disons-le comme ça,
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  Speaker 2: qui viennent de la Russie, de la Chine ou autre,
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  Speaker 2: est-ce que ça c'est une bonne méthode selon vous pour
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  Speaker 2: lutter contre ces récits alternatifs, c'est-à-dire les tourner en ridicule presque?
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  Speaker 3: Je n'ai jamais été très partisane du fait de se
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  Speaker 3: moquer soit des conspirationnistes, soit des propagandistes. On peut le faire, évidemment,
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  Speaker 3: de temps à autre. Je le fais comme d'autres. Mais
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  Speaker 3: je ne pense pas que ce soit la réponse principale
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  Speaker 3: parce que, malheureusement, ça risque de renforcer l'adhésion de certains
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  Speaker 3: en disant que si on est méprisé, ça veut dire
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  Speaker 3: quelque part qu'on a la vérité, quelque chose de ce type-là.
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  Speaker 3: Je pense qu'il faut... Ça peut être une des armes,
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  Speaker 3: mais il faut lutter aussi surtout sur le fond et
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  Speaker 3: surtout être pas seulement dans la réaction, mais aussi dans
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  Speaker 3: la proposition. Et ça, vraiment, je pense que c'est une
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  Speaker 3: grande réflexion à avoir, collectivement, même pas seulement les responsables politiques, etc.
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  Speaker 3: C'est qu'est-ce qu'on veut comme société? En fait, à quoi
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  Speaker 3: on aspire? Si on n'a plus cette réflexion-là, on va
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  Speaker 3: être juste dans le démontage des mensonges de Moscou. Et
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  Speaker 3: en fait, ça, ça ne propose rien de concret.
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  Speaker 2: J'aimerais qu'on s'arrête peut-être sur, pour moi, l'élément central de
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  Speaker 2: votre livre, en tout cas au vu de l'actualité aujourd'hui.
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  Speaker 2: c'est ce mensonge américain pour l'invasion en Irak. Alors, je
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  Speaker 2: ne dis pas que ça prend une énorme place dans
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  Speaker 2: votre livre, mais pour moi, c'est constitutif de votre théorie aujourd'hui.
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  Speaker 2: À quel point, pour revenir aussi expliquer aussi aux gens,
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  Speaker 2: donc à l'époque, après évidemment le 11 septembre, les États-Unis veulent
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  Speaker 2: prendre les pays avec eux pour justement envahir l'Irak. Pour ça,
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  Speaker 2: on a Colin Powell qui va montrer comme ça une
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  Speaker 2: fiole en disant que oui, les Irakiens ont des armes
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  Speaker 2: de destruction massive. Par la suite, on comprendra que c'est
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  Speaker 2: un mensonge. À quel point ce mensonge-là fait encore mal aujourd'hui,
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  Speaker 2: non seulement à la démocratie américaine, mais à l'ensemble des
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  Speaker 2: démocraties mondiales?
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  Speaker 3: C'est un événement qui s'inscrit dans le sillage du 11 septembre. Évidemment,
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  Speaker 3: c'est un élément très important, c'est-à-dire dans ce traumatisme, dans
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  Speaker 3: ce choc, dans cette peur. Il fait partie de toute
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  Speaker 3: la campagne de ce qu'on a appelé la guerre contre
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  Speaker 3: la terreur, menée par l'administration au bout chez ses alliés.
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  Speaker 3: Et le problème, c'est que déjà à ce moment-là, la
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  Speaker 3: défiance commence progressivement à s'installer dans nos sociétés. Et qu'en 2003,
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  Speaker 3: avec cette fameuse fiole de Colin Powell et le mensonge
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  Speaker 3: d'administration Bush, donc le fait d'accuser Saddam Hussein d'avoir les
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  Speaker 3: armes de destruction massive pour avoir un prétexte pour l'invasion
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  Speaker 3: de l'Irak, beaucoup de gens vont avoir l'impression d'avoir la
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  Speaker 3: preuve que nos pouvoirs mentent. Parce qu'en fait, et ça
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  Speaker 3: je le dis aux jeunes qui n'étaient pas là à
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  Speaker 3: ce moment-là, mais en 2003, pendant que Bush et son administration mentent,
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  Speaker 3: tout le monde sait qu'il C'est-à-dire que c'est vraiment un
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  Speaker 3: secret de polichinelle. Et donc, il y a cet écart
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  Speaker 3: entre le récit qui est brandi, soi-disant, on a les preuves, etc.
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  Speaker 3: Et puis, en fait, les citoyens qui savent que ce
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  Speaker 3: n'est pas vrai. Et ce décalage-là a fait énormément de
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  Speaker 3: temps aussi parce qu'il a été exploité par les dictatures,
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  Speaker 3: bien sûr. En disant, vous voyez bien que les démocraties,
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  Speaker 3: c'est un leurre
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  Speaker 2: Encore aujourd'hui, notamment les Russes vont dire, attendez, les Américains,
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  Speaker 2: ils ont menti. Ils vous mentent encore aujourd'hui. Évidemment, la
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  Speaker 2: population russo-fond se fait massacrer en Ukraine. Aujourd'hui, ce n'est
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  Speaker 2: pas une guerre contre l'Ukraine, mais contre les États-Unis ou
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  Speaker 2: en tout cas le pouvoir occidental. C'est encore exploité aujourd'hui, ça,
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  Speaker 2: Marie Pelletier?
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  Speaker 3: Oui, d'ailleurs, ils ont fait de la fiole de Colin Powell,
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  Speaker 3: ils en ont fait un même sur les réseaux sociaux.
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  Speaker 3: C'est vraiment, à chaque fois qu'on parle d'un conflit, ils
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  Speaker 3: montent la fiole pour dire« on vous raconte encore des mensonges».
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  Speaker 3: Et c'est vrai que, par exemple, pour parler de l'Ukraine,
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  Speaker 3: mais c'est le cas dans tous les conflits, c'est un
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  Speaker 3: discours qui, du coup, invisibilise les crimes qui sont commis,
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  Speaker 3: bien sûr. Parce que quand on jette le doute sur
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  Speaker 3: les événements, quand on dit« en fait, on vous ment,
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  Speaker 3: on vous manipule», ça nous coupe de l'empathie, par exemple,
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  Speaker 3: à l'égard des Ukrainiens qui se font massacrer. Et donc,
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  Speaker 3: c'est une arme puissante, en fait. Ce n'est pas seulement
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  Speaker 3: une arme discursive, c'est vraiment une arme politique qui a
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  Speaker 3: des effets très concrets sur le réel.
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  Speaker 2: Oui, sur le réel, à la fois pour les Ukrainiens,
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  Speaker 2: pour la situation là-bas, si on reste sur les hommes ukrainiens,
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  Speaker 2: mais aussi sur nos démocraties à nous. Parce que finalement,
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  Speaker 2: des gens doutent aujourd'hui. Quand ils entendent Vladimir Poutine, parfois
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  Speaker 2: ils se disent, lui dit la vérité, contrairement, j'invente, à
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  Speaker 2: Ursula von der Leyen ou à Volodymyr Zelensky. Ça, c'est
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  Speaker 2: assez nouveau quand même, non, Marie Pelletier?
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  Speaker 3: Oui, mais ça, c'est aussi parce que Poutine l'a bien
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  Speaker 3: joué pour le coup.
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  Speaker 2: C'est le champion des récits alternatifs, Vladimir Poutine. Oui
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  Speaker 3: mais parce qu'il y a aussi une grande expertise. En Russie,
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  Speaker 3: il y a une longue expertise de plus d'un siècle
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  Speaker 3: quand même, donc ça aide. Oui, je pense qu'il est
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  Speaker 3: très fort. Et là où il a été très fort,
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  Speaker 3: c'est qu'il a quasiment réussi à convaincre qu'il était plus
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  Speaker 3: démocrate que les démocrates. Ça, c'est quand même un truc
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  Speaker 3: de fou. Alors que c'est quand même un des pires
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  Speaker 3: dictateurs qui existe sur la planète. Et donc, on a
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  Speaker 3: vraiment cette idée. Je sais que récemment, il y a quelqu'un,
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  Speaker 3: par exemple, plutôt pro-russe, on va dire, qui me disait,
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  Speaker 3: mais Poutine est un modéré. Et je me disais, mais
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  Speaker 3: comment est-ce que Poutine a pu réussir à convaincre des
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  Speaker 3: gens qu'il était un modéré alors qu'on sait, évidemment, la
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  Speaker 3: répression à l'intérieur de la Russie et puis à l'extérieur
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  Speaker 3: dans les pays qu'il envahit? Et donc, ça veut dire
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  Speaker 3: qu'il y a eu quelque chose où il a réussi
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  Speaker 3: à kidnapper, en quelque sorte, la confiance démocratique pour se l'approprier.
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  Speaker 3: Et ça, je dois dire quand même que c'est assez
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  Speaker 3: fort en termes de propagande antidémocratique.
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  Speaker 2: Est-ce qu'on va comprendre que pour Poutine, par exemple, la
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  Speaker 2: vérité n'existe pas? Il y a plusieurs vérités et il
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  Speaker 2: va les piocher à gauche, à droite, ce qui l'arrange
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  Speaker 2: dans le moment qu'il l'arrange?
