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LNP490 Spionage-Spielplatz · Logbuch:Netzpolitik

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  Tim Pritlove: Guten Morgen Thomas.
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  Thomas Lohninger: Guten Morgen Tim.
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  Tim Pritlove: Ich sag dir, die Wüste ist auch nicht mehr das, was sie war. Es ist alles grün hier.
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  Thomas Lohninger: Ach, der Desert is a lie.
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  Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 490 vom 20. April 2024.
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  Tim Pritlove: Und ja, es ist warm hier.
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  Tim Pritlove: Warm und grün. Du bist in Abu Dhabi. Jaja, ich bin gerade in den Vereinigten Arabischen Emiraten,
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  Tim Pritlove: und kann dir sagen, alles was du über die Wüste bisher gesagt bekommen hast,
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  Tim Pritlove: stimmt einfach alles gar nicht. Es ist einfach ein großer Hoax.
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  Tim Pritlove: Ich fahre hier in die Wüste, alles blüht, überall grün, Bäume.
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  Tim Pritlove: Das finde ich völlig absurd. Und dann komme ich nach Dubai und dann ist dann
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  Tim Pritlove: gleich Weltuntergangsstimmung wegen Regen.
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  Tim Pritlove: Ah, sehr lustig. Ja, das war die größte jemals aufgezeichnete Regenmenge, die da runterkam.
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  Tim Pritlove: Da kam irgendwie so eine Jahresladung Regen runter.
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  Tim Pritlove: Und es war ganz putzig mit anzuschauen, wie die Stadt so mit Regen zu kämpfen hatte.
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  Tim Pritlove: Also man hat schon gemerkt, dass sie bisher nicht so einen großen Wert darauf
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  Tim Pritlove: gelegt haben, mal zu gucken, ob eigentlich auch alles wasserdicht ist.
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  Tim Pritlove: Also mit anderen Worten, du läufst durch die Shopping Mall und alle stellen
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  Tim Pritlove: überall Eimer hin und schieben Wasser zusammen und es tropft für dich überall rein.
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  Tim Pritlove: Also ja, das war ganz lustig mit anzuschauen.
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  Thomas Lohninger: Schönes Naturereignis, oder?
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  Tim Pritlove: Ja, Klimawandel kann auch unterhaltsam sein. Du weißt gar nicht, was du mal alle haben.
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  Tim Pritlove: At first. Naja, so ist das halt.
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  Tim Pritlove: Gut, Thomas, genau. Wir machen noch mal eine Sendung heute zusammen,
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  Tim Pritlove: weil der Dinos noch verhindert ist.
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  Tim Pritlove: Aber ich bin ganz optimistisch, dass es vielleicht nächste Woche dann schon
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  Tim Pritlove: wieder so weit sein wird, dass er hier mitgestaltet.
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  Tim Pritlove: Aber das gibt uns die Gelegenheit, über das Wetter zu reden und das ist ja auch
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  Tim Pritlove: immer was Schönes. Wie ist das Wetter bei dir so gerade in Wien?
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  Thomas Lohninger: Es hat gerade fürchterlich gehagelt und ich habe schon auf Social Media gesehen,
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  Thomas Lohninger: dass in Linz gerade Überschwemmung ist.
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  Thomas Lohninger: Also ja, das Wetter, was du gerade hattest. Das ist auch nicht anders sozusagen.
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  Tim Pritlove: Ja, ist klar. Gut, dann lass uns mal ein bisschen Feedback machen.
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  Tim Pritlove: Ich hatte ja in der letzten Sendung die Freude mit Sabrina mal eine Sendung zu gestalten.
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  Tim Pritlove: Sabrina ist Podcasterin, macht den Podcast Parlamentsrevue und fasst das Bundestagsgeschehen
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  Tim Pritlove: sehr unterhaltsam zusammen.
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  Tim Pritlove: Und damit sie das auch gut zusammenfassen kann, hat sie dann noch dazu diesen
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  Tim Pritlove: Bundestagszusammenfasser programmiert, den du glaube ich noch nicht kanntest, ne?
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  Thomas Lohninger: Ne, noch nicht. Aber das Projekt schaut wirklich extrem interessant aus,
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  Thomas Lohninger: also so sollte Demokratie eigentlich sein.
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  Tim Pritlove: Ja, also das fand ich auch und ein Grund mehr, das mal hier auch zu erwähnen.
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  Tim Pritlove: Und zu unseren Ausführungen gab es dann aber auch noch ein paar Kommentare,
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  Tim Pritlove: unter anderem von Privacy by Default.
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  Tim Pritlove: In meinem Berufsleben habe ich viel mit der Verwaltung und ihrer schmerzhaften
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  Tim Pritlove: Digitalisierung zu tun.
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  Tim Pritlove: Deshalb habe ich das Bedürfnis, eine aus meiner Sicht wichtige Ursache für den
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  Tim Pritlove: FUBA, den wir alle erleben, zu ergänzen, da sie im Podcast nicht direkt erwähnt
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  Tim Pritlove: wurde. Der Föderalismus.
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  Tim Pritlove: Abgesehen von lange Zeit fehlenden Standards, zum Beispiel für Schnittstellen
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  Tim Pritlove: oder Datenformate, langsam ändert sich das übrigens, natürlich dürfen sich auf
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  Tim Pritlove: diesem Gebiet auch die Aküfi und Akronymfreaks der Ministerien austoben.
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  Tim Pritlove: Mein Lächerheitsliebling ist Zugpferd für die elektronische Rechnung,
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  Tim Pritlove: ist echt jeder und seine Oma irgendwie am Mitmischen.
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  Tim Pritlove: Während auf der einen Seite im Podcast wird es erwähnt, die Online-Zugangsgesetz-Novelle
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  Tim Pritlove: im Bundesrat scheitert, weil die Länder es für unzumutbar halten,
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  Tim Pritlove: gab es vorher dazu passendes Gemecker der Kommunalverbände, Städtetag,
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  Tim Pritlove: Landkreistag, Gemeindetag, die sich ebenfalls beklagen.
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  Tim Pritlove: In der Regel geht es da ums Geld, was ja auch nachvollziehbar ist.
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  Tim Pritlove: Wenn man aber auf der anderen Seite, wie in der IT üblich und auch mit Erfolg
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  Tim Pritlove: erprobt, versucht Standardisierung voranzubringen, pochen dieselben Akteure
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  Tim Pritlove: auf ihre föderalistische Unabhängigkeit
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  Tim Pritlove: und wollen sich vom Bund mal gar nichts vorschreiben lassen.
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  Tim Pritlove: Dazu kommt dann noch das Problem, dass es in vielen Amtsstuben gar nicht so
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  Tim Pritlove: einfach ist, die Fragen, was machen sie hier eigentlich, wozu und was brauchen
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  Tim Pritlove: sie dafür oder was brauchen sie dafür nicht, vernünftig beantwortet zu bekommen.
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  Tim Pritlove: Ohne diese Antworten ist das aber leider gar nicht so leicht Prozesse festzustellen,
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  Tim Pritlove: diese möglichst effizient zu
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  Tim Pritlove: digitalisieren und entsprechende Anforderungsbeschreibungen zu verfassen.
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  Tim Pritlove: Ich empfehle jedem und jeder, die in der Wirtschaft zu Hause ist,
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  Tim Pritlove: mal ein Praktikum in der öffentlichen Verwaltung.
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  Tim Pritlove: Danach lernt ihr Alkohol echt zu schätzen.
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  Tim Pritlove: Und PS, wenn es dann droht, so richtig gegen die Wand zu fahren,
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  Tim Pritlove: ist gerne der Datenschutz schuld.
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  Tim Pritlove: Wobei ich dann ins Spiel komme. Aber auch hier gilt, irgendwer muss es ja machen.
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  Tim Pritlove: Genau, irgendwer muss es ja machen, ist ja auch die Tagline vom Bundestagszusammenfasser.
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  Thomas Lohninger: Das sind mir die liebsten Projekte. Irgendwer muss das machen.
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  Thomas Lohninger: Okay, gut, dann mache ich.
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  Tim Pritlove: Also er spricht da wirklich ein paar Sachen an. Ich meine Föderalismus,
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  Tim Pritlove: ich dachte wir hätten es tangiert, dass das ein Problem ist.
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  Tim Pritlove: Aber klar, also auf der einen Seite, wir wollen uns nichts vorschreiben lassen,
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  Tim Pritlove: aber auf der anderen Seite beklagen, dass man keine Hilfe bekommt.
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  Tim Pritlove: Und dann auch dieses klassische IT-Problem, Digitalisierungsproblem,
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  Tim Pritlove: das kenne ich auch nur noch sehr gut aus frühen Tagen schon,
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  Tim Pritlove: dass du eben oft in so Organisationen, also in dem Fall waren es halt am Anfang
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  Tim Pritlove: vor allem erstmal Firmen, die gerne alles irgendwie digitalisiert haben wollen, reinkommst.
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  Tim Pritlove: Und dann musst du ja im Prinzip, meine, programmieren und digitalisieren heißt
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  Tim Pritlove: ja im Prinzip Prozesse verstehen, Prozesse neu ordnen und dann eben versuchen, das digital zu fassen.
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  Tim Pritlove: Aber wenn dann halt die Leute selber eigentlich gar nicht wissen,
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  Tim Pritlove: was sie tun oder nicht in der Lage sind, es zu beschreiben, was sie tun,
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  Tim Pritlove: weil sie es halt irgendwie,
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  Tim Pritlove: keine Ahnung, nicht abstrakt abgespeichert haben, sondern halt einfach irgendwie machen,
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  Tim Pritlove: aus dem Bauch heraus, was ja auch ganz nachvollziehbar ist, dann wird es natürlich
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  Tim Pritlove: schwierig und dann wird es natürlich vor allem schwierig, wenn man den Staat
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  Tim Pritlove: versucht zu digitalisieren.
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  Thomas Lohninger: Ja, dazu nur, weil ich das Wort Amtsstuben in dem Kommentar hier gelesen habe.
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  Thomas Lohninger: Wir verlinken irgendwo die wunderbare Satireserie MA2412 aus Österreich.
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  Thomas Lohninger: Österreich ist ja sehr stolz auf seinen Beamtenstaat und da kann man sehr gut lachen.
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  Thomas Lohninger: Also das hat wenig mit Digitalisierung zu tun, eher so früher 2000er,
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  Thomas Lohninger: aber da versteht man dann vielleicht auch das Verzweifeln, wenn man in diesem
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  Thomas Lohninger: Bereich tätig ist und das ist unterhaltsam.
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  Tim Pritlove: Das ist sowas wie The Office für Österreich, ja?
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  Thomas Lohninger: The Office nur für die Verwaltung.
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  Tim Pritlove: Okay, also hätte man es auch die Verwaltung nennen können.
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  Tim Pritlove: MA24, habe ich noch nie gehört, aber werde ich mir mal anschauen. Bestimmt lustig.
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  Tim Pritlove: Ich habe eigentlich gute Erfahrungen mit lustigen Sachen aus Österreich.
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  Tim Pritlove: Die Sachen waren dann immer richtig lustig.
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  Tim Pritlove: Lange lebe Kottan.
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  Tim Pritlove: Ich muss dann aber auch noch den Zugpferd, ich meine, okay, gut,
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  Tim Pritlove: das hatte ich übrigens in der letzten Freakshow mal ausführlich besprochen,
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  Tim Pritlove: das Thema elektronische Rechnung und auch was es mit Zugpferd so auf sich hat.
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  Tim Pritlove: Ich fand es eigentlich ganz lustig, muss ich sagen, dass sie sich so genannt haben.
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  Tim Pritlove: Immerhin haben sie was Praktisches definiert, was offensichtlich auch ganz gut
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  Tim Pritlove: funktionieren scheint.
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  Tim Pritlove: Also nicht, dass ich das jetzt täglich in der Anwendung habe.
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  Tim Pritlove: Im Prinzip ist das einfach das Hinzufügen von einer,
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  Tim Pritlove: maschinenlesbaren Variante einer Rechnung zu einem PDF. Sehr praktische Geschichte.
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  Tim Pritlove: Aber egal. Er hat schon recht, die Abkürzungen sind teilweise wirklich irre.
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  Tim Pritlove: Das gilt wahrscheinlich auch für MA2412, oder?
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  Thomas Lohninger: Ja, das steht für Magistratsabteilung 2412. Aber ich frage mich eher nur so
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  Thomas Lohninger: bei Zugpferd, wir wollen ja europäische Standards haben.
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  Thomas Lohninger: Wie spricht man das denn aus in Ungarn oder in Frankreich?
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  Tim Pritlove: Ja, also die gute Nachricht ist, Zugpferd ist quasi nur der Name eigentlich
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  Tim Pritlove: letztendlich der Arbeitsgruppe, die sich zusammengefunden hat,
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  Tim Pritlove: um dieses Problem mal zu lösen.
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  Tim Pritlove: Und tatsächlich entspricht das aber auch einer europäischen Norm.
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  Tim Pritlove: Auf international heißt das EN 16931.
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  Thomas Lohninger: Ist nicht so sexy wie Zugpferd.
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  Tim Pritlove: Ja, es gibt dann natürlich noch ein paar andere sexy internationale Sachen,
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  Tim Pritlove: das heißt dann, jetzt muss ich gleich nochmal kurz nachschauen,
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  Tim Pritlove: das war Zugfahrt, die internationalen Standards sind dann die Cross-Industry Invoice CIE,
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  Tim Pritlove: und in die Universal Business Language.
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  Tim Pritlove: Ob das jetzt so sehr viel besser ist, weiß ich ja auch nicht.
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  Tim Pritlove: Naja, auf Französisch heißt es übrigens Faktürex.
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  Tim Pritlove: Und auf Deutschbehördisch heißt es X-Rechnung.
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  Tim Pritlove: So stellen sich das Amerikaner, glaube ich, immer vor, wie Deutsche sowas nennen würden. X-Rechnung.
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  Tim Pritlove: Die rufen dann gleich die Polizei.
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  Tim Pritlove: Gut, haben wir noch Kommentare? Ja, wir haben noch weitere Kommentare.
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  Tim Pritlove: Wo war ich?
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  Tim Pritlove: Komme ich schon ganz ab von der Spur. Genau, wir haben noch Hypercrafter,
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  Tim Pritlove: der auch noch was zum Thema Digitalisierung sagt.
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  Tim Pritlove: Zum Thema Digitalisierung und Bürokratie, Vereinfachung von Gemeinden.
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  Tim Pritlove: In Bayern gibt es die AKDB, Anstalt für kommunale Datenverarbeitung in Bayern.
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  Tim Pritlove: Diese entwickeln Programme für Gemeinden, die sogenannte OK-Reihe.
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  Tim Pritlove: Des Weiteren ist die AKDB-Initiatorin der BAIKIT, die bayernweit Ausschreibungen
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  Tim Pritlove: durchführen für die Gemeinden.
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  Tim Pritlove: Und sie haben eine Tochter namens
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  Tim Pritlove: Living Data, die Hardware beschafft und Störungen und Probleme behebt.
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  Tim Pritlove: Also so fremd es auch klingt, aber Bayern liegt in der Digitalisierung der Gemeinden
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  Tim Pritlove: weiter vorne als manch anderes Bundesland.
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  Tim Pritlove: Disclaimer, Quelle, ich bin Auszubildender bei Living Data. Okay,
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  Tim Pritlove: gut, nehmen wir so hin. Und dann haben wir noch was von STQ.
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  Tim Pritlove: Ja, sie schreibt, ist es tatsächlich so, dass in Deutschland jedes Ministerium
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  Tim Pritlove: und jedes Bundesland seine eigenen Gesetze verwaltet?
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  Tim Pritlove: Da muss man ja erstmal wissen, aus welchem Ressort ein Gesetz stammt.
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  Tim Pritlove: Ich will ja nicht ätzen, aber in Österreich gibt es das Rechtsinformationssystem
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  Tim Pritlove: des Bundes, in dem praktische sämtliche Gesetze und Verordnungen sowohl auf
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  Tim Pritlove: Bundes- als auch Landesebene vorliegen.
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  Tim Pritlove: Und zwar immer in der geltenden Fassung, als auch historisch.
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  Tim Pritlove: Seit Juli letzten Jahres gibt es sogar viele Gemeindegesetze dort auffindbar.
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  Tim Pritlove: Und auf der Parlamentsseite hat man konsolidiert alle Eingaben,
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  Tim Pritlove: Gesetzesvorlagen, Stellungnahmen und Beschlüsse.
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  Tim Pritlove: Inwieweit es allerdings auch eine API für die beiden Seiten gibt,
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  Tim Pritlove: ist leider nicht bekannt. Ist dir das vielleicht bekannt?
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  Thomas Lohninger: Ja, also das RISS, wie wir es ganz liebevoll nennen, das Rechtsinformationssystem,
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  Thomas Lohninger: ist eigentlich eine wirklich schöne Sache.
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  Thomas Lohninger: Das haben sich die Leute Anfang der 2000er einfallen lassen.
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  Thomas Lohninger: So was machen wir denn jetzt eigentlich mit diesem Internet und mit den Gesetzen?
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  Thomas Lohninger: Lasst uns das alles einfach als CC0, also wirklich komplett frei lizenziert,
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  Thomas Lohninger: offen ins Netz hauen mit API, weil das gehört ja uns allen und was soll man sonst damit machen?
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  Thomas Lohninger: War eine sehr kluge Entscheidung und das RISS wird verwendet für alle Bundes-,
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  Thomas Lohninger: Landes- und eben auch jetzt auch Gemeindegesetze.
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  Thomas Lohninger: Es ist auch versehen mit den Gerichtsentscheidungen, die veröffentlicht werden,
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  Thomas Lohninger: wobei da natürlich nicht alle an die Öffentlichkeit kommen, weil da muss man
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  Thomas Lohninger: manchmal anonymisieren.
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  Thomas Lohninger: Aber man kann da unheimlich gut nachschlagen. Man findet dort alles und auch
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  Thomas Lohninger: wirklich revisioniert alle vorherigen Fassungen von Gesetzen.
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  Thomas Lohninger: Und man findet dort auch aktive und vergangene Begutachtungsverfahren.
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  Thomas Lohninger: Also wenn Gesetze konsolidiert werden.
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  Thomas Lohninger: Was da aber fehlt, ist das, was im Parlament passiert.
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  Thomas Lohninger: Also Änderungsanträge, die in Ausschüssen eingebracht werden,
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  Thomas Lohninger: Parlamentsreden und so.
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  Thomas Lohninger: Der Gesetzwerdungsprozess, der ist da leider nicht drinnen.