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  Speaker 3: Pour Poutine, je pense que l'enjeu de la vérité est
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  Speaker 3: en fait l'enjeu d'imposer sa parole à lui. C'est le
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  Speaker 3: seul enjeu. Et c'est ça qu'il a appris, parce qu'il
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  Speaker 3: a fait aussi des émules. Il a appris aux autres dictateurs,
• 16:57
  Speaker 3: je pense notamment à Assad, que je connais bien. C'est
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  Speaker 3: qu'il a appris que finalement, à un moment donné, ce
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  Speaker 3: qui comptait, c'était d'arriver à imposer son récit et sa parole.
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  Speaker 3: Et qu'à un moment donné, du coup, la vérité, effectivement,
• 17:07
  Speaker 3: devient juste quelque chose d'extrêmement subjectif. C'est à qui on
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  Speaker 3: délègue la confiance, justement?
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  Speaker 2: Je vais raconter une anecdote qui nous concerne tous les deux,
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  Speaker 2: Marie Pelletier, parce que je vous avais reçu plusieurs fois
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  Speaker 2: ces dix dernières années. Mais un jour, vous m'avez envoyé
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  Speaker 2: un SMS parce que j'avais reçu un chercheur sur mon
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  Speaker 2: plateau qui avait dit texto ce qui est marqué dans
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  Speaker 2: votre livre. Oui, mais attention, si on dégage Bachar Al-Assad
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  Speaker 2: de la Syrie, eh bien attention, il y aura un
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  Speaker 2: grand soulèvement, il y aura les pouvoirs terroristes et djihadistes
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  Speaker 2: qui vont prendre le contrôle. Donc, est-ce qu'on ne se
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  Speaker 2: contenterait pas de garder un mal qu'on connaît plutôt qu'un
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  Speaker 2: mal qu'on ne connaît pas et qui pourrait être d'autant
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  Speaker 2: plus dangereux? On avait une longue discussion, vous et moi,
• 17:42
  Speaker 2: parce que c'est vrai que ce chercheur, moi je le
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  Speaker 2: respectais à l'époque, je le respecte peut-être un petit peu
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  Speaker 2: moins aujourd'hui. Mais à quel point est-ce que ça, cet exemple-là,
• 17:48
  Speaker 2: il est constitutif aussi d'une vérité alternative, d'un récit alternatif,
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  Speaker 2: qui va avoir un impact jusqu'à un plateau de télévision belge, Marie? Oui,
• 17:55
  Speaker 3: oui, et je vous rassure, ce genre de discours a
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  Speaker 3: eu beaucoup d'impact aussi sur les plateaux français, etc. C'était
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  Speaker 3: assez général. C'est qu'en fait, justement, Assad a réussi à...
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  Speaker 3: Il a été assez malin, mais il était à l'école
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  Speaker 3: de Poutine. Il a réussi quelque part à jouer sur
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  Speaker 3: deux tableaux, à la fois à se montrer comme soi-disant
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  Speaker 3: le garant civilisationnel, celui qui nous protégeait des hordes de
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  Speaker 3: barbares sanguinaires
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  Speaker 2: Et ce discours aussi, attention, ils veulent nous renverser comme
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  Speaker 2: dans d'autres États. Et nous, moi, je suis le garant
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  Speaker 2: de cette série libre, d'une certaine manière aussi.
• 18:25
  Speaker 3: Exactement, et de la stabilité, c'est
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  Speaker 2: un des
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  Speaker 3: mots clés. Et puis, alors aussi, il jouait aussi sur
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  Speaker 3: la défiance, parce qu'il disait aussi, les médias occidentaux vous mentent,
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  Speaker 3: en fait, il n'y a pas vraiment de massacre, etc.
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  Speaker 3: Et donc, il a réussi, effectivement, à convaincre... Alors, je
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  Speaker 3: pense qu'il a réussi à convaincre des gens qui ont
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  Speaker 3: un problème démocratique. Ça, c'est quand même
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  Speaker 2: mon avis. Ça veut dire quoi, un problème démocratique, dans
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  Speaker 2: ce cas-là? C'est-à-dire
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  Speaker 3: qu'ils ne font pas de la démocratie vraiment une valeur
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  Speaker 3: et quelque chose à défendre. Parce que quand on pense
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  Speaker 3: que la démocratie ne vaut que pour nous et ne
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  Speaker 3: vaut pas pour d'autres peuples qui ne seraient pas prêts
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  Speaker 3: à ça... Je pense qu'il faut s'interroger sur notre vision
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  Speaker 3: de la démocratie et sans doute aussi sur notre culturalisme
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  Speaker 3: ou notre racisme, il faut quand même le dire. Mais
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  Speaker 3: je pense que oui, il a réussi à convaincre un
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  Speaker 3: certain nombre même d'experts, de chercheurs, etc. Bon, pas majoritaire,
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  Speaker 3: mais il y en a eu, que c'était le moindre mal.
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  Speaker 3: Et que comme si aussi, et ça joue quand même
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  Speaker 3: aussi beaucoup sur des clichés culturalistes, des pays musulmans, s'ils
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  Speaker 3: ne sont pas tenus par un pouvoir fort, ça part
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  Speaker 3: en couille pour le
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  Speaker 2: dire platement
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  Speaker 3: Et donc, cette idée-là, malheureusement, elle a quand même fait
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  Speaker 3: beaucoup de dégâts et elle nous a... disons un petit
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  Speaker 3: peu anesthésiée au sort des Syriens. Et donc, elle a
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  Speaker 3: freiné la mobilisation. C'est ça qui est terrifiant.
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  Speaker 2: Ce qui est dingue, c'est quand on parle de Bachar Al-Assad,
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  Speaker 2: il a dû dire, je n'en sais rien, moi j'invente
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  Speaker 2: des centaines de mensonges, Poutine peut-être des milliers, des dizaines
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  Speaker 2: de milliers. Et pourtant, on se rappelle toutes et tous
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  Speaker 2: du mensonge américain de l'Irak de 2003. Comment vous expliquez aujourd'hui
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  Speaker 2: que les démocraties payent plus cher leurs mensonges que les
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  Speaker 2: pouvoirs autoritaires? Est-ce qu'on a une réponse à ça?
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  Speaker 3: Alors, dans un sens, c'est parce qu'on attend plus des
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  Speaker 3: démocraties et de nos propres gouvernements que des dictatures. Et ça,
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  Speaker 3: ça a une certaine logique. Mais dans un autre sens aussi,
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  Speaker 3: c'est ça qui est plus pervers, c'est que ces dictatures,
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  Speaker 3: comme elles se présentent justement comme opposantes en quelque sorte
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  Speaker 3: aux démocraties occidentales, elles sont vues comme certaines, comme justement
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  Speaker 3: une espèce d'alternative à un modèle qui a déçu. Et ça,
• 20:16
  Speaker 3: c'est beaucoup plus dangereux, bien sûr. Parce que ça veut
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  Speaker 3: dire que ça peut carrément séduire des gens. Moi, j'en
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  Speaker 3: ai vu, il y a quelques ans, comme j'ai beaucoup
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  Speaker 3: travaillé sur la Syrie, j'ai vu des gens vraiment basculer.
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  Speaker 3: C'est-à-dire qui, à la base, avaient ce petit doute, comme
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  Speaker 3: on dit. Puis, quelques années plus tard, étaient vraiment des
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  Speaker 3: défenseurs acharnés des dictateurs. Et des gens de nos sociétés,
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  Speaker 3: pas des Syriens ou des Russes. Donc ça, c'est quand
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  Speaker 3: même quelque chose qui a fait beaucoup de dégâts à
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  Speaker 3: long terme et dont on paye les frais aujourd'hui. Parce
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  Speaker 3: que si l'extrême droite monte, c'est aussi à cause de
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  Speaker 3: tout ça
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  Speaker 2: On voit un chapitre aussi, Marie Pelletier, qui va intéresser
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  Speaker 2: évidemment beaucoup de gens, le chapitre de Donald Trump. L'apparition
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  Speaker 2: en 2016 d'un personnage comme lui, comme président, vous l'avez dit,
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  Speaker 2: la première puissance mondiale. Qu'est-ce que ça a changé fondamentalement
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  Speaker 2: par rapport à votre objet d'étude, Marie Pelletier?
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  Speaker 3: Ah mais tout! Alors en plus, moi, dans mon timing personnel,
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  Speaker 3: je raconte l'anecdote parce que je trouve ça assez marrant.
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  Speaker 3: Mon premier bouquin, L'ère du complotisme, a été publié en
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  Speaker 3: octobre 2016 et Trump se fait élire un mois ou deux
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  Speaker 3: plus tard. Et donc, ça veut dire qu'à ce moment-là,
• 21:16
  Speaker 3: on ne parlait pas beaucoup de complotisme. Il n'y avait
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  Speaker 3: pas 10 000 experts et tout. Donc, quand mon bouquin sort, les
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  Speaker 3: journalistes sont là, ils voient le phénomène Trump, ils ne
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  Speaker 3: savent pas quoi en penser. Ils voient, oh, il y
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  Speaker 3: a un livre sur le complotisme. Du coup, j'ai fait
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  Speaker 3: beaucoup de médias directement. Mais ce qui est intéressant, c'est
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  Speaker 3: qu'au-delà du fait que ça m'a donné une visibilité personnelle,
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  Speaker 3: C'est le moment surtout, je dirais, c'est pas le moment
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  Speaker 3: en fait où le complotisme explose, parce qu'il avait déjà
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  Speaker 3: explosé avant. C'est le moment de la prise de conscience justement,
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  Speaker 3: notamment journalistique. C'est-à-dire, mince, il y a un problème. Là,
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  Speaker 3: il faut qu'on mette des choses en place. C'est d'ailleurs
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  Speaker 3: le lancement de tout ce qu'on a appelé la lutte
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  Speaker 3: contre la désinformation, avec
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  Speaker 2: les fact-checkers,
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  Speaker 3: etc. Tous les services presse qui ouvrent le service de fact-checking.
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  Speaker 3: des fonds qui sont alloués à ça. C'est-à-dire qu'il y
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  Speaker 3: a une prise de conscience que là, il y a
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  Speaker 3: un péril qui nous menace. Cette prise de conscience, c'est
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  Speaker 3: plutôt bien, dans un sens, bien sûr. C'est une sorte
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  Speaker 3: de sursaut et de réveil. Malheureusement, je pense qu'on ne
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  Speaker 3: s'est pas exactement posé les bonnes questions. Donc, on n'a
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  Speaker 3: peut-être pas lutté exactement sur le bon front.
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  Speaker 2: C'est intéressant parce que vous dites que pendant longtemps, on
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  Speaker 2: a pensé... que plus de vérifications de faits permettraient peut-être
• 22:26
  Speaker 2: de restaurer cette confiance. Pourtant, dans ce livre, Marie Pelletier,
• 22:29
  Speaker 2: vous semblez dire que le fact-checking lui-même est devenu un
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  Speaker 2: objet de suspicion. Qu'est-ce que ça veut dire et puis surtout,
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  Speaker 2: comment on en est arrivé là, Marie?
• 22:37
  Speaker 3: En tout cas, déjà, ce qu'il faut dire, c'est que
• 22:38
  Speaker 3: je ne suis pas du tout la seule à faire
• 22:40
  Speaker 3: ce constat, des grands spécialistes de propagande, de la
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  Speaker 2: propagande, etc. On va même dans les commentaires, par exemple,
• 22:44
  Speaker 2: sur des articles de fact-checking, avec des gens qui disent« Ah,
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  Speaker 2: ils fact-checkent ceux qu'ils ont envie de fact-checker, ça ils
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  Speaker 2: l'ont fait, ça ils ne l'ont pas fait, pourquoi est-ce
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  Speaker 2: qu'ils font celui-là?» C'est qu'il y a une méfiance ou
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  Speaker 2: une défiance par rapport à ça.
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  Speaker 3: Oui, et en plus, ces questions sont légitimes, parce que
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  Speaker 3: c'est vrai que les fact-checkers ne fact-checkent pas tout. Moi,
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  Speaker 3: je pense que l'erreur qui a été faite, Ce n'est
• 23:02
  Speaker 3: pas de faire du fact-checking. Déjà, je trouve que c'est
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  Speaker 3: un peu la base du journalisme. Je ne vois pas
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  Speaker 3: pourquoi on doit ouvrir des services dédiés à ça, mais
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  Speaker 3: ça
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  Speaker 2: c'est une chose.
• 23:10
  Speaker 3: Mais en plus, je pense qu'il faut être prêt aussi
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  Speaker 3: à expliquer aux gens, aux lecteurs, aux auditeurs, mais pourquoi
• 23:17
  Speaker 3: on fact-check ça et pas ça? Parce que c'est vrai
• 23:19
  Speaker 3: qu'il y a des choix. Tout média fait des choix.
• 23:21
  Speaker 3: Et ce n'est pas grave, mais il faut être prêt
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  Speaker 3: à pouvoir le justifier. Le problème, je pense, c'est que
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  Speaker 3: beaucoup de journalistes et de fact-checkers ont pris une posture
• 23:28
  Speaker 3: de surplomb, comme s'ils étaient au-dessus de tout, ils étaient neutres, etc.
• 23:31
  Speaker 2: Moralisateurs, même, parfois, c'est ça? Bien sûr.
• 23:33
  Speaker 3: Et puis aussi... utiliser le fact-checking à des fins un
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  Speaker 3: peu de domination pour mépriser une certaine partie de la
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  Speaker 3: population en disant vous dites des conneries. Regardez encore les
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  Speaker 3: conneries des platistes, on va les démonter.
• 23:45
  Speaker 2: Ridiculiser presque ces conspirationnistes ou ces complotistes.
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  Speaker 3: Ça a pu participer à ça parce que justement... En fait,
• 23:51
  Speaker 3: comme on était toujours dans le débunking systématique de ce
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  Speaker 3: qu'on considère des théories du complot, en fait, on n'ouvre
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  Speaker 3: pas le regard. Il y a plein de problématiques qu'on
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  Speaker 3: ne creuse pas dans cette dynamique du débunking. Par exemple,
• 24:06
  Speaker 3: les problématiques de pauvreté, etc. sont extrêmement peu évoquées. Donc,
• 24:10
  Speaker 3: en fait, on est comme dans une espèce de guéguerre.
• 24:12
  Speaker 2: C'est moins sexy à fact-checker les chiffres sur la pauvreté.
• 24:15
  Speaker 3: Oui, mais c'est cet aspect-là. On cherche un peu ce
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  Speaker 3: qui buzz
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  Speaker 3: Et donc, ça, je pense qu'on a été un peu piégés.
• 24:21
  Speaker 3: Et en plus, les propagandistes eux-mêmes, maintenant, se présentent comme fact-checker. Donc,
• 24:25
  Speaker 3: c'est vraiment le serpent qui se prend en la queue.
• 24:28
  Speaker 3: Le Kremlin a maintenant toute une série de fact-checker. et
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  Speaker 3: qui prétend aussi rétablir les faits. Et donc, à un
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  Speaker 3: moment donné, on se dit qu'il y a des jeux
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  Speaker 3: de miroirs qui font que ça devient impossible
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  Speaker 2: D'ailleurs, vous revenez sur un exemple qui a beaucoup fait
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  Speaker 2: parler dans le 7 octobre et les conséquences qu'il y a eu.
• 24:43
  Speaker 2: Ce sont ces fameux 40 bébés décapités. Pour mettre un petit
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  Speaker 2: peu de contexte, après l'attaque du 7 octobre du Hamas, il
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  Speaker 2: y a une journaliste de la chaîne I24 qui va
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  Speaker 2: dire dans un duplex qu'un soldat lui aurait dit qu'ils
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  Speaker 2: auraient retrouvé, je vais faire très attention, 40 bébés décapités. Il
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  Speaker 2: y a eu aussi d'autres histoires, évidemment. Ce qui est
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  Speaker 2: intéressant dans ce que vous dites dans votre livre, c'est
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  Speaker 2: que pour le coup, aucun fact-checker n'a osé s'attaquer à
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  Speaker 2: cette histoire, en tout cas dans un laps de temps
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  Speaker 2: assez court. Comment vous l'expliquez ça? Qu'il a fallu attendre
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  Speaker 2: des semaines, peut-être même un ou deux mois pour qu'un
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  Speaker 2: service fact-checking dise attention, ça c'est complètement faux, c'est une
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  Speaker 2: erreur de la journaliste ou en tout cas ça a
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  Speaker 2: été mal communiqué. Comment vous l'expliquez ça
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  Speaker 3: Je raconte d'ailleurs dans le livre que j'en ai parlé
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  Speaker 3: de manière directe avec un fact-checker du monde, je peux
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  Speaker 3: le dire, du service des décodeurs. On parlait de ça
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  Speaker 3: parce qu'on était à table à un événement et il
• 25:32
  Speaker 3: y avait une personne palestinienne qui lui disait« Mais en fait,
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  Speaker 3: pourquoi vous n'avez pas réagi tout de suite?» Donc la
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  Speaker 3: question lui a été posée de manière un peu frontale.
• 25:40
  Speaker 3: Et c'était intéressant sa réponse parce que quelque part, je
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  Speaker 3: la comprenais un peu pour le coup en disant« Mais
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  Speaker 3: en fait, il y a des choses qu'on ne peut
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  Speaker 3: pas fact-checker à chaud parce que c'est beaucoup trop sensible.»
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  Speaker 3: C'est vrai, mais justement, il faut pouvoir le dire publiquement. Là,
• 25:52
  Speaker 3: il nous l'a dit en aparté. En fait, c'est pour ça,
• 25:54
  Speaker 3: quelque part, que je le répète. C'est que je pense
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  Speaker 3: que c'est des choses qu'il faut pouvoir dire. C'est que
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  Speaker 3: le journalisme, c'est aussi parfois le respect d'une certaine décence,
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  Speaker 3: le respect d'une certaine émotion. Il y a des timings,
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  Speaker 3: en fait, dans l'information. Et donc, Je sais que quand
• 26:11
  Speaker 3: j'ai raconté cette histoire, ça a choqué beaucoup de gens
• 26:12
  Speaker 3: en disant« Ah, mais ça veut dire que les journalistes
• 26:14
  Speaker 3: nous cachent la vérité, etc.» Je dis non, pas forcément.
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  Speaker 3: Ça veut dire qu'il y a des temporalités pour tout
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  Speaker 3: le monde, en fait, et que c'est pas grave si
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  Speaker 3: on est prêt à être transparent vis-à-vis de ça. Et
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  Speaker 3: je pense que c'est ça l'erreur que beaucoup de journalistes
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  Speaker 3: ont fait. C'est de ne pas être prêt à être transparent. Typiquement, là,
• 26:29
  Speaker 3: pouvoir dire, en fait, à chaud, si on l'avait fait,
• 26:32
  Speaker 3: ça aurait donné l'impression qu'on remettait un peu en question
• 26:34
  Speaker 3: les attentats et la souffrance autour de ça, etc. Donc,
• 26:37
  Speaker 3: en fait, au niveau déontologique, on ne sentait pas de
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  Speaker 3: le faire
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  Speaker 3: Mais pourquoi ne pas oser?