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  Thomas Lohninger: Wir haben eine Parlamentswebseite, die wurde auch mit der kürzlichen Renovierung
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  Thomas Lohninger: des Parlaments neu gemacht, aber die ist wirklich ein, also ich habe da physische
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  Thomas Lohninger: Schmerzen, wenn ich drauf schauen muss.
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  Thomas Lohninger: Und natürlich gibt es keine API, es gab mal das Projekt Offenes Parlament,
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  Thomas Lohninger: das da mit Scrapern versucht hat, mit der Brechstange Transparenz reinzubekommen,
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  Thomas Lohninger: die haben aber aufgegeben, weil man es ihnen auch wirklich so schwierig gemacht hat.
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  Thomas Lohninger: Also da ist der, wie heißt der, Parlamentszusammenfasser von euch,
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  Thomas Lohninger: Bundestagszusammenfasser, da schaue ich neidisch drauf, weil halt gerade eben
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  Thomas Lohninger: diese Gesetzwerdung, die Etappen, die ein Gesetz nehmen muss,
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  Thomas Lohninger: was sagen denn die einzelnen Parteien dazu, von wem kommt welcher Änderungsantrag?
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  Thomas Lohninger: Die Transparenz fehlt uns in Österreich, wir haben wirklich nur die beschlossenen
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  Thomas Lohninger: Sachen und die eingebrachten Sachen und die Gerichtsentscheidungen wirklich als offene Daten.
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  Tim Pritlove: Mhm.
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  Tim Pritlove: Immerhin. Also deutsche Gesetze sind auch im Internet.
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  Tim Pritlove: Ich weiß bloß jetzt nicht, wie vollständig. Wir hatten es auch kurz angesprochen,
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  Tim Pritlove: aber ich habe es jetzt gerade nicht mehr so ganz im Kopf. Naja, gut.
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  Tim Pritlove: Also nach wie vor, wer Lust hat, beim Bundestagszusammenfasser ein bisschen noch mitzuhelfen.
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  Tim Pritlove: Sabrina freut sich über jede Hilfe und ja, keine Ahnung, wenn davon irgendwas
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  Tim Pritlove: verwendbar ist für Österreich, glaube ich, ist sie da auch durchaus ansprechbar.
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  Tim Pritlove: Seit der letzten Sendung hat sich auch schon was getan.
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  Tim Pritlove: Mittlerweile sind auch alle Termine der Ausschüsse mit dabei.
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  Tim Pritlove: Das heißt, man sieht sowohl auf der Homepage als auch auf den einzelnen Gesetzesseiten
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  Tim Pritlove: nicht nur in welchem Zustand befindet sich sozusagen gerade alles,
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  Tim Pritlove: also innerhalb des Gesetzesprozesses,
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  Tim Pritlove: sondern man kriegt auch schön detailliert die Termine in den Ausschüssen aufgelistet,
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  Tim Pritlove: wo da demnächst wieder drüber geredet wird.
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  Tim Pritlove: Also das ist in der Tat ein immer besseres Tool, um sich da zu engagieren.
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  Thomas Lohninger: Ich blicke neidisch darauf, vielleicht wird das so wie Frag den Staat,
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  Thomas Lohninger: was ja auch in Deutschland gestartet ist und jetzt auch in Österreich sehr erfolgreich ist.
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  Thomas Lohninger: Also da würde mich Open Source Reuse wirklich freuen.
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  Thomas Lohninger: Aber bleiben wir bei den lustigen Österreich-Sachen. Wir haben einen schönen Kommentar bekommen.
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  Thomas Lohninger: Ich habe in der letzten Sendung so einen Wortwitz gemacht.
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  Thomas Lohninger: Ich glaube, das war im Kontext von dieser abgehörten Konversation von deutschen
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  Thomas Lohninger: Militärleuten, wo auch jemand einen gewissen akademischen Titel hatte.
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  Thomas Lohninger: Ich weiß nicht mal welchen.
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  Thomas Lohninger: Und ich meinte so irgendwie, ja, der hat diesen Titel scheinbar bei Humboldt gemacht.
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  Thomas Lohninger: Und darauf fragte Stefan D., was hat es eigentlich mit diesem Humboldt-Aufsicht?
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  Thomas Lohninger: Ich habe das schon öfters gehört, das scheint irgendein Insiderwitz in Österreich zu sein.
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  Thomas Lohninger: Und darauf antwortet Alex, ja, das war ein Anbieter von Fernkunsten in Österreich,
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  Thomas Lohninger: meistens berufsbegleitend. Eine Humboldt-Ausbildung hatte den Ruf,
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  Thomas Lohninger: eher drittklassig zu sein. Ob zu Recht, kann ich nicht sagen.
• 17:02
  Thomas Lohninger: Anfang der 2000er gab es da auch mal eine lustige Werbekampagne und ja,
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  Thomas Lohninger: ich kann da auf jeden Fall aufklären, genau das ist, worauf ich mich auch bezogen habe.
• 17:11
  Thomas Lohninger: Mir war nicht bewusst, dass dieser Witz in Deutschland nicht verstanden wird.
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  Thomas Lohninger: Ist halt so klassisches Fernstudium so Tele-Uni.
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  Tim Pritlove: Antwort war von Axel, nicht Alex genau, ah danke okay gut, also so Doktor aufwisch
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  Tim Pritlove: bestellt dann oder was genau.
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  Thomas Lohninger: Und dann ebenso eine interessante sprachliche Klarstellung kam von wiederum Axel,
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  Thomas Lohninger: der meinte, unter Umständen bin ich etwas spät dran damit, aber ich habe die
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  Thomas Lohninger: Woche zum ersten Mal Entgendern nach Fettberg,
• 17:49
  Thomas Lohninger: YouTube-Video verlinkt, gehört.
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  Thomas Lohninger: So gesehen kann es sein, dass Thomas bei 1 Stunde 13 und 49 Sekunden Aktivisti sagt.
• 17:57
  Thomas Lohninger: Und da hat Axel recht. Ich habe das Wort verwendet als genderneutrale Form von
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  Thomas Lohninger: Aktivistinnen und Aktivisten. Und mir war aber gar nicht bewusst,
• 18:08
  Thomas Lohninger: dass ich damit nach Fettberg gendere.
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  Thomas Lohninger: Fettberg war ein sehr bekannter Kabarettist aus Österreich, der in seinem Körperumfang,
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  Thomas Lohninger: seinem Namen wirklich alle Ehre gemacht hat.
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  Thomas Lohninger: Und insofern, wir verlieren auch da nochmal auf den Kommentar und das Video.
• 18:24
  Thomas Lohninger: Das ist durchaus lustig. Und zuletzt noch eine sehr hilfreiche Klarstellung
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  Thomas Lohninger: von Theresa Akt zum Thema der fortwährenden Zuständigkeit des Europäischen Gerichtshofs
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  Thomas Lohninger: für Menschenrechte für Altfälle.
• 18:42
  Thomas Lohninger: Sechs Monate nach ihrem Ausschluss aus dem Europarat ist die russische Föderation ab dem 16.
• 18:49
  Thomas Lohninger: September 2022 keine Vertragspartei der Europäischen Menschenrechtskonvention mehr.
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  Thomas Lohninger: Das haben wir, glaube ich, in der Sendung erwähnt. Aber jetzt kommt die interessante Klarstellung.
• 18:59
  Thomas Lohninger: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ist weiterhin für die Bearbeitung
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  Thomas Lohninger: von Handlungen oder Unterlassungen betreffenden Beschwerden gegen Russland zuständig, die bis zum 16.
• 19:11
  Thomas Lohninger: September 2022 eingereicht wurden. Vor dem Gerichtshof sind derzeit 17.450 Beschwerden
• 19:18
  Thomas Lohninger: gegen Russland anhängig.
• 19:21
  Thomas Lohninger: Gemäß der Europäischen Menschenrechtskonvention ist Russland rechtlich verpflichtet,
• 19:24
  Thomas Lohninger: Urteile und Entscheidungen des Gerichtshofs umzusetzen.
• 19:28
  Thomas Lohninger: Das Ministerkomitee des Europarates wird weiterhin die Umsetzung der betreffenden
• 19:34
  Thomas Lohninger: Urteile und gültigen Entscheidungen überwachen.
• 19:36
  Thomas Lohninger: 2.219 Urteile und Entscheidungen müssen von Russland noch vollständig umgesetzt
• 19:43
  Thomas Lohninger: werden und sind noch beim Ministerkomitee anhängig.
• 19:47
  Thomas Lohninger: Da gibt es auch schöne Statistiken zu anderen Ländern,
• 19:51
  Thomas Lohninger: das ist an sich nämlich ein gar nicht so unterschätzendes Problem,
• 19:54
  Thomas Lohninger: dass auch so diese EGMR-Urteile von manchen Ländern einfach ignoriert werden
• 19:59
  Thomas Lohninger: und das sind nicht nur Staaten, die man da vielleicht irgendwie so klassifizieren
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  Thomas Lohninger: würde wie Russland oder Ungarn, sondern auch wirklich zentraleuropäische Staaten.
• 20:08
  Thomas Lohninger: Also ist an sich ein Problem für die Rechtsstaatlichkeit.
• 20:13
  Tim Pritlove: Alright, soviel zum Feedback. Dann können wir ja mal hier in unsere Themen einsteigen.
• 20:19
  Tim Pritlove: Und wie sollte es anders sein?
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  Tim Pritlove: Wir gehen zunächst einmal nach Österreich. Da gibt es was Lustiges,
• 20:25
  Tim Pritlove: Unterhaltsames, hast du mir versprochen.
• 20:27
  Thomas Lohninger: Ja, ich versuche jetzt den Wahnsinn logisch und stringent zusammenzufassen und
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  Thomas Lohninger: ich hoffe, dass ich nicht zu groß scheitern werde.
• 20:40
  Thomas Lohninger: Also, was ist passiert?
• 20:43
  Thomas Lohninger: Österreich befindet sich gerade im größten Spionageskandal seiner Geschichte.
• 20:50
  Thomas Lohninger: Es sind Daten nach Russland abgeflossen und wurden Institutionen der österreichischen
• 20:58
  Thomas Lohninger: Sicherheitsarchitektur unterwandert, wie wir das eigentlich so noch nie hatten
• 21:03
  Thomas Lohninger: in der Zweiten Republik.
• 21:04
  Thomas Lohninger: Und dieser größte Spionageskandal beginnt, wo soll ich anfangen, mit einer Einer Person,
• 21:12
  Thomas Lohninger: einem Kärntner Polizisten genannt, Egis Duot, der war beim Verfassungsschutz,
• 21:19
  Thomas Lohninger: dem Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung,
• 21:22
  Thomas Lohninger: auch kurz BVT genannt, viele Jahre tätig und wurde dort aber 2017 suspendiert,
• 21:28
  Thomas Lohninger: weil ein befreundeter Dienst,
• 21:31
  Thomas Lohninger: ich glaube es waren die Briten, gemeldet haben, der hat gerade irgendwie dienstliche
• 21:35
  Thomas Lohninger: Informationen auf einen Gmail-Account sich geschickt.
• 21:38
  Tim Pritlove: Also ist er beim Verfassungsschutz oder ist er Polizist? Also ist man nicht entweder oder?
• 21:44
  Thomas Lohninger: In Österreich leider nicht. In Österreich ist es so, dass wir kein Trennungsgebot
• 21:49
  Thomas Lohninger: zwischen Polizei und Nachrichtendienst haben.
• 21:53
  Thomas Lohninger: Das ist auch weiterhin ein Problem, was wir immer wieder kritisieren,
• 21:58
  Thomas Lohninger: aber es gibt da eine Behörde mit beiden Rollen und teils sind es unterschiedliche
• 22:05
  Thomas Lohninger: Personen, die sich für unterschiedliche Sachen kümmern.
• 22:08
  Thomas Lohninger: Aber so eine Firebowl dazwischen, wie man das in der Schweiz oder Deutschland
• 22:12
  Thomas Lohninger: kennt, gibt es leider nicht.
• 22:13
  Tim Pritlove: In Deutschland läuft das ja
• 22:14
  Tim Pritlove: unter Lehren aus der Nazi-Zeit, aber damit hattet ihr hier nichts zu tun.
• 22:19
  Thomas Lohninger: Ja, da haben wir nicht viel gelernt.
• 22:22
  Tim Pritlove: Okay, also. Gisto Ott.
• 22:26
  Thomas Lohninger: Ägisto Ott, schöner Name und Ägisto Ott ist angeblich, also der wurde 2017 eben
• 22:31
  Thomas Lohninger: dann suspendiert, weil er eben Informationen, die nur für den Dienstgebrauch waren,
• 22:37
  Thomas Lohninger: auf sein privates Gmail geschickt hat und wir wissen ja alle,
• 22:41
  Thomas Lohninger: die Five Eyes haben ein Auge oder mehrere auf Gmail.
• 22:45
  Tim Pritlove: Also mindestens fünf würde ich sagen. Ja.
• 22:49
  Thomas Lohninger: Und es ist ihnen nicht entgangen, dass da geheimdienstliche Informationen wohin
• 22:54
  Thomas Lohninger: gingen, wo sie nicht hätten hingehen sollen.
• 22:57
  Thomas Lohninger: Und daraufhin wurde Ott suspendiert.
• 23:00
  Thomas Lohninger: Das hat ihn aber nicht davon abgehalten, weiterhin tätig zu sein.
• 23:05
  Thomas Lohninger: Und er war tätig, indem er zum Beispiel Informationen abgefragt hat aus dem
• 23:13
  Thomas Lohninger: Akten, dem elektronischen Aktensystem der Sicherheitsdienste in Österreich.
• 23:18
  Thomas Lohninger: Er hat sich weiterhin mit seinem Dienstausweis bei ausländischen Partnerdiensten
• 23:26
  Thomas Lohninger: vorstellig geworden und hat dort Informationen abgesammelt, zum Beispiel aus Italien.
• 23:31
  Thomas Lohninger: Er ist zu Bezirksämtern gegangen und hat sich dort Meldeadressen ausheben lassen.
• 23:39
  Thomas Lohninger: Unter anderem von einem der Journalisten, der, ich glaube, er hat für Bellingcat
• 23:43
  Thomas Lohninger: gearbeitet und war auch die Person, die mit Alexej Nawalny, nachdem der den
• 23:48
  Thomas Lohninger: Novichok-Anschlag überlebt hat, ja aufgeklärt hat, wer waren die russischen Hintermänner.
• 23:53
  Thomas Lohninger: Du erinnerst dich wahrscheinlich an diesen legendären Telefonanruf, wo Nawalny die Leute,
• 24:00
  Thomas Lohninger: die ihn versucht haben umzubringen, angerufen hat und sich als russischer Offizieller
• 24:06
  Thomas Lohninger: ausgegeben hat und die niedergemacht hat und sich genau erklären hat lassen, wie das passiert ist.
• 24:10
  Thomas Lohninger: Da war dieser Journalist daran beteiligt.
• 24:12
  Thomas Lohninger: Und jetzt kommt es, der hat das alles auch im Auftrag von Russland getan.
• 24:18
  Thomas Lohninger: Gisto Ott hat Sina-Laptops. Sina-Laptops sind von Deutschen besonders gehärtete,
• 24:26
  Thomas Lohninger: gesicherte Laptops, die für geheime und streng geheime Materialien zugelassen sind.
• 24:32
  Thomas Lohninger: Die dürften über ihn gechannelt nach Russland gegangen sein.
• 24:37
  Thomas Lohninger: Und natürlich massiver vertrauensbruch ja also am geräte selber vollständig,
• 24:46
  Thomas Lohninger: Die ist komplett verschwunden.
• 24:48
  Tim Pritlove: So einfach.
• 24:49
  Thomas Lohninger: Ja, und da gibt es dann auch Teile dieser Informationslieferungen,
• 24:53
  Thomas Lohninger: da weiß man dann, okay, die Person, die da Kurier gespielt hat,
• 24:56
  Thomas Lohninger: von Österreich raus, mit dem Flieger nach Moskau, ins Hotel neben der FSB-Zentrale eingecheckt.
• 25:04
  Thomas Lohninger: Also wir wissen auch sehr viele dieser Dinge, weil Jan Marsalek,
• 25:10
  Thomas Lohninger: ein anderer Österreicher, den man vielleicht noch kennt aus der Wirecard-Affäre,
• 25:14
  Thomas Lohninger: wo er ja das angebliche Mastermind dieses Milliardenbetruges war,
• 25:19
  Thomas Lohninger: wo wir auch immer mehr herausfinden, wie Wirecard für die Finanzierung von russischen
• 25:25
  Thomas Lohninger: Aktivitäten in Europa herangezogen wurde.
• 25:27
  Thomas Lohninger: Und Jan Marsalek hatte einen Spionagering von bulgarischen StaatsbürgerInnen,
• 25:36
  Thomas Lohninger: einem Trio, das vor kurzem in Großbritannien festgenommen wurde,
• 25:40
  Thomas Lohninger: dem gerade dadurch der Prozess gemacht wird.
• 25:42
  Thomas Lohninger: Und in deren Telefonen findet sich ganz viel Kommunikation zwischen Jan Marsalek
• 25:49
  Thomas Lohninger: und eben seiner Geheimdienstzelle, die er geführt hat, vornehmlich im Auftrag von Russland.
• 25:56
  Thomas Lohninger: Und im Zuge dieser, wir wissen ja, Jan Maaselek als Wirecard dann implodierte
• 26:03
  Thomas Lohninger: und dieser Milliardenbetrug auffiel, ist Maaselek ja die Flucht gelungen,
• 26:07
  Thomas Lohninger: zuerst nach Belarus und dann nach Russland.
• 26:10
  Thomas Lohninger: Bei dieser Flucht geholfen hat ihm ein anderer Beamter des Verfassungsschutzes
• 26:15
  Thomas Lohninger: in Österreich genannt, Martin Weiß.
• 26:18
  Thomas Lohninger: Aus diesen Chats wissen wir auch, Martin Weiß, der dann auch ins Fadenkreuz
• 26:24
  Thomas Lohninger: der Ermittlungen kam, ja der ist inzwischen da, wo du gerade bist, in Dubai. bei.
• 26:29
  Thomas Lohninger: Und Marselek hat in den Chats auch gesagt, ja, den Weiß, den haben wir jetzt, Zitat, evakuiert.
• 26:35
  Thomas Lohninger: Also der wird wahrscheinlich nicht mehr zurückkommen, um sich der Strafverfolgung zu stellen.
• 26:40
  Thomas Lohninger: Martin Weiß war der Vorgesetzte von Egistoort. Egistoort ist weiter in Österreich,
• 26:45
  Thomas Lohninger: der ist auch seit kurzem in Haft.
• 26:47
  Thomas Lohninger: Da wird jetzt auch gerade massiv versucht aufzuklären, was denn eigentlich ja
• 26:52
  Thomas Lohninger: wirklich alles passiert ist.
• 26:54
  Thomas Lohninger: Und es gibt noch ein.
• 26:57
  Thomas Lohninger: Das könnte nicht österreichischer sein, diese Geschichte. Ein Detail, das muss ich erzählen.
• 27:02
  Thomas Lohninger: Es gibt auch noch drei Telefone, die es nach Russland geschafft haben.
• 27:05
  Thomas Lohninger: Und da war es so, ich glaube es war 2016,
• 27:10
  Thomas Lohninger: wir hatten Innenminister Sobotka, kein besonders charmanter Mensch und dieser
• 27:17
  Thomas Lohninger: Innenminister hat zu einem Firmenfest in einem Ministerium so ein Teambuilding-Event dahingeladen.
• 27:25
  Thomas Lohninger: Und da sind die Leute dann irgendwie, haben wahrscheinlich getrunken,
• 27:28
  Thomas Lohninger: gegessen und sind dann auch mit Kanus durch einen See gefahren.
• 27:34
  Thomas Lohninger: Und die Frau von unserem aktuellen Bundeskanzler, Karl Nehammer,
• 27:41
  Thomas Lohninger: war auch bei diesem Ausflug dabei, war auch in einem dieser Kanus dabei,
• 27:46
  Thomas Lohninger: nur wusste nicht, dass man halt in Kanus nicht aufstehen sollte,
• 27:51
  Thomas Lohninger: weil sonst kentern die Dinger.
• 27:52
  Tim Pritlove: Ja, kein Vorkommen. Hat sie aber gemacht.
• 27:57
  Thomas Lohninger: Genau. Und drei hochrangige Kabinettsmitarbeiter waren mit ihr in diesem Kanu
• 28:03
  Thomas Lohninger: und deren Telefone wurden nass in dem See.
• 28:07
  Thomas Lohninger: Was macht man da? Da waren ja wichtige Daten drauf. Man bringt sie zu der IT-Abteilung
• 28:13
  Thomas Lohninger: des Verfassungsschutzes, so bitte repariert die Dinger oder rettet die Daten zumindest.
• 28:19
  Thomas Lohninger: Was macht der IT-Dienstleister dort?
• 28:22
  Thomas Lohninger: Er gibt sie mal in Reis rein, so du kennst diese Urban Myth.
• 28:26
  Thomas Lohninger: Nasse Telefone, Schale mit Reis, zumachen, beten, vielleicht wird es besser.
• 28:33
  Thomas Lohninger: Viel retten konnte er dann nicht, aber dann hat sich auch irgendwie keiner mehr
• 28:37
  Thomas Lohninger: gekümmert um diese drei Telefone.
• 28:38
  Thomas Lohninger: Die lagen da vornehmlich, laut Medienberichten, sehr lange im Spind herum. Warum?
• 28:43
  Thomas Lohninger: Das kann man noch irgendwie so rekonstruieren. Und dann später hat Egisto Ott
• 28:48
  Thomas Lohninger: gemeint, er hat sie in einem Briefumschlag in seinem Postfach gehabt.
• 28:54
  Thomas Lohninger: Die sind einfach da so magisch zu ihm gekommen. Aufgetaucht.
• 28:59
  Thomas Lohninger: Ja, und wie gesagt, sie haben es dann auch geschafft, nach Moskau zu kommen.
• 29:05
  Thomas Lohninger: Also die sind inzwischen auch, nach dem, was wir aus den Chats wissen,
• 29:08
  Thomas Lohninger: eben im russischen Einflussbereich, was natürlich auch nochmal ein massiver
• 29:13
  Thomas Lohninger: Vertrauensverlust und Datenabfluss aus dem Ministerium, was für Spionageabwehr
• 29:19
  Thomas Lohninger: und für die innere Sicherheit Österreichs zuständig ist.
• 29:22
  Tim Pritlove: Bedeutet.
• 29:24
  Thomas Lohninger: Und letzter Punkt, so ist es dort, angeblich laut einer Analyse,
• 29:30
  Thomas Lohninger: wie nennt man das denn, wenn man so Schrifttypen vergleicht,
• 29:33
  Thomas Lohninger: wie Leute schreiben, ist er auch der Verfasser eines sehr berühmt gewordenen Pamphlets,
• 29:39
  Thomas Lohninger: in dem der österreichische Verfassungsschutz mit sehr harten Vorwürfen konfrontiert
• 29:47
  Thomas Lohninger: wird, unter anderem Pässe an Nordkorea verkauft zu haben und so weiter.
• 29:53
  Thomas Lohninger: Dieses Pamphlet zirkulierte schon einige Monate.
• 29:57
  Thomas Lohninger: Keiner hat es wirklich ernst genommen. Weder die Staatsanwaltschaft,
• 30:00
  Thomas Lohninger: noch die Journalistinnen und Journalisten, die das bekommen haben.
• 30:03
  Tim Pritlove: Aber das Pamphlet war handgeschrieben.
• 30:07
  Thomas Lohninger: Nein, das war virtuell, das waren irgendwie mehrere Dokumente, aber auf jeden Fall.
• 30:12
  Tim Pritlove: Also nicht die Handschrift, sondern die Schreibart sozusagen,
• 30:15
  Tim Pritlove: die Wortwahl, die wurde analysiert, okay.
• 30:18
  Thomas Lohninger: Da gibt es sicherlich jetzt in den Kommentaren werden wir lesen,
• 30:21
  Thomas Lohninger: wie das heißt. Ich glaube, da gibt es auch zumindest Gutachten, die man bekommen kann.
• 30:25
  Thomas Lohninger: Ich kann nichts dazu sagen, wie aussagekräftig die sind. Auf jeden Fall wurde
• 30:31
  Thomas Lohninger: da Ott, der ja, wie wir vorher gehört haben, suspendiert wurde,
• 30:36
  Thomas Lohninger: der nichts mehr wurde innerhalb dieses sehr mächtigen Apparates,
• 30:42
  Thomas Lohninger: hat dem Vernehmer nach hier seinen Unmut über Postenschacher und Korruption zum Ausdruck gebracht.
• 30:48
  Thomas Lohninger: Und bei dem Postenschacher glaube ich ihm auch.
• 30:51
  Thomas Lohninger: Und diese Vorwürfe, dass da die konservative ÖVP den Verfassungsschutz dafür
• 30:58
  Thomas Lohninger: missbraucht, ihre Leute unterzubringen und Versorgungsposten zu schaffen,
• 31:02
  Thomas Lohninger: war so einer der Vorwürfe.
• 31:05
  Thomas Lohninger: Und als wir dann einen blauen Innenminister hatten mit Herbert Kickl von der
• 31:10
  Thomas Lohninger: FPÖ, der rechtsextremen Partei in Österreich,
• 31:13
  Thomas Lohninger: wurde diesem Pamphlet aber auf einmal sehr viel Glauben gegeben und es war dann
• 31:17
  Thomas Lohninger: auch die Basis für eine Hausdurchsuchung im Verfassungsschutz.
• 31:22
  Thomas Lohninger: Eine Hausdurchsuchung im Verfassungsschutz, die nur aufgrund dieser komischen
• 31:28
  Thomas Lohninger: Vorwürfe, die vorher niemanden interessiert haben,
• 31:31
  Thomas Lohninger: hat dazu geführt, dass man halt wirklich in das Innerste des Verfassungsschutzes
• 31:35
  Thomas Lohninger: vorgedrungen ist, auch alle nachrichtendienstlichen Informationen damit dort komprimiert waren.
• 31:40
  Thomas Lohninger: Und der Verfassungsschutz ist in Österreich wie auch in Deutschland natürlich
• 31:43
  Thomas Lohninger: auch für die Beobachtung der rechtsextremen Szene verantwortlich.
• 31:47
  Thomas Lohninger: Und lustigerweise war mit dieser Hausdurchsuchung ein Politiker der FPÖ betraut,
• 31:56
  Thomas Lohninger: der nämlich Leiter einer Polizeieinheit für Straßenkriminalität ist.
• 31:59
  Thomas Lohninger: Die haben nichts mit Korruption zu tun, aber die waren lustigerweise diejenigen,
• 32:02
  Thomas Lohninger: die dann dort einmarschiert sind.
• 32:04
  Thomas Lohninger: Und lustigerweise hat man auch das Büro der Referatsleiterin,
• 32:10
  Thomas Lohninger: die sich mit eben jenen Rechtsextremen im Verfassungsschutz beschäftigt und
• 32:16
  Thomas Lohninger: diese beobachtet, da besonders dafür interessiert.
• 32:20
  Thomas Lohninger: Und wie wir heute wissen, weil es da auch gerade einen Untersuchungsausschuss
• 32:24
  Thomas Lohninger: gibt, wieder einmal, das ist schon der zweite in dieser Causa,
• 32:26
  Thomas Lohninger: die hatte wirklich so, das ist wieder sehr österreichisch, auf ihrem Schreibtisch noch.
• 32:33
  Thomas Lohninger: Ausgedruckt die Einladung von Herrn Küssl, das ist ein sehr berühmter Rechtsextremer,
• 32:39
  Thomas Lohninger: der schon wirklich wegen Wiederbetätigung verurteilt ist in Österreich.
• 32:43
  Thomas Lohninger: Der hat eben jene Person zu einem Treffen eingeladen, die die Hausdurchsuchung geleitet hat.
• 32:51
  Thomas Lohninger: Und dieser Zettel war lustigerweise nachher weg von dem Schreibtisch.
• 32:55
  Thomas Lohninger: Und er war aber nicht bei den Dokumenten, die sichergestellt wurden.
• 32:58
  Thomas Lohninger: Und wir wissen auch, dass das Innenministerium von all dem, was es nachher wissen
• 33:02
  Thomas Lohninger: wollte, über die Haustischsuchung, vor allem eben diese Infos aus diesem Büro,
• 33:06
  Thomas Lohninger: wo Rechtsextremistinnen eben beobachtet wurden.
• 33:09
  Thomas Lohninger: Das hat sie interessiert. Also es könnte nicht perfider sein und es ist pure
• 33:15
  Thomas Lohninger: Operette, aber leider ist es die Realität.
• 33:20
  Thomas Lohninger: Und vielleicht gibt es deswegen so viele lustige Sachen aus Österreich,
• 33:23
  Thomas Lohninger: weil man nur noch lachen kann, wenn man nicht weinen will.
• 33:27
  Thomas Lohninger: Und das ist so gerade, was abgeht im Land. Und jetzt kommt aber die netzpolitische Tangente.
• 33:33
  Thomas Lohninger: Und das Learning, die Forderung, die jetzt massiv erhoben wird, schon seit zwei Wochen,
• 33:38
  Thomas Lohninger: ich glaube, wir haben in unserem Verein sogar 20 Interviews gegeben in den letzten
• 33:44
  Thomas Lohninger: zwei Wochen, ist, dass man jetzt als Reaktion auf diesen massiven Spionageskandal,
• 33:49
  Thomas Lohninger: jetzt braucht man einen Staatstrojaner.
• 33:51
  Thomas Lohninger: Jetzt braucht man unbedingt einen Bundestrojaner.
• 33:53
  Tim Pritlove: Das hätte es ja sicherlich verhindert.
• 33:57
  Thomas Lohninger: Ja, also diese Chats, die sind so gefährlich, wir müssen da jetzt ran.
• 34:01
  Thomas Lohninger: Und die Briten konnten da Handys überwachen und wir wollen die auch überwachen.
• 34:06
  Thomas Lohninger: Dass das gar nicht der Fall ist, weil das waren ja Leute, die waren vor Gericht.
• 34:10
  Thomas Lohninger: Natürlich war das Handy sichergestellt und wurde forensisch ausgewertet und
• 34:14
  Thomas Lohninger: physisch hinzugefasst.
• 34:15
  Thomas Lohninger: Das können die Österreicher heute auch schon.
• 34:17
  Thomas Lohninger: Die Spionagesoftware können sie nicht. Die haben wir ihnen schon dreimal vereitelt.
• 34:23
  Thomas Lohninger: 2016, 2017, 2019 zuletzt beim Verfassungsgerichtshof.
• 34:27
  Thomas Lohninger: Es gab schon drei Gesetze, die gescheitert sind, um Staatstrojaner in Österreich zu legalisieren.
• 34:32
  Thomas Lohninger: Aber jetzt ist die massive Forderung des Innenministeriums,
• 34:36
  Thomas Lohninger: des Verfassungsschutzes, aller Polizistinnen, die in den Medien sprechen und
• 34:40
  Thomas Lohninger: auch leider der Kontrollkommission für die Geheimdienste, ja wir brauchen jetzt einen Bundestrojaner.
• 34:48
  Thomas Lohninger: Also der Missbrauch von Kompetenzen wird mit der Ausweitung von Kompetenzen belohnt.
• 34:57
  Thomas Lohninger: Und das ist zum Glück für die Grünen, den Koalitionspartner in Österreich,
• 35:01
  Thomas Lohninger: die rote Linie, die nicht überschritten werden darf.
• 35:03
  Thomas Lohninger: Aber diese Debatte ist gerade massiv und wir hoffen, dass wir da die Linie halten können.
• 35:10
  Thomas Lohninger: Das ist gerade wieder so Thema und es ist auch sehr nah an der deutschen Debatte.
• 35:16
  Thomas Lohninger: In Deutschland gibt es Quellen-TKÜ und Online-Durchsuchung. Also diese Spionagesoftware,
• 35:21
  Thomas Lohninger: leitet die nur das aus, was kommuniziert wird von dem Telefon?
• 35:25
  Thomas Lohninger: Oder schaut die sich auch an, was auf dem Gerät für Bilder, Adresseinträge,
• 35:30
  Thomas Lohninger: Entwürfe von Nachrichten, die vielleicht nie abgesendet wurden,
• 35:34
  Thomas Lohninger: was da sonst eben noch gespeichert ist.
• 35:36
  Thomas Lohninger: Und diese technische Funktion, die meiner Meinung nach, also diese rechtliche
• 35:40
  Thomas Lohninger: Funktion, die technisch gar nicht funktioniert, wird da auch gerade wieder ins Spiel gebracht.
• 35:45
  Thomas Lohninger: Also ja, das ist so grob die Debatte.
• 36:14
  Thomas Lohninger: Immer Dreck am Stecken haben und ihr Geschäftsmodell sie dazu bringt,
• 36:18
  Thomas Lohninger: dass sie mit sehr zweifelhaften Akteuren ins Geschäft kommen und denen auch
• 36:26
  Thomas Lohninger: diese massiven Spionagetools in die Hand geben.
• 36:28
  Thomas Lohninger: In Polen hat die neue Regierung gerade, glaube ich, es waren 600 Fälle aufgedeckt,
• 36:34
  Thomas Lohninger: wo Pegasus in Polen eingesetzt wurde.
• 36:37
  Thomas Lohninger: Also das ist einfach eine Gefahntechnologie, die es zu ächten gilt.
• 36:41
  Thomas Lohninger: Und man sollte mit Steuergeld keine Sicherheitslücken finanzieren.
• 36:46
  Thomas Lohninger: Ja, das war so irgendwie die Zusammenfassung und wir verlinken einen sehr tollen
• 36:51
  Thomas Lohninger: Podcast zu dieser Sache.
• 36:52
  Thomas Lohninger: Wir verlinken auch ein Comic, weil man muss alle Wege nutzen,
• 36:56
  Thomas Lohninger: um das irgendwie verständlich zu machen.
• 36:58
  Thomas Lohninger: Und natürlich so die ganzen Hintergründe zu dem, was da in Österreich los ist
• 37:02
  Thomas Lohninger: und auch der Anzeige, die wir gegen diese Wiener Spionagefirma DSIRF eingebracht haben.
• 37:08
  Tim Pritlove: Aber dieser Polizist, dieser Herr Ott, der befindet sich jetzt in Gewahrsam oder was ist mit dem?
• 37:16
  Thomas Lohninger: Der ist in Gewahrsam, der ist in Untersuchungshaft und wartet darauf,
• 37:21
  Thomas Lohninger: dass ihm der Prozess gemacht wird.
• 37:23
  Thomas Lohninger: Also der wird jetzt wirklich angezeigt wegen einer Spionagetätigkeit.
• 37:29
  Thomas Lohninger: Das ist auch wieder so ein Kuriosum. In Österreich ist Spionage...
• 37:35
  Tim Pritlove: Nicht verboten.
• 37:36
  Thomas Lohninger: In jedem anderen Land der Welt ist es so, hey, du machst hier nachrichtendienstliche
• 37:40
  Thomas Lohninger: Arbeit, geh ins Gefängnis und wenn du Diplomat bist, wirst du sofort ausgewiesen.
• 37:46
  Thomas Lohninger: In Österreich sagt das Strafgesetzbuch, also ein ausländischer Nachrichtendienst
• 37:52
  Thomas Lohninger: auf dem Boden Österreichs ist illegal, wenn er gegen die Interessen der Republik verstößt.
• 37:58
  Thomas Lohninger: Und wir haben als einziges Land diesen Nachsatz, dass, also wenn du nichts gegen
• 38:04
  Thomas Lohninger: uns machst, dann ist es ja okay, machst du ruhig.
• 38:07
  Thomas Lohninger: Und das ist mit ein Grund, wieso Österreich so viele Botschaftsangestellte hat,
• 38:11
  Thomas Lohninger: wieso wir die UNO, die OPEC, die OECD und andere internationale Organisationen
• 38:17
  Thomas Lohninger: vor Ort haben, weil bei uns halt Spionagespielplatz ist.
• 38:23
  Tim Pritlove: Also ihr könnt schon gerne spionieren, aber jetzt nicht gegen uns.
• 38:27
  Tim Pritlove: Aber wenn es Russen sind, dann vielleicht doch.
• 38:30
  Thomas Lohninger: Ja.
• 38:33
  Thomas Lohninger: Also natürlich jetzt, wo diese sehr ungesunde Nähe Österreichs zu Russland endlich
• 38:39
  Thomas Lohninger: Thema wird, je noch viel zu wenig im Vergleich zu Deutschland.
• 38:43
  Thomas Lohninger: Also auch da sind wir hinten nach bei der Aufarbeitung unserer historisch falschen
• 38:49
  Thomas Lohninger: Entscheidungen, um es freundlich zu formulieren.