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  Speaker 2: Parce qu'au niveau moral, même, plus que déontologique
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  Speaker 3: Oui, tout à fait. C'est encore plus moral que déontologique.
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  Speaker 3: Et ça, je pense que c'est pas mal d'avoir des
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  Speaker 3: considérations morales. Mais il faut pouvoir en rendre compte, c'est tout.
• 26:53
  Speaker 2: Après, les conséquences, j'allais dire, peuvent être dramatiques. Alors, pas
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  Speaker 2: au niveau du drame qui a touché justement les Israéliens
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  Speaker 2: cet octobre et puis les Palestiniens par la suite. Mais
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  Speaker 2: ce genre de questionnement, ça ouvre finalement un questionnement beaucoup
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  Speaker 2: plus large sur le 7 octobre. Où certaines personnes peuvent se dire, attendez,
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  Speaker 2: ils ont inventé ces histoires des 40 bébés décapités. Eh bien,
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  Speaker 2: ça veut dire que l'ensemble du récit est faux. Ce
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  Speaker 2: genre de cheminement intellectuel, il est fort présent chez des
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  Speaker 2: gens qui vont remettre en question telle ou telle affaire
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  Speaker 2: parce que tel ou tel détail est faux.
• 27:21
  Speaker 3: Mais bien sûr, et c'est tout le danger, j'ai presque
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  Speaker 3: envie de dire du fact-checking, on peut le dire, c'est
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  Speaker 3: que si on n'est que dans le debunking de certains mensonges,
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  Speaker 3: les mensonges s'inscrivent souvent aux côtés de vérité. Et donc,
• 27:36
  Speaker 3: si on ne remet pas ça justement dans une vision
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  Speaker 3: plus globale, on peut en fait simplement contribuer à jeter
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  Speaker 3: encore le doute. Mais le problème, c'est que jeter le doute,
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  Speaker 3: c'est aussi l'arme des conspirationnistes.
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  Speaker 2: Donc
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  Speaker 3: on devient un peu leurs frères jumeaux. En quelque sorte,
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  Speaker 3: c'est compliqué. Je sais qu'il y a eu aussi quand
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  Speaker 3: même beaucoup, pas spécialement des journalistes français, mais des journalistes israéliens,
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  Speaker 3: bien sûr, de Haaretz notamment. Il y a eu énormément
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  Speaker 3: aussi de travail, de vérification des vraies informations, je pourrais dire,
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  Speaker 3: sur les massacres, pour montrer que tout ça
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  Speaker 2: était
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  Speaker 3: prouvé, documenté, etc. Mais je pense qu'à la nuit, ça
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  Speaker 3: devrait avoir toujours la même place. Parce que si on
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  Speaker 3: n'est que dans la traque des mensonges, mais qu'est-ce qui
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  Speaker 3: nous différencie des conspirationnistes en fait? Ils sont exactement dans
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  Speaker 3: la même posture. Et donc là, on passe à côté de, finalement,
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  Speaker 3: qu'est-ce qui est important? Par exemple, le 7 octobre, ce qui
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  Speaker 3: est important d'abord de reconnaître, c'est l'horreur du massacre en cours,
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  Speaker 3: qui a eu lieu plutôt. près de corriger les informations
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  Speaker 3: qui étaient erronées. Ça, ça me semble important aussi, bien
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  Speaker 2: sûr. Oui, parce qu'encore aujourd'hui, des gens pourraient dire« Mais
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  Speaker 2: ils ont inventé l'histoire des bébés décapités.» Moi, je sais
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  Speaker 2: que cet octobre, non, ce ne sont pas les Palestiniens
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  Speaker 2: ou le Hamas qui sont intervenus en Israël. C'est l'armée
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  Speaker 2: israélienne eux-mêmes qui ont appliqué une doctrine anibale et qui
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  Speaker 2: ont tué leurs propres concitoyens. J'ai l'impression que quand on
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  Speaker 2: entend ce discours, Marie Pelletier, c'est qu'on ne s'est pas
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  Speaker 2: lutté contre ce discours-là. On n'a pas d'argument, nous, dans
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  Speaker 2: nos démocraties, pour dire« non, c'est faux». Peut-être même qu'on
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  Speaker 2: a une certaine lassitude à dire« attendez, il faut quand
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  Speaker 2: même s'accorder au moins, comme vous l'avez dit, sur cette
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  Speaker 2: vérité objective, ce récit qui nous relie tous».
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  Speaker 3: Oui, mais c'est justement parce que ce récit qui nous
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  Speaker 3: relie tous, on ne l'a plus. Je pense que notamment,
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  Speaker 3: ça pourrait se traduire par une espèce de grille de
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  Speaker 3: lecture globale. Moi, je crois beaucoup à ça. Pas une
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  Speaker 3: grille de lecture qui explique tout le monde entier, ce
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  Speaker 3: n'est pas ça, mais des repères politiques, éthiques, généraux qui
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  Speaker 3: nous aident. Moi, je trouve que quand on a un
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  Speaker 3: peu des tiroirs de lecture politique, on peut comprendre des
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  Speaker 3: conflits même si on n'est pas spécialiste. On peut assez
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  Speaker 3: vite dire« Ok, je comprends les protagonistes». comprend en gros
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  Speaker 3: que l'oppresseur, c'est lui, l'opprimé, etc.
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  Speaker 2: Même si c'est de plus en plus compliqué aujourd'hui.
• 29:34
  Speaker 3: Même si ça se complexifie, mais je pense que garder
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  Speaker 3: quelques balises, en fait, ça... Ça donne une trame et
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  Speaker 3: ça aide à se situer. On a assez bien délaissé
• 29:42
  Speaker 3: ce champ des balises, notamment donner des repères sur les discours. Moi,
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  Speaker 3: c'est vraiment mon travail. Justement, on a été beaucoup trop
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  Speaker 3: dans« on vérifie tel truc ou tel truc». Mais en fait,
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  Speaker 3: encore une fois, là, on ne donne pas de vision
• 29:53
  Speaker 3: globale et donc on ne permet pas de se relier
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  Speaker 3: autour de quelque chose de commun. Et ça a des
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  Speaker 3: conséquences dramatiques, parce que ça donne effectivement du révisionnisme et
• 30:01
  Speaker 3: du négationnisme. Et pas seulement sur le 7 octobre, on le
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  Speaker 3: sait aussi sur Gaza.
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  Speaker 2: Est-ce que, Marie Pelletier, les médias, parlons-en quand même un
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  Speaker 2: petit peu, ont eux-mêmes participé, d'une certaine manière, à cette
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  Speaker 2: bataille des récits, en privilégiant parfois l'émotion, l'indignation, parfois même
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  Speaker 2: la polarisation, au détriment, justement, de la nuance ou d'une
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  Speaker 2: certaine vérité objective?
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  Speaker 3: Moi, je trouve quand même que les médias portent une
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  Speaker 3: grande responsabilité. Surtout
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  Speaker 2: dans le chapitre israélo-palestinien, Marie Pelletier?
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  Speaker 3: Alors le chapitre israélo-palestinien, il est particulièrement gratiné, c'est vrai.
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  Speaker 3: Mais même de manière générale, dans le chapitre israélo-palestinien, le
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  Speaker 3: problème aussi, c'est que c'est un sujet extrêmement sensible. Donc
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  Speaker 3: je ne vais pas trop trop jeter la pierre aux journalistes,
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  Speaker 3: parce que moi-même, quand on m'interroge sur le sujet, je
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  Speaker 3: sais qu'on marche sur les yeux. Moi
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  Speaker 2: aussi, très
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  Speaker 3: bien. On fait toujours très très attention. J'ai refusé souvent
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  Speaker 3: d'ailleurs des interventions, parce que je me disais« non, c'est
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  Speaker 3: trop chaud pour le moment, on va tous tomber dessus».
• 30:54
  Speaker 3: Mais de manière générale, je trouve qu'on a manqué, les journalistes,
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  Speaker 3: c'est à l'image d'un société, mais ça s'est ressenti chez
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  Speaker 3: les journalistes, on a manqué de réflexion de fond sur
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  Speaker 3: justement qu'est-ce qu'on défend comme vision. Les journalistes se sont
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  Speaker 3: beaucoup cachés, se cachent encore beaucoup sur l'idée qu'ils sont neutres, objectifs, etc.
• 31:11
  Speaker 3: Je pense que personne ne l'est jamais. En tant que prof,
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  Speaker 3: on nous demande aussi d'être neutre. Je ne suis pas
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  Speaker 3: neutre comme prof
• 31:15
  Speaker 2: En tant que journaliste, on a une construction sociale, on
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  Speaker 2: a rencontré des gens, voyagé. On n'est jamais vraiment neutre.
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  Speaker 2: Mais on tend vers l'objectivité et vers la neutralité. C'est
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  Speaker 2: ce qu'on essaie de
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  Speaker 3: faire en tout cas. On tend vers ça, mais je
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  Speaker 3: pense être transparent sur le fait qu'on ne l'est pas.