• 38:52
  Thomas Lohninger: Da gehört natürlich auch das dazu. Und es gibt jetzt halt eben auch die Forderung,
• 38:56
  Thomas Lohninger: okay, kriminalisieren wir denn wirklich mal alle nachrichtendienstliche Aktivität?
• 39:00
  Thomas Lohninger: Und nicht nur die, die sich gegen Österreich wendet.
• 39:04
  Thomas Lohninger: Würde ja auch vielleicht den internationalen Organisationen in Österreich helfen,
• 39:07
  Thomas Lohninger: wenn die wissen, dass sie nicht ganz so unter Beobachtung stehen.
• 39:11
  Thomas Lohninger: Aber wie gesagt, da will die konservative Koalitionspartei, die ÖVP,
• 39:16
  Thomas Lohninger: den Bundestrojaner im Abtausch haben dafür. für ansonsten ist ihnen die ausländische
• 39:20
  Thomas Lohninger: Spionage scheinbar egal.
• 39:22
  Tim Pritlove: Ich meine, ich glaube, was man verstehen muss, wenn man es nicht weiß,
• 39:28
  Tim Pritlove: ist ja, Österreich hat es ja mit seinem...
• 39:33
  Tim Pritlove: Wie soll ich sagen, mit dieser Chimäre der Neutralität, ist ja tatsächlich geschafft,
• 39:39
  Tim Pritlove: sich international zu einem der Konferenzstandorte zu machen.
• 39:46
  Tim Pritlove: Also meines Wissens ist Wien überhaupt sozusagen die Konferenzstadt Nummer eins
• 39:50
  Tim Pritlove: in Europa, also wo am meisten Konferenzen stattfinden.
• 39:55
  Tim Pritlove: Und es gibt natürlich eine extrem hohe Präsenz, nicht nur jetzt von Botschaften,
• 40:00
  Tim Pritlove: sondern eben von internationalen Organisationen. Wir haben das ja jetzt auch
• 40:03
  Tim Pritlove: mit der UN, mit der Aushandlung hier, an denen ihr gerade teilnehmt.
• 40:10
  Tim Pritlove: Und zahlreiche andere internationale Institute sind ja dort auch mit festen
• 40:16
  Tim Pritlove: Büros vertreten, aber es gibt halt generell auch sehr viel Konferenzpräsenz.
• 40:20
  Tim Pritlove: Und irgendwie liest sich das für mich so ein bisschen mit, naja,
• 40:23
  Tim Pritlove: wenn da so viel Konferenzaktivität ist, dann sind halt auch viele Spione da
• 40:27
  Tim Pritlove: und wenn wir jetzt anfangen, gegen die irgendwie vorzugehen und so,
• 40:32
  Tim Pritlove: dann finden ja keine Konferenzen mehr statt.
• 40:36
  Thomas Lohninger: Das mag sogar mit einem Grund sein, dass ich, wenn du die Verhandlungen in Wien
• 40:41
  Thomas Lohninger: machst, dann weißt du genau, worauf du dich einlässt, ja, das ist sozusagen,
• 40:44
  Thomas Lohninger: da gibt es keine Überraschungen.
• 40:46
  Thomas Lohninger: Ja, also wir wissen ja auch aus den Snowden-Folien, dass Österreich oder zumindest
• 40:53
  Thomas Lohninger: Wien eine Full-Tech-Stadt ist,
• 40:55
  Thomas Lohninger: also dass hier einfach alles aufgezeichnet wird und nachher ausgewertet,
• 40:58
  Thomas Lohninger: weil also diese zwei Millionen Leute, die sich da herumgrundeln,
• 41:03
  Thomas Lohninger: bevor wir jetzt die Diplomaten vorher rausfischen,
• 41:05
  Thomas Lohninger: nehmen wir mal alles und schauen dann im Nachhinein, was wir brauchen.
• 41:08
  Thomas Lohninger: Da haben wir dann vielleicht auch noch die Liebschaft oder die Drogendealer
• 41:11
  Thomas Lohninger: von den Diplomaten auch noch mitgefangen. Könnte ja hilfreich sein.
• 41:16
  Thomas Lohninger: Natürlich, aber das greift auch in das Grundrecht auf Datenschutz von allen
• 41:20
  Thomas Lohninger: anderen Menschen hier in diesem Land ein.
• 41:22
  Thomas Lohninger: Wir haben halt so überhaupt nicht reflektiert, was denn auch die Neutralität betrifft.
• 41:28
  Thomas Lohninger: In dieser neuen Zeit nach dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine denn bedeutet.
• 41:34
  Thomas Lohninger: Und ich glaube, dass da Schweden und Finnland die klügeren Lehren draus gezogen haben.
• 41:39
  Thomas Lohninger: Ich bin zwar überhaupt kein Fan von Militär und Militärausgaben,
• 41:44
  Thomas Lohninger: aber man sollte halt entweder sagen, wir demilitarisieren komplett und sagen einfach so,
• 41:52
  Thomas Lohninger: Inschallah hoffen wir, dass nichts passiert oder wir sind Teil der NATO und lassen uns schützen.
• 41:56
  Thomas Lohninger: Also diese Debatte gibt es gerade halt auch.
• 42:01
  Thomas Lohninger: Und ja, es gibt den BVT, von dem ich vorher gesprochen habe, auch nicht mehr.
• 42:08
  Thomas Lohninger: Nach diesem massiven Vertrauensverlust, auch durch die Haustischsuchung und
• 42:15
  Thomas Lohninger: die sonstigen Spompernadeln von Innenminister Kickl der FPÖ,
• 42:20
  Thomas Lohninger: ist Österreich auch aus der Berner Gruppe ausgeschlossen worden.
• 42:23
  Thomas Lohninger: Das ist ein Zusammenschluss westlicher Nachrichtendienste und das hat dann dazu
• 42:30
  Thomas Lohninger: geführt, dass nach dem Terrorangreif in Wien vom November 2020 man das BVT abgeschafft hat,
• 42:37
  Thomas Lohninger: eigentlich ein Grund zur Freude ist, einen Nachrichtendienst abzuschaffen.
• 42:40
  Thomas Lohninger: Leider wurde genau danach halt der Nachfolger geschaffen.
• 42:44
  Thomas Lohninger: Das ist die Direktion für Staatsschutz und Nachrichtendienst,
• 42:48
  Thomas Lohninger: genannt DSN, die jetzt eben gerade zuständig ist für diese Dinge.
• 42:55
  Tim Pritlove: Berner Gruppe, also was ist das genau für eine, also wo kommt der Begriff her?
• 43:02
  Thomas Lohninger: Ja, ich habe immer gedacht, dass das irgendwas mit der Schweiz zu tun hat,
• 43:06
  Thomas Lohninger: aber also nachdem das irgendwie so Nachrichtendienste sind, glaube ich,
• 43:09
  Thomas Lohninger: dass es da nicht so viel gibt.
• 43:12
  Thomas Lohninger: Aber es ist, soweit das Medial immer berichtet wurde, ein Zusammenschluss westlicher
• 43:20
  Thomas Lohninger: Nachrichtendienste, wo auch Informationen und Lagerbilder ausgetauscht werden.
• 43:24
  Thomas Lohninger: Ich weiß nicht, ob die auch so ein bisschen Qualitätssicherung betreiben und
• 43:28
  Thomas Lohninger: über was man sich dort insgesamt austauscht, aber die Idee ist,
• 43:33
  Thomas Lohninger: neben den fünf Augen, den Five Eyes der Amis und der Briten,
• 43:38
  Thomas Lohninger: eben nochmal eine zweite Gruppe zu haben,
• 43:40
  Thomas Lohninger: die mehr Staaten beinhaltet und wahrscheinlich anhand von gemeinsamen geopolitischen
• 43:47
  Thomas Lohninger: Interessen da eben versucht,
• 43:49
  Thomas Lohninger: die Kooperation im nachrichtendienstlichen Bereich zu verbessern.
• 43:54
  Tim Pritlove: Ich habe es jetzt gerade unter dem Begriff Berner Club gefunden.
• 43:57
  Tim Pritlove: Das scheint wohl jetzt der gängige Begriff zu sein.
• 44:02
  Tim Pritlove: Auch Club de Bern oder Club de Berna.
• 44:06
  Thomas Lohninger: Ah, der Z, ja.
• 44:08
  Tim Pritlove: Weil das der Sitz der CIA in Europa war.
• 44:12
  Thomas Lohninger: Ah, okay, das macht Sinn.
• 44:16
  Tim Pritlove: Genau, Berner Club, okay, wieder was gelernt.
• 44:19
  Thomas Lohninger: Österreich ist nicht eingeladen bei der Party, wie drauf.
• 44:23
  Tim Pritlove: Ja, und was ist jetzt, das habe ich nicht verstanden, mit NATO und Österreich?
• 44:30
  Thomas Lohninger: Naja, Österreich ist ja nicht Teil der NATO und auch da eben als neutrales Land
• 44:36
  Thomas Lohninger: haben wir immer gesagt, sagt, na,
• 44:37
  Thomas Lohninger: wir wollen uns da blockfrei zwischen Ost und West positionieren,
• 44:43
  Thomas Lohninger: was ja auch früher geografisch irgendwie noch Sinn gemacht hat.
• 44:47
  Thomas Lohninger: Und anders als die Schweiz haben wir Neutralität aber nicht so verstanden,
• 44:52
  Thomas Lohninger: dass wir weiter ein wehrhaftes Militär haben.
• 44:55
  Thomas Lohninger: Das wird von vielen so als Voraussetzung gesehen dafür, dass man Neutralität
• 44:59
  Thomas Lohninger: wirklich leben kann und auch dafür einstehen kann.
• 45:04
  Thomas Lohninger: Und zwei andere neutrale Länder sind ja gerade der NATO beigetreten, Finnland und Schweden.
• 45:10
  Thomas Lohninger: Und das hat auch so ein bisschen die Diskussion in Österreich ausgelöst.
• 45:15
  Thomas Lohninger: Sind wir da Freerider? Also profitieren wir einfach nur davon,
• 45:18
  Thomas Lohninger: dass wir umgeben sind von NATO-Ländern und der Schweiz? und kümmern uns deswegen
• 45:25
  Thomas Lohninger: nicht um eine aktive Außen- und Verteidigungspolitik.
• 45:29
  Thomas Lohninger: Sind wir überhaupt noch neutral bei gewissen Dingen? Also jetzt gerade eben
• 45:32
  Thomas Lohninger: Ukraine-Russland und auch Nahostkonflikt haben wir eigentlich sehr klare Haltungen.
• 45:39
  Thomas Lohninger: Und diese Debatte, die wird halt gerade geführt, aber noch gibt es da auch keine klare Richtung.
• 45:48
  Thomas Lohninger: Die Neutralität ist ein bisschen so eine heilige Kuh in Österreich.
• 45:51
  Thomas Lohninger: Die will keiner angreifen. Das ist genauso wie Atomkraft.
• 45:55
  Thomas Lohninger: Diese Debatte haben wir beendet. Da wissen wir, wo wir stehen.
• 45:58
  Thomas Lohninger: Und wenn du darüber sprichst, verlierst du nur Stimmen als politische Partei.
• 46:02
  Thomas Lohninger: Das ist leider, wie das im Moment gelagert ist.
• 46:07
  Tim Pritlove: Okay, dann können wir glaube ich das Kapitel erstmal zumachen,
• 46:13
  Tim Pritlove: oder? Haben wir alles erstmal berichtet, ne?
• 46:17
  Thomas Lohninger: Genug Österreich.
• 46:19
  Tim Pritlove: Genug Spionage-Kram.
• 46:23
  Tim Pritlove: So, kommen wir zur EIDAS Wallet.
• 46:31
  Tim Pritlove: Da haben wir ja auch vor ein paar Sendungen drüber gesprochen.
• 46:35
  Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht mehr, wie lange ist das jetzt her?
• 46:39
  Thomas Lohninger: Gute Frage. Wir haben wahrscheinlich darüber geredet, als das Gesetz verabschiedet
• 46:44
  Thomas Lohninger: wurde, das EU-Gesetz zur digitalen Identität und zu dieser europäischen digitalen Identität Wallet.
• 46:54
  Tim Pritlove: Raus aus dem Bootstable, das war die Sendung, die du mit Linus zusammen gemacht
• 46:58
  Tim Pritlove: hast, Logbuch Netzpolitik 485, genau, IDAS und DPI.
• 47:04
  Thomas Lohninger: Genau. Und jetzt ist das Gesetz in trockenen Tüchern und es stellt sich die
• 47:11
  Thomas Lohninger: Frage, wie kommt man denn zu der Software, die das Ganze umsetzen soll und dem
• 47:16
  Thomas Lohninger: ganzen Ökosystem, das ja da aufgezogen werden soll.
• 47:20
  Thomas Lohninger: Und mit dieser Frage hat sich die deutsche Bundesregierung in den letzten Monaten
• 47:24
  Thomas Lohninger: sehr intensiv beschäftigt und hatte da auch einen Konsultationsprozess.
• 47:30
  Thomas Lohninger: Der anfangs sehr offen war. Ich war da gemeinsam mit vielen anderen NGOs am Anfang dabei.
• 47:35
  Thomas Lohninger: Wirklich übrig geblieben sind dann eigentlich, glaube ich, nur zwei VertreterInnen
• 47:40
  Thomas Lohninger: der Zivilgesellschaft,
• 47:41
  Thomas Lohninger: die da wirklich durchgängig dabei waren, die eine unheimlich gute Arbeit gemacht
• 47:45
  Thomas Lohninger: haben, um da diesen Architekturvorschlag, den die deutsche Bundesregierung jetzt
• 47:51
  Thomas Lohninger: vorgelegt hat, zu verbessern.
• 47:52
  Thomas Lohninger: Die zwei waren da wirklich alleine auf weiter Flur, weil ansonsten hatte keiner
• 47:57
  Thomas Lohninger: den Atem, sich diesem Marathon an Meetings zu unterwerfen, außer der Industrie
• 48:02
  Thomas Lohninger: natürlich, die war da sehr glücklich, ihre Vorstellungen einzubringen.
• 48:07
  Thomas Lohninger: Wir haben jetzt auf jeden Fall mal diesen Architekturvorschlag,
• 48:10
  Thomas Lohninger: den wir auch verlinken, das ist ein sehr langes Dokument und vor allem das Datenschutzkapitel
• 48:16
  Thomas Lohninger: habe ich mir angesehen und da muss ich sagen, das ist wirklich gut geworden.
• 48:19
  Thomas Lohninger: Also da hat Deutschland genau das, wie wir uns das gedacht haben in den Verhandlungen,
• 48:24
  Thomas Lohninger: dass das sein soll, mal niedergeschrieben.
• 48:27
  Thomas Lohninger: Es ist noch nicht so, dass man jetzt sagen kann, okay, da ist die technische
• 48:30
  Thomas Lohninger: Spezifikation drinnen. Die kommt erst später von der EU-Kommission.
• 48:35
  Thomas Lohninger: Das ist ganz spannend, weil in den nächsten sechs, sieben Monaten muss die Kommission das vorlegen.
• 48:40
  Thomas Lohninger: Und Deutschland hat da natürlich mal was auf den Tisch gelegt,
• 48:44
  Thomas Lohninger: was die Kommission nicht ignorieren kann.
• 48:45
  Thomas Lohninger: Das freut mich jetzt mal nur so als Datenschützer, weil damit die Latte ein
• 48:50
  Thomas Lohninger: bisschen höher gelegt wurde, als ich das aus vielen anderen Ländern kenne.
• 48:54
  Thomas Lohninger: Da wird Datenschutz gerade bei digitalen Identitätssystemen bei Weitem nicht so wichtig genommen.
• 48:59
  Thomas Lohninger: Es gibt auch noch Kritikpunkte, die wir an diesem Architekturvorschlag haben.
• 49:04
  Thomas Lohninger: Zum Beispiel, wenn du Daten über dich weitergibst an eine Firma,
• 49:08
  Thomas Lohninger: weil du jetzt eine Versicherung abschließt oder bei einem Hotelcheck-in,
• 49:13
  Thomas Lohninger: da ist ja alles denkbar an privatwirtschaftlichen Use Cases.
• 49:17
  Thomas Lohninger: Gibst du nicht nur deine Daten weiter auf einer vertrauenswürdigen Verbindung,
• 49:21
  Thomas Lohninger: sondern du gibst auch die staatlich beglaubigten kryptografischen Echtheitszertifikate weiter.
• 49:29
  Thomas Lohninger: Sprich, es ist dann auch für diese Firma, die deine Daten bekommt.
• 49:33
  Thomas Lohninger: Kryptografisch nachweisbar, dass die von diesem Staat als echt und authentisch zertifiziert wurden.
• 49:40
  Thomas Lohninger: Und das schafft ein paar neue Probleme, die wir so noch nicht hatten.
• 49:44
  Thomas Lohninger: Erstens mal, du kannst damit parallele Infrastrukturen aufbauen und dadurch
• 49:49
  Thomas Lohninger: natürlich auch abseits von diesem EIDAS-Regularium, wo es vielleicht klare Grenzen
• 49:55
  Thomas Lohninger: gibt, was mit den Daten passieren kann und da kann auch eine Firma ausgeschlossen werden,
• 49:59
  Thomas Lohninger: wenn ich die Daten mal habe, kann ich ja irgendwie mein Parallelsystem aufbauen
• 50:03
  Thomas Lohninger: damit. Technisch wäre das dankbar.
• 50:05
  Thomas Lohninger: Und das zweite ist natürlich, der Überwachungskapitalismus freut sich unheimlich,
• 50:09
  Thomas Lohninger: wenn du nicht mehr irgendwelche so Webformulareingaben hast,
• 50:13
  Thomas Lohninger: wo man vielleicht noch lügen kann oder tricksen kann oder Dinge weglassen kann.
• 50:17
  Thomas Lohninger: Sondern wenn du halt wirklich weißt, diese Daten sind staatlich beglaubigt.
• 50:22
  Thomas Lohninger: Das ist wirklich dieser Mensch, das ist seine Adresse, das ist seine Führerscheinklasse,
• 50:27
  Thomas Lohninger: seine finanzielle Situation, Familiensituation, Name sowieso.
• 50:31
  Thomas Lohninger: Also das wiegt schon sehr schwer und da gäbe es bessere technische Möglichkeiten,
• 50:36
  Thomas Lohninger: diesen Austausch zu gestalten, ohne die Signaturen mitzuliefern.