• 31:28
  Speaker 3: Et par exemple, comme on l'évoquait tout à l'heure, qu'on
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  Speaker 3: peut avoir une ligne éditoriale, par exemple. Ce n'est pas
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  Speaker 3: grave de dire ça, mais il faut cette transparence. Et moi,
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  Speaker 3: je crois beaucoup à ça. C'est que pour recréer de
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  Speaker 3: la confiance, le contraire de la défiance, c'est la confiance. Donc,
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  Speaker 3: il faut recréer de la confiance, pas de la confiance
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  Speaker 3: aveugle et béate, mais recréer un lien social, notamment entre
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  Speaker 3: journalistes et publics, on va dire. Je pense que c'est
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  Speaker 3: extrêmement important et ça demande une certaine posture d'humilité. Moi,
• 31:53
  Speaker 3: je pense que la chose principale que je reprocherais à
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  Speaker 3: pas mal de journalistes, c'est un manque d'humilité. Une posture
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  Speaker 3: un peu de surplomb, un peu la grosse tête.
• 32:02
  Speaker 2: Ça peut nous arriver, effectivement. Et ça n'aide pas,
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  Speaker 3: je trouve, dans un climat de défiance
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  Speaker 2: Un mot quand même sur votre carrière, Marie Pelletier, parce
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  Speaker 2: que je l'ai dit, vous êtes enseignante en histoire. Vous
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  Speaker 2: racontez dans ce livre notamment que vous avez vous-même vu
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  Speaker 2: l'émergence de cette guerre des récits avec des élèves de
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  Speaker 2: votre classe. Comment ça s'est passé, l'apparition de cette vérité alternative?
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  Speaker 2: Vous citez deux exemples qui sont liés finalement. Il y
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  Speaker 2: a la Shoah avec une certaine forme de révisionnisme aujourd'hui.
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  Speaker 2: Et puis surtout, une sorte de deux poids, deux mesures.
• 32:27
  Speaker 2: Des étudiants qui vous demandent, mais tiens, pourquoi est-ce qu'on
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  Speaker 2: parle autant de la Shoah et très peu finalement de
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  Speaker 2: la colonisation en Afrique? C'est ce qui s'est passé finalement
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  Speaker 2: dans votre expérience?
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  Speaker 3: Oui, j'ai vu ça. J'ai commencé l'enseignement en 2003. Et très vite,
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  Speaker 3: dans mes classes, j'ai enseigné l'histoire forcément. C'était dans le
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  Speaker 3: secondaire supérieur à l'époque. Et j'ai vu effectivement des jeunes,
• 32:48
  Speaker 3: alors je ne dirais pas qu'il y avait des propos
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  Speaker 3: négationnistes de manière directe, mais qu'il y avait des questions,
• 32:52
  Speaker 3: alors que dans ma génération, des questions sur la Shoah,
• 32:54
  Speaker 3: ça n'existait pas
• 32:55
  Speaker 2: c'était
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  Speaker 3: une évidence, et qui étaient effectivement dans ce questionnement notamment
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  Speaker 3: du pourquoi on donne tellement de place à ça, en
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  Speaker 3: tout cas dans les programmes scolaires, et qu'on n'en donne
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  Speaker 3: pas assez à la colonisation? Les programmes scolaires ont évolué
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  Speaker 3: depuis quand même. Mais en fait, l'interpellation était légitime. Alors,
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  Speaker 3: ce n'est pas des vases communicants. Ce n'est pas parce
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  Speaker 3: qu'on parle moins de la Shoah qu'on va parler plus
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  Speaker 3: de la colonisation. Certains le
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  Speaker 2: pensent aujourd'hui.
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  Speaker 3: Mais en fait, ça ne marche pas comme ça. Mais
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  Speaker 3: par contre, il faudrait parler plus de certaines choses dont
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  Speaker 3: la colonisation s'éclaire. On sait par exemple qu'en Belgique, il
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  Speaker 3: y a énormément de retard sur le mémoire de la colonisation.
• 33:27
  Speaker 3: Il n'y a pas encore eu vraiment de reconnaissance de
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  Speaker 3: l'état des crimes de la colonisation, etc. Donc, il y
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  Speaker 3: a un sentiment d'injustice. Et ça, ça parle vraiment de récits.
• 33:35
  Speaker 3: C'est qu'il y a des populations, notamment les populations... arabo-musulmanes
• 33:39
  Speaker 3: ou africaines noires, etc., qui ont un besoin tout à
• 33:42
  Speaker 3: fait légitime. Elles vivent chez nous, elles sont belges pour
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  Speaker 3: la plupart. Elles ont besoin d'être intégrées à ce récit collectif.
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  Speaker 3: Et donc, ça passe notamment par le récit historique, bien évidemment.
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  Speaker 3: En fait, ce sont des enjeux très importants. C'est des
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  Speaker 3: enjeux très importants, donc on doit entendre ces interpellations. Évidemment,
• 33:57
  Speaker 3: on ne doit pas entendre les éventuelles remises en cause
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  Speaker 3: du génocide juif, etc. Ça, par contre, ce sont des
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  Speaker 3: lignes rouges, évidemment.
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  Speaker 2: Comment vous expliquez que malgré tout ça se fasse ça,
• 34:06
  Speaker 2: cette remise en cause parfois, ce négationnisme, ce révisionnisme? A
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  Speaker 2: la limite ils n'étaient pas 6 millions, peut-être quelques-uns, moi j'ai
• 34:14
  Speaker 2: déjà entendu ça personnellement. Comment vous l'expliquez ça? C'est générationnel
• 34:18
  Speaker 2: parce que vous ou moi on a pu discuter avec
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  Speaker 2: des rescapés parce que c'est vraiment aussi l'un des fondements
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  Speaker 2: du complotisme lié justement à la population juive?
• 34:26
  Speaker 3: Oui, parce que le complotisme est intrinsèquement antisémite. Donc, évidemment,
• 34:29
  Speaker 3: le négationnisme, ça rime à ça. Je pense qu'il y
• 34:31
  Speaker 3: a plusieurs composantes. Il y a la composante mémorielle, effectivement, enfin, temporelle,
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  Speaker 3: c'est-à-dire qu'on s'éloigne de la Seconde Guerre mondiale. Ça, c'est clair. Maintenant,
• 34:38
  Speaker 3: il n'y a pratiquement plus de survivants des camps, etc.
• 34:40
  Speaker 3: Donc l'accès direct à la mémoire de la Seconde Guerre mondiale,
• 34:44
  Speaker 3: on est en train de le perdre. Donc ça, c'est
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  Speaker 3: un facteur qui joue. Il y a évidemment justement la
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  Speaker 3: place que les récits conspirationnistes ont pris dans nos sociétés.
• 34:51
  Speaker 3: Et donc, le conspirationnisme s'ancre beaucoup dans un réflexe antisémite
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  Speaker 3: et en ce compris négationniste. Les grandes figures, les premières
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  Speaker 3: grandes figures conspirationnistes francophones, ce sera les deux données, ce
• 35:04
  Speaker 3: sera les négationnistes. Il faut quand même le dire parce
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  Speaker 3: qu'on a peut-être parfois tendance à l'oublier. Mais donc, il a...
• 35:10
  Speaker 3: Il a relié justement le fait de douter de la
• 35:14
  Speaker 3: version officielle à la question du génocide juif, comme si
• 35:17
  Speaker 3: c'était un peu le mensonge originel en quelque sorte. Et ça,
• 35:20
  Speaker 3: c'est extrêmement dangereux parce qu'évidemment, c'est une arme antisémite. Mais
• 35:24
  Speaker 3: ce qui est important à dire, c'est que c'est une
• 35:26
  Speaker 3: arme antisémite et c'est aussi une arme pour dénier n'importe
• 35:29
  Speaker 3: quel crime. Parce qu'on peut appliquer ça, moi je l'ai
• 35:31
  Speaker 3: vu pour la Syrie, les logiques négationnistes ont été appliquées
• 35:34
  Speaker 3: de la même manière pour les massacres en Syrie. fois
• 35:37
  Speaker 3: qu'on arrive à convaincre les
• 35:37
  Speaker 2: gens. Parfois par la gauche radicale, l'extrême gauche. Vous citez
• 35:40
  Speaker 2: notamment Jean-Luc Mélenchon. Le
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  Speaker 3: PTB aussi, on peut le
• 35:43
  Speaker 2: dire. Le PTB, tout à fait raison, qui ont eu
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  Speaker 2: parfois des discours comme ceux que j'ai cités tout à l'heure.
• 35:49
  Speaker 2: A savoir, non, attention, il faut laisser tranquille Bachar Al-Assad,
• 35:51
  Speaker 2: sinon après ce sera le djihadisme et une mise en
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  Speaker 2: danger presque de nos démocraties à nous.
• 35:57
  Speaker 3: Oui, on a même eu des, je ne vais pas
• 36:00
  Speaker 3: rentrer trop dans les détails, mais des gens du PTB
• 36:02
  Speaker 3: qui ont fait des visites en Syrie côté régime pendant
• 36:04
  Speaker 3: la guerre. Donc vraiment, oui, il y avait cette idée
• 36:06
  Speaker 3: que c'était
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  Speaker 2: Parce qu'eux-mêmes sont pourris par ce récit alternatif? Ou bien
• 36:10
  Speaker 2: il y avait peut-être une volonté peut-être plus négative derrière,
• 36:15
  Speaker 2: par exemple, ces visites-là, selon vous
• 36:17
  Speaker 3: Je pense qu'il y a plusieurs choses. Il y a
• 36:19
  Speaker 3: un vieux logiciel anti-impérialiste qui
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  Speaker 2: s'arrive
• 36:21
  Speaker 3: bien aussi à tout ça. Il y a aussi le
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  Speaker 3: fait de ne pas avoir trop de problèmes avec l'autoritarisme.