• 50:42
  Thomas Lohninger: Und deswegen, ja, da gibt es sicherlich noch Bewegungsspielraum so ein bisschen
• 50:49
  Thomas Lohninger: und das ist jetzt mal nur in der Nutshell, wie wir dieses Datenschutz,
• 50:54
  Thomas Lohninger: dieses Architekturkonzept sehen.
• 50:57
  Thomas Lohninger: Aber jetzt komme ich zu dem eigentlichen Punkt dieses Themenblocks und zwar,
• 51:02
  Thomas Lohninger: wie kommt man zu der Software?
• 51:05
  Thomas Lohninger: Und da hat sich die Bundesregierung mit dieser, ich glaube die heißt so Agentur
• 51:11
  Thomas Lohninger: für Sprung, Innovation, Sprint, sind sie auf die Idee gekommen,
• 51:15
  Thomas Lohninger: wir machen da so ein mehrstufiges Verfahren, wo eingangs sechs Firmen oder Konsortien ausgewählt werden.
• 51:23
  Thomas Lohninger: Ich glaube, das müssen gar nicht Firmen sein, aber es sind so sechs Anbieter,
• 51:27
  Thomas Lohninger: die Software bauen wollen.
• 51:29
  Thomas Lohninger: Die bewerben sich, da werden sechs ausgewählt, die kriegen mal einen Batzen
• 51:33
  Thomas Lohninger: Geld, damit sie was bauen können.
• 51:36
  Thomas Lohninger: Nach ein paar Monaten gibt es die zweite Stufe, wo dann glaube ich vier übrig
• 51:41
  Thomas Lohninger: bleiben und wiederum eine zusätzliche Finanzierung gegeben wird,
• 51:45
  Thomas Lohninger: um das Ganze weiterzuentwickeln.
• 51:47
  Thomas Lohninger: Und zuletzt sollen zwei Anbieter übrig bleiben, die in der dritten Runde von
• 51:52
  Thomas Lohninger: einer Jury ausgewählt werden, wiederum Geld bekommen, um die Dinge auch fertig zu entwickeln.
• 51:58
  Thomas Lohninger: All das soll Open Source sein und sich an dieses Architekturkonzept halten.
• 52:04
  Thomas Lohninger: Das ist schon mal spannend, weil eine komplette Open-Source-Implementierung
• 52:09
  Thomas Lohninger: zu haben, ist sowieso die Voraussetzung dafür, dass man so einer Software vertrauen kann.
• 52:14
  Thomas Lohninger: Aber das hilft natürlich auch allen anderen Ländern, wenn da schon ein Software-Stack
• 52:21
  Thomas Lohninger: da ist, zu dem man sich zumindest verhalten kann.
• 52:24
  Thomas Lohninger: Es ist nur Open Source, es ist keine freie Software, es stellen sich vielleicht
• 52:27
  Thomas Lohninger: immer noch Lizenzfragen, aber trotzdem ist dieser Ansatz nicht schlecht und ja,
• 52:36
  Thomas Lohninger: auch zum Kern der Sache zu kommen, diese Jury von zehn Leuten wird jetzt gerade
• 52:41
  Thomas Lohninger: gesucht und unter anderem wurde auch ich gefragt, ob ich da nicht hineingehen will.
• 52:47
  Thomas Lohninger: Und das wollte ich, ich habe mich da noch nicht letztlich entschieden,
• 52:50
  Thomas Lohninger: ich wollte das mal auch mal hier offen einfach in der Sendung mit dir und auch
• 52:54
  Thomas Lohninger: mit den Hörerinnen besprechen.
• 52:57
  Thomas Lohninger: Für mich ganz entscheidende Punkte war, dass es die Möglichkeit einer dissenting opinion gibt,
• 53:02
  Thomas Lohninger: also wenn man nicht mit dem Mehrheitsvotum der Jury einverstanden ist,
• 53:06
  Thomas Lohninger: dann kann man auch Punkte anbringen, die in der Begründung, die für jede Firma
• 53:11
  Thomas Lohninger: oder für jeden Einreicher dort, der eine Wallet bauen will, dann veröffentlicht werden.
• 53:17
  Thomas Lohninger: Du kannst dich natürlich nicht zu denen äußern, die du ablehnst,
• 53:20
  Thomas Lohninger: das wäre ein bisschen nachtreten,
• 53:21
  Thomas Lohninger: aber trotzdem glaube ich, dass es sinnvoll ist, so dissenting opinions zu haben,
• 53:27
  Thomas Lohninger: dass du einfach on the record geben kannst, was Bedenken sind und dass man halt
• 53:34
  Thomas Lohninger: trotzdem auch vielleicht weiß,
• 53:35
  Thomas Lohninger: es gibt wirklich Augenmerk auf Datenschutz bei der Auswahl jener Konsortien
• 53:40
  Thomas Lohninger: oder Firmen, die hier versuchen, eben mit staatlichem Geld so eine Wallet zu bauen.
• 53:46
  Thomas Lohninger: Es gibt auch eine Aufwandsentschädigung, das sind drei Termine,
• 53:49
  Thomas Lohninger: wo es jeweils 1000 Euro gibt.
• 53:50
  Thomas Lohninger: Das geht natürlich an Epicenter Works als den gemeinnützigen Verein,
• 53:54
  Thomas Lohninger: wo ich das ganze tue im Rahmen meiner Anstellung.
• 53:57
  Thomas Lohninger: Und ja, das ist so grob, wie ich die Sache sehe. Tim, was denkst du dir?
• 54:06
  Tim Pritlove: Also zunächst einmal diese Bundesagentur für Sprunginnovationen,
• 54:11
  Tim Pritlove: die kennt ja vielleicht nicht jeder.
• 54:13
  Tim Pritlove: Das ist ja eine relativ neue Geschichte, ein Laden, der vom Rafael Laguna de
• 54:20
  Tim Pritlove: la Vera mit diesem klangvollen Namen geführt wird und mit dem hatte ich zum
• 54:25
  Tim Pritlove: Beispiel auch schon mal das Vergnügen einen Podcast aufzunehmen,
• 54:27
  Tim Pritlove: nämlich im Rahmen von Forschergeist, Forschergeist 91,
• 54:30
  Tim Pritlove: wo wir uns mal darüber unterhalten haben.
• 54:32
  Tim Pritlove: Und der Modus operandi dieser Bundesagentur an sich ist ja schon mal sehr entstaubt.
• 54:40
  Tim Pritlove: Also das ist zwar, es leuchten ja immer gleich alle Warnglocken auf,
• 54:45
  Tim Pritlove: wenn irgendwo Bundes davor steht.
• 54:47
  Tim Pritlove: Aber wie beim Bundestagszusammenfasser kann es halt auch mal anders laufen.
• 54:52
  Tim Pritlove: Und mein Verständnis ist, dass da sehr flexibel gedacht wird.
• 55:01
  Tim Pritlove: Und wo es halt auch darum geht, schnell zu Lösungen zu kommen.
• 55:04
  Tim Pritlove: Und ich habe auch so den Eindruck, dass da ein gewisses Grundverständnis der
• 55:11
  Tim Pritlove: digitalen Realitäten vorliegt. Das vielleicht mal erstmal so von vornherein. Und naja, warum nicht?
• 55:18
  Tim Pritlove: Also ich meine, das klingt ja ganz sinnvoll. Man wünscht sich ja eigentlich
• 55:22
  Tim Pritlove: immer diese Einbindung.
• 55:23
  Tim Pritlove: Man hat vielleicht manchmal so ein bisschen Angst, wenn man dann irgendwie auch
• 55:26
  Tim Pritlove: wirklich eingebunden wird, dann wird man dann vielleicht nicht erhört und dann
• 55:28
  Tim Pritlove: ist das so ein bisschen Feigenblatt und so.
• 55:30
  Tim Pritlove: Das ist natürlich durchaus immer ein berechtigter Einwand so grundsätzlich oder
• 55:38
  Tim Pritlove: zumindest etwas, was man für sich selber mal prüfen sollte, ob das so ist.
• 55:42
  Tim Pritlove: Klingt für mich jetzt hier erstmal so nicht, sondern hier gibt es halt wirklich
• 55:46
  Tim Pritlove: auch den Wunsch so etwas Sensitives dann eben auf einer Open Source Basis entwickeln
• 55:52
  Tim Pritlove: zu lassen und das ist ja erstmal kein Fehler.
• 55:56
  Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob wir nochmal kurz sagen sollten, was das denn genau wäre.
• 56:01
  Tim Pritlove: Also EIDAS ist ja quasi die europäische Richtlinie, die, ist das eine Richtlinie?
• 56:08
  Tim Pritlove: Oder ist das eine Verordnung?
• 56:10
  Tim Pritlove: Eine Verordnung, die halt klar sagt, wie so Identifikation sozusagen abzulaufen hat in Europa.
• 56:17
  Tim Pritlove: Und diese Wallet soll was genau leisten?
• 56:20
  Thomas Lohninger: Also diese Wallet ist eine App auf unseren Smartphones nach den Plänen der EU-Kommission,
• 56:25
  Thomas Lohninger: die es uns erlaubt, online und auch offline, also wenn wir uns in physischer
• 56:31
  Thomas Lohninger: Nähe begegnen, uns auszuweisen.
• 56:33
  Thomas Lohninger: Einerseits mit unserer staatlichen Identität, also wer bist du und auch andere
• 56:39
  Thomas Lohninger: Eigenschaften und Datenfelder über dich eben weitergeben kannst an sowohl öffentliche
• 56:45
  Thomas Lohninger: Stellen wie auch private.
• 56:46
  Thomas Lohninger: Dieses System ist nach allen Richtungen hin offen.
• 56:50
  Thomas Lohninger: Das können beliebige Daten sein von Universitätsabschlüssen,
• 56:54
  Thomas Lohninger: deiner Meldeadresse, Familienstand,
• 56:58
  Thomas Lohninger: Lenkerberechtigung bis hin zu Hotelzimmerschlüsseln oder Kundenkarten.
• 57:07
  Thomas Lohninger: Und auch die andere Seite der Gleichung gegenüber wem du dich ausweist ist offen.
• 57:13
  Thomas Lohninger: Das können beliebige staatliche Stellen sein, Bund, Land, Gemeinde,
• 57:17
  Thomas Lohninger: ganz beliebig, aber auch beliebige Unternehmen.
• 57:21
  Thomas Lohninger: Das Ganze ist ein europäisches System, soll also wirklich interoperabel sein.
• 57:26
  Thomas Lohninger: Dass du dich dann eben auch in Schweden oder in Frankreich mit diesem System bewegen kannst.
• 57:34
  Thomas Lohninger: Es erlaubt auch die Authentification. Du wirst auch explizit bei Facebook,
• 57:41
  Thomas Lohninger: bei Google und bei anderen Big Tech Plattformen die Möglichkeit finden,
• 57:46
  Thomas Lohninger: dich mit dieser Wallet einzumelden bei dem dortigen Dienst.
• 57:49
  Thomas Lohninger: Diese Very Large Online Plattforms gemäß Digital Services Act,
• 57:53
  Thomas Lohninger: also die Big Techs dieser Welt, werden nämlich verpflichtet, die Wallet anzubieten.
• 57:57
  Thomas Lohninger: Was ich für eine ganz schlechte Idee halte, aber so sieht es das Gesetz vor.
• 58:02
  Thomas Lohninger: Und der letzte Punkt, den man nicht übersehen darf, ist, dass mit dieser Wallet
• 58:06
  Thomas Lohninger: auch rechtsgültig unterschrieben werden kann.
• 58:10
  Thomas Lohninger: Also es wird auf einmal sehr wichtig, dass du wirklich die Kontrolle darüber
• 58:14
  Thomas Lohninger: behältst und nicht irgendjemand, der mal kurz Zugriff auf dein Handy hat,
• 58:19
  Thomas Lohninger: dann einen Vertrag für dich unterschreibt oder einen Kredit aufnimmt oder so Sachen.
• 58:24
  Thomas Lohninger: Das ist so grob der Funktionsumfang dieser European Digital Identity Wallet.
• 58:31
  Tim Pritlove: Ja, also ich finde es auf jeden Fall wichtig, dass dieser Prozess begleitet wird.
• 58:37
  Tim Pritlove: Da ist sicherlich eine Chance drin, auch wenn ich so intuitiv mir vor allem
• 58:41
  Tim Pritlove: wünschen würde, dass man da sehr eng mit den Betriebssystemherstellern zusammenarbeitet,
• 58:46
  Tim Pritlove: um sozusagen nicht nochmal yet another standard zu machen,
• 58:50
  Tim Pritlove: sondern gleich sozusagen auch zu sehen, okay, wie kann man das möglichst auch
• 58:56
  Tim Pritlove: auf Betriebssystemebene integrieren, dass man jetzt nicht alles immer in einer
• 59:01
  Tim Pritlove: App liefern muss, weil gerade wenn es um so sensitive,
• 59:05
  Tim Pritlove: sicherheitssensitive Dinge geht, dann ist ja in diesen Betriebssystemen und
• 59:10
  Tim Pritlove: in den Devices selber schon eine ganze Menge Basissicherheit vorhanden,
• 59:14
  Tim Pritlove: an die man sich ja andocken kann.
• 59:16
  Tim Pritlove: Können sollte und dann mit dem biometrischen Verfahren und sonstigen Schutzmechanismen,
• 59:23
  Tim Pritlove: die das System ohnehin schon mitbringt, dass das damit dann auch gekoppelt wäre.
• 59:30
  Tim Pritlove: Das wäre so jetzt mein Take, aber ich möchte jetzt hier nicht in eine technische
• 59:34
  Tim Pritlove: Diskussion gehen, aber ich empfinde jetzt sagen wir mal dieses Engagement als
• 59:38
  Tim Pritlove: solches finde ich nicht falsch.
• 59:40
  Thomas Lohninger: Zu diesem Sicherheitsaspekt, weil da stichst du gerade in ein Wespennest hinein,
• 59:44
  Thomas Lohninger: darum wird nämlich gerade gestritten.
• 59:48
  Thomas Lohninger: Wie viel kann ich aus dem Nähkästchen plaudern? Ich glaube, es ist nichts verkehrt,
• 59:51
  Thomas Lohninger: wenn ich das mal irgendwie aufnehme.
• 59:52
  Tim Pritlove: Wir sind ja unter uns, Thomas.
• 59:56
  Thomas Lohninger: Es ist so, dass es da ganz unterschiedliche Vorstellungen gibt zwischen den Mitgliedstaaten.
• 1:00:01
  Thomas Lohninger: Manche Länder meinen, die Private Keys sind sowieso immer nur bei uns am Server
• 1:00:07
  Thomas Lohninger: und dieser Wallet, die darf nicht mehr sein als ein Frontend,
• 1:00:10
  Thomas Lohninger: aber alles, was wirklich kriptografische Signaturen betrifft, ist bei uns am Server,
• 1:00:16
  Thomas Lohninger: weil nur wir sind vertrauenswürdig, hat natürlich massive Datenschutznachteile.
• 1:00:19
  Thomas Lohninger: Weil wenn du das nicht sauber machst, ist es sehr leicht möglich,
• 1:00:23
  Thomas Lohninger: auch an zentraler Stelle nachzuvollziehen, was die Leute denn so tun mit dieser
• 1:00:27
  Thomas Lohninger: Wallet, die vielleicht bei jedem Einkauf, bei jedem ÖPNV-Trip und so weiter zur Anwendung kommt.
• 1:00:36
  Thomas Lohninger: Dann gibt es das Modell, wo Österreich zum Beispiel auch dafür ist,
• 1:00:40
  Thomas Lohninger: dass man sagt, wir haben doch die Secure Enclaves und die Chips auf diesem Telefon,
• 1:00:45
  Thomas Lohninger: denen vertrauen wir doch.
• 1:00:47
  Thomas Lohninger: Hier ist es so, dass durch den Digital Markets Act geregelt ist,
• 1:00:51
  Thomas Lohninger: dass der Staat auch den Zugriff bekommen muss auf diese Chips.
• 1:00:55
  Thomas Lohninger: Und dass jetzt Apple nicht hergehen kann und sagen, nee, unsere Infrastruktur
• 1:01:01
  Thomas Lohninger: ist so super secure, ihr dürft da nicht irgendwie das skriptografische Schlüsselmaterial ablegen drauf.
• 1:01:08
  Thomas Lohninger: Und da stellen sich auch einige technische Fragen, wo ich gespannt bin, wie man das lösen will.
• 1:01:13
  Thomas Lohninger: Aber das ist so der zweite Ansatz.
• 1:01:17
  Thomas Lohninger: Nutze das, was du gerade gesagt hast, die Sicherheit des Telefons.
• 1:01:20
  Thomas Lohninger: Und der dritte Ansatz, der vor allem von Deutschland präferiert wird,
• 1:01:24
  Thomas Lohninger: den ich auch für den sichersten halte, ist, sobald es ans Eingemachte geht,
• 1:01:29
  Thomas Lohninger: also wirklich ans Unterschreiben oder an, man nennt das Level of Assurance High,
• 1:01:35
  Thomas Lohninger: da muss der Personalausweis mit dem Chip ans Telefon gehalten werden.
• 1:01:40
  Thomas Lohninger: Und nur dann kannst du diese Funktionen ausführen, weil das wirkliche Schlüsselmaterial,
• 1:01:46
  Thomas Lohninger: das bleibt auf der Chipkarte des Personalausweises und geht nicht auf das Telefon.
• 1:01:53
  Thomas Lohninger: Und gerade weil es zum Beispiel in Norwegen zig Fälle gibt, wo dieses Unterschreiben
• 1:01:58
  Thomas Lohninger: für andere Leute zum echten Problem wurde, glaube ich, dass dieser Ansatz sogar
• 1:02:02
  Thomas Lohninger: auch aus IT-Sicht übrigens der bessere wäre.
• 1:02:06
  Thomas Lohninger: Aber darum wird gerade gestritten, was sich da am Ende als EU-Standard durchsetzen wird.
• 1:02:11
  Thomas Lohninger: Ist noch absolut offen. Da wird gerade massiv gezogen, das IIDAS-Gesetz ist
• 1:02:19
  Thomas Lohninger: noch nicht im Journal der EU veröffentlicht, im Amtsblatt.
• 1:02:22
  Thomas Lohninger: Das wurde so ein bisschen lange hinausgezögert.