• 36:28
  Speaker 3: Je pense que ça, c'est un des marqueurs. Est-ce qu'on
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  Speaker 3: est vraiment attaché à la démocratie ou pas? Et puis
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  Speaker 3: il y a ce réflexe, évidemment, les médias nous mentent,
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  Speaker 3: nous manipulent, etc. On sait que cette gauche-là, que moi
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  Speaker 3: d'ailleurs je n'appelle même pas gauche radicale, parce que ce
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  Speaker 3: n'est pas une gauche radicale pour moi, c'est plutôt une
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  Speaker 3: gauche confuse, mais ça, ça n'engage que moi. Les Insoumis,
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  Speaker 3: le PTB, etc. Pour moi, c'est un... Ce sont des
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  Speaker 3: groupes de gauche, je ne dis pas que tout ce
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  Speaker 3: qu'ils disent est nul, mais sur les aspects géopolitiques qui
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  Speaker 3: ont encore beaucoup de réflexes pro-dictature.
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  Speaker 2: C'est insensé parfois, évidemment, et ça a été parfois aussi
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  Speaker 2: mis sur le devant de la scène, que ce soit
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  Speaker 2: lié évidemment à la situation au Proche-Orient. cet anti-impérialisme aussi
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  Speaker 2: américain à tout va. Un mot quand même, petite question idiote,
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  Speaker 2: parce que parfois j'aime aussi en poser. Du coup, en
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  Speaker 2: vous écoutant, on a parlé d'Alain Soral, de Dieudonné, très
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  Speaker 2: très à droite. On a parlé du PTB, de Jean-Luc Mélenchon,
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  Speaker 2: très très à gauche. Est-ce qu'on doit comprendre que le
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  Speaker 2: complotisme n'est ni de gauche ni de droite?
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  Speaker 3: Ah oui, complètement. Et d'ailleurs, il ne touche pas que
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  Speaker 3: les extrêmes, entre guillemets, il touche aussi les familles politiques
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  Speaker 3: qui sont entre les deux. C'est-à-dire que c'est un logiciel transversal,
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  Speaker 3: on pourrait dire ça comme ça. J'avais fait l'exercice, je
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  Speaker 3: l'ai fait assez longuement, je l'évoque un peu dans ce bouquin-ci,
• 37:34
  Speaker 3: mais dans le précédent surtout, j'en parle plus longuement, au
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  Speaker 3: niveau des élections en 2017 en France. En fait, chez tous
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  Speaker 3: les candidats de toutes les familles politiques, il y avait
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  Speaker 3: des relents complotistes. Rappelons-nous qu'Emmanuel
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  Speaker 2: Macron
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  Speaker 3: se présentait comme le candidat
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  Speaker 2: anti-système.
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  Speaker 3: Fillon avait parlé du complot des jugés des médias. Mélenchon, évidemment,
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  Speaker 3: était la victime des médias. En fait, tout le monde
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  Speaker 3: avait utilisé dans sa posture des ingrédients du récit conspirationniste.
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  Speaker 2: Ça veut dire que les démocraties sont... j'allais dire pourris,
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  Speaker 2: mais non, parfois influencés par ces récits alternatifs des dictatures
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  Speaker 2: ou des pouvoirs autoritaires. Ils se disent, ça marche, pourquoi
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  Speaker 2: pas
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  Speaker 3: essayer? Totalement, et je pense dans une logique aussi électoraliste
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  Speaker 3: et opportuniste, tout simplement. Et ça, c'est extrêmement dangereux, en
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  Speaker 3: plus d'être mensonger, parce que quand quelqu'un comme Emmanuel Macron
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  Speaker 3: se présente comme anti-système, on a quand même envie de
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  Speaker 3: se rire en coin
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  Speaker 2: Trump avait dit pareil, anti-establishment, alors que c'est le fruit,
• 38:23
  Speaker 2: le produit de l'establishment américain.
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  Speaker 3: Exactement. Je ne sais pas quand les gens font ça,
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  Speaker 3: par exemple un Macron, je ne sais pas si c'est
• 38:32
  Speaker 3: vraiment parce qu'il adhère à ce récit-là ou parce qu'il
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  Speaker 3: le fait de manière opportuniste, mais peu importe. Ce qu'il fait,
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  Speaker 3: c'est nourrir en tout cas cet imaginaire, cette idée qu'il
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  Speaker 3: y aurait un système avec un grand S, c'est-à-dire une
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  Speaker 3: espèce d'entité organisée et unifiée. Et ça, malheureusement, c'est la
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  Speaker 3: pente glissante vers le conspirationnisme
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  Speaker 2: Certains défenseurs de Macron pourraient vous dire que c'est juste
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  Speaker 2: que issu de la société civile et donc, oui, pas
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  Speaker 2: du système politique, même s'il a fait toutes les grandes
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  Speaker 2: écoles comme les autres politiques. Et qu'il a été ministre
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  Speaker 3: de l'économie,
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  Speaker 2: etc. Pendant un laps de temps quand même relativement assez court.
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  Speaker 2: Marie Pelletier, j'ai été assez surpris aussi par quelque chose
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  Speaker 2: que vous avez écrit dans votre tout dernier chapitre. 25
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  Speaker 2: ans après l'entrée, dans les années 2000, serions-nous au bout de
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  Speaker 2: l'ère de la défiance envers la démocratie, augurée par le 11 septembre 2001?
• 39:14
  Speaker 2: Avons-nous mis le pied dans un temps de post-défiance, celui
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  Speaker 2: de l'incertitude, mais aussi d'un horizon antidémocratique triomphant? Ça veut
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  Speaker 2: dire quoi,
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  Speaker 3: ça? Je ne suis pas super optimiste
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  Speaker 2: sur la situation actuelle. C'est ce que j'ai ressenti en
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  Speaker 2: vous lisant
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  Speaker 3: Oui, mais je pense que je ne suis pas la
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  Speaker 3: seule à ne pas être super optimiste parce qu'évidemment, le
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  Speaker 3: mandat Trump 2 est encore bien pire que Trump 1 dans le
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  Speaker 3: tournant autoritaire, dans le non-respect de la séparation des pouvoirs,
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  Speaker 3: dans évidemment la haine des minorités, les attaques envers les minorités,
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  Speaker 3: envers la minorité trans, envers les réfugiés, etc., Moi, je
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  Speaker 3: sais quand même qu'historiquement, ce qui se passe aux États-Unis, généralement,
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  Speaker 3: ça nous touche avec quelques années de retard. On voit
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  Speaker 3: même en Belgique francophone, à notre petite échelle, on voit
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  Speaker 3: des choses qu'on n'aurait pas imaginées il y a quelques
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  Speaker 3: années en termes de discours politiques avec des représentants politiques.
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  Speaker 3: Je ne vais pas les citer pour essayer de... Enfin, si,
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  Speaker 3: je pourrais en citer, mais je pense par exemple à
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  Speaker 3: Jean-Louis Boucher, c'est un langage que moi, mais je trouve
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  Speaker 3: qu'ils prennent des discours qui ressemblent quand même à des discours...
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  Speaker 3: on va dire populiste, ou en tout cas de remise
• 40:20
  Speaker 3: en cause... On
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  Speaker 2: en revient à ce qu'on disait, ça marche ailleurs. Pourquoi
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  Speaker 2: ne pas l'utiliser en communication politique chez nous, dans une
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  Speaker 2: vraie démocratie?
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  Speaker 3: Tout à fait. Et ça, pour moi... C'est quand même
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  Speaker 3: un grand risque que nos sociétés basculent, pour le coup
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  Speaker 3: vraiment basculent, d'autant plus que, rappelons quand même, que Poutine
• 40:35
  Speaker 3: est en Ukraine. J'ai l'impression qu'on a tendance à oublier
• 40:37
  Speaker 3: que l'Ukraine c'est au port de l'Union Européenne, que Poutine,
• 40:40
  Speaker 3: je ne vois pas vraiment pourquoi il voudrait s'arrêter.
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  Speaker 2: Il ne le peut pas aujourd'hui
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  Speaker 3: Tout à fait, et moi franchement parfois, je ne vais
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  Speaker 3: pas semer la paranoïa, Mais j'habite à Bruxelles et tout,
• 40:50
  Speaker 3: je me dis si Poutine à un moment donné ça
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  Speaker 3: lui prend une zine de se dire je vais bombarder
• 40:54
  Speaker 3: l'Union Européenne, c'est nous qui vont être visés quoi. Parfois
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  Speaker 3: je me prends des petits stress au-delà de la boutade.
• 40:59
  Speaker 3: Évidemment maintenant je me le dis encore
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  Speaker 2: en boutade. C'est intéressant ce que vous dites parce que
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  Speaker 2: la semaine dernière j'ai reçu Céline Maranger qui est une
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  Speaker 2: des plus grandes spécialistes françaises de la Russie. Et ça
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  Speaker 2: devrait vous intéresser parce qu'elle dit que le risque aujourd'hui,
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  Speaker 2: il n'est pas militaire, il est démocratique. De voir ce
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  Speaker 2: récit alternatif pulluler dans nos sociétés et faire en sorte
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  Speaker 2: qu'il y ait une sorte de manque de confiance des
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  Speaker 2: citoyens envers nos démocraties et peut-être faire triompher des forces
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  Speaker 2: beaucoup moins hostiles à la Russie que celles qu'on a aujourd'hui.