• 1:02:26
  Thomas Lohninger: Ich glaube, weil da im Hintergrund noch bestritten wird, sobald das im Journal
• 1:02:29
  Thomas Lohninger: veröffentlicht wird, was dem Vernehmen nach sehr bald der Fall sein soll,
• 1:02:32
  Thomas Lohninger: läuft eine Uhr und dann gibt es nur noch sechs bis maximal zwölf Monate,
• 1:02:37
  Thomas Lohninger: bis die Kommission diese technischen Standards festlegen muss.
• 1:02:41
  Thomas Lohninger: Und dann wissen wir auch viel mehr, wie die Interoperabilität grenzüberschreitend funktionieren soll.
• 1:02:49
  Tim Pritlove: Ja, also von daher ist es sicherlich ganz sinnvoll, sich dort einzuklinken.
• 1:02:54
  Tim Pritlove: Ich habe so ein bisschen Angst, dass da halt wieder so Fummelsachen bei rauskommen,
• 1:03:00
  Tim Pritlove: wie wir das jetzt gerade mit dieser Ausweis-App gehabt haben.
• 1:03:03
  Tim Pritlove: Dann soll das dann im Web gehen und dann gibt es dann irgendwie keine zuverlässige,
• 1:03:06
  Tim Pritlove: sichere Verbindung zwischen der Webseite und dieser Karte.
• 1:03:09
  Tim Pritlove: Also ich verstehe eh nicht, warum es einem dann die Telefone auch so schwer
• 1:03:16
  Tim Pritlove: machen, kryptografisch diese Prozesse auch irgendwie mit Webseiten dann auch
• 1:03:20
  Tim Pritlove: in Verbindung zu bringen.
• 1:03:22
  Tim Pritlove: Und so ein Vorgang, wo halt auf der einen Seite mein Personalausweis zum Einsatz kommt,
• 1:03:30
  Tim Pritlove: aber eben auch eine sichere Brücke zu digitalen Gegenstellen geschlagen werden
• 1:03:36
  Tim Pritlove: muss, wenn man es in Anführungsstrichen richtig machen will,
• 1:03:39
  Tim Pritlove: da ist es halt unter Umständen dann auch erforderlich auf die Hersteller mal
• 1:03:44
  Tim Pritlove: zuzugehen und zu sagen, ihr müsst jetzt diese Schnittstellen aber auch anbieten,
• 1:03:47
  Tim Pritlove: damit wir nicht irgendwelche komischen Fummellösungen machen.
• 1:03:52
  Tim Pritlove: Wie wir das jetzt hier gesehen haben, da machen wir jetzt eine URL und dann
• 1:03:55
  Tim Pritlove: wird irgendwie die App aufgerufen und dann passt das schon irgendwie so.
• 1:03:59
  Tim Pritlove: Das ist halt so ein bisschen an der Stelle so ein bisschen wackelig.
• 1:04:03
  Tim Pritlove: Und dann wird die falsche Methode gewählt, weil bei der Entwicklung nicht richtig
• 1:04:08
  Tim Pritlove: drüber nachgedacht wurde, wie man das jetzt irgendwie gelöst bekommen würde
• 1:04:12
  Tim Pritlove: und dann schafft man sich da eben so eine.
• 1:04:17
  Tim Pritlove: Einsprungsstelle für Unsinn.
• 1:04:19
  Tim Pritlove: Und das ist schwierig und Ich denke, das muss auf breiter Front vorangebracht
• 1:04:25
  Tim Pritlove: werden, aber es muss vor allem darauf geachtet werden, dass es ordentlich gemacht wird.
• 1:04:29
  Thomas Lohninger: Absolut. Wir können ja in den Kommentaren nochmal Feedback sammeln dazu.
• 1:04:35
  Thomas Lohninger: Diese Frage ist, glaube ich, eine ganz spannende mal zu diskutieren.
• 1:04:39
  Thomas Lohninger: Wir sind ansonsten immer sehr bedacht darauf, auch unsere Unabhängigkeit zu wahren.
• 1:04:45
  Thomas Lohninger: Und zum Beispiel, wenn jetzt irgendjemand von uns Beratung haben will,
• 1:04:50
  Thomas Lohninger: wir tun das nur unentgeltlich.
• 1:04:52
  Thomas Lohninger: Wir könnten dafür kein Geld nehmen, weil dann wären wir befangen,
• 1:04:54
  Thomas Lohninger: wenn im nächsten Moment dann ein Journalist kommt Und unsere Meinung haben will zu diesem Thema.
• 1:04:59
  Thomas Lohninger: Das geht sich für die Rolle als NGO und Watchdog meiner Meinung nach nicht aus.
• 1:05:04
  Thomas Lohninger: Und hier gibt es natürlich auch eine Verschwiegenheitsvereinbarung,
• 1:05:08
  Thomas Lohninger: weil du in der Jury natürlich schon über Geld entscheidest.
• 1:05:12
  Thomas Lohninger: Ich glaube, in Summe sind es grob drei Millionen, die da vergeben werden.
• 1:05:14
  Thomas Lohninger: Und deswegen ist das was, das ich jetzt so noch nicht hatte und ich kann aber
• 1:05:23
  Thomas Lohninger: gerade, weil das wirklich staatliche Infrastruktur ist,
• 1:05:27
  Thomas Lohninger: wo so viel dranhängt, will ich, dass da Datenschutz ernst genommen wird und
• 1:05:32
  Thomas Lohninger: das ist was, wo ich Ahnung habe und da hoffe ich auch,
• 1:05:36
  Thomas Lohninger: dass im Hinblick auf so...
• 1:05:40
  Thomas Lohninger: Eine Vergabe von Steuergeld, um eine wirkliche allgemeine Infrastruktur zu bauen,
• 1:05:46
  Thomas Lohninger: wo ganz viele Teile der Gesellschaft ja dann auch davon abhängig sein werden,
• 1:05:51
  Thomas Lohninger: da macht es einfach Sinn, am möglichst inklusiven Prozess zu wählen.
• 1:05:55
  Thomas Lohninger: Und für mich ist ganz entscheidend, dass ich halt, wenn ich da reingehen sollte,
• 1:06:01
  Thomas Lohninger: mich dann nicht mehr äußern kann zu dem Projekt als solches oder zu einzelnen
• 1:06:04
  Thomas Lohninger: Dingen, wenigstens in Form der Dissenting-Opinion nochmal sagen kann,
• 1:06:08
  Thomas Lohninger: okay, das war zwar die Entscheidung, aber es gab Chatham House anonymisiert
• 1:06:12
  Thomas Lohninger: zumindest folgende Gegenpunkte bezüglich dem und dem.
• 1:06:16
  Thomas Lohninger: Und ich hoffe aber auch, das ist ja immer die schöne Sache, wenn du als NGO
• 1:06:20
  Thomas Lohninger: in so Juries bist, Du bist eigentlich die schwächste Partei,
• 1:06:24
  Thomas Lohninger: weil du hast keine Lobby im Hintergrund.
• 1:06:25
  Thomas Lohninger: Gleichzeitig bist du die, wenn du aufstehst und sagst, Leute,
• 1:06:29
  Thomas Lohninger: das erfüllt den Zweck nicht mehr, dann haben alle ein Problem.
• 1:06:33
  Thomas Lohninger: Also oft gibt es dann schon einen Konsens und ich hoffe, dass überhaupt auch
• 1:06:38
  Thomas Lohninger: genügend Angebote reinkommen, wofür wir sagen, ich will was datenschutzfreundliches bauen.
• 1:06:44
  Thomas Lohninger: Dann hat man vielleicht wirklich auch was für ganz Europa geschaffen,
• 1:06:47
  Thomas Lohninger: weil am Ende des Tages geht Deutschland hier voran und das finde ich mutig und gut.
• 1:06:53
  Thomas Lohninger: Da muss aber auch wirklich was dabei rausschauen, dass unseren europäischen Werten auch Genüge tun.
• 1:06:59
  Tim Pritlove: Ja, aber am Schluss bist du die Schuld dann, ist klar.
• 1:07:02
  Thomas Lohninger: Ja, wie immer.
• 1:07:07
  Tim Pritlove: Gut, dann kommen wir gleich mal zu dem nächsten potenziellen Spaltpilz,
• 1:07:11
  Tim Pritlove: wo sich verschiedene Meinungen auftun, nämlich digitales Geld und das Recht
• 1:07:18
  Tim Pritlove: auf Bargeld ist natürlich da auch mit drin.
• 1:07:22
  Thomas Lohninger: Voll, das ist ein Thema, das war schon mal bei Logbuch Netzpolitik 465 Thema
• 1:07:29
  Thomas Lohninger: und da würde ich gerne anschließen und so ein bisschen ergänzen,
• 1:07:32
  Thomas Lohninger: weil es ist da was passiert, gesetzgeberisch.
• 1:07:36
  Thomas Lohninger: In der Sendung damals haben Linus und du ja auch diesen Souveränitätsgedanken
• 1:07:42
  Thomas Lohninger: aufgebracht und da kann ich euch recht geben,
• 1:07:45
  Thomas Lohninger: das war auch ein starker Motivator für jene Kräfte, die dieses Gesetz nach vorne gebracht haben.
• 1:07:52
  Thomas Lohninger: Souveränität meint hier, wir haben jetzt gesehen, wie schnell man in Russland
• 1:07:56
  Thomas Lohninger: digitale Bezahlsysteme abdrehen kann.
• 1:07:59
  Thomas Lohninger: Wir haben irgendwie Donald Trump als Frontrunner bei der amerikanischen Präsidentschaftswahl.
• 1:08:05
  Thomas Lohninger: Was würde denn in Europa passieren, wenn wir auf einmal keine digitalen Bezahlsysteme mehr hätten?
• 1:08:10
  Thomas Lohninger: Weil, oh Wunder, kein Unternehmen in diesem Bereich ist wirklich europäisch.
• 1:08:15
  Thomas Lohninger: Das sind alles amerikanische Dienstleister.
• 1:08:18
  Thomas Lohninger: Also diese Idee der Sanktionen war ein treibender Faktor.
• 1:08:22
  Tim Pritlove: Also was das in dem Zusammenhang meint, ist halt sowas wie Frontend,
• 1:08:27
  Tim Pritlove: so Apple Pay, Google Pay, beziehungsweise vor allem natürlich dahinter die Kreditkartennetzwerke,
• 1:08:32
  Tim Pritlove: also die Visa- und Mastercard-Netze, die ja im Prinzip die Welt unter sich aufteilen.
• 1:08:37
  Thomas Lohninger: Ganz genau. Und auch die Cryptocurrency-Assets, Blockchain-Bullshit-Sachen,
• 1:08:43
  Thomas Lohninger: die da von Big Tech kamen.
• 1:08:45
  Thomas Lohninger: Libra habt ihr damals erwähnt in der Sendung, den Vorstoß von Facebook,
• 1:08:48
  Thomas Lohninger: von Meta, hier eine digitale Währung zu schaffen,
• 1:08:52
  Thomas Lohninger: hat den Zentralbanken auf der ganzen Welt unheimlich viel Schrecken eingejagt,
• 1:08:56
  Thomas Lohninger: weil Facebook kann schon nicht mit Daten umgehen.
• 1:09:00
  Thomas Lohninger: Jetzt wollen wir ihnen nicht auch noch Geld in die Hand geben.
• 1:09:03
  Thomas Lohninger: Also dieser Vorschlag eines digitalen Euros ist idealistisch und ideologisch
• 1:09:11
  Thomas Lohninger: irgendwie verständlich.
• 1:09:13
  Thomas Lohninger: Aber die Frage, die Linus auch gestellt hat, was bringt mir das denn als Konsumentin
• 1:09:17
  Thomas Lohninger: oder Konsument, die ist weiterhin unklar.
• 1:09:20
  Thomas Lohninger: Und das sagen auch einige der Konsumentenschutzorganisationen,
• 1:09:24
  Thomas Lohninger: dass im jetzigen Vorschlag ist der Vorteil für Konsumentinnen nicht klar.
• 1:09:30
  Thomas Lohninger: Auf einer hohen Ebene bin ich schon der Meinung, dass so etwas wie Bezahlung,
• 1:09:37
  Thomas Lohninger: Geld ist schon was, das wir lieber demokratisch regulieren, als es jetzt irgendwie
• 1:09:40
  Thomas Lohninger: einer Firma zu überantworten.
• 1:09:42
  Thomas Lohninger: Und die EZBau sieht ja auch, dass immer weniger von dem Geld,
• 1:09:48
  Thomas Lohninger: was ihres ist, noch unterwegs ist.
• 1:09:50
  Thomas Lohninger: Weil eigentlich sind nur die Münzen und die Scheine, die wir in Händen halten
• 1:09:54
  Thomas Lohninger: können, wirkliches Zentralbankgeld.
• 1:09:59
  Thomas Lohninger: Geld auf deinem Bankkonto und Geld auf der Visa-Karte oder in Apple Pay,
• 1:10:03
  Thomas Lohninger: das sind Schuldverschreibungen mit der Bank, mit Visa oder mit Apple.
• 1:10:07
  Thomas Lohninger: Und dadurch ist es eben nicht mehr Geld, das wirklich in den Händen von der
• 1:10:14
  Thomas Lohninger: Zentralbank ist und da ist es auch so ein bisschen für sie ein Schritt,
• 1:10:20
  Thomas Lohninger: den sie setzen, weiter relevant zu bleiben.
• 1:10:23
  Tim Pritlove: Also um es gleich mal korrekt zu machen, also Apple Pay ist natürlich keine
• 1:10:27
  Tim Pritlove: Schuldverschreibung, das ist ja ein reiner Zugangsdienst,
• 1:10:32
  Tim Pritlove: die Dienstleistung sozusagen der Vermittlung der Zahlung und auch wenn du jetzt
• 1:10:39
  Tim Pritlove: Kreditkarten über Mastercard und Visa abwickelst,
• 1:10:44
  Tim Pritlove: Man kennt die zwar als Kreditkartenanbieter,
• 1:10:48
  Tim Pritlove: aber genau genommen sind es ja erstmal Kreditkarten-Netzwerkabwicklungsanbieter.
• 1:10:54
  Tim Pritlove: Ob die Kreditkarte, die dann da abgewickelt wird, eine von diesen Unternehmen
• 1:11:01
  Tim Pritlove: ist, das ist nochmal eine andere Sache.
• 1:11:03
  Tim Pritlove: Die Kreditkarten werden schon in der Regel von deutschen Banken ausgegeben und
• 1:11:07
  Tim Pritlove: das Geld, was die deutschen Banken oder überhaupt die europäischen Banken halten,
• 1:11:12
  Tim Pritlove: das ist ja letztlich schon auch Geld der Zentralbank, weil da leiden sie sich das ja aus.
• 1:11:19
  Thomas Lohninger: Du hast schon recht, ich glaube es ist für die EZB trotzdem so dieser Gedanke,
• 1:11:23
  Thomas Lohninger: das sind alles amerikanische Firmen, die könnten das abdrehen und was passiert da?
• 1:11:26
  Tim Pritlove: Ja, es geht um die Infrastrukturen und sozusagen, also ich denke die Grundidee
• 1:11:32
  Tim Pritlove: beim digitalen Euro ist,
• 1:11:33
  Tim Pritlove: dass man sozusagen auch noch einen anderen Weg hat, so eine unmittelbare Bewegung
• 1:11:38
  Tim Pritlove: von Euro-Geld, die nicht sozusagen auf andere Infrastrukturen angewiesen ist,
• 1:11:43
  Tim Pritlove: die sozusagen eine eigenständige Infrastruktur darstellt.
• 1:11:47
  Tim Pritlove: Sodass man eben, wie man eben das mit Bargeld macht,
• 1:11:50
  Tim Pritlove: auch den Euro direkt digital bewegen kann, ohne das über private Infrastrukturen
• 1:11:59
  Tim Pritlove: zu machen, die im Zweifelsfall abgeschnitten werden können.
• 1:12:02
  Tim Pritlove: Also dass man sozusagen einen direkten Weg hat, in dem man auch eine direkte
• 1:12:06
  Tim Pritlove: Darstellung des Geldes, was die EZB eben ausgibt, nämlich den Euro, hat.
• 1:12:13
  Tim Pritlove: Und die gibt es halt derzeit so nicht.
• 1:12:15
  Tim Pritlove: Und damit es das geben kann, benötigen wir halt Standards, die es derzeit nicht gibt.
• 1:12:21
  Tim Pritlove: Und das ist natürlich nicht Blockchain oder irgendein Voodoo,
• 1:12:25
  Tim Pritlove: weil das ist ja eher der Versuch an der EZB Geld vorbei zu schmuggeln für Personal
• 1:12:33
  Tim Pritlove: Gain und Kriminalität und Spenden an Nordkorea, da ist das ja sehr populär.
• 1:12:40
  Tim Pritlove: Sondern eben einen eigenen Standard aufzumachen oder natürlich im Idealfall
• 1:12:46
  Tim Pritlove: auch einen international gültigen Standard für Geld sozusagen,
• 1:12:50
  Tim Pritlove: der eben den Anforderungen entspricht.
• 1:12:53
  Thomas Lohninger: Absolut. Und wie du gerade gesagt hast, es sind da viele technische Fragen noch nicht geklärt.
• 1:13:00
  Thomas Lohninger: Ihr habt euch ja damals, glaube ich, im Juli 23 zu dem Thema geäußert.
• 1:13:05
  Thomas Lohninger: Und seit Juni 23 haben wir die dazugehörigen Gesetze, die von der Kommission vorgestellt wurden.
• 1:13:12
  Thomas Lohninger: Und diese Gesetze sind aber, eh so wie wir das aus der EIDAS kennen,
• 1:13:16
  Thomas Lohninger: großteils Überschriften und grobe rechtliche Konzepte und Konstrukte,
• 1:13:22
  Thomas Lohninger: wo aber die Dinger, die einen interessieren, um da vielleicht auch eine Aussage
• 1:13:27
  Thomas Lohninger: zum Datenschutz zu machen, komplett fehlen.
• 1:13:29
  Thomas Lohninger: Es gibt doch so gut wie keine Rechte, die ich als Person habe,
• 1:13:32
  Thomas Lohninger: wenn ich jetzt diese Währung verwende.
• 1:13:34
  Thomas Lohninger: Was darf eingesehen werden, was nicht.
• 1:13:37
  Thomas Lohninger: Und da fehlt unheimlich viel an Safeguards, was aus unserer Sicht wichtig wäre.