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  Speaker 2: Donc ça rejoint finalement aussi votre constat, Marguerite.
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  Speaker 3: Et je pense qu'on y est déjà quand même un peu.
• 41:27
  Speaker 3: Et qu'aujourd'hui, en plus, Poutine a quand même pas mal
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  Speaker 2: de
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  Speaker 3: relais au sein des partis politiques pas forcément des gens
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  Speaker 3: qui le payent directement, mais des gens qui sont assez
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  Speaker 3: convaincus qu'en fait, il a une bonne solution et il
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  Speaker 3: fait des bonnes choses. Et donc, il faut connaître aussi
• 41:43
  Speaker 3: un peu l'histoire, se rappeler comment les guerres ont commencé,
• 41:47
  Speaker 3: tout simplement. C'est quand même souvent parce qu'à l'intérieur des
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  Speaker 3: pays qui étaient stables, il y a des gens qui
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  Speaker 3: se laissent séduire par des dictateurs à l'étranger. Donc oui,
• 41:57
  Speaker 3: je pense qu'il ne faut pas être trop alarmiste, mais
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  Speaker 3: il faut quand même se rendre compte que la situation
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  Speaker 3: est sérieuse. L'extrême droite, elle explose vraiment partout en Europe.
• 42:05
  Speaker 3: C'est ce qui
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  Speaker 2: est intéressant aussi avec la géopolitique, c'est que ça nous
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  Speaker 2: permet de parler de choses très très loin de nous.
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  Speaker 2: mais aussi parfois des choses qui nous touchent directement aussi
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  Speaker 2: dans notre quotidien, notamment nous Belges, vous l'avez rappelé, avec
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  Speaker 2: Bruxelles qui abrite aussi les institutions internationales, les institutions européennes.
• 42:18
  Speaker 2: Pour essayer de bien comprendre ce que vous venez de dire,
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  Speaker 2: est-ce qu'on peut dire aujourd'hui, Marie Pelletier, que pendant 20 ans,
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  Speaker 2: les citoyens qui avaient une certaine méfiance disaient« je ne
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  Speaker 2: crois plus dans les institutions» et certains aujourd'hui pourraient dire«
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  Speaker 2: moi je crois dans le discours ou dans le récit
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  Speaker 2: plutôt autoritaire». Ça se dit ça aujourd'hui beaucoup plus facilement
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  Speaker 2: qu'à l'époque?
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  Speaker 3: Ah oui, je pense que ça se dit beaucoup plus facilement,
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  Speaker 3: alors peut-être pas exactement dans ces termes-là, mais dans l'idée,
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  Speaker 3: il faut mettre à bas les institutions, elles ne fonctionnent
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  Speaker 3: plus et donc il faut en finir. C'est ce qu'on
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  Speaker 3: a vu, je prends toujours l'exemple américain, parce qu'encore une fois,
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  Speaker 3: ils ont souvent un peu d'avance sur nous, avec l'invasion
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  Speaker 3: du Capitole. Pour moi, c'est un précédent vraiment terrifiant, puisque là,
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  Speaker 3: c'est la remise en question d'une élection démocratique. Bon, on
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  Speaker 3: sait que ça n'a pas abouti, mais enfin, on n'a
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  Speaker 3: pas été loin. Et ça, quand on ne respecte plus... Alors,
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  Speaker 3: je ne dis pas que nos démocraties parlementaires sont parfaites,
• 43:04
  Speaker 3: loin de là. On est en Belgique
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  Speaker 3: quand même. En plus, on voit ce qui est en
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  Speaker 3: train de se passer actuellement autour de l'enseignement, etc. On
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  Speaker 3: voit quand même qu'il y a des logiques antidémocratiques qui
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  Speaker 3: posent vraiment question, même au sein de nos fonctionnements, on
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  Speaker 3: va dire. Mais en tout cas, il me semble que
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  Speaker 3: pour qu'on continue à exister en tant que société, on
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  Speaker 3: doit être d'accord pour un respect minimal, on va dire, du...
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  Speaker 3: du système institutionnel, je dis bien minimal, parce qu'il y
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  Speaker 3: a vraiment des choses qu'on peut remettre en question, bien sûr.
• 43:32
  Speaker 3: Mais on voit que ce respect minimal, il n'existe plus
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  Speaker 3: chez un certain nombre de personnes qui sont persuadées qu'en gros,
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  Speaker 3: voient encore mieux le chaos que le système actuel. Et ça, forcément,
• 43:43
  Speaker 3: qui va profiter du chaos? Je ne pense pas que
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  Speaker 3: ce sont des acteurs bienveillants
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  Speaker 2: Il y a eu plusieurs études qui disaient aussi que
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  Speaker 2: pas mal de Belges, même une majorité, si je n'ai
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  Speaker 2: pas de bêtises, préféraient avoir un pouvoir centralisé, une personne
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  Speaker 2: qui prendrait justement les bonnes décisions, un peu à l'image
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  Speaker 2: évidemment des personnages autoritaires qu'on peut voir dans d'autres pays.
• 44:00
  Speaker 2: Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui, Marie Pelletier, que le combat
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  Speaker 2: est quasiment perdu d'avance, tellement aujourd'hui les démocraties seront jugées
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  Speaker 2: d'une manière beaucoup plus dure que les pouvoirs autoritaires, à
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  Speaker 2: savoir qu'aujourd'hui les citoyens attendent une démocratie quasiment pure à 100%?
• 44:14
  Speaker 2: On n'a pas le droit à l'erreur nous?
• 44:17
  Speaker 3: Oui, c'est vrai qu'il y a beaucoup d'attentes, mais parce
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  Speaker 3: qu'elle est autour de la déception, je pense
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  Speaker 3: Mais moi, je reste quand même, je voudrais quand même
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  Speaker 3: le dire, je reste quand même une indécrottable optimiste. J'essaye
• 44:27
  Speaker 3: de me dire que tout n'est pas perdu, bien sûr.
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  Speaker 3: Et je pense qu'il y a des signes d'espoir, notamment,
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  Speaker 3: alors moi, les signes d'espoir que je vois, c'est dans
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  Speaker 3: les luttes sociales qui se réveillent ces dernières années, dans
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  Speaker 3: plein de domaines. dans le féminisme, dans la lutte antiraciste,
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  Speaker 3: dans l'écologie, dans les luttes sociales de manière générale, il
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  Speaker 3: y a quand même un réveil citoyen démocratique pour le coup.
• 44:47
  Speaker 3: Et ça, je pense que c'est extrêmement important. Et là,
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  Speaker 3: j'invite vraiment les gens, quelle que soit leur sensibilité politique,
• 44:52
  Speaker 3: à ne jamais mépriser ces mouvements-là, même si parfois on
• 44:55
  Speaker 3: ne peut pas être complètement d'accord avec eux. Mais je
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  Speaker 3: pense qu'une démocratie, elle vit aussi grâce à ces luttes.
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  Speaker 3: Et que c'est ces luttes démocratiques, bien sûr, qui vont
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  Speaker 3: pouvoir aussi, à mon avis, pas la ressusciter, mais en
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  Speaker 3: tout cas, lui faire reprendre de la vigueur. Donc, je
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  Speaker 3: pense que les signes d'espoir sont là. Mais le danger
• 45:16
  Speaker 3: de basculement, il est quand même très palpable
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  Speaker 2: C'est intéressant parce que quand on lit votre livre, Marie Pelletier,
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  Speaker 2: on se dit finalement qu'aujourd'hui, le récit alternatif est presque
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  Speaker 2: un argument politique. Vous venez de parler de l'écologie. On
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  Speaker 2: a un président américain climato-sceptique, même pire que ça, qui
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  Speaker 2: va utiliser cet argument-là pour dire« votez pour moi parce
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  Speaker 2: que moi, tout ça, je m'en fous». nous on va forer,
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  Speaker 2: nous ce qu'on va faire c'est industrialiser tout ce qu'on peut,
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  Speaker 2: est-ce que donc parfois ce récit alternatif devient une force
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  Speaker 2: politique qui peut, on parlait tout à l'heure de Georges
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  Speaker 2: Louis Boucher, mais il n'y a pas que lui, où
• 45:45
  Speaker 2: certains pourraient se dire, mais tiens c'est vrai que si
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  Speaker 2: je m'accapare ce discours, que j'y crois ou non finalement,
• 45:50
  Speaker 2: et bien ça va me rapporter des voix, là où
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  Speaker 2: la nuance, les travaux scientifiques ont beaucoup moins d'impact sur,
• 45:57
  Speaker 2: par exemple, les personnes qui nous écoutent. Peut-être pas eux
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  Speaker 2: parce qu'eux s'intéressent à la géopolitique, mais en tout cas
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  Speaker 2: les personnes, on va dire, classiques qui pourraient écouter justement
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  Speaker 2: les médias.
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  Speaker 3: Oui, c'est devenu vraiment un argument, un argument électoral, un
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  Speaker 3: argument médiatique aussi. Parce qu'en Belgique, on est encore assez préservé.