• 1:13:45
  Thomas Lohninger: Und diese Gesetze, ich verwende hier den Plural, weil es noch ein zweites gibt,
• 1:13:50
  Thomas Lohninger: das Recht auf Bargeld, auf das komme ich gleich,
• 1:13:52
  Thomas Lohninger: aber beim digitalen Euro ist es so, dass da zwar die DSGVO korrekt wiedergegeben wird,
• 1:14:00
  Thomas Lohninger: auch mit den Bestimmungen, wer was verarbeitet und was für Daten von wem und
• 1:14:04
  Thomas Lohninger: zu welchem Zweck, aber halt eben auf einer technischen Ebene.
• 1:14:07
  Thomas Lohninger: Wie wird hier Privacy by Design garantiert?
• 1:14:11
  Thomas Lohninger: Was habe ich denn vielleicht noch für Zusicherungen, dass zum Beispiel zumindest
• 1:14:14
  Thomas Lohninger: für Kleinstbeträge gewisse Informationen nicht anfallen über eine tägliche Transaktion,
• 1:14:21
  Thomas Lohninger: wie ich sie vielleicht durchführe?
• 1:14:23
  Thomas Lohninger: Es gibt nämlich bei diesem digitalen Euro das Versprechen der EU-Kommission,
• 1:14:27
  Thomas Lohninger: dass diese Währung und dieses Zahlungsmittel datenschutzfreundlicher sein soll
• 1:14:33
  Thomas Lohninger: als alle anderen digitalen Bezahlsysteme.
• 1:14:37
  Thomas Lohninger: Das ist nicht schwierig, weil die sind alle so schlecht, dass da besser sein ist easy.
• 1:14:42
  Thomas Lohninger: Aber dann sagen sie auch und der digitale Euro, vor allem der offline digitale
• 1:14:46
  Thomas Lohninger: Euro soll besser sein als Bargeld, was Datenschutz betrifft oder zumindest genauso gut wie Bargeld.
• 1:14:54
  Thomas Lohninger: Das ist ein Versprechen, an dem messe ich sie die ganze Zeit,
• 1:14:57
  Thomas Lohninger: weil da sind sie meilenweit davon entfernt.
• 1:15:00
  Thomas Lohninger: Und du hast doch bei vielen Sachen dann so erst ausgelagert in zum Beispiel
• 1:15:04
  Thomas Lohninger: Delegated Acts, also Verordnungen, die später kommen und dann einseitig von
• 1:15:08
  Thomas Lohninger: der Kommission erlassen werden.
• 1:15:10
  Thomas Lohninger: Regeln zur Geldwäscheprävention und Terrorfinanzierung, die natürlich die klassischen
• 1:15:15
  Thomas Lohninger: Feinde vom Datenschutz sind bei so Bezahlsystemen.
• 1:15:18
  Thomas Lohninger: Und das ist auch ein superschwieriges Problem, weil du hast doch diese ganze
• 1:15:22
  Thomas Lohninger: Frage des Double Spendings und du willst da ja Kohärenz sicherstellen in so einem Währungssystem.
• 1:15:32
  Thomas Lohninger: Es gibt bei dem digitalen Euro zwei Ausprägungen, einen Online- und einen Offline-Digital Euro.
• 1:15:39
  Thomas Lohninger: Beim Online-Digital Euro muss zumindest eine Partei der Käufer oder Verkäufer, Payer oder PI,
• 1:15:48
  Thomas Lohninger: online sein, weil da alles immer in der Infrastruktur der EZB abgebildet wird,
• 1:15:54
  Thomas Lohninger: die sogenannte Settlement-Infrastructure.
• 1:15:55
  Thomas Lohninger: Kann man sich so vorstellen wie eine einfache Datenbank.
• 1:15:58
  Thomas Lohninger: Keine Blockchain, alles nur bei der EZB, aber da hast du jede Transaktion drin.
• 1:16:02
  Thomas Lohninger: Und der Offline Digital Euro, der soll wirklich auch dann funktionieren,
• 1:16:06
  Thomas Lohninger: wenn beide Parteien offline sind.
• 1:16:10
  Thomas Lohninger: Und da stellt sich dann schon so die Frage, ich habe Geld, das auf Nullen und
• 1:16:14
  Thomas Lohninger: Einsen basiert und kopiert werden kann.
• 1:16:17
  Thomas Lohninger: Wie schaffe ich es, dass das nicht einfach wie alles Digitale kopiert wird und
• 1:16:23
  Thomas Lohninger: dann zwei, drei, viermal Millionenfach ausgegeben wird?
• 1:16:26
  Thomas Lohninger: Und da ist eine einzige Antwort, die sie gefunden haben.
• 1:16:30
  Thomas Lohninger: Ja, wir haben in diesen Smartphones doch diese Sicherheitschips,
• 1:16:33
  Thomas Lohninger: diese Secure Enclaves eingeführt.
• 1:16:36
  Thomas Lohninger: Wir vertrauen denen einfach mal komplett und wir wetten die Stabilität der Eurozone
• 1:16:42
  Thomas Lohninger: darauf, dass da schon nichts passieren wird.
• 1:16:48
  Tim Pritlove: What could possibly be wrong? Ja, okay.
• 1:17:20
  Thomas Lohninger: Ausgeschrieben. Fun Fact, Amazon ist einer der Player, der sich hier reingeschmuggelt
• 1:17:25
  Thomas Lohninger: hat und auch jetzt das Währungssystem bauen will.
• 1:17:28
  Thomas Lohninger: Und um den Offline Digital Euro abzusichern, haben sie gerade einen Tender vor
• 1:17:33
  Thomas Lohninger: zwei Monaten rausgegeben mit sage und schreibe 1,2 Milliarden Euro,
• 1:17:40
  Thomas Lohninger: um da technische Standards und Absicherungskonzepte und aber auch den Betrieb
• 1:17:45
  Thomas Lohninger: dieser Währung dann abzubilden.
• 1:17:48
  Thomas Lohninger: Das ist Ja, für ein Gesetz, was noch nicht beschlossen ist, wohlgemerkt,
• 1:17:53
  Thomas Lohninger: das Gesetz, Sie wollten unbedingt, dass das jetzt noch vor der Wahl durchgeht,
• 1:17:58
  Thomas Lohninger: das haben Sie nicht geschafft.
• 1:17:59
  Thomas Lohninger: Es gibt massive Bedenken, unter anderem vom Datenschutz von uns,
• 1:18:04
  Thomas Lohninger: aber auch von den Banken, die da große, große Sorge haben, hey,
• 1:18:08
  Thomas Lohninger: damit geht ja Geld uns flöten, wenn das nicht mehr Euros bei unserem Konto sind,
• 1:18:12
  Thomas Lohninger: die wir verborgen können an andere Kunden, sondern digitale Euro,
• 1:18:15
  Thomas Lohninger: die ja direkte Schuldverschreibung mit der EZB sind.
• 1:18:18
  Thomas Lohninger: Auch wenn wir da das Kundenverhältnis halten und die Vertragsbeziehungen eingehen,
• 1:18:25
  Thomas Lohninger: dann haben wir da die große Angst, dass uns das Geld abhanden kommt und deswegen
• 1:18:29
  Thomas Lohninger: hat man auch eine Grenze eingezogen, dass keiner mehr als 3.000 Euro verdient.
• 1:18:35
  Thomas Lohninger: Digitale Euro sozusagen zu einem Zeitpunkt halten kann. Also der Digital Euro
• 1:18:40
  Thomas Lohninger: sollte kein Store of Value sein.
• 1:18:42
  Thomas Lohninger: Also so wie das Geld unter dem Kopfkissen der natürliche Feind der Bank ist,
• 1:18:47
  Thomas Lohninger: soll auch der Digitale Euro kein Feind der Banken sein, indem man einfach eine
• 1:18:51
  Thomas Lohninger: Grenze einzieht von 3000 Euro. Euro, mehr digitale Euro darfst du nicht halten.
• 1:18:56
  Thomas Lohninger: Das ist natürlich auch wieder überhaupt nicht im Sinne der Bevölkerung,
• 1:19:00
  Thomas Lohninger: aber es ist halt so ein Geschenk, das man den Banken macht.
• 1:19:05
  Tim Pritlove: Also ich habe jetzt nicht viel Kenntnis darüber, wie da der aktuelle Debattenstand
• 1:19:12
  Tim Pritlove: ist in diesem Umfeld, weil ich mich da einfach nicht drin bewege.
• 1:19:16
  Tim Pritlove: Aber grundsätzlich würde ich ja sagen, erstens, wenn man etwas schaffen will,
• 1:19:22
  Tim Pritlove: was unmittelbar auch in der Bedienung und in der Akzeptanz mit dem,
• 1:19:28
  Tim Pritlove: was wir derzeit so mit Kreditkartensystemen haben, mithalten soll,
• 1:19:33
  Tim Pritlove: dann muss man im Prinzip auch genau auf diesem Level mitspielen.
• 1:19:36
  Tim Pritlove: Und das wäre halt zumindest erstmal, dass sozusagen die EZB Infrastrukturen
• 1:19:42
  Tim Pritlove: aufbaut, um im Prinzip eine Alternative zu sein zu so etwas wie Girocard,
• 1:19:48
  Tim Pritlove: so etwas wie Mastercard und Visa im Sinne von Payment-Netzwerke.
• 1:19:54
  Tim Pritlove: Dass man also sozusagen selber auch als Payment-Netzwerk auftritt,
• 1:19:59
  Tim Pritlove: weil so funktioniert das halt jetzt sozusagen.
• 1:20:02
  Tim Pritlove: Du willst mit deiner Uhr im Supermarkt zahlen, dann muss es ja irgendeine Clearance
• 1:20:08
  Tim Pritlove: geben. Es muss ja irgendjemand sagen.
• 1:20:11
  Tim Pritlove: Diese Transaktion darf stattfinden, für diese Transaktion ist das Geld da und
• 1:20:16
  Tim Pritlove: ich stelle jetzt auch sicher, dass diese Transaktion hier bei dem einen dazugeht
• 1:20:21
  Tim Pritlove: und bei dem anderen weggeht und das passt schon so.
• 1:20:23
  Tim Pritlove: Das ist ja im Prinzip was so ein Bezahlnetzwerk einem sicherstellen will.
• 1:20:28
  Tim Pritlove: Also Security, Einhaltung von Gesetzen im Sinne von Geldwäsche und Transaktionen
• 1:20:34
  Tim Pritlove: und wo es hingehen darf und wo nicht oder was für Transaktionslimits sind oder
• 1:20:38
  Tim Pritlove: was auch immer in der ganzen Rechtsgeschichte mit drin ist.
• 1:20:41
  Tim Pritlove: Und wenn du dann eben sagen willst, wir wollen aber von Mastercard und Visa
• 1:20:45
  Tim Pritlove: von diesen Netzwerken unabhängig sein, naja dann musst du halt dein eigenes Netzwerk haben.
• 1:20:49
  Tim Pritlove: Und wenn man das eben auf Basis des Euros und der EZB macht,
• 1:20:54
  Tim Pritlove: dann muss man halt irgendwie ein Trusted Netzwerk haben.
• 1:20:57
  Tim Pritlove: Im Prinzip haben wir sowas ja auch schon, das ist halt das SEPA-System,
• 1:21:02
  Tim Pritlove: das macht schon einen Großteil davon, das ist ja digital,
• 1:21:06
  Tim Pritlove: hängt bloß eben noch an diesen anderen Netzen dran, weil da eben die Händler dran hängen,
• 1:21:12
  Tim Pritlove: weil die Bezahl-Terminals eben Verträge haben mit irgendwelchen Dienstleistern
• 1:21:17
  Tim Pritlove: und das merkt man ja dann auch mal wieder, wenn irgendwas abgelehnt wird und
• 1:21:21
  Tim Pritlove: dann kannst du mit Master bezahlen, aber mit Visa nicht und so weiter.
• 1:21:24
  Tim Pritlove: Im Prinzip müsste man hier sehr langfristig vorgehen und sagen,
• 1:21:28
  Tim Pritlove: okay, wir machen jetzt hier sozusagen den Euro auch direkt bezahlbar und direkt darstellbar.
• 1:21:34
  Tim Pritlove: Den Offline-Euro, ehrlich gesagt, da habe ich so meine Zweifel,
• 1:21:38
  Tim Pritlove: ob das überhaupt gelingen kann.
• 1:21:39
  Tim Pritlove: Also ich glaube, das ist schwierig, weil das einfach ein generelles informatisches
• 1:21:44
  Tim Pritlove: Problem ist, was ja zum Beispiel diese ganze Blockchain-Geschichte überhaupt
• 1:21:48
  Tim Pritlove: erst losgetriggert hat, weil dieses Double-Spending ist halt einfach ein Problem. Leben.
• 1:21:52
  Tim Pritlove: Klar, da kann es irgendwie Lösungen geben, ich frage mich halt nur, ob die so wichtig sind.
• 1:21:56
  Tim Pritlove: Weil das Bargeld, was in geringen Mengen vorgehalten werden kann,
• 1:22:00
  Tim Pritlove: anonym und bei den Leuten sein soll.
• 1:22:03
  Tim Pritlove: Das funktioniert auch nicht digital. Also da gibt es auf meiner Meinung nach
• 1:22:07
  Tim Pritlove: nicht so den unmittelbaren Druck, das digital machen zu müssen.
• 1:22:12
  Tim Pritlove: Das ist natürlich so ein bisschen das Problem, dass jetzt du Läden hast,
• 1:22:15
  Tim Pritlove: die eben sagen, wir wollen aber jetzt hier nur noch digital bezahlt werden,
• 1:22:19
  Tim Pritlove: weil Bargeld ist uns irgendwie zu teuer und zu aufwendig und das wird geklaut
• 1:22:24
  Tim Pritlove: und das muss man zählen und rollen und bei der Bank abgeben,
• 1:22:29
  Tim Pritlove: wenn man das dann auch auf dem Konto haben will und dann muss man dann noch
• 1:22:33
  Tim Pritlove: Gebühren dafür bezahlen und so weiter.
• 1:22:36
  Tim Pritlove: Hast du dich übrigens auch schon mal gefragt, warum manche Restaurants nur Bargeld annehmen?
• 1:22:46
  Thomas Lohninger: Weil es da Gebühren gibt für die Händler.
• 1:22:50
  Tim Pritlove: Ja, also dieses Gebührenargument ist ja sozusagen, naja, ich will keine Gebühren
• 1:22:56
  Tim Pritlove: an Mastercard zahlen und an
• 1:22:58
  Tim Pritlove: die Banken sozusagen, also an die Kreditkarten möchte ich nichts zahlen.
• 1:23:02
  Tim Pritlove: Obwohl das ist aber gedeckelt, meistens, also zumindest bei Konsumentengeschäften
• 1:23:06
  Tim Pritlove: ist es gedeckelt. Das ist aber irgendwie ein relativ überschaubarer Betrag mittlerweile.
• 1:23:12
  Tim Pritlove: Dabei ist Bargeldhandling eigentlich viel schwieriger, weil du das musst du
• 1:23:16
  Tim Pritlove: halt irgendwie sichern und das darfst du dir nicht klauen lassen.
• 1:23:19
  Tim Pritlove: Das kostet auch Geld, wenn du das in größeren Mengen an der Bank einzahlst.
• 1:23:23
  Tim Pritlove: Also das hat meistens eher was mit Steuervermeidung zu tun und nicht,
• 1:23:28
  Tim Pritlove: weil man irgendwie nicht am digitalen Transaktionssystem teilnehmen möchte oder
• 1:23:34
  Tim Pritlove: da höhere Kosten hätte, meine ich.
• 1:23:37
  Tim Pritlove: Also unabhängig davon, ich sage einfach nur, ich glaube nicht an den digitalen
• 1:23:43
  Tim Pritlove: Offline-Euro, bis ich da irgendwie Standards gesehen habe, die sagen,
• 1:23:48
  Tim Pritlove: nee, passt schon, das funktioniert auch und das kriegen wir irgendwie auch hin,
• 1:23:51
  Tim Pritlove: weil ich halte das einfach für schwer zu lösen, aber eben auch nicht unbedingt notwendig.
• 1:23:58
  Tim Pritlove: Die eigentliche Frage ist halt eher, will man überhaupt eine Welt haben, wo man auf...
• 1:24:04
  Tim Pritlove: Die Akzeptanz von normalem Bargeld verzichten darf.
• 1:24:07
  Tim Pritlove: Also darf das Unternehmen sozusagen erlaubt werden, nicht Bargeld anzunehmen.
• 1:24:12
  Tim Pritlove: Und das wäre wahrscheinlich eher so der Hebel, bis man eben wirklich eine digitale
• 1:24:16
  Tim Pritlove: Lösung hat, die funktioniert.
• 1:24:20
  Thomas Lohninger: Zum Recht auf Bargeld komme ich gleich noch, aber ich würde gerne einhaken bei
• 1:24:23
  Thomas Lohninger: dem, was du gerade gesagt hast.
• 1:24:25
  Thomas Lohninger: Und diesen Punkt, wie kommt der digitale Eurer überhaupt zu den Leuten und zu
• 1:24:30
  Thomas Lohninger: den Händlern, ist ein ganz wichtiger.
• 1:24:32
  Thomas Lohninger: Wichtiger und da muss man halt leider auch, also war ich in Runden,
• 1:24:37
  Thomas Lohninger: wo dann irgendwie Leute von der EZB, ich argumentiere so mit,
• 1:24:39
  Thomas Lohninger: hey, aber wir müssen doch schauen, dass das Vertrauen der Bevölkerung irgendwie
• 1:24:42
  Thomas Lohninger: da ist und die so We are the legal tender.
• 1:24:47
  Thomas Lohninger: It's a legal obligation to accept. We don't need to care about trust.
• 1:24:51
  Thomas Lohninger: Also, ein bisschen verklausuliert, aber es war schon so, wir können das halt
• 1:24:55
  Thomas Lohninger: ins Gesetz reinschreiben und genau das haben sie hier auch gemacht.
• 1:24:59
  Thomas Lohninger: Also, jeder Händler in der Eurozone Der Geld annimmt und heute irgendeine Form
• 1:25:05
  Thomas Lohninger: von digitaler Bezahlmethode anbietet, muss dann auch den digitalen Euro verwenden.
• 1:25:12
  Thomas Lohninger: Und die Gebühren sind reguliert. Da gibt es zwei Zahlen.
• 1:25:16
  Thomas Lohninger: Das eine ist, was ist denn sonst üblich für digitale Bezahlsysteme an Gebühren
• 1:25:20
  Thomas Lohninger: für den Händler und wie viel kostet es uns, den digitalen Euro in die Welt zu
• 1:25:24
  Thomas Lohninger: bringen? Und welche der beiden Zahlen niedriger ist, ist dann die festgesetzte
• 1:25:29
  Thomas Lohninger: Gebühr, die alle zahlen müssen.