• 46:10
  Speaker 3: Mais il faut voir en France, comme le champ médiatique
• 46:12
  Speaker 3: est en train de basculer vers les discours. Je ne
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  Speaker 3: sais pas si vous ouvrez parfois ces news. Moi, pas
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  Speaker 2: trop.
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  Speaker 3: Non, mais moi non plus. Mais de temps en temps,
• 46:19
  Speaker 3: pour m'informer de l'état de la situation, on va dire
• 46:22
  Speaker 3: en termes de discours, je regarde un peu. Je pense
• 46:24
  Speaker 3: à ça parce qu'en matière justement de... Le climato-scepticisme, c'est
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  Speaker 3: complètement débridé sur les plateaux de CNU.
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  Speaker 2: Oui, c'est le classique, il fait chaud, pourquoi on se plaint,
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  Speaker 2: c'est ça? Exactement
• 46:34
  Speaker 3: De toute façon, hier, il a plu, donc on voit
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  Speaker 3: bien qu'il n'y a pas de règlement climatique. C'est ce
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  Speaker 3: genre de truc-là qui est dit. Mais je veux dire,
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  Speaker 3: c'est asséné. Et donc ça, ça devient, en fait... Alors,
• 46:47
  Speaker 3: est-ce que c'est pour le buzz ou est-ce que parce
• 46:48
  Speaker 3: que les gens y croient? C'est comme les politiques, on
• 46:50
  Speaker 3: pourrait se demander est-ce que c'est opportuniste ou bien est-ce
• 46:52
  Speaker 3: qu'ils y croient vraiment? Moi, je pense que ça se mélange.
• 46:55
  Speaker 3: Par exemple... Excusez-moi, je vais encore reprendre un exemple belge.
• 46:58
  Speaker 3: Mais l'EMR, de manière générale, je pense qu'il y a
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  Speaker 3: eu un peu un pari opportuniste de surfer sur certaines
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  Speaker 3: de ces thématiques. Je ne dis pas qu'ils sont climato-sceptiques,
• 47:08
  Speaker 3: par exemple
• 47:08
  Speaker 2: Pour les Français qui nous écoutent, il faut comprendre que l'EMR,
• 47:10
  Speaker 2: c'est le parti le plus à droite ici en Belgique.
• 47:12
  Speaker 2: C'est un parti qui est tout à fait démocratique. Mais
• 47:15
  Speaker 2: il n'y a personne sur leur droite. Donc, il y
• 47:16
  Speaker 2: avait peut-être un calcul électoral de se dire, tiens, allons
• 47:19
  Speaker 2: un petit peu sur certaines théories. Je ne dis pas
• 47:21
  Speaker 2: qu'ils l'ont fait. Moi je le dis en mon nom
• 47:24
  Speaker 2: que ça s'est passé. Et donc c'est peut-être aussi un
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  Speaker 2: calcul électoral, plus qu'une vraie vision. comment dire, racistes ou
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  Speaker 2: en tout cas discriminatoires?
• 47:33
  Speaker 3: Dans le cas de Georges-Louis Boucher, je pense que ça
• 47:34
  Speaker 3: a été d'abord un pari électoral, très clairement. Je pense
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  Speaker 3: qu'il a misé là-dessus. Mais je pense qu'à un moment donné,
• 47:39
  Speaker 3: quand on fait des paris électoraux, on se laisse convaincre
• 47:41
  Speaker 3: par ses propres discours. Donc je pense que malheureusement, ça
• 47:44
  Speaker 3: gagne aussi notre conviction à un moment donné. On ne
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  Speaker 3: peut pas dissocier les deux. Et aujourd'hui, en tout cas
• 47:50
  Speaker 3: dans la droite belge, on va dire... Il y a
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  Speaker 3: quand même, comme dans toutes les droites européennes, il y
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  Speaker 3: a quand même un déplacement vers quelque chose de plus
• 47:57
  Speaker 2: extrême. Bien
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  Speaker 3: sûr, ça me semble
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  Speaker 2: évident. Même si on n'est pas du tout au niveau
• 48:01
  Speaker 2: du Bolling, évidemment. Non, il y a encore de la marge.
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  Speaker 2: Au niveau du Rassemblement national ou même d'Eric Ciotti et
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  Speaker 2: de tous ses petits copains en France
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  Speaker 3: Oui, mais
• 48:08
  Speaker 2: on
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  Speaker 3: commence à avoir des connexions avec Ciotti, etc. Je veux dire,
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  Speaker 3: c'est plus non plus totalement opposé. En fait, il n'y
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  Speaker 3: a plus vraiment ce discours radical de ce que les
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  Speaker 3: Français appellent, je n'aime pas ça, mais le front républicain.
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  Speaker 3: C'est-à-dire cette idée qu'il y a quand même une frontière
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  Speaker 3: entre l'extrême droite et nous. on sent qu'elle devient de
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  Speaker 3: plus en plus poreuse quand
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  Speaker 2: même. On voit dans les sondages évidemment un Jordan Bardella
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  Speaker 2: qui est largement leader au premier et au deuxième tour,
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  Speaker 2: qu'importe finalement le candidat ou la candidate qui l'aura face
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  Speaker 2: à lui, même si on le répète, on est encore
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  Speaker 2: très loin évidemment de cette élection présidentielle. Et on rappelle
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  Speaker 2: aussi le cas Macron qui lui est arrivé très très tard.
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  Speaker 2: Pour terminer, Marie Pelletier, pour terminer dans l'optimisme aussi, parce
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  Speaker 2: que c'est vrai que votre livre, il n'est pas si
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  Speaker 2: optimiste que ça, mais on va cranter quand même de
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  Speaker 2: finir là-dessus. Si on veut gagner cette bataille des récits aujourd'hui,
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  Speaker 2: nous démocraties, Qu'est-ce qu'on doit faire en priorité? C'est quoi?
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  Speaker 2: C'est de l'éducation? C'est de la sensibilisation? Ou est-ce qu'il
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  Speaker 2: n'y a pas vraiment d'armes pour lutter contre ça et
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  Speaker 2: il faut juste serrer les dents et affronter bataille après bataille?
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  Speaker 3: Je pense que s'il y a plein de choses à faire,
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  Speaker 3: et c'est ça qui peut être enthousiasmant, c'est que ça
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  Speaker 3: concerne tout le monde. Ce n'est pas seulement les journalistes,
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  Speaker 3: ce n'est pas seulement les politiques, ce n'est pas seulement
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  Speaker 3: les scientifiques, c'est vraiment toute la société. Moi, je crois
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  Speaker 3: qu'il y a un double chantier. À mes yeux, il
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  Speaker 3: y a le chantier de la confiance. La confiance, ça
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  Speaker 3: se regagne en se rencontrant, en se parlant, en s'expliquant
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  Speaker 3: notre travail, nos méthodes, etc. Je pense vraiment qu'il y
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  Speaker 3: a cet
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  Speaker 2: enjeu. La transparence, alors, c'est ça? L'enjeu
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  Speaker 3: de la transparence, oui. Énorme, parce qu'il y a beaucoup
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  Speaker 3: de gens, en fait, c'est ça qu'ils reprochent aux politiques,
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  Speaker 3: aux journalistes, etc. C'est en tout cas l'impression d'un manque
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  Speaker 3: de transparence. Et puis, il y a, je pense, le
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  Speaker 3: chantier d'éducation politique. C'est-à-dire, plutôt que de dire aux jeunes
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  Speaker 3: tout le temps, doutez de tout ce que vous voyez,
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  Speaker 3: vérifiez tout ce que vous voyez, ce qui peut être
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  Speaker 3: quand même assez anxiogène, essayons, on peut les inviter, bien sûr,
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  Speaker 3: à se poser des questions, mais essayons aussi de leur
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  Speaker 3: donner des repères et des balises. Politique au sens large,
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  Speaker 3: pas partisane, mais c'est-à-dire des... une grille de lecture pour
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  Speaker 3: essayer de comprendre le monde. Surtout avec l'IA, parce qu'en
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  Speaker 3: plus
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  Speaker 3: l'IA, évidemment, complexifie encore plus ses enjeux. Et donc, si
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  Speaker 3: ils ont... Je pense aux jeunes, parce que je suis
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  Speaker 3: prof et j'aime beaucoup les jeunes. Si les jeunes n'ont
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  Speaker 3: plus certains repères, simplement pour pouvoir décoder un discours, tout simplement,
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  Speaker 3: je pense que c'est là qu'ils deviennent plus perméables à
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  Speaker 3: la propagande antidémocratique, clairement
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  Speaker 2: Je vous propose de donner comme première balise géopolitique ce podcast.
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  Speaker 2: Quel monde pour Astel Info, pour encourager justement les jeunes
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  Speaker 2: à nous écouter, parce que oui, nous vous ramènerons chaque
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  Speaker 2: semaine ici. un ou une experte de qualité ou une
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  Speaker 2: personne justement qui contribue à façonner ce monde de fous.
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  Speaker 2: Merci beaucoup Marie Pelletier. Je rappelle ce livre, La bataille
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  Speaker 2: des récits, comment la propagande antidémocratique a mis à mal
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  Speaker 2: nos sociétés, cette édition Stock. Merci beaucoup Marie Pelletier et
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  Speaker 2: puis à très vite évidemment sur un plateau de télé
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  Speaker 2: ou un plateau de podcast. Quel Monde revient très bientôt
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  Speaker 2: pour un nouvel épisode.