• 1:25:32
  Thomas Lohninger: Und dadurch wirst du das halt einfach wirklich in der Fläche en masse sehen, wenn es soweit kommt.
• 1:25:39
  Thomas Lohninger: Zu dieser Frage des Datenschutzes nochmal, wir haben halt im Moment,
• 1:25:43
  Thomas Lohninger: kann man das beurteilen?
• 1:25:46
  Thomas Lohninger: Es ist einem Gesetz schon einigermaßen klar, wie es ungefähr technisch funktionieren soll.
• 1:25:49
  Thomas Lohninger: Beim Online Digital Euro hast du einfach eine zentrale Infrastruktur,
• 1:25:53
  Thomas Lohninger: da ist jede Transaktion drinnen gespeichert.
• 1:25:55
  Thomas Lohninger: Und das komplette Datenschutzkonzept baut darauf auf, dass die EZB uns verspricht,
• 1:26:01
  Thomas Lohninger: nicht hinzuschauen, wer jetzt was gezahlt hat.
• 1:26:03
  Thomas Lohninger: Also die Daten sind pseudonymisiert, sie können aber aus Gründen wie Fraud Detection,
• 1:26:08
  Thomas Lohninger: Anti-Money Laundering, Terror Financing und anderen halt einfach trotzdem hineinschauen
• 1:26:13
  Thomas Lohninger: und reidentifizieren. Das heißt Vollüberwachung.
• 1:26:16
  Thomas Lohninger: Und beim Offline Digital Euro ist es halt so, ja das ist in dem Telefon in irgendwelchen
• 1:26:21
  Thomas Lohninger: Chips und denen vertrauen wir und alle X Transaktionen wird ein Stand an Offline
• 1:26:28
  Thomas Lohninger: Digital Euros wieder gesynkt und jetzt kommen sie auch drauf,
• 1:26:32
  Thomas Lohninger: dass sie da Haftungsregeln brauchen,
• 1:26:33
  Thomas Lohninger: wenn Nordkorea vielleicht mal auf die Idee kommt, ein bisschen zu spielen mit diesem System.
• 1:26:39
  Thomas Lohninger: Es gibt da technische Dokumente, die sind um einiges konkreter als die Gesetze.
• 1:26:43
  Thomas Lohninger: All das wird in relativ opäken Runden im Moment verhandelt, wo wir unser Bestes
• 1:26:49
  Thomas Lohninger: tun, irgendwie eine Verbesserung hinzubekommen. Das gesamte Thema hat nicht
• 1:26:55
  Thomas Lohninger: die Aufmerksamkeit, die es verdient.
• 1:26:58
  Thomas Lohninger: Und es ist leider auch so, dass da eine Karotte dran hängt.
• 1:27:03
  Thomas Lohninger: Also dieser digitale Euro, ich bin mir nicht sicher, ob es dafür überhaupt eine
• 1:27:08
  Thomas Lohninger: Mehrheit gibt. Aber deswegen gibt es ein zweites Gesetz in diesem Paket und
• 1:27:13
  Thomas Lohninger: das ist das Recht auf Bargeld.
• 1:27:14
  Thomas Lohninger: Und da haben alle Leute eigentlich Lust drauf, zumindest in Zentraleuropa.
• 1:27:18
  Thomas Lohninger: Dieses Recht auf Bargeldgesetz würde nämlich wirklich bedeuten,
• 1:27:22
  Thomas Lohninger: dass überall in der gesamten Eurozone, auch am Land, die Verfügbarkeit von Bargeld
• 1:27:28
  Thomas Lohninger: gewährleistet sein muss vom Staat.
• 1:27:30
  Thomas Lohninger: Das heißt auch, dass Banken dann zum Beispiel wieder Geldautomaten aufstellen
• 1:27:34
  Thomas Lohninger: müssen oder mehr Schalter zur Verfügung stellen müssen.
• 1:27:37
  Thomas Lohninger: Also die Versorgung mit Bargeld muss gesichert sein. Da gibt es auch Monitoring und so weiter.
• 1:27:42
  Thomas Lohninger: Und es gibt auch eine Annahmeverpflichtung. Also wie wir das heute kennen, no cash, only card.
• 1:27:50
  Thomas Lohninger: Schilder gehören damit der Vergangenheit an, wenn dieses Gesetz so kommt.
• 1:27:56
  Thomas Lohninger: Das wäre wirklich eine super Sache, weil der schleichende Verlust des Bargelds
• 1:28:00
  Thomas Lohninger: ist aus vielen Gründen schlecht. Es gibt Leute, die haben kein Bankkonto.
• 1:28:05
  Thomas Lohninger: Bargeld ist der datenschutzfreundlichste Weg zu bezahlen. Und es ist auch für
• 1:28:10
  Thomas Lohninger: die Financial Literacy, also für den Umgang mit Geld, glaube ich,
• 1:28:13
  Thomas Lohninger: ganz hilfreich, dass du einen Bezug dazu hast und dass nicht nur irgendwelche
• 1:28:16
  Thomas Lohninger: Zahlen auf deinem Display sind.
• 1:28:19
  Thomas Lohninger: Und auch natürlich dann im Falle von Naturkatastrophen zum Beispiel,
• 1:28:22
  Thomas Lohninger: wenn der Strom weg ist oder das Netz weg ist,
• 1:28:24
  Thomas Lohninger: glaube ich nicht, dass der digitale Euro der Weg ist, wie sich Menschen noch
• 1:28:29
  Thomas Lohninger: im Wirtschaftsleben austauschen können, sondern das wird einfach Bargeld sein. Nein.
• 1:28:36
  Thomas Lohninger: Ja, wir verlinken noch auf die ganzen Policy-Analysen, die Epicenter Works dazu
• 1:28:41
  Thomas Lohninger: gemacht hat und diese Arbeit wird eben nach der Wahl, der EU-Wahl jetzt im Juni weitergehen.
• 1:28:49
  Thomas Lohninger: Es ist auch ganz spannend, weil wir einen super großen Überhang von deutschen
• 1:28:53
  Thomas Lohninger: Abgeordneten bei dem Gesetz haben, aber davon hören fast alle auf.
• 1:28:56
  Thomas Lohninger: Also der Berichterstatter Stefan Berger von der CDU hat einen sehr unwahrscheinlichen Listenplatz.
• 1:29:01
  Thomas Lohninger: Die Schattenberichterstatterin der Grünen, Henrike Hahn, tritt nicht nochmal an.
• 1:29:06
  Thomas Lohninger: Ein Gunnar Beck von der AfD ist auch Deutscher, aber von dem weiß ich nicht.
• 1:29:11
  Thomas Lohninger: Mit der AfD-Wahlisten beschäftige ich mich nicht.
• 1:29:14
  Thomas Lohninger: Ich habe kein Schmerzengeld. Und auch im Rat, also bei den EU-Mitgliedstaaten,
• 1:29:18
  Thomas Lohninger: man konnte sich nicht einigen.
• 1:29:20
  Thomas Lohninger: Also das Thema wird auf jeden Fall erst in Zukunft dann nochmal final entschieden.
• 1:29:26
  Thomas Lohninger: Deswegen gibt es die Chance, sich näher damit zu beschäftigen und das ist eine Einladung.
• 1:29:30
  Thomas Lohninger: Wir verlinken auch das Procedure-File, das ist so ein Cheat-Hack im EU-Gesetzgebungsprozess,
• 1:29:36
  Thomas Lohninger: da kann man nämlich immer nachschauen, wo so ein Gesetz gerade steht und wer es zuständig ist.
• 1:29:43
  Thomas Lohninger: Also wenn sich da Leute einbringen wollen, es ist gerade die Zeit dafür da.
• 1:29:50
  Tim Pritlove: Gut. So, jetzt haben wir eigentlich das meiste durch.
• 1:29:57
  Tim Pritlove: Kleinigkeiten haben wir noch ein paar, oder?
• 1:29:59
  Thomas Lohninger: Ja.
• 1:30:01
  Tim Pritlove: Chatkontrolle, wir müssen das Wort sagen. Keiner kann es mehr hören. Wie geht es?
• 1:30:05
  Thomas Lohninger: So wie Beetlejuice, Chatkontrolle, Chatkontrolle, Chatkontrolle.
• 1:30:10
  Thomas Lohninger: In unserer Chronistenpflicht sei gesagt, dass es wieder mal einen offenen Brief
• 1:30:17
  Thomas Lohninger: gab von 50 NGOs und 26 Expertinnen, der wiederum massive Grundrechtsbedenken äußert.
• 1:30:24
  Thomas Lohninger: Wir haben in der vorletzten Folge darüber gesprochen, dass da die belgische
• 1:30:29
  Thomas Lohninger: Ratspräsidentschaft im Moment ein bisschen freidreht und fast irgendwie jeden
• 1:30:35
  Thomas Lohninger: dritten Tag einen neuen Gesetzesvorschlag vorlegt. Wir müssen uns einigen jetzt sofort.
• 1:30:40
  Thomas Lohninger: Darauf nimmt dieser Brief Bezug, den eben ganz viele NGOs an die Kommission
• 1:30:47
  Thomas Lohninger: geschickt haben und da ist dann auch das dazugehörige Leak natürlich gekommen.
• 1:30:54
  Thomas Lohninger: Wie könnte es anders sein von André Meisler, der auf Netzpolitik.org da Protokolle
• 1:31:01
  Thomas Lohninger: veröffentlicht hat von den Ratsverhandlungen und auch auf Mastodon einen Tut
• 1:31:07
  Thomas Lohninger: abgesetzt hat mit einem wunderschönen Slide-Bild.
• 1:31:11
  Thomas Lohninger: Man könnte es fast nicht besser ausdrücken, wie die belgische Ratspräsidentschaft
• 1:31:15
  Thomas Lohninger: hier an dieser Stelle, wo man so eine schöne Grün- bis Rot-Tabelle hat und High-Risk
• 1:31:20
  Thomas Lohninger: ist Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.
• 1:31:23
  Thomas Lohninger: Und da müssen wir am meisten überwachen und das geht überhaupt nicht.
• 1:31:26
  Thomas Lohninger: Also es wird einfach immer deutlicher und das bildet sich auch im Rat ab.
• 1:31:31
  Thomas Lohninger: Es gibt die, die verstanden haben, dass Verschlüsselung nicht böse ist und dass
• 1:31:35
  Thomas Lohninger: Menschenrechte auch im Internet gelten und dass man da nicht alles überwachen kann.
• 1:31:40
  Thomas Lohninger: Und da gibt es die andere Fraktion, die sagt, aber die Kinder und Verschlüsselung
• 1:31:45
  Thomas Lohninger: ist böse und wir müssen alles scannen, weil vielleicht kommen wir da ja auf
• 1:31:49
  Thomas Lohninger: irgendwelche Person of Interest.
• 1:31:51
  Thomas Lohninger: Ja, und genau dieser Konflikt spielt sich hier gerade ab und ist schön irgendwie darstellbar.
• 1:31:57
  Thomas Lohninger: Deswegen verlinken wir auf diese Dinge und halten die Daumen,
• 1:32:01
  Thomas Lohninger: dass es nicht zu einer Einigung kommt, bevor die EU-Wahl passiert und dass wir
• 1:32:07
  Thomas Lohninger: hoffentlich dieses Thema irgendwann beendigen und beerden können.
• 1:32:10
  Thomas Lohninger: Hoffentlich dann, wenn die EU-Kommission anders aufgestellt ist und Innenkommissarin
• 1:32:15
  Thomas Lohninger: Ilvia Johannsen hoffentlich ihren Job verliert.
• 1:32:20
  Tim Pritlove: Die Hoffnung stirbt zuletzt. Gut.
• 1:32:24
  Thomas Lohninger: Aber sie stirbt, wie Arne Semstroth sagt.
• 1:32:27
  Tim Pritlove: Das wollte ich jetzt nicht sagen.
• 1:32:32
  Thomas Lohninger: Gut.
• 1:32:33
  Tim Pritlove: Alright, dann haben wir nur noch einen Teil, nämlich ein paar,
• 1:32:37
  Tim Pritlove: nein, genau, einen Termin.
• 1:32:46
  Thomas Lohninger: Der Netzpolitische Abend Wien mit allen Spitzenkandidatinnen zur EU-Wahl wird stattfinden am 22.
• 1:32:54
  Thomas Lohninger: Mai 2024 ab 18 Uhr in Wien bei der Digi-Society im 1.
• 1:33:00
  Thomas Lohninger: Bezirk. Es haben schon zugesagt die Europaabgeordneten und Spitzenkandidatinnen von links an,
• 1:33:09
  Thomas Lohninger: Kommunisten, Grüne, Liberale und Konservative, die Sozialdemokraten und die
• 1:33:15
  Thomas Lohninger: Rechtsextremen, die FPÖ, die fehlt noch.
• 1:33:17
  Thomas Lohninger: Und ich habe den Spaß, dass ich das moderieren darf und den Europaabgeordneten
• 1:33:23
  Thomas Lohninger: halt so ein paar Fragen stelle zu netzpolitischen Themen.
• 1:33:26
  Thomas Lohninger: Und es wird einen Livestream geben, eine Recording, das wird auf freien Radios ausgestrahlt.
• 1:33:30
  Thomas Lohninger: Aber wer schnell ist, kann sich jetzt auch noch anmelden, um physisch dabei zu sein. 22. Mai in Wien.
• 1:33:36
  Tim Pritlove: Und ihr habt noch Kommunisten, ja?
• 1:33:38
  Thomas Lohninger: Ja, die kommen gerade wieder. Die waren, ja, draußen, aber jetzt kommen sie wieder.
• 1:33:43
  Thomas Lohninger: Die haben in Graz, ist jetzt Stalingrad, weil es kommunistisch regiert ist. Was?
• 1:33:54
  Tim Pritlove: Ernsthaft? Oh Mann. Okay. Und was ist die Digital Society?
• 1:34:02
  Thomas Lohninger: Eine NGO in Wien, die auch Netzpolitik macht und ganz viele Events und Bildungsbereich
• 1:34:10
  Thomas Lohninger: und so und die haben halt irgendwie ein schönes Office im ersten Bezirk und,
• 1:34:14
  Thomas Lohninger: da muss man sich ja irgendwo treffen, wo es was hergibt Ja.
• 1:34:17
  Tim Pritlove: Ist doch schön, alles klar Gut, haben wir das auch mal genannt,
• 1:34:22
  Tim Pritlove: Fein mehr Termine haben wir nicht im Angebot und mehr Themen haben wir auch
• 1:34:28
  Tim Pritlove: nicht im Angebot das heißt wir sind schon voll im Epilog,
• 1:34:34
  Tim Pritlove: Thomas.
• 1:34:34
  Thomas Lohninger: Der Epilog. Ja, also ich hoffe, dass deine Ausreise genauso leicht funktioniert
• 1:34:41
  Thomas Lohninger: wie alles andere bisher dort.
• 1:34:43
  Tim Pritlove: Für die Einreise. Ja, naja, da habe ich überhaupt gar keine Bedenken.
• 1:34:48
  Tim Pritlove: Meine nächste Haltestelle ist dann übrigens die Türkei.
• 1:34:50
  Tim Pritlove: Da bin ich mal gespannt, wie das so wird.
• 1:34:53
  Thomas Lohninger: Da bin ich neidisch. Bitte gehen die Hagia Sophia und Scheitersalz.
• 1:34:57
  Thomas Lohninger: Ich habe es noch nie nach Istanbul geschafft, aber ich will da unbedingt mal hin.
• 1:35:01
  Tim Pritlove: Genauso ging es mir nämlich auch und diesen Malus, den wetze ich jetzt mal aus
• 1:35:06
  Tim Pritlove: und bin gespannt, was ich da so alles entdecken werde.
• 1:35:09
  Tim Pritlove: Aber ich kann sagen, es war jetzt schon eine sehr gute Idee,
• 1:35:12
  Tim Pritlove: diese Studienreise, wie ich es nenne, hier gemacht zu haben,
• 1:35:17
  Tim Pritlove: weil es einfach mal Einblicke liefert und andere Perspektiven liefert.
• 1:35:22
  Tim Pritlove: Gerade der arabische Raum ist ja sehr vielfältig in seiner Meinungsbildung. Das ist mal sozusagen.
• 1:35:30
  Tim Pritlove: Und da kriegt man dann einfach auch einen anderen Blick auf die Heimat.
• 1:35:36
  Tim Pritlove: Wenn man sich immer nur so in seinem eigenen Wölkchen dreht,
• 1:35:40
  Tim Pritlove: dann kann man da vielleicht viel kennen,
• 1:35:44
  Tim Pritlove: aber ob man dann auch immer so die Perspektive mitbekommt, die der Rest der
• 1:35:49
  Tim Pritlove: Welt so hat auf die Dinge, das sei mal dahingestellt.
• 1:35:53
  Tim Pritlove: Das bist du ja sicherlich aus deinen internationalen Reisen auch so bestätigen können, oder?
• 1:35:58
  Thomas Lohninger: Absolut und ich glaube, dass du auch gerade in einer sehr spannenden Region
• 1:36:02
  Thomas Lohninger: bist und da gibt es einfach eine Denkschule und einen Kontext und kulturelle Hintergründe,
• 1:36:10
  Thomas Lohninger: die wir so leicht und gerne übersehen in Europa.
• 1:36:14
  Thomas Lohninger: Und da jetzt genau hinzuschauen ist, glaube ich, auch für die Podcasts,
• 1:36:19
  Thomas Lohninger: die du machst, ganz wichtig, dass das ein bisschen mehr 360 Grad hat und inspiriert ist von dort.
• 1:36:25
  Thomas Lohninger: Aber das hast du mir voraus. Das Einzige, was ich dir mitgeben kann,
• 1:36:29
  Thomas Lohninger: ist Mitbringsel aus diesen Ländern, meistens Zuckergebäck und Tee und Datteln.
• 1:36:33
  Thomas Lohninger: Das sind so die besten Sachen.
• 1:36:35
  Tim Pritlove: Die ich bisher bekommen habe. Super hier. Steht vollkommen außer Frage.
• 1:36:40
  Tim Pritlove: Na gut, alles klar. Dann würde ich sagen, winken wir mal hier schön in die Runde.
• 1:36:46
  Tim Pritlove: Vielen Dank fürs Zuhören und dann hören wir uns nächste Woche wieder. Tschüss und bis bald.
• 1:36:51
  Thomas Lohninger: Ciao, ciao.